>Mianowicie o paradoksie dyktatora, tenże dyktator przejmuje władzę, w jaki sposób i dlaczego nie
>jest to bardzo istotne, może to zrobić z dobrych powodów, czy rewolucji społecznej (np Kaddafi)
Dlaczego nieistotnym miałby być sposób i powód przejęcia władzy? Nie mówiąc już o tych dobrych powodach. Tyrania mogła się sprawdzać w starożytnych Atenach nie obecnie.
>Ale ktoś taki musi, mieć silne oparcie w wojsku czy policji, i tu właśnie zaczyna się ten paradoks,
>żeby utrzymać się przy władzy, bo jest mnóstwo jednostek i frakcji które chętnie by zastąpiły jako
>przywódcę kraju, musi on stosować przemoc i represje.
Nie musi. Dlatego właśnie ważny jest sposób przejęcia władzy. Wystarczy poparcie partii lub mas. Słabość obecnej władzy również nie szkodzi.
>A musi bo inaczej skończą się jego rządy, najprawdopodobniej razem z życiem.
Nie musi. Hitler był popierany przez sporą częśc społeczeństwa, zwyciężył legalnie, generalnie nie represjonował zbyt mocno (chyba, że Żydów).
>Więc ten nasz dyktator stosuje represje, które z czasem zwiększają tylko niezadowolenie i opór
>społeczny, aż w końcu i tak jest obalany, przez stosowanie terroru, który stosuje żeby się utrzymać
>przy władzy.
Albo nie stosuje terroru i nie jest obalany. Albo morduje miliony a spokojnie umiera wciąż mając pełnie władzy - ot chociażby Stalin.

Hitler (...) generalnie nie represjonował zbyt mocno

yhy a pierwsze obozy koncentracyjne zapełniały się kim?
nazywało się to reedukacja wrogiego elementu
pierwsi więźniowie Buchenwaldu, Dachau i innych powstałych na terenie Rzeszy w latach trzydziestych to byli wrogowie polityczni i ludzie otwarcie sprzeciwiający się nazistom, wcale nie Żydzi
Gestapo miało pełne ręce roboty!

>yhy a pierwsze obozy koncentracyjne zapełniały się kim?
>nazywało się to reedukacja wrogiego elementu
>pierwsi więźniowie Buchenwaldu, Dachau i innych powstałych na terenie Rzeszy w latach trzydziestych to byli wrogowie polityczni i ludzie otwarcie sprzeciwiający się nazistom, wcale nie Żydzi
>Gestapo miało pełne ręce roboty!
A jaka była skala tych represji? I czy przynajmniej do pewnego czasu nie były to normalne działania legalnie wybranych władz państwowych? Niemieccy komuniści na przykład nie byli grzecznymi aniołkami.
Hitler rządził głównie dzięki propagandzie i umiejętnym graniu na nastrojach ludności, cieszył się sporym poparciem w społeczeństwie.

Cytat:

Bo nic to specjalnie nie zmienia w pytaniu ?

Cytat:
Jaki dyktator nie stosował represji ?

Cytat:
I jednak musiał używać represji i wcale nie takich małych, bo przeciwnicy, komuniści, socjaliści mieli różne nieprzyjemne skutki z zesłaniem do obozów włącznie.

Cytat:
Musi stosować terror żeby się utrzymać, a Stalin ,w sumie on jest o tyle ciekawy że że za swojego życia był naprawdę nie do obalenia, i to może być jedyny przypadek czy raczej idąc za rozumowaniem Korei północnej że to za małe represje zabierają władzę.
No i w końcu został otruty

>I jednak musiał używać represji i wcale nie takich małych, bo przeciwnicy, komuniści, socjaliści mieli różne nieprzyjemne skutki z zesłaniem do obozów włącznie.

Pytanie co to są represję.
Dla mnie totalna inwigilacja i wiele absurdalnych przepisów i orzeczeń sądowych to są represje.

Cytat:

Czyli w takim razie w latach 70 ogólnie w Polsce nie było represji
A na serio, to represje mogą być różne, i różny może być ich stopień.
A to co podajesz jak najbardziej było w III rzeszy.

>Czyli w takim razie w latach 70 ogólnie w Polsce nie było represji
>A na serio, to represje mogą być różne, i różny może być ich stopień.
>A to co podajesz jak najbardziej było w III rzeszy.

I jest i dziś
Ja nie widzę diametralnej różnicy pomiędzy obecnymi czasami a opowieściami na temat dawnej epoki. Niewiele się zmieniło. Nawet niepodległość sprzedaliśmy za "brukselskie banknoty".

Cytat:

Jak ja lubię takie teksty, mimo że nie żyłem za długo w tamtym systemie, a sam system znam z opowieści to jednak parę przykładów drobnych niedogodności poprzedniego systemu, ja posiądająć długie włosy, nie mógłbym bym ich nosić w PRL-u bo było to źle widziane, i tak latach wcześniejszych milicja mogła by mi je obciąć, albo przy wyjeździe na więcej niż 3 dni trzeba było się zameldować tymczasowo czy coś w komendzie milicji, oczywiście uzyskanie paszportu było dużym problem.

A tu z czasów batki Stalin
1. Rozpowszechnianie fałszywych wiadomości przez rolnika w Dzierzkowicach Woli, powiat Kraśnik w liście do krewnych w USA.
"W dniu 30 stycznia 1953 r. został zatrzymany przez Powiatowy Urząd Bezpieczeństwa Publicznego w Kraśniku Józef P. podejrzany o pisanie listów o treści antypaństwowej do krewnych w USA. W miesiącu październiku 1952 r. oficer śledczy Wojewódzkiego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego w Lublinie podjął z poczty list pisany przez Józefa P. (...). Zakwestionowany list razem z pismem skreślonym przez Józefa P. przesłano do Centralnego Laboratorium Ekspertyz w Warszawie celem stwierdzenia czy pisany list do USA jest przez podejrzanego Józefa P. Przeprowadzone badania (...) wykazały, że zakwestionowane pismo odpowiada wzorowi pisma (...). Przesłuchany w charakterze podejrzanego Józef P. do zarzucanego mu czynu przyznał się w całej rozciągłości i wyjaśnił, że pisany list przez niego do krewnych w USA o treści antypaństwowej dotyczył warunków ekonomicznych w kraju. Nie robił tego dlatego, ażeby zaszkodzić państwu polskiemu, a tylko dlatego, ze jeśli będzie pisał, ze w Polsce są złe warunki materialne, to wtedy krewni z ameryki wyślą mu materiałów."
29 kwietnia 1953 r. Józef P. został skazany na 24 miesiące obozu pracy. Na mocy "Ustawy o Amnestii" z 22 listopada 1952 r. orzeczoną karę zmniejszono o połowę.
13 czerwca 1953 r. córka Henryka P. skierowała do prezydenta Bieruta prośbę o ułaskawienie, motywując ją koniecznością pracy w gospodarstwie, do czego ani jej chora matka ani ona z racji wieku (10 lat) ani własnych problemów ze wzrokiem nie są zdolne.
4 lipca 1953 r. Komisja Specjalna: "biorąc pod uwagę okoliczności, wśród których dokonano przestępstwa oraz mając na uwadze szkodliwość czynu, nie znalazła podstaw do wystąpienia z wnioskiem o ułaskawienie i z tych przyczyn podanie o łaskę pozostawiono bez biegu".

>...nie żyłem za długo w tamtym systemie, a sam system znam z opowieści to jednak parę przykładów drobnych niedogodności poprzedniego systemu, ja posiądająć długie włosy, nie mógłbym bym ich nosić w PRL-u bo było to źle widziane, i tak latach wcześniejszych milicja mogła by mi je obciąć,
Urodziłam się w latach 60-tych i w czasach mojej młodości, nawet bardzo wczesnej, długie włosy nikogo już nie obchodziły, poza rodzicami / dziadkami oraz niektórymi nauczycielami. Znam parę osób, które chętnie robią z siebie męczenników, ale jest w tym chyba coś na kształt żalu, że nie byli faktycznie represjonowani.
Jeśli chodzi o przełom lat 60-tych i 70-tych, to wiedz, że hippisi wszędzie byli ścigani za długie włosy, tzw. nieobyczajne zachowanie, pacyfizm itd. Ta niby ostoja wolności - USA miała o wiele więcej na sumieniu, niż przaśny PRL, zwłaszcza stany południowe (Easy Rider).
>trzeba było się zameldować tymczasowo czy coś w komendzie milicji, oczywiście uzyskanie paszportu było dużym problem.
A dlaczego dotychczas nie zniesiono obowiązku meldunkowego? Bo słyszę o tym od wielu lat. Jeśli chodzi o paszporty polityka była głupia, bo taki paszport prawie nic nie znaczył, co się okazało, gdy poluzowano politykę - kraje zachodnie po prostu nie dawały wiz. Do dzisiaj jesteśmy jednym z niewielu państw, których obywatele poniżają się w ambasadzie USA, często bezskutecznie.
>A tu z czasów batki Stalin ...
Prawdę powiedziawszy nudzą mnie już te historyjki z okresu zaraz po wojnie. Nawet ja nie pamiętam tamtych czasów, a wyciąga się je wciąż, jako dowód na represje PRL. Wszędzie w ciągu pierwszych lat po II w.św. obowiązywały bardzo restrykcyjne przepisy, ale są dowody na to, że ta wojna wyzwoliła w ludziach najdziksze instynkty, co w połączeniu z niedostatkami na rynku grozić mogło kolejnymi konfliktami, tym razem o zasięgu lokalnym.
Przy tym, niestety z czasów współczesnych można wyciągnąć wiele historii osadzania w więzieniach osób niewinnych, w tym chorych (było kilka przypadków śmierci), przetrzymywania ludzi w aresztach latami . Może czynimy starania o wpis do księgi rekordów, bo dotychczasowy rekordzista siedział 9 lat, a niedawno czytałam o mężczyźnie, któremu minęło 10 lat. A jeśli zostanie uniewinniony lub otrzyma krótszy wyrok, to sobie może popełnić przestępstwo w ramach tego co odsiedział? Takie "niewykorzystane minuty"?

Cytat:

Wszędzie w tym na zachodzie europy ?

Cytat:
Bardzo ciekawa teza, a jakieś dowody ?

Cytat:

Bo to przykład na represje najbardziej widoczny, na idiotyczne przepisy, czy po prostu jak nieludzki był ten system.
Oczywiście później represje się zmniejszyły, ale były i w żaden sposób nie da się porównać do naszych czasów.

Cytat:
Teraz nikt nie ma problemów za słuchanie radia jakiego chce, za oglądanie telewizji jaką chce, za głoszenie poglądów jakich chce, nikt nie wsadza do więzienia za manifestacje, które są w ogóle legalne itp.

>Wszędzie w tym na zachodzie europy ?
Jak najbardziej. Nieporozumienie polega na tym, że tam zmiany obyczajowe zaczęły zachodzić wcześniej, więc gdy nasi pierwsi hipisi wyjeżdżali za granicę, stykali się już z większą tolerancją.
>Bardzo ciekawa teza, a jakieś dowody ?
To nie jest teza - poczytaj trochę o tamtych czasach (K. Jankowski) lub pooglądaj filmy. Nawet komercyjny Hair daje do myślenia, wspomniany Easy Rider to klasyka.
>Oczywiście później represje się zmniejszyły, ale były i w żaden sposób nie da się porównać do naszych czasów.
Wiesz - ja naprawdę nie cierpię na sklerozę i nie widziałam tychże represji, a mogę mówić o ostatnich kilkunastu latach. Pomijając stan wojenny (i to niecały) na ulicach było mniej mundurowych, niż od połowy lat dziewięćdziesiątych do niedawna jeszcze. Zmniejszenie ich liczby zresztą wynika z braku pieniędzy, a nie liberalizacji przepisów.
>Teraz nikt nie ma problemów za słuchanie radia jakiego chce, za oglądanie telewizji jaką chce, za głoszenie poglądów jakich chce, nikt nie wsadza do więzienia za manifestacje, które są w ogóle legalne itp.
Wiesz, tak się składa, że byłam świadkiem pacyfikacji anarchistów i przeraziło mnie to, co widziałam. Dla odmiany "kibole", czy narodowcy są traktowani względnie łagodnie, ale robią z siebie męczenników.
Poza tym dla człowieka osadzonego niewinnie w więzieniu, czy areszcie nie ma wielkiego znaczenia, czy to jest za słuchanie radia. Może nawet by wolał takie ideologiczne uzasadnienie, bo cierpiał by "dla idei". Tymczasem sprawy są czasem prokurowane, żeby się na kimś odegrać, oparte na zeznaniach jednego świadka - kryminalisty, żeby już nie wspominać o niekończących się aresztach, na co zwrócił uwagę Trybunał w Strasburgu. Chciałbyś siedzieć kilka lat - bez wyroku, czekając na zakończenie śledztwa, ze świadomością, że jesteś niewinny? Wystarczyłaby ci wówczas możliwość słuchania dowolnego radia?

Cytat:
I oczywiście bardziej niż w PRL ?

Cytat:
Wolał bym jednak jakieś dowody a nie co mam sobie obejrzeć poczytać

Cytat:
Gdzie liczba nie przekłada się w żaden sposób na stopień represji.

Cytat:
I gdzież to była ta straszna pacyfikacja ?

Cytat:
Tylko że teraz jest pomyłka/błąd systemu, a wtedy to były akty nielegalne.

Cytat:
Mam wrażenie że jednak byś szybko zmieniał zdanie po przemaglowaniu, przez milicję, albo tym bardziej SB.

Cytat:
Czyli jak dużo ludzi w PRL-u.
Albo moje ulubione pl.wikipedia.org/wiki/Afera_mięsna.
Tak teraz jest taki sam ucisk

Jedna uwaga - zostawiaj te fistaszki przed wypowiedzią, to tekst będzie zielony. Cytaty zajmują za dużo miejsca.
>I oczywiście bardziej niż w PRL ?
Porównywalnie - czasem puszczają filmy dokumentalne z tamtych lat. Chyba operatorzy nie byli zmanipulowani. Przepraszam od razu, że znowu odsyłam cię do źródeł.
>Wolał bym jednak jakieś dowody a nie co mam sobie obejrzeć poczytać
A może zacząłbyś od przedstawienia własnych, bo na razie to jakiś przekaz rodzinny i przykład z okresu stalinizmu, sugerujące, że to było niby tożsame. A co do przekazów ostatnio się uczuliłam, bo im dalej od 1989r., tym większy wysyp represjonowanych, jak w latach 70-tych kombatantów II w.św. (niektórzy urodzili się w czasie wojny). Wiem nawet o takim, "prześladowanym przez komunę", co siedział za współudział w zabójstwie. Też go podobno zaliczono do opozycji.
>I gdzież to była ta straszna pacyfikacja ?
W Warszawie.
>Tylko że teraz jest pomyłka/błąd systemu, a wtedy to były akty nielegalne.
Nie bardzo rozumiem - pomyłki są legalne? Wpisane w system?
>Mam wrażenie że jednak byś szybko zmieniał zdanie po przemaglowaniu, przez milicję, albo tym bardziej SB.
Jestem płci żeńskiej, a akurat działania policji / milicji / innych służb, które otrzymują nadmierną władzę są wszędzie podobne. Gwałty na posterunkach policji nie różnią się od gwałtów na innych posterunkach.
>Czyli jak dużo ludzi w PRL-u.
Ale głównie w okresie stalinizmu. Teraz za to mamy największą procentowo w UE liczbę osadzonych, przy jednym z najniższych wskaźników przestępczości. Czyli wsadza się za byle co, co stanowi też formę szykan - zastraszania społeczeństwa.
>Albo moje ulubione pl.wikipedia.org/wiki/Afera_mięsna.
Afera mięsna była nakręcona politycznie, ale już w tamtych czasach była jedynym takim przypadkiem. Przy tym zauważ, że zniesienie kary śmierci wymusiło nasze wejście do UE. Gdyby nie to, może wróciłyby zasady z dwudziestolecia międzywojennego - np. kara śmierci za korupcję.
>Tak teraz jest taki sam ucisk
Pod pewnymi względami nie widzę zmian. Były odczuwalne od lat 90-tych, do mniej więcej 2005r. Mając na uwadze powszechną obecnie inwigilację (powszechniejszą niż w PRL), można się spodziewać bardzo ciekawego dalszego rozwoju scenariusza.

>Porównywalnie - czasem puszczają filmy dokumentalne z tamtych lat. Chyba operatorzy nie byli zmanipulowani. Przepraszam od razu, że znowu odsyłam cię do źródeł.
Gdzie oczywiście specjalnie pokazywali by represje ?

>A może zacząłbyś od przedstawienia własnych
Jakoś trudno mi przedstawiać dowody na coś co jest oczywiste, bo PRL był represyjny.

>W Warszawie.
Byli jacyś ranni ?, Policja ilu z nich aresztowała ?, Ilu skazano ?

>Nie bardzo rozumiem - pomyłki są legalne? Wpisane w system?
Teraz niewinnie oskarżony jest pomyłką, błędem systemu sądowniczego.
A w PRL-u było to raczej normalne, więzienie za poglądy, należenie do solidarności itp.

>Jestem płci żeńskiej, a akurat działania policji / milicji / innych służb, które otrzymują nadmierną władzę są wszędzie podobne.
I znowu dziwne myślenie, teraz pobicia, gwałty itp są aktem nielegalnym, złym, karalnym.
W PRL-u bicie zatrzymanych było normą, i nie było żadnym wykroczeniem.
No i też nie ma służby której się zdarza zabić przeciwników politycznych (Popiełuszko)

>Ale głównie w okresie stalinizmu. Teraz za to mamy największą procentowo w UE liczbę osadzonych
Co jednak jak jest czymś innym, bo złym sposobem radzenia sobie z niskimi wyrokami.
Szczególnie że jeśli ktoś złamał prawo, to jedna kara mu się należy.

>Afera mięsna była nakręcona politycznie, ale już w tamtych czasach była jedynym takim przypadkiem.
Jednak bardzo jaskrawym, szczególnie że solidarnościowcy siedzieli w wiezieniach masowo.

>Przy tym zauważ, że zniesienie kary śmierci wymusiło nasze wejście do UE. Gdyby nie to, może wróciłyby zasady z dwudziestolecia międzywojennego - np. kara śmierci za korupcję.
Gdzie sama kara śmierci nie implikuje że jest represją, osobą jak np Brevik się należy.

>Mając na uwadze powszechną obecnie inwigilację (powszechniejszą niż w PRL)
To jaka to jest wielka inwigilacja ?
Bo to ciekawe, są w związkach zawodowych, KK czy wszędzie, TW służby bezpieczeństwa ?, czy obserwują osoby "podejrzane", podsłuchują rozmowy ? wzywają na rozmowy ?

>Gdzie oczywiście specjalnie pokazywali by represje ?
A ty nigdy nie widziałeś filmu dokumentalnego? Bo komentarz dość głupi, przyznasz.
>Jakoś trudno mi przedstawiać dowody na coś co jest oczywiste, bo PRL był represyjny.
Czyli po prostu - bóg istnieje, bo to oczywiste.
>Byli jacyś ranni ?, Policja ilu z nich aresztowała ?, Ilu skazano ?
Wiesz, na pewno są dane (z różnych zajść) na stronach anarchistów to sobie znajdź. Ja im nie prowadzę statystyk.
>A w PRL-u było to raczej normalne, więzienie za poglądy, należenie do solidarności itp.
Tak naprawdę niewiele osób siedziało w więzieniach, a już na pewno nie za sam fakt należenia do Solidarności.
>I znowu dziwne myślenie, teraz pobicia, gwałty itp są aktem nielegalnym, złym, karalnym. W PRL-u bicie zatrzymanych było normą, i nie było żadnym wykroczeniem.
To ty właśnie tak argumentujesz - wtedy to było złe i opresyjne, a jest to złe i opresyjne w każdym systemie. Taka trochę kościelna retoryka.
>No i też nie ma służby której się zdarza zabić przeciwników politycznych (Popiełuszko)
Podobno zabili prezydenta i 95 innych osób i 30% Polaków w to wierzy. A jeśli chodzi o Popiełuszkę, to zastanawiam się czasem, kto to w ogóle był.
>Jednak bardzo jaskrawym, szczególnie że solidarnościowcy siedzieli w wiezieniach masowo.
Jeszcze raz - bynajmniej nie siedzieli masowo, dopiero w stanie wojennym liderzy zostali internowani.
>Gdzie sama kara śmierci nie implikuje że jest represją, osobą jak np Brevik się należy.
Represją jest i to poważną, ale nikomu się nie należy.
>>Mając na uwadze powszechną obecnie inwigilację (powszechniejszą niż w PRL)
>To jaka to jest wielka inwigilacja ? Bo to ciekawe, są w związkach zawodowych, KK czy wszędzie, TW służby bezpieczeństwa ?, czy obserwują osoby "podejrzane", podsłuchują rozmowy ? wzywają na rozmowy ?
A czy ty właśnie z księżyca wróciłeś, że tak kompletnie nie masz o niczym pojęcia? Chyba jesteś dość młody, obsługę komputera masz (chyba) opanowaną, to poszukaj sobie. Były artykuły na ten temat - inwigilacji przez nasze służby, wywiad USA. Jak i kiedy to jest wykorzystywane, nie wiem - nie pracuję w służbach. Mam wiedzę o przypadkach nagłaśnianych medialnie. Np. ten, gdy do studenta wpadło ABW o 6 rano, bo sobie zażartował z prezydenta.
PS. Popracuj trochę nad interpunkcją i ortografią.

>A ty nigdy nie widziałeś filmu dokumentalnego? Bo komentarz dość głupi, przyznasz.
W sumie może jakiś tytuł filmu żebym mógł się odnieść ?

>Czyli po prostu - bóg istnieje, bo to oczywiste.
Zabawna argumentacja.
Ale skoro tak bardzo chcesz danych, ipn.gov.pl(*)df_file/0005/47786/1-6310.pdf, praca Raport IPN, z toną, słownie toną opracowań na ten temat.

>Wiesz, na pewno są dane (z różnych zajść) na stronach anarchistów to sobie znajdź. Ja im nie prowadzę statystyk.
Czyli bardzo wiarygodne źródło , ale ja odpowiem za ciebie, w naszych czasach przy zamieszkach, ktoś może trafić do szpitala ale nie z powaznymi obrażeniami, bo teraz bardzo się uważa żeby nie zrobić przypadkiem krzywdy biednym protestującym
A zatrzymani nie dostają wysokich wyroków, nie są za wyrzucani z pracy itp.

>Tak naprawdę n iewiele osób siedziało w więzieniach, a już na pewno nie za sam fakt należenia do Solidarności.
Niewiele czyli ile ?
I niech będzie że nawet ktoś działał w solidarności, to znaczy że jest winy ?

>To ty właśnie tak argumentujesz - wtedy to było złe i opresyjne, a jest to złe i opresyjne w każdym systemie. Taka trochę kościelna retoryka.
Nie tak, teraz jest to karane, są to wynaturzenia i raczej pojedyncze przypadki.
W PRL, to była normalna praktyka, nikt by nigdy nie pociągnął do żadnej odpowiedzialności milicjanta za użycie przemocy.
Jeśli nie rozumiesz różnicy to dyskusja nie ma sensu.

>Podobno zabili prezydenta i 95 innych osób i 30% Polaków w to wierzy.
I oczywiście uważasz za zasadne robienie takiego porównania ? smoleńska z SB ?

>A jeśli chodzi o Popiełuszkę, to zastanawiam się czasem, kto to w ogóle był.
Twój brak wiedzy, nie zmienia tego że został zabity przez władze PRL.

>Jeszcze raz - bynajmniej nie siedzieli masowo, dopiero w stanie wojennym liderzy zostali internowani.
Sprawdzę to i zobaczymy.

>Represją jest i to poważną, ale nikomu się nie należy.
Kwestia światopoglądowa, osoby jak Brevik czy jacyś zbrodniarze wojenni, albo chociażby seryjni gwałciciele/mordercy dzieci według mnie zasługują.
A nie popieram KŚ z powodów ekonomicznych.
Zresztą sama przyznałaś że teraz jej nie ma, więc w tym względzie represje są mniejsze

>Były artykuły na ten temat - inwigilacji przez nasze służby
To bym chętnie poczytał a jakoś nigdzie nie widziałem

>wywiad USA.
Który jednak nie dotyczy całkiem Polski
Ja bym dodał jeszcze złe korporacje które zbierają chyba najwięcej

>Np. ten, gdy do studenta wpadło ABW o 6 rano, bo sobie zażartował z prezydenta.
Jeśli chodzi o anty-komora to trochę więcej niż sama obraza, która jednak jest przestępstwem, co ciekawe wielu polaków myli wolność wypowiedzi z odpowiedzialnością za swoje słowa, szczególnie w internecie.

>W sumie może jakiś tytuł filmu żebym mógł się odnieść ?
Nie pamiętam. Na TVP Kultura kilka lat temu były puszczane takie archiwalne pozycje. Może jeszcze są emitowane.
>Ale skoro tak bardzo chcesz danych, ...
Ależ znam te dane, tyle tylko, że nie świadczą o "powszechności" represji wobec zwykłych obywateli.
>Czyli bardzo wiarygodne źródło , ...
Równie wiarygodne, jak wiele danych z IPN, gdzie fałszywki przemieszane są z prawdziwymi dokumentami, a duża część tych prawdziwych została zniszczona. Poza tym niektóre ponoć zostały "wypożyczone" na wieczne nieoddanie, ale nie wiem ile w tym prawdy.
>A zatrzymani nie dostają wysokich wyroków, nie są za wyrzucani z pracy itp.
O wyrokach nie wiem, a bez pracy zostaje wiele osób, więc łatwo podać inny powód.
>Niewiele czyli ile ?
Spośród tych, które znałam zaledwie kilka zostało internowanych i to na kilka tygodni.
>I niech będzie że nawet ktoś działał w solidarności, to znaczy że jest winy ?
Ale teraz nie mamy niewinnych w więzieniach? Wiesz przedstawiając tamten system, jako wyjątkowo opresyjny, musiałbyś mieć porównanie z obecnym, gdzie się takie rzeczy nie zdarzają.
>Nie tak, teraz jest to karane, są to wynaturzenia i raczej pojedyncze przypadki.
Jeżeli dojdą do mnie informacje, że policjanci, prokuratorzy, sędziowie, którzy "poszli na skróty" i wsadzili niewinnego człowieka do więzienia, czy pozbawili majątku, odpowiedzą za swoje czyny - uwierzę. Na razie wiem tylko o sprawie za jeden gwałt na komisariacie, bo to to była znajoma J.Palikota.
>Jeśli nie rozumiesz różnicy to dyskusja nie ma sensu.
Nie tyle powinnam zrozumieć, co powinno to być zauważalne - same deklaracje nie przekonują.
>I oczywiście uważasz za zasadne robienie takiego porównania ? smoleńska z SB ?
Porównanie postrzegania? - Tak.
>Twój brak wiedzy, nie zmienia tego że został zabity przez władze PRL.
A jakaż to wiedza potrzebna? Był księdzem. I tylko dlatego zrobiono z niego męczennika. A sprawcy stanęli przed sądem.
>Kwestia światopoglądowa, osoby jak Brevik czy jacyś zbrodniarze wojenni, albo chociażby seryjni gwałciciele/mordercy dzieci według mnie zasługują.
Gdyby faktycznie karano śmiercią za zbrodnie wojenne, to dotykało by to raczej przywódców politycznych, a tak nie jest. Sama wojna napastnicza jest zbrodnią. Jeżeli morderca jest chory psychicznie, należy go izolować i leczyć. A Brevik? Żałosne, jak zakompleksieni Polacy pouczają innych, jakie kary stosować. Norwegia należy do najbezpieczniejszych państw na świecie, kara wymierzona w tym przypadku była genialna. U nas zrobiono by z tego spektakl medialny i pokazową egzekucję. A kara ma być dotkliwa.
Zniesienie kary śmierci spowodowane było przypadkami pomyłek sądowych, a jeśli taki wymiar kary świadczy o represyjności, to co myślisz o USA?
>To bym chętnie poczytał a jakoś nigdzie nie widziałem
Może jeszcze czytać nie umiałeś - kilka lat temu UE zwróciła władzom Polski uwagę na przesadny zakres inwigilacji obywateli, bezpodstawne przechowywanie latami bilingów itp.
>>wywiad USA.
>Który jednak nie dotyczy całkiem Polski
A to Snowden nie udowodnił, że cały świat jest na podsłuchu USA?
>Jeśli chodzi o anty-komora to trochę więcej niż sama obraza, ...
Chodzi o adekwatność użytych środków, zapewne w celu zastraszenia innych w stylu - każdy może tak zostać potraktowany. Reszta reaguje później, jak szympansy w anegdocie.

>Równie wiarygodne, jak wiele danych z IPN, gdzie fałszywki przemieszane są z prawdziwymi dokumentami, a duża część tych prawdziwych została zniszczona. Poza tym niektóre ponoć zostały "wypożyczone" na wieczne nieoddanie, ale nie wiem ile w tym prawdy.
A jakie jest lepsze źródło niż IPN ? bo to jest ciekawe.

>O wyrokach nie wiem, a bez pracy zostaje wiele osób, więc łatwo podać inny powód.
Taa bo ich wyrzucają z pracy za udział w manifestacji ? proszę.

>Spośród tych, które znałam zaledwie kilka zostało internowanych i to na kilka tygodni.
Z osób które ty znałaś, co nie pokazuje skali, ale samo w sobie jest ciekawe, bo ile znasz osób w naszych czasach które zostały internowane ?

>Ale teraz nie mamy niewinnych w więzieniach?
Błąd logiczny, bo ty równasz niewinnych więźniów, którzy się tam znaleźli przez błąd systemu, złe wyroki itp.
Z tymi którzy znaleźli się w więzieniu za nic, co nie było żadnym błędem ale było planowane.

>jako wyjątkowo opresyjny
Wystarczy że jest bardziej niż dzisiejszy.

>Porównanie postrzegania? - Tak.
Ja nie rozumiem jak można w ogóle coś takiego porównywać.

>A jakaż to wiedza potrzebna? Był księdzem. I tylko dlatego zrobiono z niego męczennika. A sprawcy stanęli przed sądem.
Tylko czy uważasz za normalne że policja polityczny zabija przeciwnika politycznego ?
A do więzienia trafili tylko dlatego że zrobiło się za głośno, a same władze słabły, Zresztą, zmniejszanie wyroków, szczególnie to że sprawcy już wyszli z więzienia to nie ma nic wspólnego z represjami

>Gdyby faktycznie karano śmiercią za zbrodnie wojenne, to dotykało by to raczej przywódców politycznych
Śmiem się nie zgodzić, kiedy czytałem o zbrodniach wojennych nazistów to tacy ludzie zasługują na karę śmierci.

>A Brevik? Żałosne, jak zakompleksieni Polacy pouczają innych, jakie kary stosować.
Co w tym jest zakompleksionego ?
Mam swoje poglądy, i nie zamierzam ich zmieniać bez powodu, szczególnie że kara śmierci nie musi być medialna, przykład z Białorusi, środek nocy strzał w głowę z lesie, nieznana lokacja.

>Zniesienie kary śmierci spowodowane było przypadkami pomyłek sądowych, a jeśli taki wymiar kary świadczy o represyjności, to co myślisz o USA?
Masz błędne rozumowanie, ja nie popieram kary śmierci w wydaniu amerykańskim, ja popieram karę śmierci dla ludzi którzy są 100% winni zbrodni, i nie jednej osoby ale wielu.

>Może jeszcze czytać nie umiałeś - kilka lat temu UE zwróciła władzom Polski uwagę na przesadny zakres inwigilacji obywateli, bezpodstawne przechowywanie latami bilingów itp.
A może jakiś link, zamiast argumentów personalnych ?

>A to Snowden nie udowodnił, że cały świat jest na podsłuchu USA?
Udowodnił tylko że może być na podsłuchu USA, co nie jest tym samym.
Szczególnie że zabawne jest to że nie jest to czymś nowym, ani w sumie dziwnym, dziwne jest że ludzie naiwnie wierzyli że rządy nie robią czegoś takiego.

>Chodzi o adekwatność użytych środków, zapewne w celu zastraszenia innych w stylu - każdy może tak zostać potraktowany. Reszta reaguje później, jak szympansy w anegdocie.
I bardzo duża różnica, po tej akcji był wielki krzyk w internecie, mediach itp, coś niewyobrażalnego w PRL-u.
A następna różnica ile było takich przypadków ?

>A jakie jest lepsze źródło niż IPN ? bo to jest ciekawe.
Zdarza się czasem coś wyłuskać z mediów, ale dobrze jest przejrzeć wszystkie - od lewa do prawa. Sama kilku (szokujących) rzeczy dowiedziałam się z tygodnika Uważam Rze. Nie było informacji, że mieli sprawę o pomówienie, więc raczej prawda.
>Taa bo ich wyrzucają z pracy za udział w manifestacji ? proszę.
A czy to nie wszystko jedno? Kiedyś mógł znaleźć od ręki prawie inną pracę, więc znowu taką tragedią to nie było.
>Z osób które ty znałaś, co nie pokazuje skali, ale samo w sobie jest ciekawe, bo ile znasz osób w naszych czasach które zostały internowane ?
A teraz mamy stan wojenny?
>...ty równasz niewinnych więźniów, którzy się tam znaleźli przez błąd systemu, złe wyroki itp. Z tymi którzy znaleźli się w więzieniu za nic, co nie było żadnym błędem ale było planowane.
Masz gwarancję, że nie jest planowane?
>Tylko czy uważasz za normalne że policja polityczny zabija przeciwnika politycznego ?
Policja polityczna? Zawsze jest polityczna. A przy okazji mijałam dziś na ulicy zabójcę z tamtych lat. Tyle że zabójcę z tej drugiej strony. Wyszedł też po kilku latach.
>Śmiem się nie zgodzić, kiedy czytałem o zbrodniach wojennych nazistów to tacy ludzie zasługują na karę śmierci.
Ale z dowódców ilu skazano w Norymberdze na karę śmierci? Kilkunastu. Wielu dostało śmiesznie niskie wyroki, a część ocalała.
>Masz błędne rozumowanie, ja nie popieram kary śmierci w wydaniu amerykańskim, ...
Nie ma kary śmierci w wydaniu takim, czy innym - jest zabicie człowieka. A Norwegów to sobie będziemy mogli krytykować, gdy u nas policja nie będzie musiała nosić broni, a różne służby przestaną wyrastać jak grzyby po deszczu.
>A może jakiś link, zamiast argumentów personalnych ?
Poszukaj sobie, przecież media trąbiły o tym na prawo i lewo. A argument personalny to niby jaki - że młody jesteś?
>Udowodnił tylko że może być na podsłuchu USA, co nie jest tym samym.
Znowu ci umknęło - Angela kilka dni temu coś na ten temat mówiła. Nie śledziłam, ale sprawa świeża, może jeszcze gdzieś o tym piszą.
>...dziwne jest że ludzie naiwnie wierzyli że rządy nie robią czegoś takiego.
Nie wierzyli, wszystkich zdumiała skala. A mnie nieudolność ichnich służb - chyba Rosjanie i Chińczycy robią to lepiej.
>I bardzo duża różnica, po tej akcji był wielki krzyk w internecie, mediach itp, coś niewyobrażalnego w PRL-u.
Rzeczywiście - krzyku w internecie wtedy nie było.

>Zdarza się czasem coś wyłuskać z mediów
Ja mimo zastrzeżeń do IPN-u, ufam dużo bardziej historykom.

>A czy to nie wszystko jedno? Kiedyś mógł znaleźć od ręki prawie inną pracę, więc znowu taką tragedią to nie było.
Szczególnie jeśli został wyrzucony za działalność antypaństwową przez największego pracodawcę, czyli państwo.
Więc jednak mógł nie znaleźć pracy albo najgorszą z możliwych.

>A teraz mamy stan wojenny?
No właśnie, jakoś nie mamy, ciekawe

>Masz gwarancję, że nie jest planowane?
Ja nie mam jeszcze paranoi, szczególnie że tak można gadać o wszystkim, bo dowodów brak.

>Policja polityczna? Zawsze jest polityczna.
Ja nie wiem czy nie rozumiesz różnicy, czy to tylko takie głupie pisanie.
Ale jakoś nie zauważyłem odpowiednika SB w naszych czasach.

>Ale z dowódców ilu skazano w Norymberdze na karę śmierci? Kilkunastu. Wielu dostało śmiesznie niskie wyroki, a część ocalała.
Norymberga która była akurat polityczną szopką a nie sądem, bo ludzie jak Guderian, czy Były(bo przeszedł na emeryturę w 42 czy 43) Erich Raeder.
I to nie byli ludzie którzy zasługiwali na karę śmierci, ale ludzie którzy ze szczególnym okrucieństwem mordowali cywilów itp.

>Nie ma kary śmierci w wydaniu takim, czy innym - jest zabicie człowieka.
Tylko że jest
Może być kara śmierci dla ludzi ze 100% winą, z wieloma zabójstwami itp, albo wersja ZSRR, III rzesza, kara śmierci za cokolwiek właściwie.

>A Norwegów to sobie będziemy mogli krytykować, gdy u nas policja nie będzie musiała nosić broni, a różne służby przestaną wyrastać jak grzyby po deszczu.
A oni albo np ty będziesz sobie mogła krytykować te służby jeśli będziemy mieli poziom życia jak w Norwegi
Bo to głównie poziom życia wpływa na przestępczość, więc kraj jak Norwegia który jest przypadkowo bardzo bogaty i mało ludny, jest w zdecydowanie lepszej sytuacji.

>A argument personalny to niby jaki - że młody jesteś?
Może jeszcze czytać nie umiałeś, to jest argument personalny

>Znowu ci umknęło - Angela kilka dni temu coś na ten temat mówiła.
I to jest afera, tylko że jest nieudowodniona jak na razie
Zresztą mnie śmieszy to oburzenie, bo podsłuchiwanie, szpiegowanie sprzymierzeńców jest normalną praktyką, od zawsze.
A oburzenie świadczy tylko o tym jak opinia publiczna ma dziwny pogląd na świat.

>Nie wierzyli, wszystkich zdumiała skala.
Czyli naiwnie

>Rzeczywiście - krzyku w internecie wtedy nie było.
Ha ha, jasne.
Na innym moim forum prawica podnosiła głos, że to stalinizm, totalitaryzm, PRL-bis itp, i tak było na całej prawicy.
Ja chyba nawet widziałem na gazecie.pl artykuł.
I coś takiego jest wyznacznikiem większych wolności.

>Ja mimo zastrzeżeń do IPN-u, ufam dużo bardziej historykom.
W mediach też wypowiadają się historycy, a kilka periodyków wydaje również dodatki historyczne.
>Szczególnie jeśli został wyrzucony za działalność antypaństwową przez największego pracodawcę, czyli państwo. Więc jednak mógł nie znaleźć pracy albo najgorszą z możliwych.
Wiesz - akurat mój wujek był w takiej sytuacji, a nawet gorszej, niż ci opozycjoniści z lat 80-tych (były akowiec), ale jakoś nie wracał wciąż do tego okresu życia, nie rozdrapywał ran, stąd nie rozumiem ludzi wiecznie nieszczęśliwych, zwłaszcza, gdy takie relacje znają tylko z drugiej ręki.
>Ja nie mam jeszcze paranoi, szczególnie że tak można gadać o wszystkim, bo dowodów brak.
Ówczesne życiorysy też bywają coraz częściej "ubogacane" w różne elementy, bo ... dowodów brak, świadkowie też wymierają.
>Ja nie wiem czy nie rozumiesz różnicy, czy to tylko takie głupie pisanie.
A może przydałaby się chwila refleksji - wszystko, co jest publiczne / państwowe jest polityczne, wszelkie służby, w tym policja i wojsko, a nawet działalność publiczna nieodpłatna.
>Może być kara śmierci dla ludzi ze 100% winą, z wieloma zabójstwami itp, albo wersja ZSRR, III rzesza, kara śmierci za cokolwiek właściwie.
Dlatego stopniowo znosi się karę śmierci, żeby nie było powrotu do obozów, gułagów, egzekucji.
>A oni albo np ty będziesz sobie mogła krytykować te służby jeśli będziemy mieli poziom życia jak w Norwegi Bo to głównie poziom życia wpływa na przestępczość, więc kraj jak Norwegia który jest przypadkowo bardzo bogaty i mało ludny, jest w zdecydowanie lepszej sytuacji.
Mylisz skutek z przyczyną - dobrobyt, czy poziom zadowolenia, wynikający m.in. z poczucia bezpieczeństwa (kapitał społeczny) są pochodną mentalności. Nigdy na odwrót.
>Może jeszcze czytać nie umiałeś, to jest argument personalny
Skoro nie wiem, ile masz lat, to nie mogę mieć pewności, czy kilka lat temu nie zaczynałeś dopiero edukacji.
>I to jest afera, tylko że jest nieudowodniona jak na razie
A ... jakie jeszcze dowody potrzebne?
>Czyli naiwnie
Może naiwnie, ale jeśli robi to "światowy szeryf", to masz swoje SB, tylko w większej skali.
>I coś takiego jest wyznacznikiem większych wolności.
Nie zrozumiałam, pewnie dlatego, że jestem zmęczona.

>W mediach też wypowiadają się historycy, a kilka periodyków wydaje również dodatki historyczne.

W mediach głównie są historycy który się promują niekoniecznie dobrzy historycy

>Wiesz - akurat mój wujek był w takiej sytuacji, a nawet gorszej, niż ci opozycjoniści z lat 80-tych (były akowiec)
Czyli masz przykład represji, i pomyśl że dotykał wielu ludzi i takich grup było więcej, a same takie osoby była zawsze represjonowane.

>Ówczesne życiorysy też bywają coraz częściej "ubogacane" w różne elementy, bo ... dowodów brak, świadkowie też wymierają.
Ale nawet nie chodzi o życiorysy które wiadomo są ubarwiane, ale o co było przestępstwem, co było bardzo źle widziane itp.

>A może przydałaby się chwila refleksji - wszystko, co jest publiczne / państwowe jest polityczne, wszelkie służby, w tym policja i wojsko, a nawet działalność publiczna nieodpłatna.
Ale jednak rozumiesz różnicę miedzy policją/milicją a policją polityczną ?

>Dlatego stopniowo znosi się karę śmierci, żeby nie było powrotu do obozów, gułagów, egzekucji.
Wcale nie dlatego.
Znosi się z powodu opinii publicznej, czy nacisków UE (Polska), albo z powodów ekonomicznych bo kara śmierci jest droższa niż dożywocie.

>Mylisz skutek z przyczyną - dobrobyt, czy poziom zadowolenia, wynikający m.in. z poczucia bezpieczeństwa (kapitał społeczny) są pochodną mentalności. Nigdy na odwrót.
Nic nie mylę, większość przestępstw popełniają osoby biedne, które wcale nie muszą być złe, tylko że często nie mają wyjścia, kiedy za uczciwa prace nawet jakąś podstawową dostaje się dużo pieniędzy i ma się zapewnione całkiem dobre życie, przestępczość spada.

>A ... jakie jeszcze dowody potrzebne?
Jakieś dowody niemieckiego wywiadu ?
Przyznanie się USA, albo dokumenty przedstawione przez snowdena.
Bo jak na razie to jest cyrk (chociaż nie śledzę uważnie więc może się coś zmieniło)

>Może naiwnie, ale jeśli robi to "światowy szeryf",
Wiesz że ten argument że to złe bo robi to USA, policjant świata, ale oni będą tym bardziej to robić skoro są tym policjantem świata i jedyny supermocarstwem.
I jest to czysta naiwność myślenie inaczej.
I właściwie jedno pytanie dlaczego uważasz to za złe ?

>Nie zrozumiałam, pewnie dlatego, że jestem zmęczona.
To jaśniej mam nadzieję napisze, na całej Polskiej prawicy był wielki krzyk i szum po aresztowaniu twórcy anty-komora, z tego co kojarzę PIS czy inne SP też podnosiły głos, więc jest to głos sprzeciwu, coś w PRL-u niemożliwe w oficjalnych kanałach.

>W mediach głównie są historycy który się promują niekoniecznie dobrzy historycy
A w IPN są ci dobrzy? Wiedząc co nieco o kryteriach rekrutacji do instytucji państwowych ośmielę się wyrazić wątpliwość.
>Czyli masz przykład represji, i pomyśl że dotykał wielu ludzi i takich grup było więcej, a same takie osoby była zawsze represjonowane.
Tak - ja mam przykład, ale widzę inklinacje do rozciągania represji stalinowskich na cały okres PRL-u i użalania się nad sobą osób, których wcale represje nie spotykały.
>Ale nawet nie chodzi o życiorysy które wiadomo są ubarwiane, ale o co było przestępstwem, co było bardzo źle widziane itp.
To teraz nie ma przykładów? A tzw. obraza uczuć religijnych, która jest szykaną wobec niewierzących, czy innowierców? A kwestie aborcji, czy antykoncepcji? Oczywiście te ostatnie dotyczą głównie kobiet, więc jest OK.
>Ale jednak rozumiesz różnicę miedzy policją/milicją a policją polityczną ?
A może ty postaraj się zrozumieć, że każda policja i inne służby działają z politycznego nadania.
>Znosi się z powodu opinii publicznej, czy nacisków UE (Polska), ...
Bo demokracja to (oficjalnie) rządy ludu, a lud sobie nie życzy być ofiarą represji.
>albo z powodów ekonomicznych bo kara śmierci jest droższa niż dożywocie.
To już nie wiem, skąd wziąłeś.
>Nic nie mylę, większość przestępstw popełniają osoby biedne, ...
Skutecznie ci mózg uprali, czyli ... słuszną linię ma nasza partia. Osoby biedne niekiedy dokonują przestępstw pospolitych, głównie kradzieży. Są również bardziej podatne na działania autodestrukcyjne - picie, zażywanie mocnych narkotyków, które są przyczyną przemocy domowej. Ale wielkich kradzieży dokonują tzw. elity, tak samo, jak masowych zbrodni. Ale takie postawy określane często bywają, jako "przedsiębiorcze" i często promowane. Jak nazwać finansistów, którzy doprowadzili do kryzysu światowego? Jak nazwać przedsiębiorcę, który dla "oszczędności" doprowadził do śmierci pracowników w Bangladeszu? Jak nazwać polityka samorządowego, który na podstawie sfałszowanego pełnomocnictwa wszedł w posiadanie domu w Warszawie.
>... kiedy za uczciwa prace nawet jakąś podstawową dostaje się dużo pieniędzy i ma się zapewnione całkiem dobre życie, przestępczość spada.
Uczciwi są zazwyczaj uczciwi, bez względu na okoliczności. Ale w sytuacji, gdy promuje się cwaniactwo i przemoc, ci uczciwi znikają - wyjeżdżają, popełniają samobójstwa, rezygnują z dzieci. Czyli najpierw mentalność - swobody obywatelskie i wzajemne zaufanie, a na tej bazie buduje się kapitał. Jeśli odwrotnie, cwaniaki zniszczą wszystko.
>Bo jak na razie to jest cyrk (chociaż nie śledzę uważnie więc może się coś zmieniło)
Też nie śledzę, ale rozumiem, że w tak oficjalnie przedstawionej sprawie pojawiło by się oficjalne dementi.
>Wiesz że ten argument że to złe bo robi to USA, policjant świata, ale oni będą tym bardziej to robić skoro są tym policjantem świata i jedyny supermocarstwem.
Bardziej chodziło mi o to, że sami się nim mianowali, a większość to kupiła. Ja nie, tak jak nie uważam ich za supermocarstwo - wszystko to ciągła kampania wizerunkowa. I wpadka z podsłuchami też świadczy o słabości USA. Czy Mossad został złapany? Czy Rosja zaliczyła ostatnio jakąś wpadkę? Czy Chinom ktoś broni na potęgę kopiować rozwiązania technologiczne, bez oglądania się na patenty? Sam fakt oskarżenia Stanów mówi wiele o ich słabnącej pozycji na arenie międzynarodowej.
>... na całej Polskiej prawicy był wielki krzyk i szum po aresztowaniu twórcy anty-komora, ... więc jest to głos sprzeciwu, coś w PRL-u niemożliwe w oficjalnych kanałach.
Tylko co z tego wynika? Coś się zmieniło: prawo na przykład, procedury służb specjalnych? Ja odnotowałam jedynie szum medialny i okazję dla paru kolesi do auto-lansu po tytułem "ach jakim jestem demokratą". Jesteśmy pod wieloma względami zapóźnieni w stosunku do Zachodu, więc można sięgnąć do felietonów U.Eco z lat 70-tych - jak wygląda współczesna cenzura. I jest skuteczniejsza od tej oficjalnej PRL-owskiej. Najlepszy dowód, że w obliczu realnego kryzysu i realnych problemów tzw. opinia publiczna podnieca się sprawami drugorzędnymi.
Przy tym odnośnie lewica / prawica - mamy nieomalże samą prawicę, a czy byłaby zbulwersowana, gdyby sprawa dotknęła kogoś z innej bajki. Np. kogoś szydzącego z krk? Były takie przypadki? Bo chyba są odwrotne raczej.

>A w IPN są ci dobrzy? Wiedząc co nieco o kryteriach rekrutacji do instytucji państwowych ośmielę się wyrazić wątpliwość
Pracownicy IPN mają największy dostęp do akt PRL-u, bo tym się zajmują zawodowo, więc naprawdę trudno wątpić w ich pracę jako całość.
Bo na dobrą sprawę ja znam tylko Cienkiewicza i był jeszcze ten drugi, którzy właśnie promowali się w mediach, a większość to zwykli historycy wydający swoje prace, które mało kogo interesują bo nie dotyczą osoby jak Wałęsa.

>Tak - ja mam przykład, ale widzę inklinacje do rozciągania represji stalinowskich na cały okres PRL-u
Represje się zmniejszyły, ale zniknęły, a Polska tylko dlatego nie miała interwencji bratnich narodów, że najpierw udało się opanować sytuację, a potem już ZSRR był za słaby, więc mieliśmy szczęście, bo jednak interwencja na Węgrzech i Czechosłowacji o czymś świadczy.

>i użalania się nad sobą osób, których wcale represje nie spotykały.
Ale kto się użala ?
Szczególnie że naprawdę nie da się zanegować represji.

>To teraz nie ma przykładów? A tzw. obraza uczuć religijnych, która jest szykaną wobec niewierzących, czy innowierców?
Obraza uczuć religijnych jest przepisem, który wynika z uprzywilejowanej pozycji religii, i osadzenie jej w tradycji, i o ile można nie zgadzać się z przepisem to jest on jednak zgodny z prawem, i szczerze nie wiem czy gdyby przeprowadzić referendum to ludzie chcieli by zniesienia tego prawa.
Z tego co wiem w stanach też jest taki przepis, a cokolwiek im można zarzucić to na pewno nie to że nie szanują wolności poglądów.

>A kwestie aborcji, czy antykoncepcji?
Aborcja to, to samo, jest to przepis, umowa społeczna, w różnych krajach bywa różnie
z tym, i jest to kwestia lobbowania.
Ale już tego o antykoncepcji nie rozumiem ?

I w ogóle podajesz złe przykłady, bo podajesz rzeczy które są pewnymi rozwiązaniami prawnymi osadzonymi w tradycji danego kraju itp.
Nie znaczy że są one dobre, ale znaczy że jest to przymus (jak cała działalność państwowa) akceptowany przez dużą część obywateli.
Szczególnie że masz możliwość lobbowania zmian, coś czego w PRL-u nie było.

>A może ty postaraj się zrozumieć, że każda policja i inne służby działają z politycznego nadania.
Czyli chyba jednak nie wiesz czym jest policja polityczna.
Bo przymiotnik polityczna nie oznacza że policja działa z politycznego nadania , ale jej funkcją jest walka antypaństwowym myśleniem, inwigilacja środowisk opozycyjnych, czy w jakiś inny sposób niezależny (np KK), zastraszanie, szantażowanie, i też w końcu zabójstwa polityczne.

>Bo demokracja to (oficjalnie) rządy ludu, a lud sobie nie życzy być ofiarą represji.
Jasne, szczególnie że większość Polaków popiera KŚ.
Zresztą że twoja argumentacja jest dziwna, bo to co mówisz można odnieść do więzień w ogóle.
Szczególnie że są możliwe kary gorsze niż KS.

>To już nie wiem, skąd wziąłeś.
Raport Amerykańskiego ministerstwa sprawiedliwości czy spraw wewnętrznych, jeśli bardzo to ciebie interesuje to mogę poszukać linku (bo widziałem to kiedyś na innym forum).
I wcale nie jest to takie dziwne, w US średni czas oczekiwania na wykonie kary śmierci to 25 lat!, a średni procent wykonanych wyroków śmierci to było coś jak 30%.
Najbardziej zabawne było w tym to że czarnoskóry diler ma dłuższą średnią długość życia w celi śmierci niż na wolności.(wiem trochę niesmaczne)

>Skutecznie ci mózg uprali, czyli ... słuszną linię ma nasza partia. Osoby biedne niekiedy dokonują przestępstw pospolitych, głównie kradzieży. Są również bardziej podatne na działania autodestrukcyjne - picie, zażywanie mocnych narkotyków, które są przyczyną przemocy domowej.
Proszę, a kto głównie zasiedla więzienia ? kto głównie zwiększa wskaźniki przestępczości ?
I powiem więcej, ja się nie obawiam przekrętów, czy innych wielkich afer, ale właśnie kradzieży, pobicia czy morderstwa.

>Jak nazwać przedsiębiorcę, który dla "oszczędności" doprowadził do śmierci pracowników w Bangladeszu?
Kapitalistami.
Ale prawda jest tak że mnie ciekawi jedna rzecz, pracownicy w Bangladeszu pracują w okropnych warunkach i dostają śmieszne płace, ale gdyby nie pracowali w tych fabrykach to co by robili ? z czego żyli ?
Bo prawda jest taka że bogaty zachód żeruje krajach z tanią siłą roboczą.
Chociaż nie wiem czy przeciętny europejczyk byłby wstanie płacić dwa, trzy razy więcej za różne produkty gdyby miałby być produkowane w normalnych warunkach.

>Uczciwi są zazwyczaj uczciwi, bez względu na okoliczności.
To co w takim razie powiesz o osobach z faweli ? osoby bez wykształcenie (często żadnego), co się równa że mają minimalną szanse dostać pracę, a jeśli dostaną to najgorzej płatną, i że taka osoba jest bardzo biedna i nie jest wstanie zapewnić rodzinie lepszego życia.
I czy ktoś taki naprawdę będzie uważała ze nieuczciwe, sprzedawanie narkotyków czy napady na bogatych ludzi ?

>Też nie śledzę, ale rozumiem, że w tak oficjalnie przedstawionej sprawie pojawiło by się oficjalne dementi.
Dementi jak dementi, ale właśnie nie ma żadnych dowodów, a Snowden podobno je posiada.

>Bardziej chodziło mi o to, że sami się nim mianowali,
A kto miałby ich mianować ?
Bo to jest zabawny argument, ktoś mianuje się policjantem świata bo ma na tyle potęgi że może, i nie ważne jest co inni myślą, bo ktoś ten policjant rozdaje karty.

>Ja nie, tak jak nie uważam ich za supermocarstwo
To jest bardzo ciekawe, bo państwo z najsilniejszym wojskiem na świecie, największym arsenałem atomowym, i z wielkim wypływem politycznym.
Bo jakoś nie widziałem żeby ktoś specjalnie protestował przeciwko wojnom w Afganistanie, Iraku, możliwe że w przyszłości w Iranie, czy ogólnie mieszanie się do polityki właściwie światowej.

>Pracownicy IPN mają największy dostęp do akt PRL-u, ... więc naprawdę trudno wątpić w ich pracę jako całość.
To, że ktoś ma dostęp, nie stanowi jeszcze o jakości jego pracy. Poza tym inni historycy też mają dostęp. Akta SB to nie jedyne materiały na temat PRL.
>Ale kto się użala ?
Jeżeli ktoś ciągle wspomina te krzywdy - prawdziwe bądź urojone, to wg mnie się użala.
>Szczególnie że naprawdę nie da się zanegować represji.
Potwierdzić często też nie.
>Obraza uczuć religijnych jest przepisem, który wynika z uprzywilejowanej pozycji religii, i osadzenie jej w tradycji, ...
To samo można powiedzieć o różnych przepisach w różnych czasach - wynikały z uprzywilejowanego światopoglądu. No, to czego się czepiać. Poza tym to właśnie Stany wytknęły Polsce istnienie takiego przepisu, więc nie wiem, czy mają go u siebie. Aczkolwiek, wbrew powszechnej opinii dyskryminacja ateistów jest w kilku stanach na porządku dziennym.
Poza tym ujawniasz wygodny punkt widzenia. Coś, co ciebie nie dotyka, nie dyskryminuje - jest "osadzone w tradycji", jest wynikiem consensusu społecznego itd. Może przypomnij sobie, że niewolnictwo na folwarkach pańszczyźnianych też było wynikiem consensusu, też po jakimś czasie stało się tradycją. Takie argumenty są głupie - można odebrać wszelkie prawa ludziom na żądanie grupki zainteresowanych, bo zawsze można się odwołać do jakiejś tradycji.
Te skąpe, acz podstawowe prawa dla kobiet zostały wylobbowane właśnie w PRL, na fali odwilży 1956r.
>Bo przymiotnik polityczna nie oznacza że policja działa z politycznego nadania , ale jej funkcją jest walka antypaństwowym myśleniem, inwigilacja środowisk opozycyjnych, czy w jakiś inny sposób niezależny (np KK), zastraszanie, szantażowanie, i też w końcu zabójstwa polityczne.
Nie bądź naiwny - tak działa większość służb w większości państw. I zapewniam cię, że nasze stosunkowo mało zabijały.
>Jasne, szczególnie że większość Polaków popiera KŚ.
Bo jest to naród bogobojny, czyli ciemny.
>Zresztą że twoja argumentacja jest dziwna, bo to co mówisz można odnieść do więzień w ogóle.
Wiesz - kara śmierci jest nieodwracalna.
>Raport Amerykańskiego ministerstwa sprawiedliwości ...
Jeżeli na karę śmierci czeka się latami, to tak naprawdę nie jest to koszt kary śmierci, tylko utrzymania tego więźnia.
>Proszę, a kto głównie zasiedla więzienia ? kto głównie zwiększa wskaźniki przestępczości ?
W tej chwili pewnie studenci złapani ze skrętami. Nie słyszałam, żeby mimo ujawniania afer korupcyjnych (ostatnio z Pendolino) jakiś decydent tam trafił.
>I powiem więcej, ja się nie obawiam przekrętów, czy innych wielkich afer, ale właśnie kradzieży, pobicia czy morderstwa.
No to mamy rozbieżne opinie. Ja się bardziej obawiam tych pierwszych, bo to one prowadzą do rozwarstwienia społecznego, a w efekcie podniesienia wskaźników przestępczości pospolitej. A prawdopodobieństwo stania się ofiarą tej drugiej kategorii jest statystycznie nikłe - mamy najniższe wskaźniki w Unii.
>...pracownicy w Bangladeszu pracują w okropnych warunkach i dostają śmieszne płace, ale gdyby nie pracowali w tych fabrykach to co by robili ? z czego żyli ?
Uwielbiam takie argumenty - może obsługiwali by turystów z Zachodu, których stać by było w większości na takie wakacje, gdyby im miejsca pracy nie odpłynęły do Azji. Te inwestycje w krajach trzeciego świata to żadna korzyść i żadna łacha.
>To co w takim razie powiesz o osobach z faweli ? ...
Nie znam nikogo z faweli, stąd nie osądzam ich uczciwości. Wobec swoich grup zapewne są lojalni i uczciwi.
>Bo to jest zabawny argument, ktoś mianuje się policjantem świata bo ma na tyle potęgi że może, i nie ważne jest co inni myślą, bo ktoś ten policjant rozdaje karty.
Czyli też jesteś z fanklubu. A dla mnie to równie zabawne, jakbym się sama ogłosiła miss świata.
>... państwo z najsilniejszym wojskiem na świecie, największym arsenałem atomowym, i z wielkim wypływem politycznym.
Znasz obecny arsenał Indii, Chin, czy Rosji? Publikują te dane?
A protesty były - w Europie Zachodniej. Nawet Amerykanie protestowali. A u nas nie ...

>To, że ktoś ma dostęp, nie stanowi jeszcze o jakości jego pracy. Poza tym inni historycy też mają dostęp. Akta SB to nie jedyne materiały na temat PRL.
Akta państwowe są najlepszym źródłem do całościowego obrazu, i w ogóle jest to dziwna dyskusja, bo odnoszenie się do całości IPN jest błędne, bo oni wydają pełno materiałów.

>Poza tym ujawniasz wygodny punkt widzenia. Coś, co ciebie nie dotyka, nie dyskryminuje - jest "osadzone w tradycji", jest
Ja tylko napisałem jak to wygląda i dlaczego, nie czy się z tym zgadzam czy nie .

>Może przypomnij sobie, że niewolnictwo na folwarkach pańszczyźnianych też było wynikiem consensusu
Teraz proszę udowodnij że było to niewolnictwo , a gwarantuje tobie że jest to niemożliwe.
Albo możesz podać jakiego historyka który tak twierdzi.

>Te skąpe, acz podstawowe prawa dla kobiet zostały wylobbowane właśnie w PRL, na fali odwilży 1956r.
Ja akurat zawsze uważałem że PRL miał niektóre rozwiązania nowoczesne, i wyprzedzał kraje zachodnie.

>Nie bądź naiwny - tak działa większość służb w większości państw. I zapewniam cię, że nasze stosunkowo mało zabijały.
Ty ciągle nie rozumiesz różnicy, podstawowym zadaniem policji jest utrzymanie porządku, łapanie przestępców itp, wiadomo że zdarzają się z politycznego nadania akacje ale to już natura ludzka.
Gdzie policja polityczna zajmuje się ściganiem nieprawomyślnych, wrogów ludu itp czyli jest to coś zupełnie innego.
A to że mordów polityczny było, nie zmienia że były co jest bardzo dużym minusem.

>Bo jest to naród bogobojny, czyli ciemny.
Co nie ma nic do rzeczy akurat.

>Wiesz - kara śmierci jest nieodwracalna.
Dlatego tak rzadko się ja wykonuje, i dlatego według mnie powinna być tylko dla specjalnych przypadków.

>Jeżeli na karę śmierci czeka się latami, to tak naprawdę nie jest to koszt kary śmierci, tylko utrzymania tego więźnia.
Jest to koszt kary, bo są oni w oddzielnym skrzydle, z lepszą opieką medyczną, dodatkowymi strażnikami, a sami osadzeni wykorzystują każdą możliwość odwołania, co kosztuje ogromne ilości pieniędzy i czasu pracy sędziów, prokuratorów.

>W tej chwili pewnie studenci złapani ze skrętami. Nie słyszałam, żeby mimo ujawniania afer korupcyjnych (ostatnio z Pendolino) jakiś decydent tam trafił.
Możesz na ten temat pokazać statystki ?
Szczególnie że Polska nie musi być reprezentatywna dla świata.

>No to mamy rozbieżne opinie. Ja się bardziej obawiam tych pierwszych, bo to one prowadzą do rozwarstwienia społecznego, a w efekcie podniesienia wskaźników przestępczości pospolitej.
Czyli tym sama przyznałaś że bieda zwiększa przestępczość.

>Uwielbiam takie argumenty -
Nie jest to argument jest to pytanie, nigdy nie widziałem odpowiedzi, tylko wielkie oburzenie po zawaleniu fabryki.

>może obsługiwali by turystów z Zachodu,
Piękna kraina może.
Szczególnie że nie widzę specjalnie powodu dlaczego ktoś chciałby do tego Bangladeszu przyjeżdżać

>których stać by było w większości na takie wakacje, gdyby im miejsca pracy nie odpłynęły do Azji.
Wiesz że gdyby nie odpływ tych miejsc pracy to koszty większości (wszystkich ?) produktów by poszybowały w górę, bo zachód jest bogaty dzięki taniej pracy.

>Te inwestycje w krajach trzeciego świata to żadna korzyść i żadna łacha.
Ja bym się kłócił, od takiej właśnie pracy zaczynały Korea, Tajwan, Chiny i teraz dzięki temu jest tam większy dobrobyt.

>Nie znam nikogo z faweli, stąd nie osądzam ich uczciwości. Wobec swoich grup zapewne są lojalni i uczciwi.
Więc teraz dotyczy to tylko swoich grup, a nie ogólnie pojętej uczciwości.

>Czyli też jesteś z fanklubu.
Absolutnie nie jestem, chociaż uważam USA za najlepszego z możliwych policjantów świata, a moje słowa są po prostu wynikiem rozumienia geopolityki.

>A dla mnie to równie zabawne, jakbym się sama ogłosiła miss świata.
Dzisiaj mam dzień nietrafionych porównań
A czy masz jakikolwiek wypływ na wyroby miss świata ? czy jesteś nie wiem właścicielką tych wyborów ?
Nie, więc twoje porównanie jest absolutnie nietrafione.

>Znasz obecny arsenał Indii, Chin, czy Rosji? Publikują te dane?
Da się znaleźć dane szacunkowe (broń atomowa), a wojska konwencjonalne to są akurat oczywiste oczywistości .

>A protesty były - w Europie Zachodniej. Nawet Amerykanie protestowali. A u nas nie ...
I czy te protesty coś zmieniły ?
Ba jaka była skala protestów w US bo to jest najważniejsze.

>...odnoszenie się do całości IPN jest błędne, ...
Jak i deprecjonowanie historyków spoza IPN.
>Ja tylko napisałem jak to wygląda ...
Wygląda wg ciebie, ale to temat na inną dyskusję.
>Teraz proszę udowodnij że było to niewolnictwo , a gwarantuje tobie że jest to niemożliwe.
Rzeczywiście - wycofuję się. Sytuacja, w której ktoś nie może opuścić miejsca zamieszkania, zobowiązany jest do przymusowej pracy na czyjąś rzecz, może zostać przez tegoż człowieka okaleczony, zabity, musi spełniać różne usługi, włącznie z seksualnymi nie jest niewolnictwem. To jest consensus / tradycja, co tam lepiej brzmi.
>Ty ciągle nie rozumiesz różnicy, podstawowym zadaniem policji jest utrzymanie porządku, łapanie przestępców ...
A czym zajmowała się ówczesna milicja? Opozycją zajmowały się inne służby, teraz też takie mamy, jak chyba każdy kraj.
>Dlatego tak rzadko się ja wykonuje, i dlatego według mnie powinna być tylko dla specjalnych przypadków.
Według mnie - tylko za zbrodnie wojenne.
>Jest to koszt kary, ...
Koszt kary śmierci to koszt ampułki z trucizną, koszt zużycia prądu do krzesła elektrycznego itp. Koszty procedur pobocznych to koszty utrzymywania więźnia przy życiu.
>Możesz na ten temat pokazać statystki ?
Jak już pisałam nie będę szukać, ani tym bardziej wyliczać. Napisałam "pewnie" (zapewne), bo jakoś o przestępstwach ciężkiego kalibru (morderstwa, rozboje) rzadko słychać, a ludzie czekają w kolejce do więzień, więc chyba siedzą w nich studenciaki i pijani rowerzyści - recydywiści, po sześćdziesiątce.
>Czyli tym sama przyznałaś że bieda zwiększa przestępczość.
Bynajmniej - właśnie przestępczość elit zwiększa biedę, czego konsekwencją bywa pojawienie się przestępczość innego typu. To tylko kwestia nomenklatury. Kradzież roweru jest kradzieżą, korupcja jest "nieetycznym działaniem" - takie zdanie padło niedawno z ust polityka PO, w związku z tymi ostatnimi przepychankami, których nie śledzę, ale chodziło chyba o pracę za poparcie polityczne, czy coś tam.
>Szczególnie że nie widzę specjalnie powodu dlaczego ktoś chciałby do tego Bangladeszu przyjeżdżać
A byłeś? Widziałeś? Ciekawa kultura, fajny klimat.
>Wiesz że gdyby nie odpływ tych miejsc pracy to koszty większości (wszystkich ?) produktów by poszybowały w górę, bo zachód jest bogaty dzięki taniej pracy.
Ale spadek cen nic nie daje przy równoczesnym lub nawet szybszym spadku dochodów. Obecna pauperyzacja klasy średniej w niektórych krajach zaczyna skutkować niepokojami społecznymi, bo brak perspektyw jest dużo gorszy, niż bieda.
>... od takiej właśnie pracy zaczynały Korea, Tajwan, Chiny i teraz dzięki temu jest tam większy dobrobyt.
Niezupełnie - mieszkańcy Dalekiego Wschodu mają inną mentalność, planują długofalowo - wielopokoleniowo. Dobrobyt zawdzięczają w dużej mierze inwestycjom w edukację i infrastrukturę, przy czym te obszary były i są w gestii państwa. Bangladesz, czy przywołana przez ciebie Brazylia też oferowały tanią siłę roboczą, podobnie jak wiele innych i co? Brazylia dopiero stoi w blokach startowych, a są kraje, gdzie zamiast dobrobytu jest wojna.
>Więc teraz dotyczy to tylko swoich grup, a nie ogólnie pojętej uczciwości.
Teraz to znaczy kiedy? Jeżeli pewną grupę wyklucza się społecznie, nie należy się od jej członków spodziewać nic innego ponad budowanie alternatywnej społeczności. Jakąż to lojalnością wobec mieszkańców faweli wykazywali się i nadal wykazują mieszkańcy spoza faweli? Pewnie byłeś wychowany w krk, to przypominam "komu więcej dano, od tego więcej wymagać się będzie", czy coś w tym stylu.
>... uważam USA za najlepszego z możliwych policjantów świata, ...
A ja nie - mam inne rozumienie geopolityki.
>A czy masz jakikolwiek wypływ na wyroby miss świata ? czy jesteś nie wiem właścicielką tych wyborów ?
Stany są właścicielem świata? Mają wpływ głównie tam, gdzie pierdołowaci politycy im umożliwiają. Nawet z Afganistanem nie wygrali.
>Da się znaleźć dane szacunkowe (broń atomowa), a wojska konwencjonalne to są akurat oczywiste oczywistości .
Nie wnikając w prawdziwość owych danych, to w przypadku broni konwencjonalnej oraz liczebności wojska, faktycznie - Chiny wobec Stanów wymiękają.
>I czy te protesty coś zmieniły ? Ba jaka była skala protestów w US bo to jest najważniejsze.
Te wobec najazdu na Irak nic nie zmieniły - w samych Stanach były niewielkie. Obecnie jest silniejszy sprzeciw wobec Syrii. Ale Amerykanie z reguły mało protestują, są bardziej bezwolni, niż tak pogardzani przez nich Rosjanie. W Stanach nigdy nie było rewolucji, przewrotu, poza protestami etnicznymi w latach 60-tych. Wbrew pozorom oni wcale nie są tak zorganizowani, raczej zatomizowani. Nawet ten Ruch Oburzonych to była żałosna szopka, którą rozpędzono kilkoma paragrafami.

>Jak i deprecjonowanie historyków spoza IPN.
Ja po prostu twierdzę że historycy z IPN mają najlepsze możliwości.

>Rzeczywiście - wycofuję się. Sytuacja, w której ktoś nie może opuścić miejsca zamieszkania, zobowiązany jest do przymusowej pracy na czyjąś rzecz, może zostać przez tegoż człowieka okaleczony, zabity, musi spełniać różne usługi, włącznie z seksualnymi nie jest niewolnictwem. To jest consensus / tradycja, co tam lepiej brzmi.

Jeśli mówimy o pięknej naszej rzeczypospolitej, to w żadnym okresie nie było
całkowitego przywiązania do ziemi, i zawsze mógł jeden syn chłopski opuścić ziemi.
Przymusowa praca to pojęcie wytrych, bo czy teraz praca nie jest przymusowa ? , szczególnie że nie była to praca przymusowa, ale była zapłatą za użytkowanie przez chłopa ziemi.
Okaleczenie, wszystko zależy od czasów i w sumie od miejsc, bo prawa były różne zależnie od obszaru czy nawet konkretnych ziem szlacheckich, zresztą z tego co pamiętam chłopi mogli zanosić skargi do przedstawicieli królewskich ?
No i w sumie czym się to różni od pracy w fabryce podczas rewolucji przemysłowej ?
Do tego pomijasz parę kwestii, chłopa nie można by umieścić w innej pracy (np kopalni), nie można było go przenosić (np z folwarku A do B), i najważniejsze w pocztach szlacheckich służyli właśnie ci chłopi z folwarków.
Pomijasz też w ogóle to ze według nasz przywiązanie jest złe, ale wyobraź sobie że dla chłopa przywiązanie oznaczało przywilej dziedziczenia ziemi czyli pewność, stałość, ludzie luźni stali na niższym szczeblu społecznym bo nie mieli tej pewność.
No i jedna inna rzecz, nie można było sprzedać samego chłopa.

No i najważniejsze w praktyce zagadnienie, prawnie chłop pańszczyźniany nigdy nie był niewolnikiem, i nie jest to kwestia zmiany nazwy bo Rosji byli i chłopi pańszczyźniani i Niewolnicy.

>Opozycją zajmowały się inne służby, teraz też takie mamy, jak chyba każdy kraj.
Proszę jakie to niby mamy teraz służby które mają podobne zadania jak SB ?

>Według mnie - tylko za zbrodnie wojenne.
Nie rozumiem dlaczego zbrodnie wojenne mają być wyjątkiem ?
Szczególnie jak bardzo względnie przyznaje się status zbrodniarza wojennego.

>Koszt kary śmierci to koszt ampułki z trucizną, koszt zużycia prądu do krzesła elektrycznego itp. Koszty procedur pobocznych to koszty utrzymywania więźnia przy życiu.
Który to koszt jest wynikiem wykonywania kary śmierci w demokratycznym kraju, żeby więzień miał możliwość wszystkich odwołań.

>Napisałam "pewnie" (zapewne), bo jakoś o przestępstwach ciężkiego kalibru (morderstwa, rozboje) rzadko słychać, a ludzie czekają w kolejce do więzień, więc chyba siedzą w nich studenciaki i pijani rowerzyści - recydywiści, po sześćdziesiątce.
Czyli to tylko twoje gdybanie, a siedzą tam wyobraź sobie ludzie z małymi wyrokami ale wcale nie studenci (bo już ja widzę jakby głośno było o tym).

>Bynajmniej - właśnie przestępczość elit zwiększa biedę, czego konsekwencją bywa pojawienie się przestępczość innego typu.
Bardzo ciekawe w jaki sposób ?

>A byłeś? Widziałeś? Ciekawa kultura, fajny klimat.
Wiem że kraj jest muzułmański, biedny czyli potencjalnie niebezpieczny dla europejczyka.
Szczególnie że to co napisałaś nie wyróżnia specjalnie tego kraju, a na pewno nie na tyle żeby ludzie tak daleki odbywali podróże.

>Obecna pauperyzacja klasy średniej w niektórych krajach zaczyna skutkować niepokojami społecznymi, bo brak perspektyw jest dużo gorszy, niż bieda.
Ciekawe w jakich krajach ?
Bo nie mów mi o biednych Grekach czy Portugalczykach.

>Brazylia też oferowały tanią siłę roboczą, podobnie jak wiele innych i co? Brazylia dopiero stoi w blokach startowych, a są kraje, gdzie zamiast dobrobytu jest wojna.
Brazylia która jest już lokalnym ważnym graczem, nawet mocarstwem, i wschodzącą gwiazdą na arenie międzynarodowej , no strasznie źle się im dzieje.

>Teraz to znaczy kiedy? Jeżeli pewną grupę wyklucza się społecznie, nie należy się od jej członków spodziewać nic innego ponad budowanie alternatywnej społeczności.
Tylko że tym właśnie usprawiedliwiłaś przestępczość, bo większość przestępców przez niski poziom życia czuje się niezwiązanych z tymi których rabuje.

>A ja nie - mam inne rozumienie geopolityki.
A kto byłby lepszy ?

>Stany są właścicielem świata?
Właścicielami może nie, ale mają największy wpływ polityczny, militarny czy chociażby kulturowy.

>Mają wpływ głównie tam, gdzie pierdołowaci politycy im umożliwiają.
Jasne, jak np wtrącanie się do europy czy ogólnie krajów zachodnich, jak sprawa deportacji Kima (od megaupload) czy tego pirata z UK.
A to że większość ich zagrywek jest tajna, zakulisowa to świadczy tylko o ich dobrze działającej dyplomacji.

>Nawet z Afganistanem nie wygrali.
Właściwie wygrali, rozbili wroga, rozbili zresztą wroga u niego żeby nie musieli tego robić u siebie.
Zbudowali silne wojsko i policję, żeby utrzymać islamistów od przejęcia władzy.
Ja nie wiem jak bardziej można wygrać.

>faktycznie - Chiny wobec Stanów wymiękają.
Wątpię żeby ciebie interesowały militaria, mnie interesują, i uwierz że chińska armia powiedzieć że jest słaba to za mało, ich technika jest przestarzała (bardzo), ich armia jest poborowa, źle wyszkolona, bez nowoczesnych technik walki.

>Te wobec najazdu na Irak nic nie zmieniły - w samych Stanach były niewielkie. Obecnie jest silniejszy sprzeciw wobec Syrii. Ale Amerykanie z reguły mało protestują,
Ja bym powiedział że właśnie protestują, ale w sytuacjach dla nich ważnych (wojna w Wietnamie), a nie kiedy amerykanie robią coś złego.

>Jeśli mówimy o pięknej naszej rzeczypospolitej, to w żadnym okresie nie było
>całkowitego przywiązania do ziemi, i zawsze mógł jeden syn chłopski opuścić ziemi.

Jeden chłopski syn mógł opuścić wieś, to znaczy że nie było przywiązania do ziemi? Pozostali byli uwiązani inaczej bo... listy z miasta dostawali?
Puknij się w głowę z taką argumentacją.
To i zagłady narodów nie było, bo z każdego narodu ktoś przeżył (nawet kilku Żydów w okupowanej Polsce)

>z tego co pamiętam chłopi mogli zanosić skargi do przedstawicieli królewskich ?
Nie mogli.

>Przymusowa praca to pojęcie wytrych, bo czy teraz praca nie jest przymusowa ? ,
Nie jest. Mozesz iść w Tajgę i nikomu pracy nie świadczyć. Nikt Cię batem do pracy nie zapędzi. Nikt za niewykonanie pracy nie zabije.

>No i w sumie czym się to różni od pracy w fabryce podczas rewolucji przemysłowej ?
Wolnością osobistą. Zapłatą w pieniądzu, brakiem kar cielesnych, zakazem karania pracownika śmiercią.
Big_żyd przwołał na tym forum dokument sądowy z którego wynikało ilu chłopów było po prostu przez swoich panów zabijanych!

>Do tego pomijasz parę kwestii, chłopa nie można by umieścić w innej pracy (np kopalni),
U Donnesmarcków pańszczyznę w kopalniach odrabiano.

>Pomijasz też w ogóle to ze według nasz przywiązanie jest złe, ale wyobraź sobie że dla chłopa przywiązanie oznaczało przywilej dziedziczenia ziemi czyli pewność, stałość, ludzie luźni stali na niższym szczeblu społecznym bo nie mieli tej pewność.
Dziedziczenia ziemi, która nie była ich własnością bo trzeba było za dzierżawę płacić odrobkiem pańszczyzny?
Pipcys Peruniec jak Inuit po syberyjskim samogonie.

>No i jedna inna rzecz, nie można było sprzedać samego chłopa.
Nie. Tylko z babą. I całą wsią

>No i najważniejsze w praktyce zagadnienie, prawnie chłop pańszczyźniany nigdy nie był niewolnikiem,
Zawsze cieszył się wolnością. Niektórzy się okaleczali, żeby z tej wolności nie korzystać.

>Jeden chłopski syn mógł opuścić wieś, to znaczy że nie było przywiązania do ziemi? Pozostali byli uwiązani inaczej bo... listy z miasta dostawali?
Puknij się w głowę z taką argumentacją.
Gdybyś tak łaskawie raczy czytać do czego się odnosiłem, zacytuje
w której ktoś nie może opuścić miejsca zamieszkania,.

>Nie mogli.
Sprawdzę.

>Nie jest. Mozesz iść w Tajgę i nikomu pracy nie świadczyć. Nikt Cię batem do pracy nie zapędzi. Nikt za niewykonanie pracy nie zabije.
Czyli realna alternatywa to nie pracować i zostać
a) pustelnikiem
b) kloszardem

>Wolnością osobistą. Zapłatą w pieniądzu, brakiem kar cielesnych, zakazem karania pracownika śmiercią.
Która to wolność osobista nic nie znaczyła przy zmniejszeniu poziomu życia, cięższej pracy itp.
Człowiek chce być przede wszystkim najedzony dopiero potem wolny.

>Big_żyd przwołał na tym forum dokument sądowy z którego wynikało ilu chłopów było po prostu przez swoich panów zabijanych!
I teraz dla porównania masz podobne dan dotyczące ilu innych ludzi było bezkarnie zabijanych ?
Bo bez tego to nie jest żadne porównanie.
I znowu czym to się rożni od śmierci w fabrykach ?

>U Donnesmarcków pańszczyznę w kopalniach odrabiano.
I nie o to chodzi, bo pańszczyzna mogła być w czymś innym (np ryby, futra), ale była jasno określona.
Pan nie mógł sobie chłopa rolnego przenieść nagle do kopalni.

>Dziedziczenia ziemi, która nie była ich własnością bo trzeba było za dzierżawę płacić odrobkiem pańszczyzny?
Pipcys Peruniec jak Inuit po syberyjskim samogonie.
Ja rozumiem że odnieść merytorycznie to się nie można.
Zresztą to wcale nie jest takie dziwne jak się wydaje, pańszczyzna była pewna, nie wyrzucano chłopów z ziemi, ich dzieci miały zapewnioną prace czyli stabilność, a alternatywą było szukanie gdzieś jakiejś pracy zanim się umrze z głodu.

>Nie. Tylko z babą. I całą wsią
Na takiej samej zasadzie jak dzisiaj sprzedaje się kamienicę wraz z mieszkańcami.

>Zawsze cieszył się wolnością. Niektórzy się okaleczali, żeby z tej wolności nie korzystać.
Niewolnictwo jest określeniem prawnym którego nie spełnia status chłopa pańszczyźnianego.
Na takiej samej zasadzie Katyń nie jest ludobójstwem.

>>Jeden chłopski syn mógł opuścić wieś, to znaczy że nie było przywiązania do ziemi? Pozostali byli uwiązani inaczej bo... listy z miasta dostawali?
>Puknij się w głowę z taką argumentacją.
>Gdybyś tak łaskawie raczy czytać do czego się odnosiłem, zacytuje
>w której ktoś nie może opuścić miejsca zamieszkania,.

Twoimi cytatami możnaby już niejedną bibliotekę zapełnić

>>Nie mogli.
>Sprawdzę.
Pomogę Ci

cpx.republika.pl/sytuacja.htm :
Cytat:

Jak widać znów bezmyśnie dupnąłeś łbem o zol.

>>Nie jest. Mozesz iść w Tajgę i nikomu pracy nie świadczyć. Nikt Cię batem do pracy nie zapędzi. Nikt za niewykonanie pracy nie zabije.
>Czyli realna alternatywa to nie pracować i zostać
>a) pustelnikiem
>b) kloszardem

No tak, tylko ci dwaj nie są niewolnikami, kazdy kto dziś pracuje jest niewolnikiem z zakresem wolności chłopa pańszczyźnianego. Moi przodkowie pracowali u wielkich pańtwa za kilka batów tygodniowo, ja wybieram w propozycjach pracy od Alaski przez Mikołów po Czukotkę. Nie jestem ani kloszardem, ani pustelnikiem tylko wolnym człowiekiem i cenię sobie tę wolność.

>>Wolnością osobistą. Zapłatą w pieniądzu, brakiem kar cielesnych, zakazem karania pracownika śmiercią.
>Która to wolność osobista nic nie znaczyła przy zmniejszeniu poziomu życia, cięższej pracy itp.
>Człowiek chce być przede wszystkim najedzony dopiero potem wolny.
Może najpierw chce być żywy, żeby móc jeść. Chłop pańszczyźniany nie miał żadnych praw

>>Big_żyd przwołał na tym forum dokument sądowy z którego wynikało ilu chłopów było po prostu przez swoich panów zabijanych!
>I teraz dla porównania masz podobne dan dotyczące ilu innych ludzi było bezkarnie zabijanych ?
Tak. PIP podaje takie dane, w obiegłym roku nie było przypadków zabijania pracowników za niesubordynację w pracy, w tym roku był dwie próby zabójstwa pracownika (przy czym w obu przypadkach sprawcom grożą wysokie kary)
Oto cytat big_Żyda
www.racjonalista.pl/forum.php/s,546248#w549811
Cytat:
(nie uprzedziłem big_żyda, mam nadzieję, że sie nie gniewasz)

Teraz sam porównaj sytuację pańszczyźnianego chłopa i dzisiejszego robotnika nawet w najgorszej firmie. O karach cielesnych jakos też się dziś nie słyszy

jeśli masz przeciwne zdanie to je uzasadnij !

>Bo bez tego to nie jest żadne porównanie.
>I znowu czym to się rożni od śmierci w fabrykach ?
>>U Donnesmarcków pańszczyznę w kopalniach odrabiano.
>I nie o to chodzi, bo pańszczyzna mogła być w czymś innym (np ryby, futra), ale była jasno określona.
>Pan nie mógł sobie chłopa rolnego przenieść nagle do kopalni.
Toż właśnie mówię, że mógł. U Donnesmarcków. Popiołek. Historia Śląska PWN

CDN

Cytat:
Ale pisałem przecież że tak mi się wydaje, czyli to sugerowało że nie byłem pewny.
I prawda nie mogli zanosić skarg do urzędników tylko do króla.
W dobrach duchownych nie jestem jakie były prawa, ale chyba podobne jak wyżej.
W dobrach królewskich mógł chłop do różnych urzędników zanosić skargi.
Jeszcze dodatkowo były wsie na prawie wołoskim działające na innych prawach, a same prawa/obowiązki różniły się w stricte Koronie i na Ukrainie, więc jest to sam z siebie temat na książkę

I przeczytałem że mimo że chłopi nie mogli się odwoływać do sądów, to to robili i wygrywali.

>No tak, tylko ci dwaj nie są niewolnikami
Można by się kłócić, bo posiadają wolności osobista a nie posiadają wolności ekonomicznej która daje im z tej wolności korzystać.
W ogóle w Europie była dwie opcje dla chłopa, mógł mieć wolność osobistą albo pełny brzuch, bo mimo tego co Panowie dbali o chłopów i w razie klęski głodu wspomagali ich.

I ładny cytat:
"Tymczasem, czyż podobna uwierzyć, że wkrótce po przyznaniu wolności swym nowym poddanym w Galicji cesarz zmuszony był utworzyć kordon wojskowy wzdłuż granicy, ażeby zapobiec ucieczce dawnych Polaków, którzy znużeni wolnością, z jakiej korzystali od tak niedawna [mowa tu o reformach józefińskich, zwłaszcza o patencie 1782 r.] wracali tłumnie do Polski, aby sprzedać się panom i wrócić pod jarzmo niewoli. Ci nieszczęśliwi mówili Jeżeli mój dom się spali, jeżeli moje bydło padnie, będę zrujnowany i umrę z głodu, podczas gdy w Polsce mój pan odbuduje mi dom i da mi inną krowę i świnię; ma on interes w tym, aby mnie utrzymać, natomiast mój nowy władca, dla którego nie pracuję, pozwoli mi umrzeć nie troszcząc się o mnie."
Cytat za Hubert Vautrin ("L'observateur en Pologne"; tłumaczenie podaję za: Jan Antoni Wilder "Okiem cudzoziemca", s. 136-137. Warszawa 1959)

"Ogólnie - w stosunku do czasów polskich - położenie chłopów, mimo pewnych uregulowań prawnych, nie poprawiło się, a raczej pogorszyło ze względu na zwiększenie ucisku podatkowego oraz pobór do wojska."
Cytat za Jerzy Topolski, "Polska w czasach nowożytnych (1501-1795)", rozdział "Położenie ludności polskiej na terenach zabranych w pierwszym rozbiorze. Sybir i emigracja" s. 712. Poznań 1999.

Takich cytatów mogę więcej zacytować, widać że jednak chłopi woleli mieć pełny brzuch niż mieć wolność osobistą, która się wiązała z całkowitą samodzielną odpowiedzialnością za siebie i swoją rodzinę, bo jeśli chłop miał złe plony na zachodzi to umierał, w Polsce pan bo żywił.

Inna różnica chłopa Polskiego, nie musiał on walczyć dla kraju, nie powoływano go właściwie nigdy pod broń, a kiedy w nowoczesnym zaborze austriackim został przymusowo wcielany do wojska był to powód wielkim niepokojów.

>Może najpierw chce być żywy, żeby móc jeść. Chłop pańszczyźniany nie miał żadnych praw
Co jest oczywistą nieprawdą, chłop miał swoje prawa jak chociażby nietykalność majtkowa, to co było chłopa było jego, to co wypracował ze swojego pola należało do niego, a chłopi z np małopolski byli często bogatsi od drobnej szlachty.

>Tak. PIP podaje takie dane, w obiegłym roku nie było przypadków zabijania pracowników za niesubordynację w pracy, w tym roku był dwie próby zabójstwa pracownika (przy czym w obu przypadkach sprawcom grożą wysokie kary)
Zdajesz sobie sprawę że porównywanie do naszych czasów jest absolutnie nieadekwatne.

>Teraz sam porównaj sytuację pańszczyźnianego chłopa i dzisiejszego robotnika nawet w najgorszej firmie. O karach cielesnych jakos też się dziś nie słyszy
hmm 10 latek pracujący w walcowni blachy w Bangladeszu ?

I w ogóle chyba najważniejszy argument, chłop nie był w osobistej zależności od Pana (jak niewolnik) ale był w zależności ekonomicznej, tak samo jak teraz w stosunku do pracodawcy.
Różnicą jest że teraz stosuje się przymus ekonomiczny (zwolnienie z pracy) a kiedyś prawny.

>Toż właśnie mówię, że mógł. U Donnesmarcków. Popiołek. Historia Śląska PWN
Czy mógłbyś zacytować ?
Bo ja nie wiem czy będą mógł zdobyć tą książkę.

>>Toż właśnie mówię, że mógł. U Donnesmarcków. Popiołek. Historia Śląska PWN
>Czy mógłbyś zacytować ?
>Bo ja nie wiem czy będą mógł zdobyć tą książkę.

karo.umk.p(*)&di=aKazimierz Popiołek pokazuje gdzie tego autora znajdziesz:
Dolnośląska Biblioteka Pedagogiczna we Wrocławiu
ul. S. Worcella 25-27

Wielu książek nie udało Ci się zdobyć, a polecane teksty (jak opis spraw sądowych o zabójstwa chłopów opisany przez big_zyda, a przeze mnie cytowany) ignorujesz słowami:
Cytat:
co jest w jawnej opozycji do big_żydowego cytatu

Daniela Beauvois także przez Karo we Wrocławiu znajdziesz: karo.umk.p(*)=b&st1=atBeauvois&di=aBeauvois

tel.: 71 346 31 37, powiedzą Ci w której czytelni.
Baza karo.umk.pl/Karo/ potrafi być bardzo przydatna.
mój Cytat:
Cytat:
komentujesz:
>Ale pisałem przecież że tak mi się wydaje, czyli to sugerowało że nie byłem pewny.
Niech Cię nie interesuje co mi się wydaje na Twój temat, napisać nie mogę, regulamin forum zabrania.

>I prawda nie mogli zanosić skarg do urzędników tylko do króla.
No jasne, chłop do sądu królewskiego pójść nie mógł, za to prościutko do Jego Króewskiej Mości... e-maila wysyłał.

>W dobrach duchownych nie jestem jakie były prawa, ale chyba podobne jak wyżej.
Słowo chyba w języku peruńcowym oznacza: "sprawdź, bo mi się nie chce" lub "jak udowodnisz, że się pomyliłem to przecież tylko chybałem"

>Jeszcze dodatkowo były wsie na prawie wołoskim działające na innych prawach, a same prawa/obowiązki różniły się w stricte Koronie i na Ukrainie, więc jest to sam z siebie temat na książkę

Znasz kilka terminów z lekcji historii, ale wiedzę historyczną zastępujesz swoim chybaniem i imaginacją
To nie mój poziom dyskusji.
Jakoś niewiele potrafię się od Ciebie nauczyć....

>Pipcys Peruniec jak Inuit po syberyjskim samogonie.
>Ja rozumiem że odnieść merytorycznie to się nie można.
Można , ale do merytorycznych argumentrów. Twoje są wyssane z palca

>Zresztą to wcale nie jest takie dziwne jak się wydaje, pańszczyzna była pewna, nie wyrzucano chłopów z ziemi,
Cytat:
cpx.republika.pl/sytuacja.htm
Znów palnąłeś głupa

>>Nie. Tylko z babą. I całą wsią
>Na takiej samej zasadzie jak dzisiaj sprzedaje się kamienicę wraz z mieszkańcami.

No jasne i mieszkańcy tej kamienicy nie mają prawa jej opuścić, chłop pewnie jeszcze 100 złotych lub gęś na drog dostawał

>>Zawsze cieszył się wolnością. Niektórzy się okaleczali, żeby z tej wolności nie korzystać.
>Niewolnictwo jest określeniem prawnym którego nie spełnia status chłopa pańszczyźnianego.
Przyjedź, do mnie, dam Ci 10 morgów za odrobek. 7 dni w tygodniu
Będziesz wolny jak w najśmielszym marzeniu

>Znów palnąłeś głupa
Argg to był skrót myślowy, bo oczywiście że chłop nie posiadał ziemi na własność, ale z powodów że było więcej ziemi niż chłopów, to nikt by chłopa nie wyganiał, więc jego dzieci miały zapewnioną pracą.
Swoją droga to jest dokładnie coś takie za czym ludzie wzdychają do PRL-u.

>No jasne i mieszkańcy tej kamienicy nie mają prawa jej opuścić, chłop pewnie jeszcze 100 złotych lub gęś na drog dostawał
Zdarzało się że przy sprzedaży ziemi chłopi dostawali jakieś pieniądze.

>Przyjedź, do mnie, dam Ci 10 morgów za odrobek. 7 dni w tygodniu
Będziesz wolny jak w najśmielszym marzeniu
Piękna hiperbola, bo największa pańszczyzna wynosiła około 100-120 dni w roku, na rodzinę, na łan ziemi, kiedy jednak przeciętne gospodarstwo to było 0,5 łana lub mniej, więc i pańszczyzna była odpowiednio mniejsza.

A co do samego pytania, gdybyś zadała je głodującemu w Afryce to jak myślisz jakby odpowiedział ?
Czy zamienił by swoją najważniejszą wolność na wolny brzuch ?

>Argg to był skrót myślowy,
Za często skracasz myśli. Niewiele z nich już zostało.

>ale z powodów że było więcej ziemi niż chłopów, to nikt by chłopa nie wyganiał, więc jego dzieci miały zapewnioną pracą.
Jednostką chłopa były włóki, a ziemi tuziny, czy odwrotnie, a może obydwie wartości porównujesz w kilowatogodzinach? NAwet na cmentarzu powierzchnia ziemi jest większa niż powierzchnia chłopów.

Jego dzieci miały zapewnioną nie tylko pracę, także prawo do pańskiego bata, a co ładniejsze chłopskie córki do nocy poślubnej w pańskim łóżku.

>>No jasne i mieszkańcy tej kamienicy nie mają prawa jej opuścić, chłop pewnie jeszcze 100 złotych lub gęś na drogę dostawał
>Zdarzało się że przy sprzedaży ziemi chłopi dostawali jakieś pieniądze.
Jakieś źródło?

>Piękna hiperbola, bo największa pańszczyzna wynosiła około 100-120 dni w roku, na rodzinę, na łan ziemi, kiedy jednak przeciętne gospodarstwo to było 0,5 łana lub mniej, więc i pańszczyzna była odpowiednio mniejsza.

Zaczynam zazdrościć swoim pańszczyźnianym pradziadkom! Pewna praca, ściśle wyliczone dniówki, pańska troskliwa opieka... może składki na NFZ też za chłopów płacili.... A ten Radziwiłł to z głupoty w pałacach mieszkał. Nikt się nim nie opiekował

>A co do samego pytania, gdybyś zadała je głodującemu w Afryce to jak myślisz jakby odpowiedział ?
>Czy zamienił by swoją najważniejszą wolność na wolny brzuch ?

Zarówno wolność jak i syty brzuch są prawami człowieka.

>Jeśli mówimy o pięknej naszej rzeczypospolitej, to ...
Przedyskutowałeś to już z szarleyem. Uzupełnię tylko, że istniała, obok chłopów pańszczyźnianych, nieliczna grupa wolnych, którzy otrzymali ziemię z rąk samego króla, np. za udział w wojnie, ale ta grupa malała z czasem, wskutek tzw. "rugów" (dokonywanych jeszcze w XIXw.) - ich ofiarami padali nie tylko chłopi, ale i szlachta zagrodowa. Więc to nie tak, że ktoś łaskawie odnajmował ziemię (pomyliło ci się z gospodarką czynszową, która dominowała za Piastów), ale grabił ziemię, korzystając z przewagi militarnej i systemu prawnego.
>Proszę jakie to niby mamy teraz służby które mają podobne zadania jak SB ?
Nie wiem dokładnie, czym zajmowało się SB, poza ogólnikowym "zwalczaniem opozycji". A ty masz wiedzę, czym się współcześnie zajmują służby?
>Nie rozumiem dlaczego zbrodnie wojenne mają być wyjątkiem ?
Bo są masowe, popełniane na ludności cywilnej i w szczególnych warunkach.
>Który to koszt jest wynikiem wykonywania kary śmierci w demokratycznym kraju, ...
Demokratyczne kraje z reguły odeszły od kary śmierci.
>...a siedzą tam wyobraź sobie ludzie z małymi wyrokami ale wcale nie studenci (bo już ja widzę jakby głośno było o tym).
Właśnie wczoraj przeczytałam artykuł w "Nie" (nr.43 z 18 października) o zakończonych wygranymi sprawach o odszkodowania dla osób niewinnie przetrzymywanych w więzieniach. Było o nich głośno?
>Bardzo ciekawe w jaki sposób ?
W taki, w jaki brak perspektyw wpływa na zachowania ... Sięgnij do literatury psychologicznej oraz socjologicznej.
>Wiem że kraj jest muzułmański, biedny ...
A nasz katolicki, biedny ... faktycznie po co jeździć, inną biedę oglądać.
>Ciekawe w jakich krajach ?
Wlk. Brytania, USA.
>Brazylia która jest już lokalnym ważnym graczem, nawet mocarstwem, i wschodzącą gwiazdą na arenie międzynarodowej , no strasznie źle się im dzieje.
Pisałam, że jest źle? Jest lepiej, niż parę lat temu, ale nie zawdzięczają tego polityce taniej siły roboczej, wręcz przeciwnie - odchodzeniu od ówczesnej wizji rozwoju.
>Tylko że tym właśnie usprawiedliwiłaś przestępczość, bo większość przestępców przez niski poziom życia czuje się niezwiązanych z tymi których rabuje.
Nigdy nie usprawiedliwiałam przestępczości - wskazałam przyczyny. A czy przestępcy z górnej półki czują się związani z tymi, których rabują? Taki kler krk na przykład.
>A kto byłby lepszy ?
Musisz mieć bat nad sobą ... Czy twoja rodzina jakoś z opóźnieniem uwolniła się z owych "przywilejów folwarcznych", niż reszta? Przez ponad 100 nie zauważyliście, że się czasy zmieniły?
>Jasne, jak np wtrącanie się do europy czy ogólnie krajów zachodnich, ...
Najbardziej tam gdzie im politycy lokalni pozwalają - np. w Polsce.
>A to że większość ich zagrywek jest tajna, zakulisowa to świadczy tylko o ich dobrze działającej dyplomacji.
Człowieku, właśnie zaliczyli jedną z większych i co jakiś czas takie mają. Dlatego o Mosadzie nie słyszałeś, bo ci raczej nie wpadają.
>Właściwie wygrali, ...
Czy ty w ogóle coś czytałeś o Afganistanie - co tam się teraz dzieje? Czy jesteś wiernym oglądaczem TVN i ci to wystarcza?
>... chińska armia powiedzieć że jest słaba to za mało, ...
A po cóż im walczyć z krajem, który wykupują kawałek po kawałku? Czy korporacje mają wojsko? Mają broń nuklearną? Czy Watykan ma tego typu warunki, żeby czerpać profity z państewek zależnych? Potęga militarna nie zawsze świadczy o potędze.
>Ja bym powiedział że właśnie protestują, ale w sytuacjach dla nich ważnych (wojna w Wietnamie),
Ale sprawdziłeś kiedy była ta wojna, czy po prostu wczoraj oglądałeś Hair? Bo od czasów hipisów to protestów tam nie ma, mimo że większość stanowią protestanci.
>a nie kiedy amerykanie robią coś złego.
Nie zrozumiałam.

>>To teraz nie ma przykładów? A tzw. obraza uczuć religijnych, która jest szykaną wobec niewierzących, czy innowierców?
>Obraza uczuć religijnych jest przepisem, który wynika z uprzywilejowanej pozycji religii, i osadzenie jej w tradycji, i o ile można nie zgadzać się z przepisem to jest on jednak zgodny z prawem, i szczerze nie wiem czy gdyby przeprowadzić referendum to ludzie chcieli by zniesienia tego prawa.
>Z tego co wiem w stanach też jest taki przepis, a cokolwiek im można zarzucić to na pewno nie to że nie szanują wolności poglądów.

Teoretycznie jest coś co nazywa się Konstytucja Rzeczpospolitej Polskiej i równość obywateli, który tak naprawdę ten przepis kasuje, bez przepisu o obrazie uczuć niereligijnych

Mam nadzieję, że zrozumiesz.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>Teoretycznie jest coś co nazywa się Konstytucja Rzeczpospolitej Polskiej i równość obywateli, który tak naprawdę ten przepis kasuje, bez przepisu o obrazie uczuć niereligijnych
W tym właśnie problem, że teoretycznie. Choć wedle mnie lepszym wyjściem byłoby zlikwidowanie jednego przepisu, nie dodawanie drugiego niemal tak samo głupiego.
>Mam nadzieję, że zrozumiesz.
Obawiam się, że nie zrozumie - oto jego słowa:
Cytat:

Nie żebym porównywał sytuację ateistów i Żydów ale w III Rzeszy Żydzi również byli szykanowani na mocy prawa i było to jak najbardziej zgodne z owym prawem.

>Nie żebym porównywał sytuację ateistów i Żydów ale w III Rzeszy Żydzi również byli szykanowani na mocy prawa i było to jak najbardziej zgodne z owym prawem.
Nie żebyś porównywał ale właśnie to robisz tym co napisałeś
I według mnie to powinno podpadać pod prawo Godwina pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina

I znowu pewien dziwny zabieg, to że ja rozumiem dlaczego ten przepis ma taki status, tak sam jak niechęć do legalizacji marihuany, przy jednoczesnym braku oporu przy sprzedaży alkoholu, to nie znaczy że się z tym zgadzam .

>Teoretycznie jest coś co nazywa się Konstytucja Rzeczpospolitej Polskiej i równość obywateli
Wiesz o tym że konstytucja jest wykładnią prawa, a same przepisy są tak skonstruowane że potrzebna jest specjalistyczna wiedza, więc ja absolutnie nie czuje się kompetentny wypowiadać się na temat artykułów konstytucji.
A samo to że jesteś tak negatywnie nastawiony do tego konkretnego przepisu (i pomijać czy jest słuszny) jest wynikiem wielkiej niechęci do KK, a przykładów takich przepisów jest pełno, w Polsce chociażby kłamstwo oświęcimskie, a ostatnio czytałem wypowiedz jakiegoś sędziego ze Szwecji że każde negatywne zdanie o homoseksualizmie jest złe, bo coś tam.
I jest to dokładnie ten sam mechanizm, który nie jest sprawiedliwy (ja uważam że głupoto nie powinna być zakazana), a co najwyżej karana z powództwa cywilnego.

>I wpadka z podsłuchami też świadczy o słabości USA.
I co ta wpadka sprawiła ? ludzie to się oburzają głównie w europie, w USA większość ludzi popiera działania rządu.

>Czy Mossad został złapany? Czy Rosja zaliczyła ostatnio jakąś wpadkę?
Mossad ? czyli służba małego kraiku, który gdyby nie wsparcie US, by dawno nie istniał, a który istniej bo jest na rękę stanom.
Rosja kraj który myśli że jest ciągle mocarstwem, a jest tylko dawnym cieniem, taki zmęczony niedźwiedź z połamanymi kłami.

>Czy Chinom ktoś broni na potęgę kopiować rozwiązania technologiczne
Które są jednym z głównych graczy dlatego mogą
Ale zauważ że Chiny nic stanom dyktować nie mogą, i nawet nie próbują.

>Tylko co z tego wynika? Coś się zmieniło: prawo na przykład, procedury służb specjalnych?
Nie wiem nie śledziłem sprawy, i nie wiem co złego miało być z procedurami służb ?
Co więcej takie rzeczy jak takie zmiany pewnie nie były by w mediach, bo to nie jest ciekawe .

>I jest skuteczniejsza od tej oficjalnej PRL-owskiej. Najlepszy dowód, że w obliczu realnego kryzysu i realnych problemów tzw. opinia publiczna podnieca się sprawami drugorzędnymi.
Co jest w dużej mierze winą samych ludzi, bo ludzie wolą w mediach głupoty, smoleński, celebrytów itp.

>a czy byłaby zbulwersowana, gdyby sprawa dotknęła kogoś z innej bajki. Np. kogoś szydzącego z krk? Były takie przypadki? Bo chyba są odwrotne raczej.
Zapewne nie, ale jest to całkiem hmm normalne, szczególnie w Polsce.

>... w USA większość ludzi popiera działania rządu.
Fakt, Patriot Act dali sobie narzucić bez słowa sprzeciwu. A ktoś kiedyś pisał o homo sovietikus. Może pomyśleć o homo americanus ...
>Mossad ? czyli służba małego kraiku, który gdyby nie wsparcie US, by dawno nie istniał, a który istniej bo jest na rękę stanom.
Z najlepszą służbą wywiadowczą świata.
>Rosja kraj który myśli że jest ciągle mocarstwem, ...
To samo można odnieść do USA.
>Ale zauważ że Chiny nic stanom dyktować nie mogą, i nawet nie próbują.
Po co? I tak ich już mają w kieszeni. A czy Stany coś Chinom dyktują? Coś oprotestowują? Też nie, tak jak i reszta świata. Można medialnie różne rzeczy kreować, a i tak wiadomo, kto rozdaje karty.
>Nie wiem nie śledziłem sprawy, ...
Podpowiem - nic. Ot, taka sobie medialna zadyma, jak zwykle. Bo to na tym polega, żeby stworzyć pozory otwartości, swobody dyskusji, pluralizmu poglądów itd., po czym zachować status quo.
>Co jest w dużej mierze winą samych ludzi, bo ludzie wolą w mediach głupoty, smoleński, celebrytów itp.
Ale zawsze tacy byli, w PRL też większość nie interesowała się polityką w ogóle.

>Z najlepszą służbą wywiadowczą świata.
A jakiś dowód na to ?
No i samą służbą wywiadowcza nie wygrywa się wojny.

>To samo można odnieść do USA.
Jasne, bo amerykanie mają przestarzała, niedofinansowaną armię, a szczytem ich interwencji zewnętrznych jest malutki kraik graniczy

>Po co? I tak ich już mają w kieszeni. A czy Stany coś Chinom dyktują?
Błąd, USA i Chiny są zbyt potężne żeby coś sobie dyktować, dlatego nie wchodzą sobie w drogę, co też jest normalne i oczywiste.

>Ale zawsze tacy byli, w PRL też większość nie interesowała się polityką w ogóle.
A teraz się interesuje ?

>A jakiś dowód na to ?
Skąd u ciebie takie oczekiwanie "gotowców". Przecież mieli wiele spektakularnych akcji, w tym uprowadzenia nazistów, mieli wiedzę na temat ataku na WTC, radzą sobie w nieprzyjaznym otoczeniu. Mało?
>Jasne, bo amerykanie mają przestarzała, niedofinansowaną armię, a szczytem ich interwencji zewnętrznych jest malutki kraik graniczy
Podaj jeden przykład dużego państwa, z którym Stany wygrały, bo ja słyszałam o Wietnamie, Iraku, Afganistanie, Haiti, czy Kubie. Rzeczywiście imperia.
>Błąd, USA i Chiny są zbyt potężne żeby coś sobie dyktować, dlatego nie wchodzą sobie w drogę, co też jest normalne i oczywiste.
No to dlaczego sam przywołałeś taki przykład? - Nielogiczne.
>>...w PRL też większość nie interesowała się polityką w ogóle.
>A teraz się interesuje ?
Ale wciąż pokutuje mit o powszechnej jakoby opozycji w PRL. Tymczasem ludzie zaczynają działać, gdy spełnione są minimum dwa warunki - znaczne pogarsza się ich sytuacja życiowa, a zarazem liczba aktywnych (realnie bądź nominalnie) przekroczy pewną masę krytyczną. Dlatego aktywność polityczna cechuje społeczeństwa obywatelskie, o wysokim stopniu samoorganizacji.

>Skąd u ciebie takie oczekiwanie "gotowców". Przecież mieli wiele spektakularnych akcji, w tym uprowadzenia nazistów,
Spektakularne akcje nie świadczą o sile wywiadu, w ogóle jeśli słychać o wywiadzie to już jest źle.
Szczególnie że uprowadzenia nazistów były absolutnie bezprawne, a sam Izrael pokazuje wszystkie najgorsze cechy USA.

>Podaj jeden przykład dużego państwa, z którym Stany wygrały, bo ja słyszałam o Wietnamie, Iraku, Afganistanie, Haiti, czy Kubie. Rzeczywiście imperia.
I ile było tych interwencji ?, dużoo, i to daleko od kraju macierzystego, co jest bardzo trudną operacją i tylko amerykanie są w stanie przeprowadzić tak duża operację logistyczną.
No i porównaj to z Rosja, jej wielki walki, to Gruzja gdzie musieli się naprawdę namęczyć.

>Ale wciąż pokutuje mit o powszechnej jakoby opozycji w PRL.
O ile dobrze pamiętam w solidarności było w czasach największej świetności około 10milonów ludzi.

>Spektakularne akcje nie świadczą o sile wywiadu, w ogóle jeśli słychać o wywiadzie to już jest źle.
Ale ty nie słyszałeś, więc chyba tak źle nie jest. Mosad informował rząd USA o przewidywanym ataku na WTC - jankesi dali ciała. A owe akcje z nazistami miały wymiar symboliczny i specjalnie zostały nagłośnione (zgadnij czemu).
>Szczególnie że uprowadzenia nazistów były absolutnie bezprawne, ...
Gdzieś w innej wypowiedzi uznałeś, że to normalne, zresztą wszystkie akcje wywiadu są bezprawne w świetle prawa kraju inwigilowanego, a zgodne z prawem inwigilującego.
>I ile było tych interwencji ?, dużoo, i to daleko od kraju macierzystego, co jest bardzo trudną operacją i tylko amerykanie są w stanie przeprowadzić tak duża operację logistyczną.
Po pierwsze - wcale nie tak dużo, po drugie - dotyczyły państewek, które nakryć chustką do nosa. Daleko od USA jest również Rosja, czy Pakistan. A jeśli można napaść na Haiti, to jeszcze dalej jest Brazylia, czy Argentyna. Poza tym, poza Haiti chyba wszystko przegrali.
>No i porównaj to z Rosja, jej wielki walki, to Gruzja gdzie musieli się naprawdę namęczyć.
Tym razem sięgnij do naszej historii, a przede wszystkim sprawdź rozmiar RON.
>O ile dobrze pamiętam w solidarności było w czasach największej świetności około 10milonów ludzi.
Było - martwe dusze, w większości zapisali się w ostatnim momencie.

>>Urodziłam się w latach 60-tych i w czasach mojej młodości, nawet bardzo wczesnej, długie włosy nikogo już nie obchodziły, poza rodzicami / dziadkami oraz niektórymi nauczycielami. <<
Też tak by mi się wydawało z własnego doświadczenia, ale niedawno znalazłem takie kuriosum:

>Też tak by mi się wydawało z własnego doświadczenia, ale niedawno znalazłem takie kuriosum: ...
Takie historie znam od uczestników, w tym od pana (już ś.p.) wymienionego w załączonym piśmie, ale ja weszłam w okres dorastania nieco później i długie włosy u mężczyzn, zwłaszcza muzyków nie były szokiem. U nas po prostu ta rewolucja obyczajowa była przesunięta w stosunku do Zachodu o kilka lat, a dalej na wschód było jeszcze gorzej. I tak na przykład członkowie zespołu Breakaut musieli przed występem w jakimś klubie w ZSRR ściąć włosy, wszyscy oprócz Tadeusza Nalepy - bo on "pукаводителъ" (lider).
Jednak w moich czasach istniało wobec długowłosych dużo większe zagrożenie, niż milicja, czy inne czynniki oficjalne - gitowcy (kto dziś pamięta taką subkulturę). W dzielnicy "zarządzanej" przez git - ludzi długowłosy nie mógł się pokazać, bo groziło mu pobicie.
Czyli pod pewnymi względami niewiele się zmieniło ... Każda epoka ma swoich git - ludzi i swoje ofiary.

>Jak ja lubię takie teksty, mimo że nie żyłem za długo w tamtym systemie, a sam system znam z opowieści to jednak parę przykładów drobnych niedogodności poprzedniego systemu, ja posiądająć długie włosy, nie mógłbym bym ich nosić w PRL-u bo było to źle widziane, i tak latach wcześniejszych milicja mogła by mi je obciąć, albo przy wyjeździe na więcej niż 3 dni trzeba było się zameldować tymczasowo czy coś w komendzie milicji, oczywiście uzyskanie paszportu było dużym problem.

Spoko, koszulki z wizerunkiem stalina też nie możesz dziś założyć. A za mówienie na ulicy pod nosem nie lubię chrześcijan pewnie zostałbyś oskarżony o obrazę uczuć religijnych i tułał byś się w sądach przez kilka lat, aż w końcu poszedłbyś na skargę do Strasburga (kiedyś szło się na skargę do Moskwy, dziś zmieniło się tylko stolica). Jak sam widzisz zmieniło się niewiele.

>"W dniu 30 stycznia 1953 r. został zatrzymany przez Powiatowy Urząd Bezpieczeństwa Publicznego w Kraśniku Józef P. podejrzany o pisanie listów o treści antypaństwowej do krewnych w USA.

Rozbawiłeś mnie tym przykładem. Trochę to wszystko przypomina współczesne formy ograniczania wolności w "celach bezpieczeństwa" jak to mawia prezydent USA. Ciekawe jak się czują obywatele Bliskiego Wschodu, gdy na lotniskach są traktowani jak terroryści.
A z Polskiego podwórka to proponuje obejrzeć Układ Zamknięty.