Jak dla mnie ateistów od agnostyków różni głównie fakt postrzegania boga: ateista odrzuca jego egzystencję, agnostyk odrzuca możliwość udowodnienia tego. Różne poglądy, których w moim odczuciu nie da się połączyć.

Jak dla mnie ateistów od agnostyków różni głównie fakt postrzegania boga: ateista odrzuca jego egzystencję,
agnostyk odrzuca możliwość udowodnienia tego.

odrzucam istnienie boga
ale jednocześnie śmiem wątpić w moje racje... ; )

...co teraz?

.

>odrzucam istnienie boga
>ale jednocześnie śmiem wątpić w moje racje...
>...co teraz?
Bądź po prostu sobą.
Czy odczuwasz aż tak nieodpartą potrzebę bycia zaszufladkowanym (a co za tym idzie spłyconym)?

---

Better to reign in hell than serve in heaven...

Cytat:

;D co do mego punktu widzenia:
czyż tym wątkiem nie zżymam się na zbytnie zaszufladkowanie? ; )

ad rem:
kategorie (owe szufladki), do których trzeba się wpisać w ILAiA - traktuje raczej jako pretekst - wymiana mejli z administratorem sugeruje mi, że nikt inny nie zgłosił podobnych wątpliwości ...i to mnie zaciekawiło.

czy innym wystarcza ów sztywny podział?
co zatem znaczy dla Was ateista i agnostyk?!
w gruncie rzeczy pytam też: jak się ma Wasz światopgląd do poznania (systemu poznawczego)?

a więc ...jak?

pzdr
karO

.

Ja określam siebie raczej jako ateistę, ale biorąc pod uwagę brak mocnych dowodów nieistnienia, określenie niewierzący agnostyk też w moim przypadku byłoby chyba usprawiedliwione.
Na liście zaznaczyłem co akurat wydawało mi się bliższe moim poglądom i nie chciało mi się zawracać jej autorom głowy. Podejrzewam, że większość z tych którzy chcieliby się do obu kategorii zaliczać postąpiła podobnie.

>Jak dla mnie ateistów od agnostyków różni głównie fakt postrzegania boga: ateista odrzuca jego egzystencję,
>agnostyk odrzuca możliwość udowodnienia tego.
>odrzucam istnienie boga
>ale jednocześnie śmiem wątpić w moje racje... ; )
>...co teraz?
>.

Uznajesz, że bóg nie żyje. Albo przypuszczasz, albo stwierdzasz.

Cytat:

yyy... stwierdzam, że przypuszczam...

a właściwie to przypuszczam, że stwierdzam...

PS. ; )

Może tu znajdziesz sobie odpowiednią łatkę
Albo tu?

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

Dlaczego obiektywizm poznania nazywasz wiarą? Mózg jest tworem czysto materialnym, tak samo jak zachodzące w nim myśli. Subiektywizm to brak wiedzy na temat zachodzących procesów. To wszystko. Być może gatunek Homo sapiens nie uzyska nigdy wiedzy na temat różnych praw fizyki, lecz jest to jak najbardziej możliwe. Tajemnice tkwią w złożoności, nie w transcendencji.

Uważam, że agnostycyzm definiowany jako niezrzeszona wiara w byty nadprzyrodzone jest tak samo odległy od ateizmu jak każda instytucjonalna religia.

>Mózg jest tworem czysto materialnym, tak samo jak zachodzące w nim myśli.

Myśli są tworem materialnym? Tak samo jak mózg czysto materialnym? Nie sądzę.
-

Odnosząc się do równania Einstaina pokazującego, iż materia jest formą energii i wice wersa, jak najbardziej tak. Nie ma w naszym mózgu, w naszych myślach i w naszych emocjach niczego, co płynęłoby z zaświatów. Nawet sama koncepcja zaświatów wyrosła ze złudzeń materialnego mózgu generowanych w prosty, związany ze zdobywaniem materialnych zasobów, sposób.

>Odnosząc się do równania Einstaina pokazującego, iż materia jest formą energii i wice wersa, jak najbardziej tak.

Jeżeli chodzi o e=mc2, to nie pokazuje ono, że materia jest formą energii ani odwrotnie. Dotyczy ono sytuacji kiedy materia zmienia się w energię. W procesie przekształcenia z materii powstaje coś całkiem innego niż ona. W gruncie rzeczy są to zupełnie różne obiekty.

Materialne jest to, co można mierzyć materialnymi środkami, co oddziałuje na zmysły albo przyrządy pomiarowe. Mózg można zważyć, zmierzyć i zrobić mu EKG. Żadną z metod ani aparatów odpowiednich do mierzenia materii nie da się zmierzyć myśli. Myśli wyłaniają się z aktywności neuronów, ale nią nie są.

>Nie ma w naszym mózgu, w naszych myślach i w naszych emocjach niczego, co płynęłoby z zaświatów.

Tego nie musisz mi tłumaczyć.

>Nawet sama koncepcja zaświatów wyrosła ze złudzeń materialnego mózgu generowanych w prosty, związany ze zdobywaniem materialnych zasobów, sposób.

Jeżeli uważasz, że mózg pracuje w prosty sposób, to gratuluję! Twój też?
-

Zasada pokazuje symetrię między materią a energią. Równie dobrze mógłbyś mówić, że masło ma niewiele wspólnego z mlekiem
Tworzenie sobie zmyślonych zaświatów jest banalne, oczywiście można używać mózgu do ciekawszych zadań.

>Zasada pokazuje symetrię między materią a energią. Równie dobrze mógłbyś mówić, że masło ma niewiele wspólnego z mlekiem

Na podstawie 'braku symetrii' między masłem a mlekiem?

> Tworzenie sobie zmyślonych zaświatów jest banalne, oczywiście można używać mózgu do ciekawszych zadań.

Zmyślone są filozoficzne 'światy równoległe' i matematyczna liczba urojona - pierwiastek kwadratowy z -1. Banalne pomysły, prawda? Z pewnością są ciekawsze zadania niż wymyślanie obiektów nieistniejących, na przykład precyzyjne nalewanie piwa, żeby pianka była odpowiedniej wysokości.
-

Nie wszystkie działy matematyki mają odniesienie do rzeczywistości. Z tego co wiem, wielu teoretyków matematyki chce się pozbyć z niej filozoficzno - logicznego balastu. Sprawdza się natomiast "głównonurtowa" matematyka bazująca na algebrze.

Masło i mleko są z tego samego materiału. Krowa może zlizać masło i po jakimś czasie atomy z niego staną się mlekiem. Podobnie z zamianą materii w energię - można to zrobić w drugą stronę, choć oczywiście ogólny wzrost entropii każe nam płacić coraz więcej.

.
Dlaczego obiektywizm poznania nazywasz wiarą?

hmm ...nie to mam na myśli ale podsunąłeś mi ciekawy punkt widzenia

Subiektywizm to brak wiedzy na temat zachodzących procesów. To wszystko.(...)

a czy obiektywizm a raczej przeświadczenie o nim nie można by uznać z kolei za brak samoświadomości u "podmiotu poznania"?

Uważam, że agnostycyzm definiowany jako niezrzeszona wiara w byty nadprzyrodzone jest tak samo odległy od ateizmu jak każda instytucjonalna religia.

chodzi mi o agnostycyzm zakładający nie możność zweryfikowania swojego podglądu na istnienie boga, co jednakowoż nie wyklucza własnego zdania w tej sprawie
.

Cytat:

Ludzka świadomość jest w 100% procesem fizyczno - chemicznym. Na bazie obiektywnych (czyli weryfikowalnych, nie aprorycznych) badań nauka dochodzi stopniowo do dokładnego opisu tego procesu. Jeśli nasza cywilizacja będzie się rozwijać nadal, kiedyś z pewnością nasza świadomość stanie się w pełni opisana, przestanie być tajemnicą. Boimy się tego, bo nawyklyśmy do fałszywego, bazującego na religiach i pseudofilozofii, dualizmu duszy i ciała. Można się bać, można się nie bać - rzeczywistości to nie zmieni. Jeśli schowamy się pod kocem, Słońce nie zgaśnie ani gwiazdy nie zaczną spadać. Jeśli zamkniemy oczy, przestrzeń nie zafaluje od anielskich skrzydeł. Ale wielu z nas ma zszyte powieki. Biblijnymi, koranicznymi i agnostycznymi (etc) nićmi.

>Tajemnice tkwią w złożoności, nie w transcendencji.

Co do transcendencji: trzeba wciąż pokazywać naiwne (iluzoryczne) sposoby jej tworzenia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Co do transcendencji: trzeba wciąż pokazywać naiwne (iluzoryczne) sposoby jej tworzenia.

No to pokaż chociaż jeden naiwny sposób tworzenia transcendencji!

>Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Niektórych chyba wcześniej.
-

Cytat:

Wszystkie sposoby tworzenia złudzenia o transcendencji (innej transcendencji nie ma) są bardzo naiwne. Zatem każdy może być dobrym przykładem.

> Cytat:

No to pokaż chociaż jeden naiwny sposób tworzenia transcendencji!

>Wszystkie sposoby tworzenia złudzenia o transcendencji (innej transcendencji nie ma) są bardzo naiwne. Zatem każdy może być dobrym przykładem.

To wykręt, nie odpowiedź. Pytałem, bo nie znam ani jednego sposobu tworzenia transcendencji, w dodatku naiwnego, a Ty odpowiadasz wszystkie.

Ponadto, nie pytałem o tworzenie złudzenia tylko o tworzenie transcendencji - odpowiednio do tego, co napisał Diogenes. Czytaj uważnie o czym mowa, jak się wtrącasz do rozmowy.
-

Całe zdanie Diogenesa mówi o tym, do czego nawiązałem.

>No to pokaż chociaż jeden naiwny sposób tworzenia transcendencji!

Lubisz słoninę bez papryki? Jeśli tak, to polecam na początek pięć tomaszowych dróg prowadzących do boga.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>No to pokaż chociaż jeden naiwny sposób tworzenia transcendencji!
>Lubisz słoninę bez papryki?

Lubię. Jadałem też surową, na miły smak.

> Jeśli tak, to polecam na początek pięć tomaszowych dróg prowadzących do boga.

Dziękuję. Te metaforyczne drogi, właściwie dowody na istnienie Boga, powinny (w zamierzeniu Tomasza) doprowadzić do Boga każdego, kto przyjmie ich logikę. Obecnie są uważane za raczej nieskuteczne.

Podanie sposobu odnalezienia Boga nie oznacza jednak, że tworzą one transcendencję. W założeniu tych dowodów transcendencja już istnieje, a czytelnik podążając za Tomaszem powinien ją odnaleźć. Nie są to więc sposoby na tworzenie, jak piszesz, transcendencji, ale na jej odkrycie.

Niby jest to kwestia słowna, tworzenie czy nie, i dość oczywista (człowiek nie tworzy rzeczywistości, tylko wymyśla pojęcia dla jej obiektów), ale w istocie jest zasadnicza. Gdyby było możliwe stworzenie transcendencji, albo Boga, to by go stworzono. Niedbałym uproszczeniem i banalizowaniem są różne odmiany twierdzenia, że człowiek stworzył Boga. Na R nie powinniśmy tak trywializować.

Transcendencji lub Boga się szuka (to droga zainfekowanych wiarą), albo zaprzecza się jej istnieniu (droga ateistów) albo stara się zrozumieć mechanizm powstawania, rozumienia i stosowania tych pojęć - to droga transteistyczna, jedyna sensowna, moim zdaniem
-

>Transcendencji lub Boga się szuka (to droga zainfekowanych wiarą), albo zaprzecza się jej istnieniu (droga ateistów)

   co wcale nie wyklucza starań o zrozumienie mechanizmu powstawania, rozumienia i stosowania tych pojęć.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>metaforyczne drogi, właściwie dowody na istnienie Boga, powinny (w zamierzeniu Tomasza) doprowadzić do Boga każdego, kto przyjmie ich logikę. Obecnie są uważane za raczej nieskuteczne.

No cóż, chodzi właśnie o przyjęcie logiki owych dróg, w której nie ma niczego koniecznego. Obecnie uważane są raczej za bezdroża poznania.

>Podanie sposobu odnalezienia Boga nie oznacza jednak, że tworzą one transcendencję. W założeniu tych dowodów transcendencja już istnieje, a czytelnik podążając za Tomaszem powinien ją odnaleźć. Nie są to więc sposoby na tworzenie, jak piszesz, transcendencji, ale na jej odkrycie.

Teologia racjonalna miała (i chyba ma jeszcze dzisiaj) niezależnie od objawienia odsłonić w sposób zniewalający wymiar transcendencji. Nic takiego jednak się nie stało, a wszelkie jej domniemania mają charakter werbalny. Tak więc na początku mamy błąd, a sieczkę słowną na końcu.

>Gdyby było możliwe stworzenie transcendencji, albo Boga, to by go stworzono.

Ależ tworzy się go w wymiarze psychologicznym i społecznym! No i językowym w postaci języka religii, w którym bogowie czują się jak ryby w wodzie.

>Niedbałym uproszczeniem i banalizowaniem są różne odmiany twierdzenia, że człowiek stworzył Boga. Na R nie powinniśmy tak trywializować.

To nie jest trywialny pogląd: był głoszony już dawno, klasyczną formę nadał mu Feuerbach. Jest obecny w wielu koncepcjach.

>Transcendencji lub Boga się szuka (to droga zainfekowanych wiarą),...

Procedura wygląda tak: najpierw coś się definiuje wedle ludzkich kryteriów i nadziei, a potem szuka. Niektórym się wydaje, że prawda to zgodność rzeczywistości z nadzieją, a nie rozumem.

>albo zaprzecza się jej istnieniu (droga ateistów)...

Skoro nie ma tezy, nie można jej zaprzeczyć.

>albo stara się zrozumieć mechanizm powstawania, rozumienia i stosowania tych pojęć - to droga transteistyczna...

Zgoda na procedury, ale po kiego taka dziwaczna nazwa? Chodzi o poglądy, które w swym pozytywnym sensie (a więc nie propedeutycznym) nie nawiązują w żaden sposób do teizmu. Bóg nie umarł, jak chciał Nietzsche. Jest o wiele gorzej: boga w ogóle nie było.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Cytat:

nie nazywam wiarą
(choć czynię słowną zaczepkę, małą prowokację językowo-filozoficzną)

nie chcę spławić Twojego pytania/sprzeciwu krótko.. w coś tu trafiasz.
a ja jeszcze nie potrafię zabrać głosu na ten temat. muszę się zastanowić.

ale może ktoś inny ma już swoje zdanie w tej sprawie
lub choćby zbiór wątpliwości...

chętnie przyjmę ; )
karO

.

>czy Waszym zdaniem nie można być jednocześnie ateistą i agnostykiem?

Moim zdaniem można, choć chyba nieco inaczej niż Ty rozumiem "agnostycyzm".
Agnostyk oznacza osobę, która mówi o niemożliwości poznania, o braku wiedzy.
Teizm/ ateizm dotyczy wiary, przyjęcia jednej z propozycji jako prawdziwej.
Czyli: "agnostyk ateista" oznacza, że nie mam wiedzy nt. bytów ponad naturalnych i odrzucam wiarę w byty. Ale może istnieć również "agnostyk teista": nie mam wiedzy, ale akceptuję propozycję istnienia bogów/boga itd.

Analogicznie w innych dziedzinach: jestem agnostykiem (agnostyczką?) w kwestii istnienia pozaziemskiej inteligencji - nie dysponujemy i nie wiadomo, czy kiedyś będziemy posiadać jakąkolwiek wiedzę, ale wierzę, że inteligentne życie wyewoluowało niezależnie gdzie indziej.

Terminu "agnostyk" używa się u nas często do określenia "miękkiego ateisty", który nie ma nic przeciwko religii. Moim zdaniem - nieprawidłowo.

Cytat:

!!! joł : )
sądzę, że jesteśmy zgodni.

w tym rzecz, że czymś innym jest mój pogląd na świat
a czymś innym zdolność do wątpienia we własne racje, jako skutek owej "nie-wiedzy" na temat bytów boskich (jeśli nie mogę czegoś dowieść ani wiedzieć z pewnością, to słusznie byłoby zaryzykować zwątpienie i we własne poglądy - nie zaś tylko w wiarę)

jedno to światopogląd - ateizm
drugie to postawa poznawcza - agnostycyzm

...chwilę wcześniej piszesz, że chyba nieco inaczej to rozumiesz.
zatem z czym się nie zgadzasz w moim myśleniu? gdzie inaczej rozdajesz znaczenia?

pzdr
k
.

>jedno to światopogląd - ateizm
>drugie to postawa poznawcza - agnostycyzm
>...chwilę wcześniej piszesz, że chyba nieco inaczej to rozumiesz.
>zatem z czym się nie zgadzasz w moim myśleniu? gdzie inaczej rozdajesz znaczenia?

Teraz zdefiniowałeś terminy w bardziej przejrzysty (dla mnie) sposób, więc zgadzam się, że się zgadzamy.

Pozdrawiam również
amn

> zapytuje tedy o Wasze poczucie
>znaczenia słów ateusz i agnostyk.

W skrócie:

ateusz - obrońca ludzkości przed złem, jakim jest wiara religijna

agnostyk - filozof dowodzący, że Bóg jest źle zdefiniowany, więc nie da się niczego udowodnić na jego temat

czy Waszym zdaniem nie można być jednocześnie ateistą i
>agnostykiem?

Można, ale moim zdaniem, w praktyce, ludzie, którzy wybierają identyfikację z agnostycyzmem, wybierają ją nie dlatego, że nie potrafią zdefiniować Boga na własny użytek, ale dlatego, że nie mają odwagi stanąć do walki po stronie dobra u boku ateistów (a nuż jednak ten zły Bóg istnieje i z zemsty skaże ich na wieczne męczarnie). Ale wierzą, że w głębi serca agnostycy są ateistami.

---

doku

Hah!

Cytat:

hmm ..podpowiadam mniej odwagi w sugerowaniu czyjegoś tchórzostwa

ad rem
to jest to, czego się obawiam, o co się niepokoję wkraczając na terytorium Racjonalisty:
ateizm jako służba i walka
i do tego po stronie dobra
a na dodatek przeciw złu


PS. doku - czy na pewno to miałeś na myśli? taki jest sens Twojej wypowiedzi?
(jeśli tak - przepraszam, że się dopytuję. nie chcę popełnić błędu, gdy sprawa jest drażliwa)

.

>hmm ..podpowiadam mniej odwagi w sugerowaniu czyjegoś tchórzostwa

Racjonalista nie zepsuje logiki swojego wywodu z powodu takich skrupułów. Jest to dobra hipoteza, prawdopodobnie prawdziwa dla znacznej części osób uważających się za agnostyków - formułuję ją najlepiej jak można, aby nikogo nie obrazić. Nie próbuj zamykać w ten sposób ust miłośnikowi prawdy, bo to na tym forum nie przystoi.

>ateizm jako służba

A skąd wziąłeś tę służbę? Nie masz punktu zaczepienia, więc zmyślasz własne, żeby atakować ateistów? Na razie jeszcze nie zarzucę Ci złych intencji, bo to może być po prostu nieporozumienie. Ale zalecam ostrożność, gdyż zmyślanie tez i wkładanie ich w usta interlokutora jest manipulacją erystyczną, więc jeśli było to niezamierzone, to przyznaj się, popraw się i wycofaj się grzecznie z tej "służby".

PS. Ateizm stoi po stronie dobra w tej odwiecznej walce dobra ze złem.

---

doku

Cytat:
...podtrzymuje podpowiedź

Cytat:
w tej sprawie ...ani myślę przepraszać rycerza Jedi
nawiasem mówiąc - definicja ateizmu jako służby była natury ogólniejszej ..nie dotyczyła li tylko Ciebie i Twej wypowiedzi

Cytat:

i niech moc będzie z Tobą.
Amen
..o! przepraszam

.

hmm.. trudna dla mnie sprawa
imponuje mi skromność Romanowa, który zaczął watek Moje świadectwo? i ckni mi się za nastrojami z początku tego wątku ale ...muszę chyba określić do końca moje zdanie w sprawie

...a przecież go nie znam!


Cytat:
zatem doku upiera się, że to jest ateizm (z zastrzeżeniem do słowa służba)
doku chyba nie zauważa moich tutaj żartów z jego doktryny (sorry doku)
atakuje służbę, nie widzi problemu w dobru i złu...

nie radze sobie z poważnym traktowaniem światopoglądu rodem z Gwiezdnych Wojen.
skądinąd nie wróży mi to dobrze... bowiem bojownicy postrzegający świat w dwóch kolorach są bez wątpienia bardzo skuteczni ...a że nie widzą wiórów, gdy rąbią drwa, to marna moja przyszłość... wszak taki wiór właśnie ze mnie ; )

cenię chyba punkt widzenia zbliżony do gamy, który gdzieś tu pisze o działającym agnostyku*. szanuję działacza a choćby i bojownika (jak chce doku) przesiąkniętego na wskroś wątpliwościami - to prawdziwa sztuka i wielkość podejmować decyzje i dokonywać wyboru zachowując wątpliwości, co do własnych racji...

ale przede wszystkim nie podzielam zachwytu nad walką, tak jak i nad manifestacją uliczną... bo wyklucza** ona myślenie, wyklucza racjonalizm, stawianie pytań i skazuje na zbiorowe jednobarwne emocje... ateistów skazuje na bycie lustrzanym odbiciem zajadle wierzących...

NIE! ...ilekroć to tylko możliwe - NIE.

---

PS. od miecza wolę znak zapytania

* choć inaczej odczuwam pojęcia agnostyk i ateista
** taka walka wyklucza nową jakość - w najlepszym razie zmienia pokonanego w zwycięzce i odwrotnie... to jest tylko zmiana ról.

.

>Można, ale moim zdaniem, w praktyce, ludzie, którzy wybierają identyfikację z agnostycyzmem, wybierają ją nie dlatego, że nie potrafią zdefiniować Boga na własny użytek, ale dlatego, że nie mają odwagi stanąć do walki po stronie dobra u boku ateistów

Jestem agnostykiem.
Nie potrafię udowodnić istnienia Boga.
Więc twierdzę, że najprawdopodobniej go nie ma.
Najprawdopodobniej nie znaczy na pewno.

Jestem ateistą.
Nie potrafię udowodnić nieistnienia Boga.
Więc twierdzę, że na pewno go nie ma.
Twierdzę też, że nie muszę swego poglądu udowadniać.

Dla mnie to są te różnice decydujące o wyborze.

>Jestem ateistą.
>Nie potrafię udowodnić nieistnienia Boga.
>Więc twierdzę, że na pewno go nie ma.

Moim zdaniem to błędna definicja ateizmu - ateizm jest postawą a nie poglądem filozoficznym

---

doku

>Moim zdaniem to błędna definicja ateizmu - ateizm jest postawą a nie poglądem filozoficznym

Nie próbuję definiować ateizmu doku, lecz określić dlaczego jedni ludzie identyfikują się z agnostycyzmem, a inni ateizmem. Przesądza o tym ta subtelna różnica w poglądzie istnienie-nieistnienie

Nie sądzisz, że walkę po stronie dobra mogę też toczyć wyznając agnostycyzm?
Może nawet mam większą szansę pozyskać trochę duszyczek?

>Nie sądzisz, że walkę po stronie dobra mogę też toczyć wyznając agnostycyzm?

Tak sądzę. Wówczas agnostyk może być nazywany ateistą.

---

doku