>Kto wyraża zgodę na taką transformację?

Ja. Wchodzę w to , ale pod jednym warunkiem. Gdy powieje nudą mam możliwość odciąć sobie prąd.

>Ja. Wchodzę w to , ale pod jednym warunkiem. Gdy powieje nudą mam możliwość odciąć sobie prąd.

Takie coś zawsze będzie możliwe, znaczy fizyczna destrukcja ciała - tego cyborga wraz całą zawartością pamięci.

A jeśli jakiś wyjątkowy egzemplarz będzie uznany za potrzebny, konieczny, np. dla dobra cywilizacji, wówczas sobie i tak go odtworzą... no ale to już przecież będzie zupełnie inny, nowy, osobnik, chociaż identyczny - tak, nie?

>A jeśli jakiś wyjątkowy egzemplarz będzie uznany za potrzebny, konieczny, np. dla dobra cywilizacji, wówczas sobie i tak go odtworzą... no ale to już przecież będzie zupełnie inny, nowy, osobnik, chociaż identyczny - tak, nie?

Twój pierwszy wpis w tym temacie zapowiadał się nawet ciekawie, ale po kolejnych widzę że za chwilę będziesz gonił swój własny ogon

>Twój pierwszy wpis w tym temacie zapowiadał się nawet ciekawie, ale po kolejnych widzę że za chwilę będziesz gonił swój własny ogon

No, bo widzisz - to nie jest pytanie typu:
chcesz być piękny, młody i bogaty, czy też wolisz być męczennikiem...
a może faktycznie na to wychodzi.

Chodziło mi tylko o taki prosty test, powiedzmy na racjonalizm,
żeby było zabawnie - prawdziwe kryterium racjonalisty!

>no ale to już przecież będzie zupełnie inny, nowy, osobnik, chociaż identyczny - tak, nie?
Kwestia pojawiła się u Lema.
W jednym z opowiadań konstruktor Trurl (główny bohater) głowił się nad problemem, a że był on trudny, wpadł na pomysł zbudowania maszyny i skopiowania swojej świadomości do niej, aby wykonała pracę za niego.
Niestety okazało się, że Trurl w maszynie, mimo że równie genialny, był tak samo niechętny do wykonania pracy. Posiadał on własną świadomość, własny wewnętrzny świat i życie. Nie był już oryginalny Trurlem - był drugim Trurlem, osobnym istnieniem.
Masz rację - nawet jeżeli będziemy kiedyś dysponować taką technologią, to nie będzie to przeniesienie naszej świadomości do maszyny, lecz jej skopiowanie. To nie będziemy naprawdę my, tylko nasza kopia, współdzieląca z nami te same wspomnienia i poglądy.

>Masz rację - nawet jeżeli będziemy kiedyś dysponować taką technologią, to nie będzie to przeniesienie naszej świadomości do maszyny, lecz jej skopiowanie. To nie będziemy naprawdę my, tylko nasza kopia, współdzieląca z nami te same wspomnienia i poglądy.

Jaką mam rację?
Nie podawałem swojego zdania, znaczy czy bym poddał się takiej transformacji.

Ja czytałem inne opowiadanie sf na ten temat - chyba ciekawsze od Lema.

Tam w odległej przyszłości ludzie nie umierali, nie chorowali.
Ale nie byli też maszynami... przynajmniej większość.

Jedynie niektórzy rodzili się tam ze skazą - byli śmiertelni!
Wtedy proponowano im przedłużenie żywota właśnie w formie 'sztucznej', ale i nieodróżnialnej od oryginału - zwyczajnego człowieka.

Przy okazji odtwarzali tam sobie dla rozrywki postacie z przeszłości (niekiedy z całymi miastami), no i głównym bohaterem był właśnie człowiek z naszej epoki.
Aha! Taka ciekawa chyba sprawa: on był cały czas przekonany, że jest oryginałem, jedynie przeniesionym w czasie... żywcem.

>Jaką mam rację?
>Nie podawałem swojego zdania, znaczy czy bym poddał się takiej transformacji.
Cytat:
Odniosłem się do tego

Gdyby przypomniał ci się tytuł tego opowiadania to możesz podrzucić, zaciekawiłeś mnie

> Cytat:

no ale to już przecież będzie zupełnie inny, nowy, osobnik, chociaż identyczny

>Odniosłem się do tego

Ależ to nic rewelacyjnego.
Żyjąc dostatecznie długo, od urodzenia do starości, masz wiele różnych ciał, tylko że one przechodzą płynnie - stopniowo.
Przecież tam ciągle coś umiera i nowe powstaje.
Coś zostaje jednak - co?

>Gdyby przypomniał ci się tytuł tego opowiadania to możesz podrzucić, zaciekawiłeś mnie

Strasznie dawno to czytałem i tytułu ani autora nie pamiętam...
ale może znajdę to za pomocą internetu, bo tu niekiedy odpowiednie hasło wystarczy.

>Ależ to nic rewelacyjnego.
>Żyjąc dostatecznie długo, od urodzenia do starości, masz wiele różnych ciał, tylko że one przechodzą płynnie - stopniowo.
>Przecież tam ciągle coś umiera i nowe powstaje.
>Coś zostaje jednak - co?

Yhm, o to ci chodziło! Inaczej to zinterpretowałem.
Ale rozumując w ten sposób można dojść do wniosku, że życie trwa nieskończenie mały odcinek czasu, skoro wymiana każdej komórki ciała powoduje śmierć jednej a narodziny drugiej istoty. Ten post został napisany przez sto pięć tysięcy trzysta siedemdziesięciu dwóch mnie. Poniżej się wszyscy podpiszemy (tzn. ci żyjący spróbują podpisać się za przodków i za siebie). W sumie nawet nie można wtedy mówić w liczbie pojedynczej - każda wypowiedź staje się zbiorowa.

A przecież tak nie jest.
To, że nasze ciała się zmieniają - starzeją, wymieniają tkanki, itd. - nie zaburza ciągłości w pracy naszej świadomości. Nie można tu mówić o tym, że stajemy się odrębnymi istnieniami, bo nie byłoby nas teraz gdybyśmy wcześniej się nie urodzili, potem byli dziećmi, itd. To kontinuum przyczynowo-skutkowe nie tylko na poziome makro (nasze wspomnienia, cała przeszłość, aż do teraz) ale także mikro (komórka umiera -> powstaje nowa komórka).
Elementem, który zostaje ten sam (choć cały czas się zmienia) jest właśnie świadomość.

Pofizolofaliśmy, chyba starczy

>Elementem, który zostaje ten sam (choć cały czas się zmienia) jest właśnie świadomość.

Właśnie o to chodzi, to znaczy: czym jest to co nazywasz świadomością?

To pojęcie jest w ogóle zdefiniowane poprawnie -
istnieje jednoznaczne kryterium oceny czy coś ma,
czy też nie ma świadomości?

Przecież my zawsze mamy tylko ten jeden moment,
w którym niekiedy odtwarzamy przeszłość - odczytujemy dane z pamięci,
które też są tylko teraz, a nie jakoś inaczej...

Zatem gdzie tu ta świadomość, po co to, do czego miałoby służyć,
jaką funkcję miałoby to pełnić?

Mogę sobie umierać milion razy... i co z tego?
Potem mogą wsadzić w jakieś kolejne, nowe i odpowiednie ciało,
historię tych wszystkich ciał, i razem z tym ich umieraniem,
tak po kolei, sekwencyjnie, no i normalnie działa, funkcjonuje, znaczy żyje.

No ale nie ma mnie... bo w szachy z Karpowem przegrałem.

>Ja. Wchodzę w to , ale pod jednym warunkiem. Gdy powieje nudą mam możliwość odciąć sobie prąd.
>
W Polsce nie wchodzi w grę, kościół nie pozwoli

Ja, ale dopiero jak będę stary, a i tego nie wiem.

>Ja, ale dopiero jak będę stary, a i tego nie wiem.

Dlaczego?
Przecież stary byłby praktycznie tak samo nieporadnym, niedołężnym, fizycznie w porównaniu z tym ciałem cyborga, a umysł byłby również nie gorszy.

Jakby to powiedzieć, przyzwyczaiłem się do swojego ciała, świadomość, ze byłbym cyborgiem jest trochę... nie teges. Może jestem staromodny A jak da się coś takiego zrobić w starości, do da się raczej też zrobić jakiś upgrade mojego softu, który przywracał by moją sprawność do czasów młodzieńczych - fizyczną, umysłową i seksualną Pozostawiając doświadczenie życiowe osoby starszej.

Zwierzęta i rośliny muszą się rozmnażać by dokonywała się ewolucja, a za nią zwiększało się ich przystosowanie. Na drodze tej ewolucji pojawił się najpierw lęk przed śmiercią, występujący już u zwierząt i unikanie niebezpieczeństw. Dalszym jej efektem jest nasza świadomość i w ogóle wszystko to, jak wyglądamy.
Nie mówię, że mamy być z tego powodu posłuszni naturze, wielbić ją jak boga, mimo że nas stworzyła.
Co chcę powiedzieć to to, że dając ludziom życie wieczne odbiera się to życie wszystkim przyszłym pokoleniom. Człowiek w maszynie nie może się rozmnażać.
Taka postawa jest według mnie bardziej egoistyczna od religijnego dążenia do życia wiecznego w niebie.
Ja nie chcę żyć wiecznie. Nie kosztem innych ludzi, nawet jeżeli się jeszcze nie narodzili i nie wiedzą, ze nie żyją


Chyba, że stworzymy prawdziwą sztuczną świadomość, a w sumie nowy "gatunek" - robo sapiens, zdolny do replikacji. Wtedy cała ludzkość mogłaby być nim zastąpiona.

> Chyba, że stworzymy prawdziwą sztuczną świadomość, a w sumie nowy "gatunek" - robo sapiens, zdolny do replikacji. Wtedy cała ludzkość mogłaby być nim zastąpiona.[/color]

To raczej nie byłoby problemem.
Problemu z przeludnieniem także nie powinno wtedy być: takie cyborgi mogłyby podróżować i żyć w praktycznie dowolnych warunkach, np. na Słońcu byłby chyba ciekawie pomieszkać trochę, hihi!

Oczywiście, że wyrażam zgodę. Chciałbym żyć wiecznie. Odczuwam niesamowitą radość z tego, że w ogóle żyję, że oddycham, że mogę podziwiać każdego dnia i nocy ten piękny świat. Naprawdę nie rozumiem ludzi którzy twierdzą, że nie chcieliby żyć wiecznie bo byłoby to nudne. Dla mnie wręcz przeciwnie, każdego ranka wstaję z przyjemnością,bo lubię po prostu życie, do tego stopnia, że codziennie budzę się ok 4 30 i działam aktywnie do 23 30. Życie samo w sobie jest przyjemne a dodając do tego możliwość wiecznego cieszenia się nim, wiecznego poznawania nowych światów, albo tylko nawet wiecznego jego podziwiania ... to byłoby po prostu wspaniałe.
Nie zgadzam się też z poglądem, że nasze życie wieczne byłoby samolubne i odbywałoby się kosztem przyszłych pokoleń. Po pierwsze nie można zabrać szansy komuś kto nawet jej nie dostał bo nie istnieje. Równie dobrze powinniśmy żałować i biczować się za wszystkie zmarnowane i niewykorzystane plemniki bo przecież "zabraliśmy im szansę zaistnienia" kosztem naszej przyjemności. Czysty absurd.

Ale przecież nie można przenieść duszy.

Żartuję.

Mówimy o skopiowaniu kogoś, tak?

Chyba jest mi to obojętne. Jeżeli mój mózg umrze, to istnienie jakiejś kopii zapasowej jest dla mnie małą pociechą. To nie będę JA. Ta istota będzie miała wszystkie moje cechy i będzie nawet przekonana, że jest mną, ale to nie będę JA bo JA umrę. Mnie interesuje ta instancja mnie, która działa teraz.

> Mnie interesuje ta instancja mnie, która działa teraz.

Po skopiowaniu, czy też bez, i tak działasz teraz, bo przecież nie wczoraj, ani inaczej.

Ulegasz wypadkowi, tracisz przytomność, i budzisz się w łóżku... i w ciemnym pokoju - tak dla podkręcenia atmosfery.

Patrzysz na sąsiada śpiącego w łóżku obok, i ze zdziwieniem zauważasz że on jest taki sam jak ty - identyczny... ale jakby w lepszym stanie: niepokaleczony po wypadku, ogolony, czyściutki, itd.

Słyszałeś pewnie nie raz teorię spiskową o podmienianiu ludzi - kosmici łapią ludzi , kopiują, no i podmieniają... nikt nic nie zauważa, oryginał rzecz jasna ginie - jest niszczony bezpowrotnie.

Zatem dochodzisz do wniosku że musisz uciekać, bo pewnie zaraz przyjdą i dokończą procedury podmianki - usuną oryginał.

Uciekasz, skaczesz przez płot, biegniesz, potykasz się o jakiś złom i przewracasz.
Noga boli jak diabli, sprawdzasz obrażenia - podciągasz nieco nogawkę,
i ze zgrozą zauważasz jakieś wystające druty z poszarpanej skóry... hihi!

>> Mnie interesuje ta instancja mnie, która działa teraz.
>Po skopiowaniu, czy też bez, i tak działasz teraz, bo przecież nie wczoraj, ani inaczej.

Yyy, no tak to... w sumie to truizm. Chodziło mi o to, że interesuje mnie Luxuria mk 1, żadna inna wersja, a konkretnie jej mózg.

>Noga boli jak diabli, sprawdzasz obrażenia - podciągasz nieco nogawkę,
>i ze zgrozą zauważasz jakieś wystające druty z poszarpanej skóry... hihi!

Lol, jak to napisałeś to sobie tak myślę, że znając mnie, moja kopia musiałaby się borykać z szeregiem problemów egzystencjalnych ["Jestem sobą... ale jednocześnie jestem kopią... prawdziwa ja umarła/umrze... ale jestem identyczna z oryginałem... a więc jestem mną czy nie... aargh *skacze z mostu*).

Na marginesie, miałam już kiedyś dokładnie taką samą rozmowę ze swoim chłopem i rozmawialiśmy też o tym, że jakby się uprzeć, to za każdym razem gdy zasypiamy... znika nasza świadomość. W pewnym sensie nasza tożsamość przestaje na chwilę istnieć. Więc może ciągłość mojego "ja" i tak jest złudzeniem. Ale ze względów praktycznych trzymam się wersji, że ja to mój mózg.

Gdyby istniała taka możliwość to bym zapłacił kupę kasy osobie co zawodowo stoi w kolejce tylko po to by być pierwszy.
Nasze ciała to najzwyklejsze maszyny - tylko że organiczne. Do tego nie są dziełem inteligentnego projektu - są produktem ewolucji która jest głupia, nie myśli, nie planuje do przodu tylko tworzy z tego co ma "pod ręką". Z tego powodu stworzenie maszyny która przebije osiągami ludzkie ciała to tylko kwestia czasu (niektóre maszyny - roboty już pod niektórymi względami są lepsze od człowieka) - nie widzę ani jednego powodu aby ludzkość nie ulepszyła siebie i oderwała się od ewolucji biologicznej i wkroczyła na zupełnie nową drogę ewolucji "technologicznej"(?).

>Kto wyraża zgodę na taką transformację?
Poprosiłbym siebie w stu kopiach

>Poprosiłbym siebie w stu kopiach

W wersji takiej tradycyjnej - 100 niezależnych sztuk,
czy też jeden organizm wyższego rzędu - 100 osobowy... coś jak te 3 osoby Boga?

>>Poprosiłbym siebie w stu kopiach
>W wersji takiej tradycyjnej - 100 niezależnych sztuk,
>czy też jeden organizm wyższego rzędu - 100 osobowy... coś jak te 3 osoby Boga?
>
100 sztuk oczywiście, nie chciałbym cierpieć na rozszczepienie jaźni

Ludzkość dzięki temu zyska, czy straci?

>Ludzkość dzięki temu zyska, czy straci?
Potomni będą wiedzieć, albo i nie

A myślisz, że ktoś będzie się pytać o zgodę?!

Rozwój, czy zmiana ewolucyjna się po prostu dokonuje.
Czy ktoś się pytał o zgodę na wynalezienie elektryczności, jej rozlicznych zastosowań.
Kto wyrażał zgodę na odkrycie i zastosowanie energii atomowej?
Jeśli coś zostanie wynalezione z całą pewnością zostanie kiedyś wykorzystane.
Światem rządzi konkurencja, selekcja, zmiana.
Ludzie będą się ulepszać - sportowcy, wojskowi, przestępcy, naukowcy, freaki, niepełnosprawni, kaleki, młodzież, rodzice swoje dzieci, starzy żeby widzieć, słyszeć, funkcjonować itd.

Rosnąca konkurencja sprawia, że bez ulepszania przestanie się być konkurencyjnym. Ta technika dopiero raczkuje dlatego okulary, hełmofony, egzoszkielety, komputery, komunikatory osobiste itp, są jeszcze przedmiotem zewnętrznym, ale wkrótce, jestem o tym przekonany, zostaną wbudowane lub na trwałe połączone z ludzkim ciałem. Wystarczy śledzić to nad czym pracuje wojsko lub rozliczne instytuty rozwijające brain-machine interface.