 |
zderzenie spężyste ale w czasie
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 21-12-2012 14:25 | Hetman Twardowski (482 punktów)
(zablokowany) | zderzenie spężyste ale w czasie | Podczas odbicia prostopadłego piłki od ściany, albo światła od lusterka, pęd zmienia się 2x, a energia w ogóle.
Pęd i energia są jednak całkowicie równoprawnymi wielkościami,
różnic jest tylko taka że pęd jest powiązany z przestrzenią, a energia z czasem,
stąd te związki w STW, albo i proste zależności z dynamiki:
siła to zmiana pędu w czasie: dp/dt albo energii wzdłuż drogi: dE/dx
Zatem spróbujmy pozamieniać rolami pęd z energią, czyli czas z przestrzenią,
podobno nawet tak jest w czarnych dziurach (poniżej horyzontu).
Wówczas w zderzeniu sprężystym otrzymamy podwójną zmianę energii, no a pęd zostaje zachowany.
Nie chodzi mi o jakieś teoretyczne przewroty czasoprzestrzeni, ale o znalezienie zjawiska, procesu w którym mamy właśnie takie zależności: energia się zmienia a pęd wcale.
Podobno takie zjawisko ma miejsce, gdy światło biegnie sobie w dielektryku, jakiś gaz albo coś tam, i raptem ten dielektryk zmieni się w przewodnik (zostanie zjonizowany, powstanie plazma, itd.).
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Ebvalaim (2787 punktów) | >Podczas odbicia prostopadłego piłki od ściany, albo światła od lusterka, pęd zmienia się 2x, a
>energia w ogóle.
A jak popatrzysz na to samo z punktu widzenia innego obserwatora, to i energia się zmieni - to po pierwsze.
Po drugie, pęd co do wartości się nie zmienia w Twoim układzie, co też jest dość ważne. Jak energia się nie zmienia, to albo wartość pędu się nie zmieni, albo zmieni się masa.
>Pęd i energia są jednak całkowicie równoprawnymi wielkościami,
>różnic jest tylko taka że pęd jest powiązany z przestrzenią, a energia z czasem,
>stąd te związki w STW, albo i proste zależności z dynamiki:
>siła to zmiana pędu w czasie: dp/dt albo energii wzdłuż drogi: dE/dx
Z całkowitą równoprawnością to uważaj, energia to jedna składowa czteropędu, pęd to 3 składowe.
>Zatem spróbujmy pozamieniać rolami pęd z energią, czyli czas z przestrzenią,
>podobno nawet tak jest w czarnych dziurach (poniżej horyzontu).
>Wówczas w zderzeniu sprężystym otrzymamy podwójną zmianę energii, no a pęd zostaje zachowany.
Poniżej horyzontu współrzędna r staje się czasowa, a t przestrzenna, ale to nie znaczy, że zamienia się czas z przestrzenią. Czas nadal jest czasem, a przestrzeń przestrzenią, tylko współrzędne zaczynają to wszystko dziwniej opisywać.
>Nie chodzi mi o jakieś teoretyczne przewroty czasoprzestrzeni, ale o znalezienie zjawiska, procesu w
>którym mamy właśnie takie zależności: energia się zmienia a pęd wcale.
Jak wyżej - bez zmiany masy się nie uda. Czemu na odwrót się da? Bo ustalona energia to 1 warunek, a ustalony pęd to 3 warunki.
|
|
 | Hetman Twardowski (482 punktów)
(zablokowany) | > A jak popatrzysz na to samo z punktu widzenia innego obserwatora, to i energia się zmieni - to po pierwsze.Możliwe, bo tu jest płynne przejście pomiędzy E i p, a ja mówiłem jedynie o skrajnych przypadkach. > Jak wyżej - bez zmiany masy się nie uda. Czemu na odwrót się da? Bo ustalona energia to 1 warunek, a ustalony pęd to 3 warunki.Wystarczy nam jeden wymiar przestrzenny. W elektrotechnice chyba od dawna wyliczają, że gdy płynie prąd elektryczny, wówczas na jeden elektron przypada tam jakoś podwojona energia - to jest pewnie właśnie ten skecz! W elektryczności jest pełno takich podwojeń, w tym np. magnetyzm jest podwójny. Chodzi o zjawisko magnesowania przewodników poprzez rotację: en.wikiped(*)instein-de_Haas_effect"Calculations based on a model of electron spin as a circulating electric charge underestimate this magnetic moment by a factor of approximately 2". Albo E = mc^2 - przecież to jest podwojone! Dalej: energia fotonów - jest podwojona? Fale de Broglie'a - jest tam mnożnik 2? itd. To podwajanie jest normą - a dlaczego? Chyba właśnie dlatego... no ale jakoś nie widzę tego zbyt wyraźnie - przydałby się jakiś makroskopowy przykład, jak ten z odbiciem od ściany, ale na drugim biegunie.
|
|
| Jacholek (5699 punktów) | > energia się zmienia a pęd wcale.
Poszukiwania perpetum mobile się nie powiodły, jak dotychczas, więc podejrzewam że są małe szanse by teraz coś takiego można było znależć. A do czarnej dziury radze nie wchodzić w celu sprawdzania co się tam dzieje z czaso-przestrzenią. Z zachowaniem pędu tez nie ma kłopotów jeśli poprawnie podejść do zjawiska odbicia (myląca jest ewentualnie dysproporcja mas partycypujących w zderzeniu ).
|
|
| Hetman Twardowski (482 punktów)
(zablokowany) | >Poszukiwania perpetum mobile się nie powiodły, jak dotychczas, więc podejrzewam że są małe szanse by teraz coś takiego można było znależć. A do czarnej dziury radze nie wchodzić w celu sprawdzania co się tam dzieje z czaso-przestrzenią. Z zachowaniem pędu tez nie ma kłopotów jeśli poprawnie podejść do zjawiska odbicia (myląca jest ewentualnie dysproporcja mas partycypujących w zderzeniu ).
Nie ma to nic wspólnego z perpetuum.
Energia elektronów w przewodniku, albo lepiej w plazmie, wzrasta kosztem promieniowania które transmitujemy przez nią, no ale zaraz potem plazma oddaje energię - promieniując po swojemu, np. zgodnym z temperaturą tej plazmy, czyli otrzymamy tło o rozkładzie ciągłym - Plancka.
|
|
| | | Jacholek (5699 punktów) | >
>Nie chodzi mi o jakieś teoretyczne przewroty czasoprzestrzeni, ale o znalezienie >zjawiska, procesu w którym mamy właśnie takie zależności: energia się zmienia a pęd >wcale.
To czym ma być ten hipotetyczny proces w którym "energia sie zmienia" ? Kiedys rozpad beta był takim procesem, do momentu odkrycia neutrina i wtedy wszystko wróciło do porządku, tzn do zachowania całkowitej energii (w układzie zamknietym oczywiście).
|
|
 4 na 4 | Fizyk (17637 punktów) | > [Chodzi mi] o znalezienie zjawiska, procesu w którym mamy właśnie takie zależności: energia się zmienia a pęd wcale.
Takim zjawiskiem jest anihilacja elektronu z pozytonem i powstanie pary kwantów gamma. Pozyton można uważać za elektron poruszający się wstecz w czasie. Z tego puntu widzenia, w momencie anihilacji elektron odbija się się w czasie od "ściany" kwantów gamma i kontynuuje w przeszłość jako pozyton.
|
|
| | wemir (298 punktów) | >Takim zjawiskiem jest anihilacja elektronu z pozytonem
Gwoli ścisłości uogólniłbym ten przykład na zarówno anihilację, jak i kreację dowolnej pary cząstka-antycząstka.
|
|
| Hetman Twardowski (482 punktów)
(zablokowany) | >Takim zjawiskiem jest anihilacja elektronu z pozytonem i powstanie pary kwantów gamma. Pozyton można uważać za elektron poruszający się wstecz w czasie. Z tego puntu widzenia, w momencie anihilacji elektron odbija się się w czasie od "ściany" kwantów gamma i kontynuuje w przeszłość jako pozyton.
Może trochę przekombinowane z uwagi na anihilację.
Pewnie w każdym oddziaływaniu światła z materią mamy właśnie takie zderzenia.
|
|
2 na 2 |
| | Baluu (95 punktów) | Pęd zmienia się dwukrotnie z wektorowego punktu widzenia.
|
|
| | 2 na 2 | confessus (324 punktów) | > Pęd zmienia się dwukrotnie z wektorowego punktu widzenia.DWUKROTNIE ? A skąd ta krotność? Wg mnie pęd ciała zmienia się minus-jeden-krotnie. Oczywiście przy prostopadłym odbiciu; przy nieprostopadłym nie ma tu żadnej krotności, bo wektory pędu przed i po zderzeniu nie są współmierne (o ile je traktować jako elementy przestrzeni liniowej nad R a nie np. nad C  ).
|
|
| | | | Ebvalaim (2787 punktów) | > >Pęd zmienia się dwukrotnie z wektorowego punktu widzenia.> DWUKROTNIE ?> A skąd ta krotność? Wg mnie pęd ciała zmienia się minus-jeden-krotnie. Oczywiście przy prostopadłym odbiciu; przy nieprostopadłym nie ma tu żadnej krotności, bo wektory pędu przed i po zderzeniu nie są współmierne (o ile je traktować jako elementy przestrzeni liniowej nad R a nie np. nad C ).> Przy zderzeniu prostopadłym delta p = p_końcowy - p_początkowy = -2 p_początkowy, stąd dwójka.
|
|
| | | | 1 na 1 | confessus (324 punktów) |
> Przy zderzeniu prostopadłym delta p = p_końcowy - p_początkowy = -2 p_początkowy, stąd dwójka.To znaczy, że - jeśli prędkość ciała z 40 m/s wzrośnie do 80 m/s, to prędkość (i pęd) wzrośnie 1-krotnie ?.
- Jeśli zarabiam 1000 zł/miesiąc a po podwyżce będę zarabiać 3000 zł/miesiąc, to moje zarobki wzrosną 2-krotnie?
Nie widzisz, że tu jest pomieszana terminologia multyplikatywna z addytywną. A słówko "krotność" niestety jest z tej pierwszej. n-krotnie znaczy tyle co n-razy i wiąże się z dzieleniem (a nie odejmowaniem) badanych wielkości, dzięki czemu powstaje wielkość niemianowana. P.S. tu za takie wypowiedzi jak Twoja dają plusy? A moja dostała minus. DZIWNE
|
|
| | | | | | Ebvalaim (2787 punktów) | > Nie widzisz, że tu jest pomieszana terminologia multyplikatywna z addytywną. A słówko "krotność" niestety jest z tej pierwszej. n-krotnie znaczy tyle co n-razy i wiąże się z dzieleniem (a nie odejmowaniem) badanych wielkości, dzięki czemu powstaje wielkość niemianowana.W sumie masz rację, choć formalnie nie zostało użyte sformułowanie "n-krotnie". W pierwszym poście mamy "pęd zmienia się 2x", co można zrozumieć zasadniczo na 4 sposoby: 1. Pęd wzrasta 2x (p2 = p1*2) 2. Pęd maleje 2x (p2 = p1/2) 3. Występują dwie zmiany pędu 4. Pęd zmienia się o swoją dwukrotność (p2 = p1 +- 2*p1) Ponieważ wariant 4 ładnie pasuje, automatycznie zakładam, że chodzi o niego. Ogólnie sam często lubię się czepiać takich szczegółów, ale dopóki nie mam wątpliwości, że i ja, i autor wiemy, o co chodzi, to raczej się powstrzymuję 
|
|
| | | | | | | confessus (324 punktów) | Ad wariant 4
"Pęd zmienia się 2 razy" ≠ "Pęd zmienia się o swoją dwukrotność"
podobnie jak
"mam 2 razy więcej lat niż..." ≠ "mam o 2 lata więcej od... "
Argumentacja: "skoro ładnie pasuje, więc pewnie tak trzeba to rozumieć" jest mocno naciągana.
Wypadałoby, aby język potoczny był precyzyjny. Na tyle, na ile to możliwe.
Ad wariant 3
Też o tym myślałem, ale łatwo to ośmieszyć podpierając się Zenonem z Elei. Mogę wymyślić tyle zmian "po drodze" między stanem początkowym i końcowym, ile zechcę. No chyba że uznam, iż zderzenie nie ma rozciągłości w czasie. Wtedy byłaby 1 zmiana.
pozdrawiam
|
|
| | | | | | setarkos (10757 punktów) | >..tu jest pomieszana terminologia multyplikatywna z addytywną. A słówko "krotność" niestety jest z tej pierwszej.
Takie pomieszanie występuje dość powszechnie niestety.
Addytywiści np. napompują oponę samochodową do ciśnienia jednej atmosfery, podczas gdy dla multiplikatywistów będzie to zwykły "flak".
Powinno się przeskalować manometry w sposób zgodny z widzeniem proporcjonalnym.
|
|
| | | | | | Baluu (95 punktów) | Faktycznie mój błąd (mea culpa, mea maxima culpa;])
Chodziło mi o to, co kolega wcześniej napisał: zmiana pędu jest równa 2p, jednak jeżeli chodzi o krotność to możemy powiedzieć, że wynosi ona -1.
Dziękuję za lekcję z działu semantyki, przyda się na przyszłość.
|
|
| | | Ebvalaim (2787 punktów) | >Pęd zmienia się dwukrotnie z wektorowego punktu widzenia.
Pęd ciała uderzającego o ścianę w układzie środka masy - owszem. Natomiast pęd całego układu pozostaje stały (energia zresztą też).
W przypadku gdy ściana ma nieskończoną masę, mogłoby wyglądać, że tak nie jest, bo pęd ściany się nie zmienia, ale czy rzeczywiście? Pamiętajmy, że pęd ściany to m*v(*gamma w przypadku relatywistycznym), czyli w takim przypadku nieskończoność*0 - wyrażenie nieokreślone. To samo z energią. Ciężko zatem powiedzieć, o ile się zmienia w zderzeniu rozważając tylko taki przypadek. Rozważając przypadek ze skończoną masą ściany M i przechodząc do granicy M->nieskończoność, otrzymamy ciągle stały całkowity pęd układu.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
