>Czy jednak brak afirmacji dla kultury żydowskiej i demonstrowanie przesytu jej prezentacją świadczy o nienawiści do tejże kultury?

W wojsku mówiło się, a może i mówi, tak:

Wczoraj kasza, dzisiaj kasza,
p********* dola nasza.

Potraktujmy ową kaszę jako zmienną
przebiegającą kultury, narody, religie,
kobiety, partie. Cokolwiek. Zmieńmy rym
na równie prosty.

Każdy ma prawo do mdłości.

>Dotychczas sądziłem, że antysemityzm to irracjonalna niechęć lub nienawiść do Żydów, prowadząca do
>ich dyskryminacji, prześladowania lub eksterminacji. Jednakowoż, po przeczytaniu poniższego artykułu
>wiadomosci(*)sprawie_radia_maryja,item.html
>uświadomiłem sobie, że aby być antysemitą wystarczy mieć do Żydów stosunek krytyczny.

Ale co to znaczy stosunek krytyczny do Żydów? Tzn, do których Żydów?
Anty-jakiśnaród, jest wtedy, kiedy krytykujesz cały ten jakiśnaród, za coś, co robi jakaś część tego narodu, bo niemożliwością jest, aby cały naród posiadał jakąś cechę, lub robił coś, za co można mieć niechęć do tegoż narodu jako całości.

Podam przykłady antypolonizmu: Polacy to złodzieje samochodów, Polacy to alkoholicy, Polacy mordują dzieci i chowają do beczek po kapuście.

Uprzedzenia do Niemców: Niemcy chcą odzyskać Wrocław. Niemcy żądają odszkodowań za wysiedlenia.

Jeśli masz stosunek krytyczny do czegoś co robią jacyś Żydzi, to moim zdaniem albo powinieneś tę grupę Żydów, którzy robią to, co Ci się nie podoba, określić jakoś wyróżniająco, albo mówić coś w stylu: "nie podoba mi się, że są Żydzi, którzy robią to i tamto."

Ja też jestem krytyczny co do polityki Izraela, ale tak samo wielu Żydów jest krytycznych.
Czy Ci Żydzi są antysemitami?

Tak ja to przynajmniej rozumiem.

Wolniewicz moim zdaniem nie jest antysemitą, ale ociera się o antysemityzm, kiedy mówi np: "lobby żydowskie" (bo o kogo chodzi? niech sprecyzuje kto należy, wiem za wiele wymagam). Lobby żydowskich jest zapewne kilka, a pewnie nawet czasami mają sprzeczne interesy. Pewnie są lobby, które nie są żydowskie, ale należą do nich same osoby pochodzenia żydowskiego.
Mnie Chanuka się podoba, a prezydent sam ma korzenie żydowskie, nic mi nie przeszkadza, że zapalił świeczkę. Kultura żydowska była w Polsce bardziej obecna niż czeska itp.
Przed wojną w Warszawie mieszkało o ile się nie mylę, jakieś 400 000 Żydów.
Co by było, gdyby dzisiaj było w Warszawie tylu Żydów?

Założę się też, że PSR jest przez niektórych postrzegane jako Żydo-maso-gejo-komuna.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Uprzedzenia do Niemców: Niemcy chcą odzyskać Wrocław. Niemcy żądają odszkodowań za wysiedlenia.

Hmm a czemu "uprzedzenia"? Ja bym powiedział że to uogólnienia. "Niemcy żądają odszkodowań..." Tylko ich część tego żąda, bo wielu jest normalnych Niemców, którzy wiedzą, że są wystarczająco bogaci, a my wystarczająco biedni, że po prostu nie wypada żądać od Polski odszkodowań. Zresztą jest to sztucznie rozdmuchana sprawa, tak naprawdę ludziom nie chce się już wracać do przeszłości, grzebać w syfie. To pewne osoby robią wielki szum wokół tych spraw (odszkodowania, antysemityzmy i inne męczące relikty przeszłości). Problemem jest, że ów osobistości (żeby jasno było podam przykład, pewna pani o imieniu Erika) mają duży wpływ na media. Czasem mam wręcz wrażenie, że media specjalnie manipulują (powiedzmy wprost) społeczeństwami, wywołują w ludziach niepotrzebne emocje, gniew, sympatię, nienawiść, ale tylko w stronę którą wskażą właśnie media. W ten sposób, dzięki brakowi samodzielnego krytycznego myślenia wśród obywateli media stają się władzą tak potężną, że potrafiącą wywołać nawet wojnę. Ja widzę, że ludzie wokół mnie nie chcą już więcej wracać do tych męczących spraw. Czy nie można po prostu żyć teraźniejszością z myślą o przyszłości, a jedynie pamiętając o przeszłości? A nie żyć przeszłością, bić się o nią w teraźniejszości i nie myśleć o przyszłości?

>>Uprzedzenia do Niemców: Niemcy chcą odzyskać Wrocław. Niemcy żądają odszkodowań za wysiedlenia.
>Hmm a czemu "uprzedzenia"? Ja bym powiedział że to uogólnienia. "Niemcy żądają odszkodowań..." Tylko ich część tego żąda, bo wielu jest normalnych Niemców, którzy wiedzą, że są wystarczająco bogaci, a my wystarczająco biedni, że po prostu nie wypada żądać od Polski odszkodowań.

Ależ ja się zgadzam z Tobą, uprzedzenia biorą się z uogólnień.

Pozdrawiam
Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>wielu jest normalnych Niemców, którzy wiedzą, że są wystarczająco bogaci, a my wystarczająco biedni, że po prostu nie wypada żądać od Polski odszkodowań.

   Moim zdaniem to nie jest kwestia zrozumienia dla naszego skromnego stanu posiadania. Może po prostu nie mają się o co "upomnieć"? To słowo napisałam celowo w cudzysłowie, bo nic im się nie należy i szczytem bezczelności jest zwracać uwagę Europy na kilka pozostawionych ruder, gdy całą tę Europę zrównało się z ziemią. Gdyby zbilansować ich rzekome straty ze zniszczeniem, jakiego dokonali, wyszliby na ogromny minus. Piszę tu tylko o zniszczeniach materialnych, bo ludobójstwa, jakiego się dopuścili, wycenić się nie da.
Pechem zaś mogę nazwać fakt, że hitlerowski pomiot, który stoi na czele niedobitków nazywających się "wypędzonymi", jest całkiem medialny (niestety).

>Czy nie można po prostu żyć teraźniejszością z myślą o przyszłości, a jedynie pamiętając o przeszłości?

   Można, ale pamiętać musimy, choćby z tego powodu, że Niemcy mają kiepską pamięć. Krótko po przegraniu wojny już krzyczeli: "Hitler nie był jednym z nas, był Austriakiem!" i zdawali się szybko zapominać jak gorliwie realizowali politykę tego nie-Niemca.
   

>   Moim zdaniem to nie jest kwestia zrozumienia dla naszego skromnego stanu posiadania. Może po prostu nie mają się o co "upomnieć"? To słowo napisałam celowo w cudzysłowie, bo nic im się nie należy i szczytem bezczelności jest zwracać uwagę Europy na kilka pozostawionych ruder, gdy całą tę Europę zrównało się z ziemią. Gdyby zbilansować ich rzekome straty ze zniszczeniem, jakiego dokonali, wyszliby na ogromny minus. Piszę tu tylko o zniszczeniach materialnych, bo ludobójstwa, jakiego się dopuścili, wycenić się nie da.
>Pechem zaś mogę nazwać fakt, że hitlerowski pomiot, który stoi na czele niedobitków nazywających się "wypędzonymi", jest całkiem medialny (niestety).
A to nie jest tak, że nie każdy Niemiec był nazistą? Niektórzy byli nawet przeciwni polityce Trzeciej Rzeszy. Czy człowiek który uczciwie zbudował jakiś budynek w takim np. Wrocławiu, nie ma prawa do rekompensaty za jego stratę? Po wojnie polski rząd grabił na rzecz państwa prywatne majątki Niemców. Według mnie nie miał do tego prawa i powinien zwrócić równowartość tych majątków prawowitym właścicielom.

Proszę o zruganie gdyby okazało się że nie mówię prawdy a polski rząd zachował się jak najbardziej w porządku w stosunku do Niemców.

>Proszę o zruganie

   Z przykrością muszę pana poinformować, że nie mogę odnieść się do pańskiego postu. Przykrość moja jest szczera, bo chętnie napisałabym kilka słów na temat pańskich rewelacji dotyczących Niemców nie będących nazistami oraz praw Niemców do ich domów w Polsce.

   Chcąc panu odpowiedzieć, co się Niemcom należy, musiałabym naruszyć regulamin tego forum oraz narazić się na odpowiedzialność karną.
   

>Proszę o zruganie gdyby okazało się że nie mówię prawdy a polski rząd zachował się jak najbardziej w porządku w stosunku do Niemców.
Zgodnie z porozumieniami jakie zostały zawarte w San German, na rzecz państwa polskiego przechodził cały majątek należący do obywateli niemieckich a położony na terenach jakie zostały po wojnie przyznane Polsce ( w ramach odszkodowania).
Niemcy nie mają żadnych praw do majątków przejętych po wojnie przez Polskę.
Odrębną sprawą są majątki Żydów, gdyż ci byli albo obywatelami polskimi, niemieckimi, bezpaństwowcami.
Majątki Żydów posiadających obywatelstwo niemieckie przechodziły legalnie na rzecz Polski.
Nieporozumienia wynikają z miernej znajomości zarówno historii jak i prawa przez naszych polityków.
Bo pod hasło "majątki niemieckie" podciągają zagrabione przez państwo polskie mienie obywateli polskich którzy wyjeżdżając musieli się zrzec obywatelstwa polskiego.
Takich fal emigracji było kilka i najczęściej obywatele przenosili się do Niemiec i tam otrzymywali obywatelstwo niemieckie. Teraz ( od 20-50 lat)są Niemcami.
Pozostawiane majątki przez tych Polaków przechodziły na własność państwa prawem kaduka.

Dziękuję za wyjaśnienie. Swoją wiedzę czerpałem głównie z tej strony: www.nieruc(*)?cid=16&id=1139&mod=m_artykuly

Spodobał mi się szczególnie ten cytat niejakiego Aleksandra Zawadzkiego: "Polacy na Ziemiach Odzyskanych winni się skupić i całkowicie odizolować od siebie Niemców do czasu ich wysiedlenia (...) Niemcy wymordowali miliony Polaków, dusili ludzi w komorach gazowych, palili w piecach, żywcem zakopywali w ziemi. My im tylko mówimy: precz z naszej ziemi, precz z naszych miast i wsi"

Czyli podsumowując: Polska po wojnie przejęła legalnie mienie obywateli niemieckich. Czy to nie jest przypadkiem stosowanie zbiorowej odpowiedzialności?

Czy to nie jest przypadkiem stosowanie zbiorowej odpowiedzialności?
Nie. Zobowiązanie do wypłaty odszkodowania za utracone mienie przez obywateli niemieckich zostało nałożone na państwo niemieckie.

>Nie. Zobowiązanie do wypłaty odszkodowania za utracone mienie przez obywateli niemieckich zostało nałożone na państwo niemieckie.
>
Dziękuję, o to mi chodziło, a nie mogłem nigdzie znaleźć informacji na ten temat.

>Nieporozumienia wynikają z miernej znajomości zarówno historii jak i prawa przez naszych polityków.

Kolejne wojny są próbami wyjaśnienia sobie takich spraw.
To tak jak z chorobą: na wrzody żołądka najlepsze są hemoroidy. Pozwalają zapomnieć o tych pierwszych.

>To tak jak z chorobą: na wrzody żołądka najlepsze są hemoroidy. Pozwalają zapomnieć o tych pierwszych.

A na reumatyzm taniec św. Wita?

>co to znaczy stosunek krytyczny do Żydów? Tzn, do których Żydów?

Którychkolwiek. Głęboko zaangażowani szermierze walki z antysemityzmem (a takowymi wydają się być aktywiści SOR) są skłonni uznać za antysemitę każdego, kto wyrazi się krytycznie o jakimkolwiek Żydzie, jego działalności, spuściźnie, itp.

>Anty-jakiśnaród, jest wtedy, kiedy krytykujesz cały ten jakiśnaród, za coś, co robi jakaś część tego narodu,

Święta prawda. Szkoda, że aktywiści SOR tego nie wiedzą. Przecież wypowiedzi zacytowane w ich donosie jako "antysemickie" nie odnoszą się do całego narodu żydowskiego.

>Jeśli masz stosunek krytyczny do czegoś co robią jacyś Żydzi, to moim zdaniem albo powinieneś tę grupę Żydów, którzy robią to, co Ci się nie podoba, określić jakoś wyróżniająco,

Tak i robię. Mój krytyczny stosunek nie dotyczy całego narodu żydowskiego, tylko określonych jednostek lub grup, np. władz Izraela, Światowego Związku Żydów w USA, itp.

>Ja też jestem krytyczny co do polityki Izraela, ale tak samo wielu Żydów jest krytycznych. Czy Ci Żydzi są antysemitami?

Żydom wolno. To ich państwo i mogą mieć do niego i jego polityki stosunek dowolny. Ty natomiast, nie oszukujmy się, jesteś antysemitą. I tak masz szczęście, że nie jesteś (tak przynajmniej sadzę) słuchaczem Radia Maryja. Wtedy byłbyś zoologicznym antysemitą.

>Wolniewicz moim zdaniem nie jest antysemitą, ale ociera się o antysemityzm, kiedy mówi np: "lobby żydowskie" (bo o kogo chodzi? niech sprecyzuje kto należy, wiem za wiele wymagam). Lobby żydowskich jest zapewne kilka, a pewnie nawet czasami mają sprzeczne interesy. Pewnie są lobby, które nie są żydowskie, ale należą do nich same osoby pochodzenia żydowskiego.

Brak precyzji to nie antysemityzm, nawet do "ocierania się" o niego trochę brakuje. Poza tym - zgadzam się z Tobą.

>prezydent sam ma korzenie żydowskie,

Czy nie pomylili Ci się prezydenci? O Kwaśniewskim wiem, o Kaczyńskim nie słyszałem. Ale może i ma. Ja też miałem jako jednego z przodków niejakiego Samuela Goldberga, jednak nie czuję żadnych inklinacji do jarmułki. Do szlafmycy też zresztą nie (choć praszczur Samuel mógł być Niemcem).

>Kultura żydowska była w Polsce bardziej obecna niż czeska itp.

Była, ale już nie jest.

>Przed wojną w Warszawie mieszkało o ile się nie mylę, jakieś 400 000 Żydów.
>Co by było, gdyby dzisiaj było w Warszawie tylu Żydów?

Mniej więcej to, co było przed wojną. Jakieś konflikty z pewnością by były, w sumie jednak byłoby chyba ciekawiej. Najlepiej by na tym wyszli Arabowie. Izrael bez polskich Żydów byłby całkiem innym państwem (o ile w ogóle by był).

>Założę się też, że PSR jest przez niektórych postrzegane jako Żydo-maso-gejo-komuna.

A przez niektórych jako organizacja propagująca racjonalny obraz świata, zgodny ze zdobyczami nauki, działająca na rzecz rozwoju społeczeństwa wiedzy, itd., itp. I jedni i drudzy nie mają racji.

>>Założę się też, że PSR jest przez niektórych postrzegane jako Żydo-maso-gejo-komuna.
>A przez niektórych jako organizacja propagująca racjonalny obraz świata, zgodny ze zdobyczami nauki, działająca na rzecz rozwoju społeczeństwa wiedzy, itd., itp. I jedni i drudzy nie mają racji.

Widzę, że się rozumiemy, ale czemu napisałeś to na końcu to nie wiem, wnioskuję, że masz zarzuty co do PSR, ale czy jakieś w temacie tego wątku?
Pytam bo rozważam zapisanie się do PSR.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>... rozważam zapisanie się do PSR.
>Adam

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>>>Założę się też, że PSR jest przez niektórych postrzegane jako Żydo-maso-gejo-komuna.
>>A przez niektórych jako organizacja propagująca racjonalny obraz świata, zgodny ze zdobyczami nauki, działająca na rzecz rozwoju społeczeństwa wiedzy, itd., itp. I jedni i drudzy nie mają racji.
>Widzę, że się rozumiemy, ale czemu napisałeś to na końcu to nie wiem, wnioskuję, że masz zarzuty co do PSR, ale czy jakieś w temacie tego wątku?

O PSR napisałem tylko dlatego, że Ty o nim wspomniałeś. Wzmianka dotycząca Stowarzyszenia stanowiła element odpowiedzi na Twój post. W temacie tego wątku nie mogę PSR nic zarzucić. Uwaga moja dotyczyła rozziewu między celami deklarowanymi a rzeczywistymi, o których wnioskuję na podstawie publikacji Stowarzyszenia. Moim zdaniem rzeczywiste pierwszoplanowe cele PSR to propagowanie ateizmu oraz walka z Kościołem Katolickim. Przekonują mnie o tym takie artykuły jak np. ten:
psr.racjonalista.pl/kk.php/s,6347
Nie jest to jednak żaden zarzut. Dość długo już egzystuję na obrzeżach wielkiej polityki aby wiedzieć, że rzadko która organizacja realizuje wyłącznie cele deklarowane. Dotyczy to w równej mierze rządów, stowarzyszeń, fundacji, itd., itp.

>A przez niektórych jako organizacja propagująca racjonalny obraz świata, zgodny ze zdobyczami nauki, działająca na rzecz rozwoju społeczeństwa wiedzy, itd., itp. I jedni i drudzy nie mają racji.

Czym jest w takim razie PSR?

>>A przez niektórych jako organizacja propagująca racjonalny obraz świata, zgodny ze zdobyczami nauki, działająca na rzecz rozwoju społeczeństwa wiedzy, itd., itp. I jedni i drudzy nie mają racji.
>Czym jest w takim razie PSR?

Moim zdaniem, jest organizacją, której głównym celem jest propagowanie ateizmu i zwalczanie Kościoła Katolickiego. Jeżeli ktoś chce to nazwać propagowaniem racjonalnego obrazu świata, zgodnego ze zdobyczami nauki, działaniem na rzecz rozwoju społeczeństwa wiedzy, itd., itp., to oczywiście wolno mu.

>Moim zdaniem, jest organizacją, której głównym celem jest propagowanie ateizmu i zwalczanie Kościoła Katolickiego.

To nie jest do końca zgodne z prawdą. PSR zostało powołane dla czegoś, a nie przeciw czemuś lub komuś. Proszę przeczytać Statut. Nie ma tam mowy o zwalczaniu jakiegokolwiek Kościoła. To, że na forum możemy przeczytać często ostre wypowiedzi na temat działań Krk i jego funkcjonariuszy nie oznacza, że go zwalczamy. Natomiast walczymy z głupotą, zacofaniem, ciemnogrodem, wsadzaniem łap w każdą sferę ludzkiego życia, pazernością, obłudą, kłamstwem itp., które to cechy są bardzo widoczne w działaniu tej organizacji. Sama organizacja kościelna jest potrzebna wielu ludziom i niech ją mają. Niech ona jednak zajmie się celami, do których została powołana. Wówczas prawdopodobnie nikomu nie przyjdzie do głowy by z nią walczyć.

>PSR zostało powołane dla czegoś, a nie przeciw czemuś lub komuś. Proszę przeczytać Statut.

To akurat żaden argument. Organizacje znacznie, ale to znacznie gorsze od PSR miewały piękne statuty. Statut statutem, ale to po owocach poznacie ich . A na czym koncentruje się praktyczna działalność PSR - każdy widzi (chyba, że nie chce widzieć).

>>PSR zostało powołane dla czegoś, a nie przeciw czemuś lub komuś. Proszę przeczytać Statut.
>To akurat żaden argument. Organizacje znacznie, ale to znacznie gorsze od PSR miewały piękne statuty. Statut statutem, ale to po owocach poznacie ich . A na czym koncentruje się praktyczna działalność PSR - każdy widzi (chyba, że nie chce widzieć).

Ja też to widzę, ale właśnie dlatego chcę się zapisać. Nazwa jest faktycznie myląca, kojarzyła mi się zawsze raczej z "pomysłowymi dobromirami", racjonalizatorstwem, usprawnianiem działania rzeczy, mechanizmów.
Powinno się raczej nazywać PSA(ateistów), ale w sumie jakbyśmy nie nazwali to nazwa w pełni nie odda tego czym się zajmuje.
Ale to nie na temat wątku, pozdrawiam
Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Anty-jakiśnaród, jest wtedy, kiedy krytykujesz cały ten jakiśnaród, za coś, co robi jakaś część tego narodu,...

Czy w takim kontekście nie należałoby skonstruować tzw. reprezentatywnej próbki i w granicach statystycznego błędu orzekać: takiataki% Polaków to antysemici, alkoholicy/katolicy/ itd. Tego typu rozumowania są z logicznego punktu widzenia zawsze zawodne (indukcja), ale przecież wciąż się do nich odwołujemy (sondaże).

>[Bruno Shulz]

   Bruno Schulz. To tak na marginesie.
   

>>[Bruno Shulz]
>Bruno Schulz. To tak na marginesie.

Masz plusa za uważne czytanie. Oczywiście, że Schulz. Niestety, w wyrazach niemieckiego pochodzenia bardzo często popełniam ten błąd. Mści się angielski, którym posługuję się bardzo często.

>>[Bruno Shulz]
>   Bruno Schulz. To tak na marginesie.

Moderator już poprawił.

>

---

Antysemitą jest ten, kogo nienawidzą Żydzi
>
Antysemityzm to nienawiść do narodów semickich, nie tylko Żydów, ale także Arabów. Ja na przykład uważam, że Żydzi to bardzo zdolny i inteligentny naród (przykładów chyba nie musze wymieniać). Ale - z drugiej strony - nie ma za ciekawych doświadczeń z Arabami. Kiedy byłem w Jerozolimie - piękne miasto swoją drogą (jego historia genialnie pokazuje bezsens religii) - nie dało się wytrzymać więcej niż kilku minut w części arabskiej - smród, brud, etc. Natomiast części chrześcijańskie, czy żydowskie były w o wiele lepszym stanie - przy czym część żydowska była właściwie najczystsza, najlepiej zachowana i najbardziej zadbana...

>Antysemityzm to nienawiść do narodów semickich, nie tylko Żydów, ale także Arabów.

A właśnie że nie.

Antysemityzm - antyspołeczne uprzedzenie i dyskryminacja Żydów oraz osób pochodzenia żydowskiego, postrzeganych jako grupa religijna, etniczna lub rasowa.
pl.wikipedia.org/wiki/Antysemityzm

Antysemityzm , postawa niechęci bądź wrogości wobec Żydów lub osób pochodzenia żydowskiego, ich prześladowanie i dyskryminacja, poglądy uzasadniające takie działania .
portalwied(*)024,,,,antysemityzm,haslo.html

Zgadzam się, że to trochę mylące i nielogiczne, ale termin "antysemityzm" odnosi się tylko do Żydów.

>>Antysemityzm to nienawiść do narodów semickich, nie tylko Żydów, ale także Arabów.
>A właśnie że nie.
> Antysemityzm - antyspołeczne uprzedzenie i dyskryminacja Żydów oraz osób pochodzenia żydowskiego, postrzeganych jako grupa religijna, etniczna lub rasowa.
>pl.wikipedia.org/wiki/Antysemityzm
> Antysemityzm , postawa niechęci bądź wrogości wobec Żydów lub osób pochodzenia żydowskiego, ich prześladowanie i dyskryminacja, poglądy uzasadniające takie działania .
>portalwied(*)024,,,,antysemityzm,haslo.html
>Zgadzam się, że to trochę mylące i nielogiczne, ale termin "antysemityzm" odnosi się tylko do Żydów.
>

Mój błąd - dziękuję za sprostowanie i wyjaśnienie.

Oczywiście jak zwykle Radio Maryja i jego autorytety niewinne. Jaki antysemityzm, toż to tylko konstruktywna krytyka Judejczyków. Dziwnym trafem jednak radiomaryjosłuchacze wiedzą dobrze o co chodzi:

www.youtub(*)?v=bHP0pA6dDro&feature=related

Wejdźcie między nich i powiedzcie, że jesteście Żydami, zobaczymy jak zareagują po takich porcjach konstruktywnej krytyki w Radyju.

Sporo racji, ale jednak nie na temat. Z faktu, że w Radio Maryja pojawiają się wypowiedzi (głównie radiosłuchaczy, którzy dzwonią do studia) ewidentnie antysemickie oraz że duża część słuchaczy tego radia Żydów nie lubi a nawet nienawidzi, nie wynika, że ta konkretna wypowiedź, będąca przedmiotem mojego wątku, szerzy nienawiść do Żydów a jej autor podpada pod paragraf Kodeksu Karnego.

Myślę, że analiza wypowiedzi profesora Wolniewicza bez kontekstu, gdzie została opublikowana, jest niepełna. Jeśli się wypowiada takie słowa we wściekle antysemickiej rozgłośni, to nie można się dziwić, że słowa Profesora uznane zostały za wyraz jego antysemityzmu. Wyobraźmy sobie, że jakaś Bardzo Znana Osobistość opublikuje w gazetce neofaszystów opinię o potrzebie zaostrzenia polskich przepisów wizowych i imigracyjnych to nie może się dziwić, że posądzi się ją przynajmniej o nacjonalizm, a w porywach nawet o faszyzm.

Czy nie uważasz, że porównanie Radia Maryja do do gazetki neofaszystów to jednak gruba przesada? I to nawet nie dlatego, że w ten sposób obrażasz słuchaczy tej rozgłośni, tylko dlatego, że wybielasz neofaszystów. Sądzę, że neofaszyści są bez porównania groźniejsi niż rodziny Radia Maryja. Mam nadzieję, że to nie nienawiść zakłóca Twoje wyczucie proporcji, tylko że się w uprawnionej skądinąd krytyce Radia Maryja cokolwiek zagalopowałeś.

>Czy nie uważasz, że porównanie Radia Maryja do do gazetki neofaszystów to jednak gruba przesada?
>
Nie o bezpośrednie porównanie mi chodziło, tylko o zilustrowanie kontekstu jakiejś wypowiedzi.
Nie pałam nienawiścią do radia Maryja. Uczucie nienawiści do kogokolwiek i czegokolwiek jest mi obce.
Jednak co do oceny zagrożenia ze strony Tadeusza Rydzyka i jego korporacji to się z Tobą nie zgadzam. Jest ono większe, bo wszechobecne i realne niż polskich neofaszystów, którzy (na szczęście) są marginalną grupą. Gdyby oba te ruchy były jednakowo silne, to oczywiście zdecydowanie bardziej bym się bał faszystów.

Ten plus to przez pomyłkę, Miał być minus, ale mi się myszka "omskła".

>>Czy nie uważasz, że porównanie Radia Maryja do do gazetki neofaszystów to jednak gruba przesada?
>Nie o bezpośrednie porównanie mi chodziło, tylko o zilustrowanie kontekstu jakiejś wypowiedzi.

No to było porównać od razu do organu NSDAP. Co se będziesz żałował?

>Nie pałam nienawiścią do radia Maryja. Uczucie nienawiści do kogokolwiek i czegokolwiek jest mi obce.

Nie znam takiego, co się przyznał.

>Jednak co do oceny zagrożenia ze strony Tadeusza Rydzyka i jego korporacji to się z Tobą nie zgadzam. Jest ono większe, bo wszechobecne i realne niż polskich neofaszystów, którzy (na szczęście) są marginalną grupą.

To kiedy, twoim zdaniem, mohery zaczną eksterminację Żydów? Neofaszyści, gdyby byli w tej liczbie, nie zwlekaliby.

>Gdyby oba te ruchy były jednakowo silne, to oczywiście zdecydowanie bardziej bym się bał faszystów.

I słusznie. Obrażenie faszysty miałoby dla ciebie raczej przykre konsekwencje. Natomiast radiomaryjców z Rydzykiem na czele można mieszać z błotem bez żadnych konsekwencji. A niektóre "autorytety moralne" nawet pochwalą twoją "odwagę".

>Ten plus to przez pomyłkę, Miał być minus, ale mi się myszka "omskła".
>I słusznie. Obrażenie faszysty miałoby dla ciebie raczej przykre konsekwencje. Natomiast radiomaryjców z Rydzykiem na czele można mieszać z błotem bez żadnych konsekwencji. A niektóre "autorytety moralne" nawet pochwalą twoją "odwagę".
>
Odpowiadam, żebyś miał możliwość naprawienia błędu, czyli wpisania mi minusa.
Chciałem tylko powiedzieć, że odróżniam o. Rydzyka od jego słuchaczy. On jest cynicznym manipulantem, a oni prostymi ufnymi ludźmi, nie potrafiącymi się przed tym obronić.

>Chciałem tylko powiedzieć, że odróżniam o. Rydzyka od jego słuchaczy. On jest cynicznym manipulantem, a oni prostymi ufnymi ludźmi, nie potrafiącymi się przed tym obronić.

Naprawdę sądzisz, że nie potrafią się obronić? A ja uważam, że nie chcą.

>>Chciałem tylko powiedzieć, że odróżniam o. Rydzyka od jego słuchaczy. On jest cynicznym manipulantem, a oni prostymi ufnymi ludźmi, nie potrafiącymi się przed tym obronić.
>Naprawdę sądzisz, że nie potrafią się obronić? A ja uważam, że nie chcą.
>
Uważam, że większość z nich bezkrytycznie wierzy o.Rydzykowi i nawet nie przyjdzie im do głowy, że są manipulowani i wykorzystywani. Naturalnie są i tacy (głównie pośród polityków), którzy równie cynicznie jak sam Ojciec Dyrektor chcą się wypromować i pogrzać w jego blasku.

[Bruno Schulz] to drugorzędny pisarz awangardowych dziwadeł. Jedyny powód pchania go przez panią Hall, a za nią przez premiera Tuska do kanonu lektur, to ten, że był Żydem. A zatem chęć rządu zadziałała tu, by się przypodobać lobby żydowskiemu. Albo przed nim się wykazać.

tinyurl.com/bct2xc

tinyurl.com/bbt7pf

tinyurl.com/azr5cq

tinyurl.com/ajgyz2

tinyurl.com/dbeoqa

tinyurl.com/c7hzzq

   Zapewne według Pana Profesora jedyny powód tego zalewu słów w kilkunastu językach, to ten, iż jego przedmiotem jest twórczość Żyda. Twórczość dziwaczna, bo dla Pana Profesora niezrozumiała. Zaiste potęga żydowskiego lobby jest przerażająca.

   To smutne, że wybitnemu polskiemu logikowi, na stare lata antysemityzm rzucił się na mózg i sprawił, że czuje się kompetentny wypowiadać na każdy temat, o ile tylko choć trochę wiąże się z Żydami.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Zapewne według Pana Profesora jedyny powód tego zalewu słów w kilkunastu językach, to ten, iż jego przedmiotem jest twórczość Żyda. Twórczość dziwaczna, bo dla Pana Profesora niezrozumiała.

Profesor wypowiadał się o nowym programie edukacji w szkołach licealnych i sensie umieszczenia lektury B. Schulza jako jednej z tylko dwóch "bezwzględnie obowiązkowych" książek w kanonie lektur. W rozumieniu prof. Wolniewicza jedynym wytłumaczeniem uznania, przez ministerstwo oświaty, Bruno Schulza za na tyle wybitnego pisarza, że wyparł z tej pozycji G.Orwella, Aldousa Huxleya, Gilberta Chestertona, Williama Goldinga, Anthony'ego Burgessa, Gustawa Herlinga-Grudzińskiego, H.G. Wellsa i innych znamienitych pisarzy XX wieku, którzy słynęli ze znacznie ciekawszego pióra, jest aspekt polityczny lecz nie artystyczny. Bo niby dlaczego to właśnie Bruno Schulz ma być tym jednym z dwóch "bezwzględnie obowiązkowych" pisarzy, a nie na przykład Joseph Conrad ? A może tych bezwzględnie obowiązkowych powinno być więcej i nie powinno się w 50% ograniczać tego do twórczości jednego tylko człowieka ? Czy mam rozumieć, że Bruno Schulz znacznie bardziej wpłynął na literaturę XX wieku od przykładowo H.G. Wellsa ? W jaki sposób uznano, że Albert Camus, jest mniej wartościowym pisarzem ? W czym tkwi urok Bruno Schulza, że i Franza Kafkę zepchnął, co najmniej, o szczebel niżej ? Ja ni cholery tego pojąć nie mogę tak długo jak staram się to zrozumieć na poziomie samej literatury.

Czy potrafisz racjonalnie wytłumaczyć ten wybór ministerstwa czy jedynie ograniczysz się do ujadania na sędziwego profesora filozofii ? To doprawdy zadziwiające (choć w zasadzie mnie to nie dziwi) w jakim stopniu medialne hieny potrafią odwrócić uwagę ludzi od burdelu jaki się dzieje w szkole publicznej przysłaniając to "antysemityzmem". Jasne, nie ważne, że w szkole publicznej będą kształcić watahy skończonych idiotów, którzy już w ogóle nie będą musieli wiedzieć kim był Gustaw Herling-Grudziński o wielu innych pisarzach nie wspominając. Ważne, że "bezwzględnie obowiązkowo" zapoznają się z Bruno Schulzem. A jak ktoś się nie zgadza to antysemista. Zresztą szkoda słów ...

> A jak ktoś się nie zgadza to antysemista.

Cytat:
"[Bruno Schulz] to drugorzędny pisarz awangardowych dziwadeł. Jedyny powód pchania go przez panią Hall, a za nią przez premiera Tuska do kanonu lektur, to ten, że był Żydem. A zatem chęć rządu zadziałała tu, by się przypodobać lobby żydowskiemu. Albo przed nim się wykazać."

Tak na marginesie poważnej dyskusji;
1. Czy uważasz, że taka wypowiedź przystoi poważnemu człowiekowi?
2. Czy Bruno Schulz to drugorzędny pisarz?
3. Czy pani Hall i premier Tusk wyjawili publicznie iż "powodem pchania" B.S. jest fakt, iż był on Żydem?
4. Skąd autor powyższego cytatu wie, że "chęć rządu zadziałała tu, by się przypodobać lobby żydowskiemu"?

Ty, w swojej wypowiedzi, zastanawiasz się czy krytykujesz wybór właśnie tego pisarza, a nie któregoś z wymienionych wielkich nazwisk. To rozumiem i przyjmuję do wiadomości twoje stanowisko. Ktoś kto zna omawiany przedmiot (ja nie znam) może zgodzić się z twym wywodem lub podjąć dyskusję. To jest w porządku.

Uważam, że człowiek który jest autorem przytoczonego cytatu jest antysemitą. Być może jest to antysemityzm w wydaniu "soft" ale jednak.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

Cytat:
"26 stycznia, ukazało się w prasie oświadczenie grupy znanych polskich historyków i polonistów, w którym protestują oni przeciwko poczynaniom ministra edukacji, Katarzyny Hall. A chodzi o zmiany, jakie ministerstwo edukacji chce wprowadzić do licealnych programów nauczania historii Polski i języka polskiego. A zmiany pani Hall sprowadzają się do jednego: obciąć te programy.
To pewnie jest też część walki rządu z polskim 'antysemityzmem'. Z tym oświadczeniem kolegów historyków i polonistów mogę się tylko na sto procent solidaryzować. Ojczyzna to jest wielka wspólna sprawa. A ta wspólna sprawa, jak już kiedyś u Państwa mówiłem, to są trzy wielkie rzeczy wspólne: wspólna mowa, wspólna ziemia i wspólna pamięć. Te rzy rzeczy wspólne, wielkie, łączą nas, Polaków, w jeden Naród. A kultywacja dwóch z nich : mowy i pamięci tej mają służyć w liceum właśnie te dwa przedmioty, których programy podręczna pana premiera Tuska chce zdegradować i obciąć.

W oświadczeniu tych 56 historyków i polonistów uderzył mnie pewien drobny szczegół, związany z tym, co uprzednio mówiłem, z tymi cichymi zobowiązaniami międzynarodowymi naszego rządu, jak domniemywam. Oto dowiedziałem się z oświadczenia tych historyków, czego przedtem nie wiedziałem, że według programu pani minister Hall w licealnym kanonie języka polskiego, cytuję, 'jedynymi dwiema lekturami bezwzględnie obowiązkowymi z zakresu całej literatury XX wieku mają być: Bruno Schultz i Gombrowicz'.

Pomińmy Gombrowicza, bo to sprawa osobna, choć też dyskusyjna, ale w innym kontekście. Ale dlaczego Bruno Schultz? Przecież drugorzędny pisarz awangardowych dziwiadeł, i to w dodatku awangardowych sprzed siedemdziesięciu lat... Otóż, gdy się nad tym zastanawiam, dlaczego Bruno Schultz [został] tak wyróżniony w całej literaturze XX wieku, to jedyny powód pchania go przez panią Hall, a za nią przez pana premiera Tuska, do kanonu lektur szkolnych, to jedyny powód, jaki widzę, to ten, że był Żydem. A zatem, zadziałała tu chęć rządu, by się przypodobać lobby żydowskiemu"

Tutaj list historyków i polonistów o jaki prof. Wolniewiczowi chodziło:
www.rp.pl/(*)rie__ratujmy_polski_kanon.html

>Tak na marginesie poważnej dyskusji;
>1. Czy uważasz, że taka wypowiedź przystoi poważnemu człowiekowi?

To jest pytanie o to czy polityka, jest również obecna na uniwersytetach i szkołach. Bez problemu można podać wiele przykładów świadczących o tym, że pewne dziedziny są w dużym stopniu definiowane poprzez pryzmat polityki. Nie istnieje racjonalne uzasadnienie wyboru Bruno Schulza jako na tyle wybitnego pisarza, że zostawił za sobą wielu innych, bardziej wpływowych. Skoro nie można tego wytłumaczyć racjonalnie więc warto sięgać tam, gdzie w normalnych warunkach byśmy się tego nie spodziewali, a więc poza literaturę. Jeśli już znajdziemy się poza literaturą to można spojrzeć na scenę polityczną i analizować rozkład sił. Tego typu polityczne pchanie jednych pisarzy przed drugich w historii miało miejsce wielce razy więc dla mnie nie jest to nowość. Przykładowo prof. Artur Blaim (znany polski literaturoznawca, którego ściślejszą tematyką, jest gatunek literackich utopii) pisze o nowoczesnych tendencjach obecnych w literaturoznawstwie jako kwestii nie tylko czysto literackiej, ale również jako politycznej. Zdaniem prof. Blaima w co najmniej dwóch znaczeniach polityka ma wpływ na definiowanie literatury (w opisywanym przez jego przypadku chodzi o gatunek utopii). Jednym z nich, jest próba doszukiwania się w utworach utopijnych przesłania dla XXI wieku oraz próba spojrzenia na dany utwór poprzez jego funkcję w obecnych trendach politycznych, gdzie pragmatyka ma mieć o wiele większe znaczenie od walorów artystycznych. W związku z tym rozróżnienie między utopianizmem, a utopiami właściwie zanika. Przykładem tego mogą być wywody "literackie" Karla Kautskiego, apologety sowieckiego, który analizował Utopię Tomasza Morusa jako dzieło wieszczące nadejście komunizmu, pomijając zupełnie choćby znaczenie serio komicznego stylu jaki za czasów Tomasza Morusa był dość obecny, a który prędzej sugerował wymowę satyryczną aniżeli na tyle poważną, że nadającą się na program partii politycznej. Tylko niech no ktoś spróbował wówczas powiedzieć, że za "wybitnym literaturoznawcą" stoi lobby komunistyczne to od razu włączał się chórek takich jak dzisiaj postępowców. Do dzisiaj panuje przekonanie wśród przypadkowych czytelników, że Tomaszowi Morusowi chodziło o nakreślenie wizji wspaniałego państwa.

>2. Czy Bruno Schulz to drugorzędny pisarz?

Nie znam opinii mówiących o tym, aby wpłynął na literaturę XX wieku tak bardzo jak zrobili to Wells czy Orwell. Jakie niby ma znaczenie jego literatura dla kultury polskiej ? Już o wiele bardziej na tym miejscu widziałbym literaturę Marka Hłaski.

>3. Czy pani Hall i premier Tusk wyjawili publicznie iż "powodem pchania" B.S. jest fakt, iż był on Żydem?

A czy Karol Kautsky publicznie mówił, że przy jego analizach literatury Tomasza Morusa towarzyszył mu aktualny interes partii komunistycznej ?

>4. Skąd autor powyższego cytatu wie, że "chęć rządu zadziałała tu, by się przypodobać lobby żydowskiemu"?

Autor powyższego cytatu tego nie wie co kierowało minister edukacji, ale domniemywa.

>Ty, w swojej wypowiedzi, zastanawiasz się czy krytykujesz wybór właśnie tego pisarza, a nie któregoś z wymienionych wielkich nazwisk.

To samo zrobił prof. Wolniewicz popierając list historyków i polonistów.

Drogi jarciu,
Jesteś wspaniałym erudytą, posiadasz olbrzymią wiedzę. Rozwalcowałeś mnie swym wywodem. Przez dodrą chwilę zastanawiałem się co mnie, laika podkusiło aby w ogóle otworzyć gębę. Ale wreszcie otrząsnąłem się i zauważyłem, że w zasadzie wykpiłeś się od odpowiedzi na me proste pytania.

>>Tak na marginesie poważnej dyskusji;
>>1. Czy uważasz, że taka wypowiedź przystoi poważnemu człowiekowi?
>To jest pytanie o to czy polityka, jest również obecna na uniwersytetach i szkołach. ...
Odpowiedź winna brzmieć "tak" lub "nie".
Ja uważam, że taka wypowiedź NIE przystoi poważnemu człowiekowi.
Można dowodzić który pisarz jest lepszy i którego książki winny być obowiązkowymi lekturami.
Tak wypowiadałeś się właśnie TY i to mi się podobało.
Wypowiedź prof.Wolniewicza, z tymi wszystkimi odniesieniami do Żydostwa, wydaje mi się chora.

>>2. Czy Bruno Schulz to drugorzędny pisarz?
>Nie znam opinii mówiących o tym, aby wpłynął na literaturę XX wieku tak bardzo jak zrobili to Wells czy Orwell. Jakie niby ma znaczenie jego literatura dla kultury polskiej ? Już o wiele bardziej na tym miejscu widziałbym literaturę Marka Hłaski.
To jest odpowiedź wymijająca.
Jeżeli Wells czy Orwell są lepszymi pisarzami, to nie znaczy iż Schulz jest pisarzem "drugorzędnym".
A jeżeli nie jest "drugorzędnym", to znaczy że nie powinno się tak o nim wyrażać.

>>3. Czy pani Hall i premier Tusk wyjawili publicznie iż "powodem pchania" B.S. jest fakt, iż był on Żydem?
>A czy Karol Kautsky publicznie mówił, że przy jego analizach literatury Tomasza Morusa towarzyszył mu aktualny interes partii komunistycznej ?
Ta wypowiedź nie jest odpowiedzią na me pytanie. Historyczne już analizy literatury nie mają nic wspólnego z przedstawianiem wydumanych "powodów pchania" jako faktów i to w odniesieniu do aktualnego ministra i premiera.

>>4. Skąd autor powyższego cytatu wie, że "chęć rządu zadziałała tu, by się przypodobać lobby żydowskiemu"?
>Autor powyższego cytatu tego nie wie co kierowało minister edukacji, ale domniemywa.
Wreszcie konkretna i uczciwa odpowiedź; "domniemywa" ale "nie wie co kierowało minister edukacji".
Dlatego też, nie miał prawa formułować swego domniemania jako twierdzenia, nie miał prawa przedstawiać wytworu swej wyobraźni jako faktu.

>>Ty, w swojej wypowiedzi, zastanawiasz się czy krytykujesz wybór właśnie tego pisarza, a nie któregoś z wymienionych wielkich nazwisk.
>To samo zrobił prof. Wolniewicz popierając list historyków i polonistów.
Nieładnie postąpiłeś. Wyrwałeś me zdanie z kontekstu i zmieniłeś jego sens.
Twoja wypowiedź na temat pisarza i znaczenia jego twórczości była wypowiedzią merytoryczną. Wypowiedź prof. Wolniewicza, taką nie była. Jego odniesienia do pochodzenia pisarza i przedstawianie swych domysłów jako faktów są nadużyciem.

Jestem głęboko przekonanym/domniemywam, że prof. Wolniewicz jest antysemitą.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>Odpowiedź winna brzmieć "tak" lub "nie".
>Ja uważam, że taka wypowiedź NIE przystoi poważnemu człowiekowi.
>Wypowiedź prof.Wolniewicza, z tymi wszystkimi odniesieniami do Żydostwa wydaje mi się chora.

Chore w tej całej sytuacji, jest postępowanie ministerstwa, a nie reakcja prof. Wolniewicza na objawy patologii jaka w ministerstwie pseudoedukacji się szerzy - i o tym należy pamiętać. Jeden widząc takie obrzydlistwo może krzyknąć, że to ta grupa za tym stoi z kolei inny stwierdzi, że to chodzi o chowanie bezkształtnej masy by w przyszłości sprawowanie władzy lżejszym było. Ja nie wiem czy ta opinia prof. Wolniewicza jest słuszna czy nie, ale wiem, że prof. Wolniewicz ma prawo do takiej oceny i nie będę machał pałką policyjną z tego tylko powodu, że grupa filosemitów poczuła się obrażona. Jego diagnoza może być mniej lub bardziej trafna (jak nie stwierdziłbym, że w tym konkretnym przypadku chodzi o sprzyjanie lobby żydowskiemu bo nie wiem co kryje się za tak haniebnym postępowaniem ministerstwa), ale ma prawo się pojawić bo postępowanie ministerstwa rzeczywiście nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek edukacją.

W wielu komentarzach dominuje oburzenie na postępowanie prof. filozofii, który jedynie wyraził swoją opinię o celowości działań ministerstwa. Natomiast w ogóle w tych wypowiedziach nie ma oburzenia na to co robi ministerstwo. Przykładowo redaktor Koraszewski zaledwie nie jest pewien czy to słuszna decyzja. Podczas, gdy sytuacja, jest przecież jasna i trzeba zagrzmieć (no przecież nie trzeba być nauczycielem by to dostrzec) to ten apologeta "nauki" oburza się na "jakiegoś tam" filozofa - jak to określił tłumacza dzieł Wittgensteina i jednego z najlepszych obecnie żyjących polskich logików. Ja temu Panu dziękuję. Potrafi się tylko oburzać na lekcje religii, ale jak chcą wykastrować historię i literaturę to On "nie jest pewien". I to jest chore.

>>2. Czy Bruno Schulz to drugorzędny pisarz?
>Jeżeli Wells czy Orwell są lepszymi pisarzami, to nie znaczy iż Schulz jest pisarzem "drugorzędnym".

W moim pojęciu, pierwszorzędny pisarz to ten co napisał coś oryginalnego i wzbogacił literaturę pozwalając nam spojrzeć na pewne rzeczy w sposób jakiego nie oczekiwaliśmy. Orwell, Wells, Burgess czy, w pewnym sensie, Herling-Grudziński (w sensie ukazania prawdy o ZSRR) potrafili to zrobić.

>>3. Czy pani Hall i premier Tusk wyjawili publicznie iż "powodem pchania" B.S. jest fakt, iż był on Żydem?

Nie odpowiedzieli w ten sposób, ale to wcale nie oznacza, że tak właśnie nie było. Jedyne co wiadomo na 100% to fakt, że nie względy edukacyjne tutaj decydowały. Całej reszty można się tylko domyślać.

>Chore w tej całej sytuacji, jest postępowanie ministerstwa, a nie reakcja prof. Wolniewicza na objawy patologii jaka w ministerstwie pseudoedukacji się szerzy - i o tym należy pamiętać. Jeden widząc takie obrzydlistwo może krzyknąć, że to ta grupa za tym stoi z kolei inny stwierdzi, że to chodzi o chowanie bezkształtnej masy by w przyszłości sprawowanie władzy lżejszym było.

   Masz ochotę na dyskusję o reformie nauczania języka polskiego? Świetnie! Jeśli podasz link do podstawowego dokumentu, na podstawie którego jest wdrażana, uznam, że wiesz na ten temat więcej niż prof. Wolniewicz. Moglibyśmy wtedy założyć osobny wątek, tak aby w dyskusji mogli wziąć udział nie tylko specjaliści od żydowskich spisków, ale także ci, którzy wiedzą na ten temat więcej niż Ty i ja. Z korzyścią dla wszystkich.

   Co ty na to?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Masz ochotę na dyskusję o reformie nauczania języka polskiego? Moglibyśmy wtedy założyć osobny wątek, tak aby w dyskusji mogli wziąć udział nie tylko specjaliści od żydowskich spisków, ale także ci, którzy wiedzą na ten temat więcej niż Ty i ja.
>   Co ty na to?

A czy będą tam specjaliści od katolickich spisków ? Pytam, bo o ile antysemityzm zwalczany, jest na wszelkie możliwe sposoby tam, gdzie się pojawia jak i tam, gdzie w ogóle nie występuje, to już antykatolikiem wypada być wszędzie, a mowa o lobby katolickim to łamanie tabu, stereotypów kulturowych oraz obrona wolności słowa. Znudziło mi się wysłuchiwanie, że ten kto mówi o lobby żydowskim to antysemita, a ten kto zaprzecza lobby katolickiemu to oszołom.

To jest ten dokument o ile się nie mylę: bip.men.go(*)porzadzenie_20081223_zal_4.pdf Określenia typu "by wykształcić pozytywny obraz przeszłości", "w ramach idei europejskich", "kształtując postawy obywatelskie", itp. mówią wiele o jaką "edukację" tutaj się rozchodzi. Wielcy obserwatorzy tej miary co de Tocqueville czy James Bryce na lekcjach historii nie przejdą, a nawet jeśli (jest pozycja dla Tocqueville'a przy "społeczeństwie obywatelskim") to zostaną programowo wykastrowani i wystąpią jako eunuchy - coby dziewicy "europejskiej" nie zwulgaryzować. Karol Marks już przejdzie, ale tylko w kwestii komunizmu bo choć inaczej od zaleceń Marksa i w innym nieco wymiarze to jednak UE wciela podobne idee dumnie i rozważnie. No, ale już uwagi Marksa, typowe dla okresu w którym żył, o "czarnuchach z mniejszymi od białych mózgami" czy wzmiankami o "typowo żydowskim uwielbieniu lichwy" ni cholery się nie pojawią coby nie psuć "pozytywnego obrazu przeszłości". Szczególnie ujęło mnie, to zupełnie jakby powrót do pism Lenina, stwierdzenie o "marksowskiej teorii ekonomicznej", która krytykuje teorie liberalne - to akurat w dziedzinie gospodarki, ale jakoś dziwnie "przypadkowo" się wiąże z "kształceniem postaw obywatelskich" (224 strona dokumentu). Do tej pory myślałem, że chociaż te "ekonomiczne" brednie Marksa mamy za sobą, bo w końcu komunizm uległ mutacji (jak opisywał to F.A. Hayek) i obowiązują nowe teorie, jednakże z jakiś powodów następuje powolny powrót do "naukowości" marksizmu. Tego typu absurdów tam jest cała masa. Pomijam tutaj już "obowiązkowość Bruno Schulza" o którym była mowa i wykastrowanie historii o którym wspominali sygnatariusze listu. Prawdę mówiąc nie wiem o czym właściwie tutaj dyskutować bo ministerstwu pseudoedukacji nie chodzi o edukowanie kogokolwiek, a zwykłe pranie mózgów młodego pokolenia.

W każdym bądź razie z miłą chęcią wysłucham słów, które wytłumaczą racjonalnie i z perspektywy rzeczywistego kształcenia młodych ludzi sens działania ministerstwa edukacji. Bo, gdy teraz sobie porównuje ogromne oburzenie mediów za urzędowania Giertycha, gdy ten chciał z kanonu wywalić bodajże Gombrowicza i obecną grobową ciszę nad działaniami minister Hall to rzeczywiście można zastanawiać się na tym kto ma w tym interes by jedno nagłośnić, a drugie przemilczeć.

> ... Jedyne co wiadomo na 100% to fakt, że nie względy edukacyjne tutaj decydowały.
Taka jest twoja opinia i masz do niej prawo (chociaż ja dodałbym; "moim zdaniem", "uważam że", "wygląda to na" lub temu podobny "bezpiecznik").

>Całej reszty można się tylko domyślać.
Tę wypowiedź traktuję jako przyznanie mi racji. Prof. Wolniewicz nie miał prawa przedstawiać swych domysłów jako faktów.
Bez względu na to jak wielkim człowiekiem jest prof. Wolniewicz, tym razem popełnił nadużycie.
Nie twierdzę, że jego wypowiedź winna być przedmiotem rozprawy sądowej, uważam jednak że zachował się nieładnie, nieprzyzwoicie.

Nie czuję się upoważnionym do oceny postępowania ministerstwa w sprawie doboru lektur, nie znam się na tym.
Zakładam jednak, że masz rację i ministerstwo podjęło złą decyzję. To też nie upoważnia prof. Wolniewicza do prezentowania swych imaginacji jako faktów. Takie postępowanie nazywamy kłamstwem lub konfabulacją.

Jarciu, pozdrawiam Cię. Do miłego spotkania w innym wątku. Czesiek

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

1. Kautskyego raczej trudno nazwać "apologetą sowieckim", przynajmniej w znaczeniu "apologeta Związku Radzieckiego". Bo chyba takie jest znaczenie jarciowej inwektywy. Kautsky był krytykiem CCCP - przez co stał się obiektem zjadliwej polemiki Lenina. Lenin polemizował z Kautskym także przed rewolucją, z powodu rozbieżności doktrynalnych (marxists.kgprog.com/polski/lenin/1917/par/06.htm).

2. Stawiać wyżej niż Schulza - socrealistycznego wyrobnika Marka Hłaskę, jest jakimś rodzajem mało wybrednego żartu? Bo jeśli pseudoegzystencjalny patos i tanie aforyzmy Hłaski naprawdę zdaniem jarcia wywarły większy wpływ na kulturę polską niż Schulz, musi koniecznie przeczytać choćby wymienioną przez któregoś z poprzedników listę prac jego twórczości poświęconych. Ze swojej strony polecam zapoznanie się z opiniami o Schulzu autorstwa Witkacego, Nałkowskiej, Satanowskiego, Starowieyskiego, Sandauera, etc... Wymieniać można długo.

Pozdrawiam!

>1. Kautskyego raczej trudno nazwać "apologetą sowieckim", przynajmniej w znaczeniu "apologeta Związku Radzieckiego". Bo chyba takie jest znaczenie jarciowej inwektywy.

Jak się wypowiadam o wpływie polityki na literaturę i jako przykład podaję sowieckiego demagoga Kautskiego to jasno z tego wynika, że mam na myśli jego wynurzenia literackie, a nie spory polityczne z Leninem. Bez względu na różnice polityczne między Leninem i Kautskim, to Karol Kautski postępował tak jak cała reszta sowieckich czy komunistycznych (zwał jak zwał) manipulatorów piszących o "historycznej konieczności" i wynikającej z tego tendencji ku "zaostrzającej się walce klasowej" jaka rzekomo miała się przejawiać w różnych okresach jak i pismach historycznych. Kautskiego można nazwać sowieckim demagogiem bo podobnie jak i jego towarzysze walki w nurcie "historycznej konieczności" nie cofał się przed zwulgaryzowaniem literatury tylko po to by aktualny aktualny interes partii komunistycznej. Z całej mojej wypowiedzi, dotyczącej wpływu polityki na literaturę, wybrałeś tylko jeden przymiotnik i czepiłeś się tego jak rzep psiego ogona. Co dobitnie świadczy o tym, że nie miałeś nic sensownego do dodania.

>2. Stawiać wyżej niż Schulza - socrealistycznego wyrobnika Marka Hłaskę, jest jakimś rodzajem mało wybrednego żartu?

Ja nie wiem czy Ty czytałeś moją wypowiedź czy też jedynie odniosłeś takie wrażenie. Wymieniłem kilku innych pisarzy, a i dałem do zrozumienia, że pisarzy wybitnych w literaturze XX wieku i na pewno wartych poznania, jest zdecydowanie więcej. Ograniczanie kanonu lektur "bezwględnie obowiązkowych" i ograniczanie perspektywy literatury XX wieku w 50% do Bruno Schulza, jest o tyle podłe, że "sól polskiej ziemi" wcale nie będzie musiała wiedzieć dlaczego na Hłaskę nałożono cenzurę i dlaczego polityka sowiecka wywarła taki, a nie inny wpływ na kulturę i społeczeństwo polskie. Zapoznają się z "bezwględnie obowiązkową" perspektywą świata w której nie ma miejsca na cyniczną i niszczącą człowieka politykę, a jedyny konflikt jaki się pojawia to ten, typowo freudowski, między kulturą, a ukrytymi dążeniami człowieka. Taka wizja społeczeństwa polskiego w XX wieku to taka sama prawda jak ta o tym, że Karol Kautski był krytykiem literackim - i zresztą ministerstwo z tej samej półki.

Sczerze? Wiesz jaki jest prawdziwy powód? Jest to najkrótsze dzieło z listy. A na dodatek można wybrać sobie jedno - dwa opowiadanka, co pozwoli zmieścić się w jakichś dziesięciu stronach druku.
No a przecież nie można przemęczać kochanej młodzieży nadmiarem czytania.