 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » O wszystkim i o niczym
| Napisano | Autor | Tytuł | | 12-11-2013 08:59 | sabek (1444 punktów) | Kto to jest "ekolog"?
 8 na 10 | Kto to jest "ekolog"?
1. Jest przeciw energii jądrowej i węglowej (fundamentaliści także przeciw wiatrowej, z elektrowni wodnych - bo niszczy ekosystem i gazowej).
2. Opowiada się przeciw spalarniom śmieci.
3. Jest za segregacją odpadów i ich recyklingowi.
4. Opowiada się przeciw budowie dróg i autostrad.
5. Jest przeciw opakowaniom jednorazowym, szczególnie upodobał sobie torebki foliowe do pakowania zakupów.
6. Jest za elektrycznymi samochodami, ewentualnie za wykorzystaniem biopaliw.
7. Jest przeciw gazowi łupkowemu.
8. Opowiada się przeciw telefonii komórkowej - nadajnikom (ostatnimi czasy opór ten znacznie osłabł).
9. Jest za budową oczyszczalni ścieków.
10. W ogólności są przeciw wszelkim zakładom przemysłu ciężkiego czy wydobywczego, bo one najbardziej trują.
11. Generalnie są przeciw konsumpcjonizmowi, raczej za samowystarczalnymi państwami/społecznościami.
12. Dla większości globalizm jest jak dżuma.
13. Rozdaje mnóstwo populistycznych broszur i ulotek bez konkretnych treści, wyprodukowanych na grubym, wybitnie nienadającym się do recyklingu papierze kredowym.
Tak z grubsza, pewnie o wielu aspektach zapomniałem.
Ja osobiście uważam się za racjonalnego ekologa, który nie chce rezygnować z dotychczasowego trybu życia, ale który zdaje sobie sprawę, że zbyt szybko wykorzystujemy bogactwa naturalne i niszczymy ekosystemy. Wg mnie:
Ad. 1. Energetyka jądrowa stanowi najmniej uciążliwe źródło energii, które należy w polskich warunkach wspomagać energia wodną i wiatrową, odchodząc stopniowo od paliw kopalnych. Bez energetyki wracamy do średniowiecza.
Ad. 2. Spalarnie są zaakceptowanym sposobem pozbywania się śmieci. Pod warunkiem zastosowania nowoczesnych filtrów, emitują niemal wyłącznie CO2. Wysypiska śmieci emitują natomiast ogromne ilości różnych związków (cieplarnianych i toksycznych), szczególnie związków azotu, które bardziej per saldo przyczyniają się do efektu cieplarnianego.
Ad. 3. Tu podpisuję się dwoma rękami.
Ad. 4. Jeżeli nie będziemy mieli nowoczesnych dróg, ludzie nie przestaną podróżować. A samochód, stojący w korku, emituje nieporównywalnie więcej zanieczyszczeń niż pędzący autostradą. Drogi i autostrady powinny być budowane w dbałości o lokalne ekosystemy (ogrodzenia, przejścia nad/podziemne dla zwierząt w lasach itp.)
Ad. 5. Jestem za, natomiast w sprawie nie nagłaśnia się opakowań poszczególnych produktów, gdzie folia używana jest bez ograniczeń - torebki to tylko kilka % folii w handlu.
Ad. 6. Biopaliwa nie są dobrym wyjściem, lepiej tereny ich upraw zalesić. Elektryczne samochody wcale nie oszczędzają środowiska - w ogólności bardziej szkodzą niż tradycyjne auta.
Ad. 7. Jeśli tak, niech zgodzi się na jądrową energię, albo niech zostanie obecny model.
Ad. 8. Tu widać, jak irracjonalne były protesty w tej sprawie.
Ad. 9. Jestem za.
Ad. 10. Trują. Ale bez takich zakładów wracamy do ery kamienia łupanego. Można jednak poprawić technologie, aby mniej szkodziły środowisku.
Ad. 11. Nierealna mrzonka.
Ad. 12. Ich straszenie jest czystym populizmem, nie dostrzegają zalet globalizmu.
Ad. 13. Bez komentarza.
Zapraszam do dyskusji.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 | hamp (3461 punktów) | Energia wiatrowa jest niepewna, wodna w Polsce nie ma wielkich przyszłości, jądrowa powinna być naszym rozwiązaniem w przyszłości. Jednak póki co - przede wszystkim węgiel. Nasza energetyka stoi na węglu i mamy duże zasoby tego surowca. Unia powinna wziąć to pod uwagę ustalając limity emisji CO2 i dać Polsce nieco wyższe. Nie mamy elektrowni jądrowych jak Francja ani wodnych jak Norwegia, a przymusowe ograniczenie emisji może skutkować w podwyżce cen energii oraz grozi Polsce karą w przypadku przekroczenia tych limitów, które są dla Polski bardzo wymagające. Można poczytać o tym tu: forsal.pl/(*)isji-co2-zaszkodza-firmom.htmlJakiś czas temu był też artykuł na Racjonaliście o podobnej tematyce. Osobiście dziwią mnie działania Greenpeace. Robią wszystko, by chronić przyrodę, nie zastanawiając się nad konsekwencjami. Greenpeace Polska jest przeciwko energii jądrowej i kopalnianej oraz przeciwko uprawom GMO. Fajnie, że sobie pikietują, ale co dalej? Pozamykajmy wszystkie elektrownie węglowe, stosujmy mniej wydajne rośliny. Będziemy oświetlać domy świeczkami, komputery zasilać dynamem z roweru, a warzywa sprowadzać z zagranicy. Ekologia także powinna być racjonalna, a ich działania po prostu popadły w skrajność, i to tez nie jest droga. Ich dobrymi akcjami natomiast jest ochrona pszczół i przeciwdziałanie wycinaniu lasów. Ale w moim bilansie są na minusie.
|
|
 | 5 na 5 | romaro (25211 punktów) | >Ekologia także powinna być racjonalna, a ich działania po prostu popadły w skrajność, i to tez nie jest droga.
Dzisiaj mamy jaja kurze i jaja ekologiczne, i ekologów ściółkowych.
|
|
10 na 10 chesterx (739 punktów)
(zablokowany) | Żeby dorzucić choć grosz od siebie, to dodam, że te "biopaliwa", to jedna z największych hucp, jakie widziano, bo nie dość, że w krajach 3 świata prowadzą one do głodu, przeznaczania ziem uprawnych pod produkcję kilku gatunków energetycznych na eksport, ubożenia społeczeństwa, przymusowych ewikcji dużej ilości "zwykłych" rolników, a nawet zabijaniem oporniejszych i głośniejszych w protestach (polecam art. w LMD na ten temat), to i w Polsce znajomi rolnicy mi mówią,że to ściema, bo rzepak jako jedna z pierwszych roślin uprawnych musi być kupowany co roku, bo zebrane nasiona nie wzejdą na następny rok.
|
|
1 na 7 | Fafciu (953 punktów) | >A samochód, stojący w korku, emituje nieporównywalnie więcej zanieczyszczeń niż pędzący autostradą.
Korki wynikają z nadmiaru prywatnych samochodów, co jest problemem tylko w takim irracjonalnym systemie jak kapitalizm.
|
|
| 4 na 4 Hotbit (1772 punktów)
(zablokowany) | >Korki wynikają z nadmiaru prywatnych samochodów, co jest problemem tylko w takim irracjonalnym systemie jak kapitalizm.
Mógłbyś dla porządku rzeczy wymienić kilka racjonalnych systemów?
Dzięki
.
|
|
| | 4 na 4 | Fafciu (953 punktów) | >Mógłbyś dla porządku rzeczy wymienić kilka racjonalnych systemów?
>Dzięki
Taki jeden, w którym celem produkcji byłoby zaspokajanie potrzeb społeczeństwa a nie generowanie abstrakcyjnych zysków dla elity, czekaj, jak to się nazywało...
|
|
| | | | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | > Taki jeden, w którym celem produkcji byłoby zaspokajanie potrzeb społeczeństwa a nie generowanie abstrakcyjnych zysków dla elity, czekaj, jak to się nazywało...Zgadzam się. Jeśli jesteśmy juz w temacie ekologii i kapitalizmu to powiem ze te dwie ideologie są ze sobą sprzeczne. Podaje link do filmu który porusza ten problem www.youtube.com/watch?v=EKUsCJLM8cE
|
|
| | | | | Fafciu (953 punktów) | >Jeśli jesteśmy juz w temacie ekologii i kapitalizmu to powiem ze te dwie ideologie są ze sobą sprzeczne.
To nie są ideologie. Ekologia to nauka, a kapitalizm to formacja socjoekonomiczna.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | Istnieje ekologia i "ekologia" i tylko ta pierwsza jest nauką. Przy czym "ekologia" to narzędzie w rękach korporacji, które ją wykorzystują żeby zachęcić ludzi do wymiany starych produktów na nowe tzw. bardziej ekologiczne.
|
|
| | | | | 3 na 3 Hotbit (1772 punktów)
(zablokowany) |
> To nie są ideologie. Ekologia to nauka, a kapitalizm to formacja socjoekonomiczna. Cytat:Ekologia (gr. oíkos (οἶκος  + -logia (-λογία = dom (stosunki życiowe) + nauka) - nauka o strukturze i funkcjonowaniu przyrody, zajmująca się badaniem oddziaływań pomiędzy organizmami a ich środowiskiem oraz wzajemnie między tymi organizmami (strukturą ekosystemów). Tak, ekologia to nauka, ten wątek dotyczy jednak dziedziny zupełnie innej, która z nauką zazwyczaj nie ma wiele wspólnego, tej ekologii co tak często gości na łamach codziennych gazet. Cóż, kolejny homonim.
|
|
| | | | | | 2 na 4 Bill Kilgore (3086 punktów)
(zablokowany) | >Tak, ekologia to nauka, ten wątek dotyczy jednak dziedziny zupełnie innej, która z nauką zazwyczaj nie ma wiele wspólnego, tej ekologii co tak często gości na łamach codziennych gazet. Cóż, kolejny homonim.
O ile pamiętam prawidłową dziedziną nauki tutaj byłaby sozologia.
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
| | | | | | | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | Owszem, nauką zajmującą się problemami ochrony środowiska jest sozologia. Jednocześnie cały "dowcip" w tym leży, że ten wątek ani sozologów, ani ekologów nie dotyczy - dotyczy różnorakich sympatyków i aktywistów, którym od jakiegoś czasu media zaczęły przyznawać miano ekologów. Nie do końca rozumiem dlaczego niektórzy niefrasobliwie powielają efekty dziennikarskiej niechlujności.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | maciejo (3492 punktów) | >Owszem, nauką zajmującą się problemami ochrony środowiska jest sozologia. Jednocześnie cały "dowcip" w tym leży, że ten wątek ani sozologów, ani ekologów nie dotyczy - dotyczy różnorakich sympatyków i aktywistów, którym od jakiegoś czasu media zaczęły przyznawać miano ekologów. Nie do końca rozumiem dlaczego niektórzy niefrasobliwie powielają efekty dziennikarskiej niechlujności.
Tymczasem powinni oni nosić miano nie ekologów, a ekofilii. Różnica pomiędzy ekologiem, a ekofilem jest taka, jak pomiędzy pedagogiem, a pedofilem.
|
|
| | | 1 na 1 Hotbit (1772 punktów)
(zablokowany) | > Taki jeden, w którym celem produkcji byłoby zaspokajanie potrzeb społeczeństwa a nie generowanie abstrakcyjnych zysków dla elity, czekaj, jak to się nazywało...No jak Nazwij choć jeden taki RACJONALNY system...
|
|
| | | | 2 na 2 | Fafciu (953 punktów) | > >Taki jeden, w którym celem produkcji byłoby zaspokajanie potrzeb społeczeństwa a nie generowanie abstrakcyjnych zysków dla elity, czekaj, jak to się nazywało...> No jak Nazwij choć jeden taki RACJONALNY system...Takie dwie nazwy na to były, obie związane ze wspólnotą
|
|
| 5 na 5 | sabek (1444 punktów) | Masz rację, w systemie feudalnym nie było problemów z nadmiarem aut, podobnie za czasów budowania socjalizmu.
Obecnie samochód to standard, z którego nikt nie zrezygnuje dobrowolnie (może prawie nikt). W każdym razie nie ja. Gdyby gospodarka centralnie planowana odniosła sukces ekonomiczny, era powszechnej motoryzacji i tak by nastała. Korzystanie z samochodów to nie problem ustroju, a raczej zasobności społeczeństwa.
|
|
| | 5 na 5 | Frank Holman (5897 punktów) | >Masz rację, w systemie feudalnym nie było problemów z nadmiarem aut, podobnie za czasów budowania socjalizmu.
>Obecnie samochód to standard, z którego nikt nie zrezygnuje dobrowolnie (może prawie nikt). W każdym razie nie ja. Gdyby gospodarka centralnie planowana odniosła sukces ekonomiczny, era powszechnej motoryzacji i tak by nastała. Korzystanie z samochodów to nie problem ustroju, a raczej zasobności społeczeństwa.
Bzdura.
Masowe korzystanie z samochodów (tak w miastach, jak i do podróży pomiędzy miastami) - w państwach takiej wielkości i sposobie rozlokowania skupisk ludzi, jak Polska - jest wyłącznie oznaką zapaści publicznego transportu. Ja nie jestem w stanie wyobrazić sobie, co by mnie skłoniło do korzystania z samochodu gdybym:
- potrzebując codziennie dostać się do pracy i z powrotem miał w swoim mieście przystanek tramwajowy w odległości do 5 minut drogi, na którym pojawiałby się zawsze tramwaj po maksymalnie kolejnych 5 minutach, którym jechałbym drogę do pracy, bez żadnych korków na zewnątrz i bez tłoku wewnątrz, tj. siedząc, nie dłużej niż obecnie 20 minut, a następnie jego przystanek by był do 5 minut drogi od miejsca pracy;
- potrzebując pojechać przez cały kraj z południa nad morze, jechałbym wygodnym szybkim pociągiem w czasie nie dłuższym niż do 2/3 obecnego czasu dojazdu samochodem (czyli np. z Wrocławia do Szczecina do 4 godz.);
do tego wszystko przy obecnych cenach, tj. za publiczny transport płaciłbym do 1/3-1/2 obecnych kosztów samego paliwa do auta, nie licząc kosztów zakupu pojazdu (oznacza to oczywiście podstawowe stosowanie w zbiorkomach biletów okresowych i grupowych).
|
|
| | | 4 na 6 | sabek (1444 punktów) | Jesteś utopijnym idealistą.
Bardzo rzadki jest układ, gdy bez przesiadek można dojechać w miejsce pracy.
Do rezygnacji z samochodów przede wszystkim skłaniają korki.
Co by było gdyby.
Weź praktykę: wskaż miasto w Europie czy świecie, gdzie istnieje tak dobry transport publiczny że wyeliminował samochody. Owszem, w dużych metropoliach często dobrze to działa, sporo osób korzysta z udogodnień transportu publicznego ale tylko, jeśli miasta są zakorkowane (a generalnie większość jest). Mieszkam w aglomeracji śląskiej i wiem, że transport publiczny redukuje problemy, ale ich nie eliminuje. W mniejszych miastach jest to całkowicie nierealne. Nie mówiąc o terenach wiejskich i małomiasteczkowych.
Mówisz o zapaści - to znaczy, że było dobrze. Kiedy?
Ja na wczasy wolę jechać samochodem. Raz - więcej bagaży można wziąć, dwa - nie jest się przywiązany do miejsca, można dowolnie urządzać wypady krajoznawcze. I póki co, autem taniej, jeśli się jedzie w 3-4 osoby.
|
|
| | | 1 na 3 Hotbit (1772 punktów)
(zablokowany) | > do tego wszystko przy obecnych cenach, tj. za publiczny transport płaciłbym do 1/3-1/2 obecnych kosztów samego paliwa do auta, nie licząc kosztów zakupu pojazdu (oznacza to oczywiście podstawowe stosowanie w zbiorkomach biletów okresowych i grupowych). Pomarzyć można Problem pojawia się, gdy weźmiemy do ręki ołówek i kartkę. Przykładowo, w Anglii subwencje dla operatorów autobusów sięgają 50% ich przychodów! Do tego należy doliczyć infrastrukturę, w tym pasy wyłączone z ruchu dla finansujących!!! je kierowców indywidualnych. Jednorazowy bilet miejski powinien więc kosztować zamiast £1,5 min. £3, a doliczając infrastrukturę pewnie z £6. Jeśli weźmie się pod uwagę, że przy dzisiejszych cenach zdarzają się sytuacje, że dojazdy do pracy samochodem są porównywalne cenowo z transportem publicznym, to w przypadku, gdyby transport prywatny, indywidualny nie subsydiowałby publicznego - ten ostatni byłby przynajmniej 2x droższy. Marzysz o 1/3-1/2 obecnych kosztów samego paliwa do auta, a cena powinna wynosić 2/1 - 3/1. No ale kierowcy indywidualni dopłacają do transportu publicznego, więc tak nie jest.
|
|
| | | | 2 na 4 | Frank Holman (5897 punktów) | > >do tego wszystko przy obecnych cenach, tj. za publiczny transport płaciłbym do 1/3-1/2 obecnych kosztów samego paliwa do auta, nie licząc kosztów zakupu pojazdu (oznacza to oczywiście podstawowe stosowanie w zbiorkomach biletów okresowych i grupowych).> Pomarzyć można Problem pojawia się, gdy weźmiemy do ręki ołówek i kartkę.> Przykładowo, w Anglii subwencje dla operatorów autobusów sięgają 50% ich przychodów! Do tego należy doliczyć infrastrukturę, w tym pasy wyłączone z ruchu dla finansujących!!! je kierowców indywidualnych.> Jednorazowy bilet miejski powinien więc kosztować zamiast £1,5 min. £3, a doliczając infrastrukturę pewnie z £6. Jeśli weźmie się pod uwagę, że przy dzisiejszych cenach zdarzają się sytuacje, że dojazdy do pracy samochodem są porównywalne cenowo z transportem publicznym, to w przypadku, gdyby transport prywatny, indywidualny nie subsydiowałby publicznego - ten ostatni byłby przynajmniej 2x droższy.> Marzysz o 1/3-1/2 obecnych kosztów samego paliwa do auta, a cena powinna wynosić 2/1 - 3/1. No ale kierowcy indywidualni dopłacają do transportu publicznego, więc tak nie jest.> Rozmowa pt. subwencjonowanie publicznego transportu, jeśli masz na myśli miasto, to nie jest temat w ogóle do dyskusji. Jeśli tak stawiasz sprawę, to znaczy, że nadal Twoje myślenie jest na poziomie neoliberalnej bzdury, jaką zakwestionowałem. Może i jestem idealistą. Ale, mam na myśli np. sytuację, w której obok dużego miasta stoi elektrownia jądrowa i zapewnia energię dla sieci tramwajowej miasta; nie jest tu istotne w jaki sposób będą gromadzone środki na utrzymanie tej publicznej sieci tramwajowej miasta, zawsze są różnego rodzaju podatki i opłaty, na utrzymanie publicznej infrastruktury i usług; ważne, że wszyscy w takiej opcji płacimy za utrzymanie zdatnego do życia środowiska, którego nie niszczą miliony indywidualnych pojazdów, napędzanych coraz droższym paliwem kopalnym. PS. I nie widzę problemu w tzw. przesiadaniu się, o ile nie będzie to powodować zwiększenia kosztów (ww. opłaty łączne/zryczałtowane) i będzie zapewnione takie banalne minimum, jak wspólny zadaszony peron/przystanek, a czas oczekiwania na przesiadkę nie będzie przekraczał kolejnych kilku minut.
|
|
| | | | | 3 na 3 Hotbit (1772 punktów)
(zablokowany) |
>Rozmowa pt. subwencjonowanie publicznego transportu, jeśli masz na myśli miasto, to nie jest temat w ogóle do dyskusji. Jeśli tak stawiasz sprawę, to znaczy, że nadal Twoje myślenie jest na poziomie neoliberalnej bzdury, jaką zakwestionowałem.
>Może i jestem idealistą.
Nie rozumiem. Nie wiem czym są neoliberalne bzdury. Zasada zachowania energii w fizyce rozciąga się RÓWNIEŻ na ekonomię. Z takich czy innych podatków transport publiczny MUSI być sfinansowany. Fakty są takie, że połowę (przynajmniej) jego kosztów pokrywają kierowcy indywidualni w ramach kosztów eksploatacji swoich prywatnych pojazdów.
>Ale, mam na myśli np. sytuację, w której obok dużego miasta stoi elektrownia jądrowa i zapewnia energię dla sieci tramwajowej miasta; nie jest tu istotne w jaki sposób będą gromadzone środki na utrzymanie tej publicznej sieci tramwajowej miasta...
Tramwaj w Edynburgu. Długość 14 km. Czas budowy ponad 10 lat. Koszt ponad miliard funtów. Koszty nie uwzględnione - 10 lat korków. Pokrycie komunikacyjne < 5%.
Ja po prostu nie widzę alternatywy.
1) Zabudowa miast ( i nie tylko) nie jest rozplanowana dobrze.
2) Stad jest wiele tras, na których dojazd samochodem trwa 20 min, a autobusami ponad 2 godz. Aby takie zagospodarować częstymi, krótszymi kursami - masz prawie puste pojazdy na trasach, co znacząco podniosłoby koszty.
3) przy aktualnym, 'gęstym' rozkładzie linii rzeczywisty koszt eksploatacji jest 2x większy (przynajmniej) niż ceny biletów.
>nie jest tu istotne w jaki sposób będą gromadzone środki na utrzymanie tej publicznej sieci
Ważne, że trzeba ją utrzymać i te pieniądze trzeba jakoś od podatników wyciągnąć. Ogromne pieniądze.
Niewątpliwe system transportu jest niewydolny, totalna przesiadka do transportu publicznego wygląda jednak na mrzonkę. Po pierwsze - zbyt drogo.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Selanos (12869 punktów) | >Jeśli tak stawiasz sprawę, to znaczy, że nadal Twoje myślenie jest na poziomie neoliberalnej bzdury, jaką zakwestionowałem.
Kiedy czytam Pana wypowiedzi, to boję się, że jak zajrzę do lodówki to znajdę tam neoliberalizm.
Bawi mnie ten strach przed neoliberalizmem, szansa na to, że Polska będzie krajem neoliberalnym jest mniejsza niż np. przejęcie władzy przez narodowców albo ich mniej radykalną wersję - PiS, a jednak to neoliberalizm jest chłopcem do bicia.
>ważne, że wszyscy w takiej opcji płacimy za utrzymanie zdatnego do życia środowiska, którego nie niszczą miliony indywidualnych pojazdów, napędzanych coraz droższym paliwem kopalnym.
Paliwa kopalne wcale nie muszą być droższe, a środowisko ma się całkiem dobrze. Teraz śmiesznie małe silniki spalają śmiesznie małe ilości paliwa i mają śmiesznie dużą moc, co niekoniecznie dobrze wpływa na ich trwałość, ale na pewno całkiem nieźle wpływa na ilość spalin. Technika idzie do przodu, prędzej czy później zacznie pojawiać się coraz więcej samochodów napędzanych czym innym, więc walka z samochodami z silnikami na paliwa kopalne wydaje się na dłuższą metę bezcelowa, bo być może i tak zaczną znikać. Technologia już jest, samochody elektryczne powolutku zyskują na popularności, te na wodór też istnieją, niestety cena jest raczej wysoka, co mam nadzieję zacznie się z czasem zmieniać.
>PS. I nie widzę problemu w tzw. przesiadaniu się, o ile nie będzie to powodować zwiększenia kosztów (ww. opłaty łączne/zryczałtowane) i będzie zapewnione takie banalne minimum, jak wspólny zadaszony peron/przystanek, a czas oczekiwania na przesiadkę nie będzie przekraczał kolejnych kilku minut.
Fajnie, że Pan nie widzi problemu. Ja za to widzę. Proponuję zatem, żeby Pan się przesiadał, a ja nie.
|
|
| | | | | | | Frank Holman (5897 punktów) | >Paliwa kopalne wcale nie muszą być droższe, a środowisko ma się całkiem dobrze. Teraz śmiesznie małe silniki spalają śmiesznie małe ilości paliwa i mają śmiesznie dużą moc, co niekoniecznie dobrze wpływa na ich trwałość, ale na pewno całkiem nieźle wpływa na ilość spalin. Technika idzie do przodu, prędzej czy później zacznie pojawiać się coraz więcej samochodów napędzanych czym innym, więc walka z samochodami z silnikami na paliwa kopalne wydaje się na dłuższą metę bezcelowa, bo być może i tak zaczną znikać. Technologia już jest, samochody elektryczne powolutku zyskują na popularności, te na wodór też istnieją, niestety cena jest raczej wysoka, co mam nadzieję zacznie się z czasem zmieniać.
Nie zacznie, bo te technologie są małowydajne i nie da się tego zmienić zwn. ograniczenia fizyczne, natomiast napędy elektryczne "ekologicznie" to ściema, albowiem prąd do ładowania akumulatorów musi pochodzić z elektrowni i pytanie w jaki sposób i jakie elektrownie w tym kraju go wytwarzają i będą wytwarzać.
|
|
| | | | Selanos (12869 punktów) | > jest wyłącznie oznaką zapaści publicznego transportu.Ludzie w publicznym transporcie śmierdzą, tak z zasady, szczególnie latem. 
|
|
| | | | 2 na 2 | Frank Holman (5897 punktów) | > >jest wyłącznie oznaką zapaści publicznego transportu.> Ludzie w publicznym transporcie śmierdzą, tak z zasady, szczególnie latem. Bzdura. Zdarza mi się czasem jechać do pracy i z pracy zbiorkomem i nie zauważyłem nigdy czegoś takiego. Owszem problem smrodu występuje, ale w sytuacji, gdy zbiorkom jest zatłoczony. Taka sytuacja jest taką samą oznaką jego zapaści, jak inne (tu: oznaką rzadkich kursów i kiepskiej wymiany powietrza w pojazdach). Ja mówiłem o sytuacji, w której zatłoczenie jest niedopuszczalne: pojazdy jeżdżą systematycznie i często.
|
|
| 5 na 7 | Selanos (12869 punktów) | >Korki wynikają z nadmiaru prywatnych samochodów, co jest problemem tylko w takim irracjonalnym systemie jak kapitalizm.
Idź Pan.
Ludzie mają tyle samochodów ile chcą/potrzebują/na ile ich stać i to jest fajne.
Wiem, że może niektórym tęsknią się czasy, kiedy to przez 30 lat produkowano maluchy, do początku lat 90 duże fiaty które technologicznie były w latach pięćdziesiątych i polonezy które były dużym fiatem z nowszym nadwoziem, a do tego to wszystko produkowano w zbyt małych ilościach, a najlepiej wyposażone wersje przeznaczano na eksport, ale naprawdę... większość ludzi lubi mieć coś fajnego, wygodnego i użytecznego do przemieszczania się od miejsca do miejsca.
I nic Panu do tego ile Kowalski ma samochodów i co z nimi robi. To sprawa Kowalskiego.
Korki proszę Pana, są dlatego, że nie nadążamy z budowaniem dróg za zwiększającą się liczbą samochodów, w większych miastach często jest to kwestia tego, że powstawały w czasach kiedy samochodów nie było, no i na to nic nie poradzimy chyba, że ktoś chce niszczyć historyczne miasta czego nie popieram.
|
|
| | 3 na 3 chesterx (739 punktów)
(zablokowany) | Powiedz to mi, który w godzinie szczytu dojeżdża do uczelni 3 przystanki pół godziny, bo panowie i panie kierowcy chcą korzystać ze swojego przyrodzonego prawa własności samochodu i przy okazji tarasują ulicę, wciskając się jak się da na żółtym itp. Zimą masz wybór albo taplać się w śniegu (i dojść szybciej), albo jechać w autobusie i podziwiać kłócącą się i trąbiącą czeredę. Centra miast powinny być wyłączone z ruchu samochodowego w godzinach szczytu. I coraz bardziej myślę, że nie tylko z racji na ekologię szeroko pojmowaną, ale po prostu ze względu na zdrowie psychiczne społeczeństwa. A korki gdzie indziej wynikają z tego, że jakiś tuman pozwolił na to, by zamiast przewozić kontenery koleją tak, jak to robi cały cywilizowany świat, to puścił kontenery na tiry, i efekt jest taki, że gdy wracam do domu ze studiów celowo czekam kilka godzin na pociąg, który, tańszy 50% od busa, nie stoi przynajmniej w wiecznych korkach. Doprawdy, są lepsze środki transportu niż samochody. Nie mówię już o teraz modnych wśród elyt landroverach i innych takich, stworzonych do jazdy po wąskich miejskich uliczkach, co nieraz z szczerym rozbawieniem widzę, gdy samochod usiłuje wcisnąć się w ulicę, która jest niemalże węższa od niego. Ale przecież to jego samochód, i już może robić z nim co chce. Tyle że ulice są po części rei communes i możnaby pomyśleć nad usprawnieniem życia wszystkich. Po co spalać 15l/100km benzyny w korku?
|
|
| | | 3 na 3 | sabek (1444 punktów) | Urzekła mnie Twoja historia.
|
|
| | | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | Z takimi facetami jak Selanos, czy sabek nie warto dywagować. Oni sami "znikają" z dyskusji, gdy ceny paliwa rosną. Ja akurat mieszkam na przedmieściach i dojazd zbiorkomem do pracy doliczając czas niezbędny na dojście do przystanku, przesiadki i korki zająłby mi 2-3 razy dłużej niż samochodem, do tego moja praca polega na częstym dalszym jeżdżeniu po mieście ze sprzętem, więc pomijając ścisłe centrum, też poruszam się głownie samochodem, więc z natury rzeczy używam go dużo i widzę co się dzieje i z pełną odpowiedzialnością mogę napisać, iż ceny paliwa skutecznie wypłoszyły sporą cześć takich jak oni ideologów, za wyjątkiem nowobogoli, których nic nie wypłoszy (poza chyba restrukturyzacją ich firm, przez jakieś instytucje finansowe).
|
|
| | | | 4 na 4 | Selanos (12869 punktów) | >Oni sami "znikają" z dyskusji, gdy ceny paliwa rosną.
Czyja to wina, że ceny rosną? Niech sobie Pan sprawdzi ile ceny paliwa to podatki i akcyza.
Problem korków można rozwiązywać na wiele sposobów, ale niestety niektóre gieniusze jak zauważają problemy z ruchem drogowym, to uważają, że trzeba zlikwidować ruch drogowy. Równie dobrze można leczyć raka strzałem w głowę, jakby nie patrzeć to pacjent nie będzie dłużej chorował.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | >>Oni sami "znikają" z dyskusji, gdy ceny paliwa rosną.
>Czyja to wina, że ceny rosną? Niech sobie Pan sprawdzi ile ceny paliwa to podatki i akcyza.
hehehhehe
podatki procentowo są stałe i niezmienne od lat
ich kwota w liczbach bezwzględnych oczywiście, że będzie rosnąć gdy rośnie cena za litr, a cena za litr rośnie bo cały praktycznie czas rośnie cena za baryłkę ropy
|
|
| | | | | | | Selanos (12869 punktów) | >podatki procentowo są stałe i niezmienne od lat
Nawet jeśli, to niech mi Pan powie ile procent ceny paliwa, stanowią podatki, akcyza etc. Więcej czy mniej niż 50%? Już nie pamiętam. Jakby tego było mało, samo utrzymanie samochodu też nie jest tanie, a Unia żeby dowalić kierowcom bawi się w nowe (gorsze) czynniki chłodzące i inne badziewie.
>ich kwota w liczbach bezwzględnych oczywiście, że będzie rosnąć gdy rośnie cena za litr, a cena za litr rośnie bo cały praktycznie czas rośnie cena za baryłkę ropy
Pewnie będzie cały czas rosła, bo zużywamy coraz więcej ropy, co poniekąd rozwiązuje wszystkie problemy. Im więcej będziemy zużywać ropy, im mniej jej będzie, tym większa będzie motywacja ku temu, żeby znaleźć jakieś alternatywne paliwo do samochodów.
To wszystko można powiedzieć o każdym innym surowcu. W Polsce, gdzie pi razy drzwi 90% energii elektrycznej jest produkowanej w elektrowniach opalanych węglem prędzej czy później ten węgiel będzie coraz trudniej wydobyć, a pokłady zaczną się kurczyć, tym samym powolutku, bez niepotrzebnych terapii szokowych które chcą nam fundować "ekologowie", przejdziemy na jakieś inne źródło energii.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | sabek (1444 punktów) | Rośnie, rośnie, a ja wczoraj zatankowałem 95 za 5,02 zł/litr
|
|
| | | | | | | | Frank Holman (5897 punktów) | >>podatki procentowo są stałe i niezmienne od lat
>Nawet jeśli, to niech mi Pan powie ile procent ceny paliwa, stanowią podatki, akcyza etc. Więcej czy mniej niż 50%? Już nie pamiętam. Jakby tego było mało, samo utrzymanie samochodu też nie jest tanie, a Unia żeby dowalić kierowcom bawi się w nowe (gorsze) czynniki chłodzące i inne badziewie.
I bardzo dobrze, nich to będzie dla indywidualnych kierowców i 80%, wtedy, aby publiczny transport był opłacalny, bo jest, wystarczy nie pobierać podatków od siebie samego dla siebie samego, czyli przez państwo dla państwa.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | >I bardzo dobrze, nich to będzie dla indywidualnych kierowców i 80%, wtedy, aby publiczny transport był opłacalny, bo jest, wystarczy nie pobierać podatków od siebie samego dla siebie samego, czyli przez państwo dla państwa.
To tylko pokazuje, że publiczny transport nie jest opłacalny, skoro żeby być opłacalnym potrzebujemy podatków dla kierowców indywidualnych.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | >>I bardzo dobrze, nich to będzie dla indywidualnych kierowców i 80%, wtedy, aby publiczny transport był opłacalny, bo jest, wystarczy nie pobierać podatków od siebie samego dla siebie samego, czyli przez państwo dla państwa.
>To tylko pokazuje, że publiczny transport nie jest opłacalny, skoro żeby być opłacalnym potrzebujemy podatków dla kierowców indywidualnych.
>
Bzdura
Podatków potrzebujemy po prostu, ale nie znaczy, że państwo ma przelewać z pustego w próżne (opodatkowywać same siebie).
Poza tym podatki do paliwa samochodowego mają być przede wszystkim "proekologiczne" wymuszać - poprzez racjonalizację przejazdów, rezygnację ze zbędnych przejazdów - małe trucie spalinami, mały hałas, małe obciążenie infrastruktury, małe korki itd. Publiczny transport jest "ekologiczniejszy" z tego względu, że jednym pojazdem przewozi więcej osób, więc podatki mogą być tu niższe i to jest jak najbardziej rozsądne,
Wracając poza tym do początku dyskusji, ja w ogóle nie promowałem, ani nawet nie proponowałem, publicznego transportu pojazdami na napęd spalinowy.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | >Bzdura
>Podatków potrzebujemy po prostu, ale nie znaczy, że państwo ma przelewać z pustego w próżne (opodatkowywać same siebie).
To znaczy, że publiczny transport nie jest opłacalny, skoro żeby być opłacalnym potrzebujemy podatków dla kierowców indywidualnych. To, że jest publiczny nie jest w tym momencie ważne.
>Poza tym podatki do paliwa samochodowego mają być przede wszystkim "proekologiczne" wymuszać - poprzez racjonalizację przejazdów, rezygnację ze zbędnych przejazdów
Myślę, że ludzie rzadko jeżdżą po to, żeby sobie pojeździć, ich przejazdy raczej są niezbędne.
|
|
| | | | | | | | | | | | Frank Holman (5897 punktów) | >To znaczy, że publiczny transport nie jest opłacalny, skoro żeby być opłacalnym potrzebujemy podatków dla kierowców indywidualnych. To, że jest publiczny nie jest w tym momencie ważne.
Nic to takiego nie znaczy. Skup się na faktach, opisz je (jak widzisz te porównanie ekonomiczności, że ci wychodzi opłacalność podróży 1 osoby w wielomiejscowym pojeździe nad podróżą wielu osób w 1 pojeździe), podyskutujemy. Nie motaj trollowatym filozofowaniu.
>Myślę, że ludzie rzadko jeżdżą po to, żeby sobie pojeździć, ich przejazdy raczej są niezbędne.
>
Teraz na pewno w sporej części tak. Właśnie przez drastyczny wzrost kosztów każdego przejechanego kilometra. Minus jest taki, że padł rynek wtórny samochodów niskocenowych, gdyż do tej pory kupujące je do właściwie zabawy dzieciaki, już tego nie robią.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Selanos (12869 punktów) | > >To znaczy, że publiczny transport nie jest opłacalny, skoro żeby być opłacalnym potrzebujemy podatków dla kierowców indywidualnych. To, że jest publiczny nie jest w tym momencie ważne.> Nic to takiego nie znaczy. Cytat:I bardzo dobrze, nich to będzie dla indywidualnych kierowców i 80%, wtedy, aby publiczny transport był opłacalny, bo jest, wystarczy nie pobierać podatków od siebie samego dla siebie samego, czyli przez państwo dla państwa. Kiedy właśnie coś takiego Pan napisał. To zwyczajna nieuczciwa konkurencja. > Skup się na faktach, opisz je (jak widzisz te porównanie ekonomiczności, że ci wychodzi opłacalność podróży 1 osoby w wielomiejscowym pojeździe nad podróżą wielu osób w 1 pojeździe), podyskutujemy.Po co mam się zastanawiać nad opłacalnością? Jak ktoś chce sobie podróżować choćby i za sto tysięcy za kilometr, to dlaczego Pan chce komuś tego zabraniać. > Teraz na pewno w sporej części tak. Właśnie przez drastyczny wzrost kosztów każdego przejechanego kilometra.Czy to według Pana jest zjawisko pozytywne? Bo według mnie, to jest zwyczajne utrudnianie życia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | >Po co mam się zastanawiać nad opłacalnością? Jak ktoś chce sobie podróżować choćby i za sto tysięcy za kilometr, to dlaczego Pan chce komuś tego zabraniać.
Nie ma czegoś takiego jak zabranianie. Nawet zakazy wjazdu do centrów miast, zwykle dają opcję wykupienia wjazdówki każdemu kto nie ma możliwości uzasadnić tego celem innym niż ochota tam pojeżdżenia. Kto ma pieniądze, płaci za swój tam bezcelowy pobyt. Reszta dla przyjemności jeździ tam zbiorkomami.
>>Teraz na pewno w sporej części tak. Właśnie przez drastyczny wzrost kosztów każdego przejechanego kilometra.
>Czy to według Pana jest zjawisko pozytywne? Bo według mnie, to jest zwyczajne utrudnianie życia.
>
To jest w Polsce fakt obiektywny, bo cena paliwa nie jest zależna od polityki miast, ani nawet - polityki krajowej (za wyjątkiem chyba postulatu obniżenia podatku, bo ceny ropy rosną, co może w zakresie kilku procent miałoby sens, ale generalnie jest tylko głupim wywróceniem polityki podatkowej do góry nogami). Z faktów obiektywnych można wyszukiwać pozytywnych aspektów i negatywnych. Pozytyw to np. bez-polityki miast "naturalne" uspokojenie ruchu, zmniejszenie korków, zanieczyszczeń, wypadków itd. Negatywy też są i o nich można rozmawiać, ale głownie dla czystego teoretyzowania. Istotne są możłiwości rozwiązań i tu mamy zawsze 2 opcje: szukanie alternatyw, zwalczanie przyczyn. W przypadku kosztów paliwa - skoro mamy małe możliwości, bo nie jesteśmy terenem roponośnym - pozostaje głownie opcja pierwsza.
To nie znaczy, żę musi Ci się to podobać. Ale ja tak widzę racjonalną dywagację .
|
|
| | | 2 na 4 | Selanos (12869 punktów) | >Centra miast powinny być wyłączone z ruchu samochodowego w godzinach szczytu.
Nie lepiej usprawnić ruch w centrach miast? Można budować nowe drogi, jak się nie da na ziemi, to pod ziemią. Można też usprawnić komunikację miejską, ale nie na zasadzie budujemy komunikacje miejską i zabraniamy korzystać z aut, tylko na zasadzie dobrowolnej alternatywy.
>Nie mówię już o teraz modnych wśród elyt landroverach i innych takich, stworzonych do jazdy po wąskich miejskich uliczkach, co nieraz z szczerym rozbawieniem widzę, gdy samochod usiłuje wcisnąć się w ulicę, która jest niemalże węższa od niego.
Niestety, w Europie mamy małe drogi i małe samochody, a niektóre parkingi tak małe, że mam problemy z zaparkowaniem fiatem punto, który olbrzymem nie jest.
|
|
| | | Fafciu (953 punktów) | >I nic Panu do tego ile Kowalski ma samochodów i co z nimi robi. To sprawa Kowalskiego.
Nawet jak za jego pomocą ogranicza wolność innych użytkowników ulicy, jak np. takiego chesterx?
|
|
11 na 11 | liliac (147340 punktów) | > Kto to jest "ekolog"?(...) > Ja osobiście uważam się za racjonalnego ekologaJa osobiście za ekologów uważam tych, którzy zajmują się ekologią, czyli np. tych ludzi.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
2 na 2 | i.czaplicka (5782 punktów) | >Kto to jest "ekolog"?
Taki pan, co puszki po piwie i inne rzeczy zbiera. To z "Wlatcow Moch" nie wiem, czy tytul napisalam dobrze.
|
|
1 na 1 |
2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | >Kto to jest "ekolog"?
Uważam, że obecnie dzięki małej krzykliwej grupie ignorantów liczących tylko na kasę można ekologa porównać do ekoterorysty.
Obecnie jedyne nagłaśniane działania to działania o charakterze negatywnym - czegoś się zakazuje. bardzo mało jest jakichś pozytywnych działań.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
