 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 14-12-2009 21:11 | Rzaki Pak (181 punktów) | Esperanto
3 na 3 | Zastanawia mnie, co myślicie o tym języku? Przypuszczam, że jako 'racjonaliści' jesteście do niego pozytywnie nastawieni, ale może się mylę.
Dla osób nie zorientowanych w temacie wyjaśniam: "Esperanto jest językiem stworzonym w celu łatwego porozumiewania się między ludźmi różnych krajów i kultur. Podstawy tego języka zostały opublikowane przez dr. Ludwika Łazarza Zamenhofa (1859-1917) który podpisał je pseudonimem Dr Esperanto, oznaczającym mającego nadzieję. Słowo to przyjęło się z czasem jako nazwa samego języka.
Celem esperanto nie jest zastąpienie języków narodowych, lecz pomoc w kontaktach międzynarodowych: język ten używany byłby jako neutralny środek w komunikacji z osobami których języka nie znamy. Posługiwanie się esperanto mogłoby również wspierać mniejszości językowe które miałyby większą szansę na przetrwanie w świecie zdominowanym przez kilka głównych języków narodowych." - tak przynajmniej twierdzi autor artykułu z eioba.pl, który wyskoczył mi po wpisaniu w google frazy "czym jest esperanto" : >
A tu przemówienie Claude Pirona (niestety całe się nie zmieściło. Jeśli ktoś chce przeczytać całość to zapraszam tu: eo.esperanto.pl/artikoloj/europejska-debata-obywateli), który był za życia jednym z czołowych esperantystów. Napisał nawet kilka książek w tym języku.
"Europejski problem językowy jest zderzeniem dwóch przeciwstawnych potrzeb: potrzeby komunikowania się i potrzeby poszanowania równych praw i osobistej tożsamości. Używanie języka angielskiego nie jest demokratyczne. To powoduje "niemotę" większości Europejczyków. Proszę zaobserwować jak porozumiewają się dwaj innojęzyczni 30-40 letni Europejczycy, którzy studiowali język angielski 6, lub 7 lat.. Widoczne są wszystkie objawy afazji. Oni mówią urywanymi zdaniami, szukają w pamięci potrzebnych słów, potrzebują wielokrotnego powtórzenia pytań, aby zrozumieć, nie potrafią prawidłowo wymawiać. Rozważając czas i wysiłek poświęcony na naukę, rezultat jest opłakany. Przyczyną jest to, że język angielski nie jest przystosowany do wymogów komunikacji międzykulturowej. Obiektywnie udowadnia to fakt, że inwestycja dziesięciokrotnie mniejsza daje nieporównanie lepszy wynik, kiedy język komunikowania jest mądrzej i racjonalniej wybrany.
Nie tylko niedemokratyczne jest narzucanie języka angielskiego, ale jeszcze bardziej sposób przedstawiania problemu językowego obywatelom. Ludzie odpowiedzialni, środki przekazu, elita inteligencka przyczyniają się do gigantycznego oszustwa, prawdopodobnie bardziej z niewiedzy, aniżeli z chęci, lecz w innym przypadku z godnym potępienia lekceważeniem konsekwencji. Oszustwo jest łatwo przyjmowane. [...] Tylko, że oszukiwanie ludzi jest niedemokratyczne.
1. Mówi się ludziom innojęzycznym, ze można dobrze nauczyć się języka angielskiego. Oszustwo. To jest możliwe tylko dla części osób, studiujących 4, lub 5 lat w angielskim uniwersytecie. Nawet wtedy nierówność poziomu językowego w porównaniu z rodowitym Anglikiem pozostaje.
2. Mówi się, że w szkole można nauczyć się angielskiego. Większość uczniów wyobraża sobie, ze kończąc kurs, będą dobrze znać język. Oszustwo Badania przeprowadzone w Hanowerze na 3 700 studentach po 8 do 10 latach nauki wykazały, że tylko 1% znalazło się w kategorii "Znajomość bardzo dobra", a 4% w "Znajomość dobra". Badanie wykazało, ze większość młodzieży miała duże złudzenia oceniając swoją wiedzę w 34% "bardzo dobrze" i 38% "dobrze. Samooszukiwanie . Obiektywizm w stosunku do siebie jest zawsze trudny. Niestety samooszukiwanie się jest przeciw demokracji, bo powoduje następne oszustwa.
3. Każe się wierzyć, że po tej nauce angielskiego będzie można porozumieć się na całym świecie. Oszustwo. W Europie więcej niż 90% mieszkańców nie potrafi zrozumieć prostych zdań angielskich na temat życia codziennego. Proszę spróbować porozmawiać ze spotkanym na ulicy Polakiem, lub Francuzem. Okaże się, że oszukano cię mówiąc o powszechności języka angielskiego.
4. Każe się wierzyć, że panowanie języka angielskiego jest ostateczne i absurdem jest proponowanie zmiany systemu, nawet po okresie przejściowym. Historia uczy nas, że takie sądy częściej się nie spełniają... Nikt nie wie, co zdarzy się jutro. Przedstawiać przypuszczenia jako rzeczywistość jest oszustwem.
5. Oszukuje się ludzi ukrywając w jakim stopniu wymowa języka angielskiego jest inna i trudniejsza, niż w większości języków innych narodów. Unika się wyjaśnienia, że większość dźwięków wymowy i spółgłoska 'th" nie istnieje w językach 82% Europejczyków. Są to stałe źródła nieporozumień i ryzyko ośmieszenia. [...] 7. Daje się do zrozumienia, że angielski jest językiem tak precyzyjnym jak inne. Oszustwo. Jest mniej precyzyjny. Pojęcia zawierają szeroką interpretację. Pracowałem jako tłumacz kilku języków, ale żaden nie stwarzał takich wątpliwości jak angielski. Jest to kłopotliwe w dziedzinie prawa i nauki. Oto przykłady: a) Develop an industry może znaczyć: "postawić przedsiębiorstwo", "tworzyć przedsiębiorstwo, które jeszcze nie istnieje", jak "rozwinąć, zmasować już istniejące". [...] c) Moja znajoma tłumaczka zaczęła tłumaczyć: "Iraqis today have no power kiel " Irakijczycy dzisiaj nie mają mocy (politycznej)", a po kilku minutach postępującego przemówienia zrozumiała, że powinna była powiedzieć: "Dzisiaj jest dzień bez energii elektrycznej w Iraku" [...]
8. [...] Po 6 miesiącach nauki esperanto pozwala na komunikację , czego nie osiąga się po 6 latach nauki innych języków. Stosunek wyniku do kosztu jest najlepszy w porównaniu z innymi językami.
9. [...]Ekonomista Francois Grin obliczył, że Europa wprowadzając esperanto zaoszczędziłaby 25 miliardów euro rocznie."
Swoje osobiste stanowisko ujawnię, gdy dyskusja się rozwinie. Choć chyba nie trudno się domyślić, że zasadniczo zgadzam się z Pironem. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | Wietrzę zamianę jednego oszustwa, innym, zwanym esperanto.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
2 na 2 | piątek (1035 punktów) | Nie czytałem, ale czy na prawde chciałbyś żeby wszyscy mówili w tym samym języku? Straszne...
Tato przestałem wierzyć w Boga, i wiesz co? - Jest tak samo
|
|
 | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Nie czytałem, ale czy na prawde chciałbyś żeby wszyscy mówili w tym samym języku? >Straszne...
Chodzi i tak o to, by znaleźć swój język, i mniejsza o to, czy będzie przekładalny na inne. Tak więc nie widzę problemu Babel.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
 | 2 na 2 | Rzaki Pak (181 punktów) | >Nie czytałem, ale czy na prawde chciałbyś żeby wszyscy mówili w tym samym języku? >Straszne...
Czy mogę poprosić o racjonalne uzasadnienie tego irracjonalnego strachu? : P A przynajmniej o doprecyzowanie czego konkretnie się boisz, bo nie rozumiem, o co chodzi.
Mi osobiście wizja świata, w którym każdy musi włożyć taki sam wysiłek w naukę obcego języka, i w którym po takiej nauce można się bez problemów porozumieć w każdym zakątku świata, wydaje się piękna. Szczególnie, jeśli spojrzeć na to z perspektywy kogoś, kto posługuję się językiem z ubogą literaturą piękną, a jeszcze uboższą literaturą fachową. Taki człowiek nie musiałby się uczyć kilka lat, aby móc studiować np na angielskim uniwersytecie, ale mógłby po kilku miesiącach, albo wręcz tygodniach, opanować esperanto w stopniu pozwalającym się uczyć np psychologii (ciekawostką jest, że już teraz, w San Marino jest uniwersytet, który wykłada w esperancie, jeśli się nie mylę). Dodatkowo nie musiałby czekać aż wyniki nowych badań zostaną przetłumaczone na jego język, ale od razu zapoznać się z wersją esperancką.
Oczywiście jest to odległą wizja, ale całkiem możliwa, jeśli zrobi się coś w kierunku popularyzacji esperanta. Przynajmniej ja tak uważam. Jeśli ktoś ma inne zdanie, to zachęcam do dyskusji ; ]
|
|
|  | 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) | > Oczywiście jest to odległą wizja, ale całkiem możliwa, jeśli zrobi się coś w kierunku popularyzacji esperanta. Przynajmniej ja tak uważam. Jeśli ktoś ma inne zdanie, to zachęcam do dyskusji ; ]Jeśli miałoby być tak różowo, jak reklamujesz, to jestem gotów poświęcić te 2 miesiące na naukę  Mówiąc poważniej, skoro języka można nauczyć się w 6 miesięcy, to czy faktycznie jest on bardziej precyzyjny od angielskiego? I oczywiście, co zrobić w kierunku popularyzacji? Bo, że język "sam sobie nie poradzi", widać dość wyraźnie.
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
| |  | 3 na 3 | Rzaki Pak (181 punktów) | > >Oczywiście jest to odległą wizja, ale całkiem możliwa, jeśli zrobi się coś w kierunku popularyzacji esperanta. Przynajmniej ja tak uważam. Jeśli ktoś ma inne zdanie, to zachęcam do dyskusji ; ]> Jeśli miałoby być tak różowo, jak reklamujesz, to jestem gotów poświęcić te 2 miesiące na naukę  > Mówiąc poważniej, skoro języka można nauczyć się w 6 miesięcy, to czy faktycznie jest on bardziej precyzyjny od angielskiego?Esperanto można się nauczyć w 6 miesięcy właśnie dlatego, że jest precyzyjny. W angielskim jedno zdanie można zinterpretować na różne sposoby, a związki frazeologiczne mogą mieć sens całkowicie oderwany od znaczenia słów nań się składających. W esperancie nie ma takiej sytuacji, bo jest to język zaplanowany, a więc pozbawiony naleciałości kulturowych. Łatwość w nauce polega też na genialny słowotwórstwie, które eliminuje problem uczenia się wielu słów. Weźmy takie słówko patro - ojciec. Aby zrobić liczbę mnogą wystarczy dodać 'j' i nie ma wyjątków od tej reguły. Tak więc patroj - ojcowie. Aby zrobić przymiotnik zdejmuję końcówkę rzeczownika i dodaję 'a' patra - ojcowski. 'e' tworzy przysłówek - patre znaczy ojcowsko, po ojcowsku. Aby zrobić rodzaj żeński po rdzeniu słowa dodaje 'in' - patrino - matka. Aby utworzyć słowo, które by reprezentowało przedstawicie obydwu płci daję na początku 'ge' i oczywiście liczbę mnogą gepatroj - rodzice. 'bo' oznacza powinowactwo przez ślub - bopatrino to teściowa. Można zrobić też czasownik od tego słowa: patri - ojcować, vi patras - ty ojcujesz, mi patris - ja ojcowałem, sxi (czytaj szi) patrinos - ona będzie matkować; patru - ojcuj; mi patrus - ojcowałbym. Choć oczywiście słowo ojcować nie ma zbyt wiele sensu. W każdy razie jeśli nauczysz się słowotwórstwa, to z każdego słowa można utworzyć dziesiątki, jeśli nie setki, następnych. A warto zauważyć, że od żadnej reguły nie ma wyjątków - ja przynajmniej ich nie znam. Jeśli do tego dodać naprawdę prostą i intuicyjną gramatykę, to naprawdę esperanto okazuje się językiem wybitnie prostym i precyzyjnym. > I oczywiście, co zrobić w kierunku popularyzacji? Bo, że język "sam sobie nie poradzi", widać dość wyraźnie.Myślę, że język poradziłby sobie doskonale sam, ale pewne czynniki historyczne mu to uniemożliwiły - takie choćby dwie wojny światowe, czy Francuzi i Anglicy - ci bowiem nie zgodzili się, aby esperanto był jednym z oficjalnych języków Ligi Narodów. W każdym razie, jeśli naprawdę by cie to interesowało, to wystarczy, że sam się go nauczysz - będzie to wystarczający wkład w popularyzację. Nie słyszałem jeszcze o kimś, kto by żałował takiej decyzji. Nawet jeśli esperanto to dziś margines (ledwie 1-2, choć są i ludzie, którzy mówią 10, miliony), ale za to ten margines rozsiany jest po całym świecie i jest aktywny w internecie.
|
|
| | |  | 3 na 3 | -jad- (18783 punktów) | > Weźmy takie słówko patro - ojciec. Aby zrobić liczbę mnogą wystarczy dodać 'j' i nie ma wyjątków od tej reguły. Tak więc patroj - ojcowie.
A co jeśli jakieś słowo kończy się na "j" ?
>Aby zrobić przymiotnik zdejmuję końcówkę rzeczownika i dodaję 'a' patra
Końcówkę tzn. ostatnią literę czy są jakieś bardziej szczegółowe zasady?
> ojcowski. 'e' tworzy przysłówek - patre znaczy ojcowsko, po ojcowsku.
I znów, co jeśli dane słowo kończy się na "e" ?
>Choć oczywiście słowo ojcować nie ma zbyt wiele sensu.
Może ma tylko się tak nie mówi po prostu.
>W każdym razie, jeśli naprawdę by cie to interesowało, to wystarczy, że sam się go nauczysz - będzie to wystarczający wkład w popularyzację.
Pomysł mi się podoba. Zaczekam jednak do chwili, gdy znajomość tego języka będzie mogła faktycznie do czegoś się przydać. Tak jak język został zaplanowany, tak zaplanowane powinno być wprowadzenie go do obiegu.
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
| | | |  | | Rzaki Pak (181 punktów) | Ogólnie istnieje bardzo nieliczna grupa słów, których końcówki nie mówią o funkcji. Są to zaimki, spójki i kilkanaście przysłówków. Np 'kaj', które znaczy to co angielskie 'and', czyli polskie 'i', 'a', albo 'tuj' - natychmiast. Spójki i zaimki nie mają osobnej końcówki po której można by je zidentyfikować, bo miałoby to większego sensu. Te szczególne rodzaje przysłówek nie mają końcówki 'e', bo można z innych utworzyć inny przysłówek: tuj - natychmiast, tuje - natychmiastowo. Nie jest to jednak liczna grupa i są to dość często używane słowa, więc same wchodzą do głowy, bez potrzeby uczenia się ich jako wyjątki - zresztą ja sam ich za jako takie wyjątki nie uznaję, bo są uzasadnione i gdyby ich nie było powstałby mały chaos (np powstały by dwa słowa o znaczeniu 'natychmiastowy').
Pozostałe słowa zawsze mają końcówkę gramatyczną - chyba, że czytasz poezję to czasem zamiast 'o' na końcu czasownika możesz spotkać apostrof - patr' zamiast patro. Chodzi oczywiście o to, aby można było tworzyć jakieś mniej oczywiste rymy. W każdym razie każde słowo ma określoną końcówkę, po której z miejsca można rozpoznać część mowy. Dla ułatwienia sprawy nie ma rdzeni, które kończyły by się na 'a', 'e', czy 'o', więc nie spotkasz się z słowami typu 'patroo'. Jednak jest kilka słów kończących się na 'i', co przy bezokoliczniku powoduje, że dwie takie same litery ze sobą sąsiadują. Np 'krio' - 'krzyk'; 'krii' - krzyczeć. Wymawia się to jako dwa krótkie 'i'. Zaznaczę też, że w esperanto 'i' zawsze tworzy sylabę. Tak więc słowo 'krio' ma dwie sylaby - kri'o. W praktyce wymawia się to jako 'krijo' z krótkim 'j'. Dzięki temu zabiegowi język brzmi ładniej i melodyjniej.
>>Aby zrobić przymiotnik zdejmuję końcówkę rzeczownika i dodaję 'a' patra
>Końcówkę tzn. ostatnią literę czy są jakieś bardziej szczegółowe zasady?
Zdejmujesz końcówkę gramatyczną. Jeśli masz słowo krias - krzyczeć w czasie teraźniejszym - to zdejmujesz 'as'. Po takim zabiegu zostaje ci temat, rdzeń słowa, z którym możesz zrobić cokolwiek : P np rzeczownik liczby mnogiej - krioj - krzyki, albo przymiotnik kria - krzyczący 'a 'e.
>Pomysł mi się podoba. Zaczekam jednak do chwili, gdy znajomość tego języka będzie mogła faktycznie do czegoś się przydać. Tak jak język został zaplanowany, tak zaplanowane powinno być wprowadzenie go do obiegu.
Ależ i teraz może się przydać. Co wychodzi taka książeczka z adresami ponad tysiąca osób z całego świata, które są gotowe przenocować u siebie na kilka dni wszystkich, którzy mówią po esperancku. Dzięki temu zaoszczędzasz kasę na nocleg i poznajesz kulturę kraju, który zwiedzasz od środka. Ponadto w tej książeczce są nr telefonów do przewodniczących klubów esperanckich z różnych części świata. Tak więc jeśli masz jakiś problem np w Paryżu to możesz liczyć na pomoc.
Ogólnie, gdy wszyscy będą czekać, aż język wejdzie do obiegu, to nawet przy 100% poparciu do niego nie wejdzie : P A na esperanto naprawdę nie trzeba poświęcać wiele czasu, aby się go nauczyć. Pozwolę sobie zacytować znanego esperantystę, Lwa Tołstoja: "Łatwość nauczenia się esperanta jest taka, że otrzymawszy gramatykę esperancką, słownik i artykuły pisane w tym języku, mogłem już, nie więcej jak po dwu godzinach nauki, jeżeli nie pisać, to swobodnie czytać w tym języku. W każdym razie trudy, jakie poniesie każdy człowiek naszego świata europejskiego, poświęcając trochę czasu na nauczenie się esperanta, są tak małe, rezultaty zaś, które mogą z tego wyniknąć, tak wielkie, że nie należy wstrzymywać się od wykonania tej próby."
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | -jad- (18783 punktów) | > Ogólnie istnieje bardzo nieliczna grupa słów, których końcówki nie mówią o funkcji.> (...)> Zdejmujesz końcówkę gramatyczną.Dzięki. Przejrzałem jakieś dwa przypadkowe teksty napisane w tym języku. Na pierwszy rzut oka język faktycznie wydaje się łatwy. Sporo słów "rozumiem" przez skojarzenia, jakby odruchowo. > Ależ i teraz może się przydać. Co wychodzi taka książeczka z adresami ponad tysiąca osób z całego świata, które są gotowe przenocować u siebie na kilka dni wszystkich, którzy mówią po esperancku. Dzięki temu zaoszczędzasz kasę na nocleg i poznajesz kulturę kraju, który zwiedzasz od środka.Z tego, co wiem, ludzie mówiący w esperanto nie mają monopolu na taki patent  Sam nigdy z tego nie korzystałem ale słyszałem, że istnieją różne fora czy całe strony internetowe, gdzie można proponować i prosić o gościnę ludzi z całego świata. > Ogólnie, gdy wszyscy będą czekać, aż język wejdzie do obiegu, to nawet przy 100% poparciu do niego nie wejdzie : P A na esperanto naprawdę nie trzeba poświęcać wiele czasu, aby się go nauczyć.Sądzę, ża masz połowę racji  Język powinno "oddolnie" promować grono podobnych Tobie zapaleńców a odgórnie władza i media. Wystarczy odrobina dobrej woli. Tej jednak rządzący nie mają, chyba, w nadmiarze. Jeszcze by kto w końcu zrozumiał, co za głupoty oni gadają 
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
3 na 3 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | Moje pierwsze skojarzenie - Esperanto to jest taki lingwistyczny Linux.
Czyli fajny produkt dla hobbystów i sekciarzy, całe tomy można pisać jaki on wspaniały. Niestety od czasów Zamenhofa dorobiliśmy się komputerów, internetów, globalnych finansów - i w zasadzie jest już pozamiatane, spik inglisz or daj.
|
|
 | 4 na 4 J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | >Moje pierwsze skojarzenie - Esperanto to jest taki lingwistyczny Linux. Linux działa, drobna różnica.
|
|
|  | 3 na 3 | Rzaki Pak (181 punktów) | > >Moje pierwsze skojarzenie - Esperanto to jest taki lingwistyczny Linux.> Linux działa, drobna różnica.> Esperanto też działa. Dowód: eo.wikipedia.org/
|
|
| |  | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Byłem w Indiach - Windows, czyli angielski, działał. Nazwy linux (czyli esparanto) nikt nawet nie znał  . Wydaje mi się, że esperanto ma jedną zasadniczą wadę - języki ewoluowały i nie rozumiemy jeszcze do końca niektórych ich elementów. Językoznawstwo ma przyszłość dopiero przed sobą. Gdyby teraz weszło w użycie esperanto, jestem przekonany, że niemal natychmiast zaczęłoby mutować w stronę bardzo złożonego i niespójnego języka.
|
|
| | |  | | Rzaki Pak (181 punktów) | > Byłem w Indiach - Windows, czyli angielski, działał. Nazwy linux (czyli esparanto) nikt nawet nie znał . Wydaje mi się, że esperanto ma jedną zasadniczą wadę - języki ewoluowały i nie rozumiemy jeszcze do końca niektórych ich elementów. Językoznawstwo ma przyszłość dopiero przed sobą. Gdyby teraz weszło w użycie esperanto, jestem przekonany, że niemal natychmiast zaczęłoby mutować w stronę bardzo złożonego i niespójnego języka.Przecież esperanto jest już używany przez około 1-2 milionów osób i nikt złożonych mutacji nie za obserwował. Owszem pojawiły się nowe słowa i zanikła głaska hx (czyt jak staropolskie ch), ale w gramatyce nie ma żadnych zmian. 120 lat i nie ma żadnej niepokojącej mutacji, ani podziału na dialekty - na podstawie czego sądzisz, że to się zmieni w przyszłości?
|
|
| | | |  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Te 2 miliony osób to są przeważnie osoby wykształcone, zamożne, posiadające dość dużo czasu. A wyobraźmy sobie teraz biedaka na bazarze w Delhi, który chce jak najszybciej sprzedać to, co przytargał na plecach (rikszy). Albo miłośników piłki nożnej omawiających swoje problemy w centrum jakiegoś dużego miasta. Albo swobodny wieczór polityków i dziennikarzy przy wódce. Takich użytkowników eperanto jeszcze nie ma.
Przypomina mi się język elfów Quenya z powieści fantazy JRR Tolkiena. Też jest całkiem spore grono fanów tego języka, którzy starają się w nim pisać i mówić. Dbają z pewnością o jak najlepszą gramatykę. Nie uczą się tej mowy, aby kłócić się z małżonką, czy sprzedawać jabłka przy ulicy. Nie robią w nim pospiesznych notatek.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Rzaki Pak (181 punktów) | >Przypomina mi się język elfów Quenya z powieści fantazy JRR Tolkiena. Też jest całkiem spore grono fanów tego języka, którzy starają się w nim pisać i mówić. Dbają z pewnością o jak najlepszą gramatykę. Nie uczą się tej mowy, aby kłócić się z małżonką, czy sprzedawać jabłka przy ulicy. Nie robią w nim pospiesznych notatek.
Esperanto jest jednak używany do robienia pośpiesznych notatek, kłócenia się z żoną, choć raczej nie do robienia zakupów. Są rodziny, które w domu mówią esperantem (w przyszłości będzie ich może jeszcze więcej, bo w końcu mamy otwarte granice, a esperanto jest najsprawiedliwszym rozwiązaniem przy parach międzynarodowych), jest też uczelnia, która wykłada w tym języku, w San Marino (informację tą spotkałem parę razy w necie, więc, jak każda informacja z internetu, może się cechować sporą dozą przekłamania. Sprawdźcie sami).
W ciągu naszej historii było wiele prób stworzenia języka międzynarodowego, ale każdy taki projekt upadał zaraz po jego rozpoczęciu i nigdy nie miał zbyt wiele zwolenników. Volapuk, który był zaraz przed esperanto, miał 200k użytkowników i był najpopularniejszym językiem sztucznym w historii - dopóki nie pojawiło się esperanto i cały volapuk się nie zaczął go uczyć. Esperanto jest więc fenomenem bo posiada około 1-2 mil użytkowników i funkcjonuje od 120 lat (prywatna biblioteka esperanta, zdaje się że należąca do jakiegoś Niemca, ma 50k pozycji książkowych). Co więcej - konferencje volapuku odbywały się przy pomocy tłumaczy, a esperanto nigdy ich nie potrzebowało.
|
|
| | | | | |  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | To wszystko są bez wątpienia duże osiągnięcia, lecz:
1. Wcale nie jest to dla mnie takie oczywiste, że ludzie kłócą się w esperanto. Prawdziwa kłótnia odbywa się zwykle w języku, który podsuwają emocje, w języku, w którym na codzień się myśli. 2. Czy istnieją dzieci, których pierwszym językiem jest esperanto, zaś inne języki poznają dopiero w szkole?
|
|
| | | | | | |  | | Rzaki Pak (181 punktów) | >To wszystko są bez wątpienia duże osiągnięcia, lecz: >1. Wcale nie jest to dla mnie takie oczywiste, że ludzie kłócą się w esperanto. Prawdziwa kłótnia odbywa się zwykle w języku, który podsuwają emocje, w języku, w którym na codzień się myśli.
Właśnie to się staram przekazać. Esperanto jest językiem tak prostym i logicznym, że po całkiem nie długim użytkowaniu staje się językiem w którym można swobodnie myśleć i rozmawiać. Bez tłumaczenia go na swój ojczysty język w myślach. W esperanto da się wyrazić emocja i wszystkie inne ludzkie myśli. Są pewne ograniczenia wynikające z braku fachowej terminologii np w dziedzinie prawa, ale to nie przeszkadza przy wyrażaniu emocji (byłoby problemem przy procesach sądowych, ale zanim esperanto pojawiłby się w tej dziedzinie to prędzej specjaliści ujednoliciliby terminologię). Angielski też da się opanować do tego stopnia, ale wysiłkiem o wiele większym i nie jest to możliwe dla każdego - wspomniani Japończycy niewątpliwie mieliby z tym problem. Taka własność esperanta wynika z jego łatwości i genialnego słowotwórstwa. Jest wiele rzeczy, które da się wyrazić w esperanto jednym słowem, a których nie da się powiedzieć w innych językach. Choćby takie esperanto - człowiek mający nadzieję. Po polsku nie wiem jakby to brzmiało... Nadziejoposiadacz?
>2. Czy istnieją dzieci, których pierwszym językiem jest esperanto, zaś inne języki poznają dopiero w szkole?
Szacuje się, że około 1000 dzieci posługiwało się esperanto jako pierwszym językiem. Część z nich obserwowano, aby sprawdzić jak zachodzi proces uczenia się, ale to już inna historia. Jednak, aby nie dopuścić do niekomunikatywności takiego dziecka, jest ono już od małego uczone też języka ojczystego.
|
|
| | | | | | | |  | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ludzie mają niekiedy inne zdanie na temat co jest proste i logiczne, gdyż myślą swoimi językami. Na przykład w arabskim jest liczba podwójna, obok mnogiej i pojedyńczej. W polskim też kiedyś była, ale teraz wydaje nam się strasznym uczyć się wszystkich form ponownie dla relacji pomiędzy dwoma osobami (nie zaś jedną, lub trzema i więcej). Tym niemniej liczba podwójna też opisuje wiele rzeczy precyzyjniej i bardziej lapidarnie. Sugeruje natychmiast intymność kontaktu. Problem czasów - użytkowicy języków, które mają kilkanaście czasów mogą wyrażać czas zdarzeń bardzo precyzyjnie. Problem przypadków deklinacyjnych pozwala z kolei bardzo precyzyjnie lokalizować właściwości rzeczy i nadawać im bardzo wyrafinowane znaczenia. Też krótko i lapidarnie. Na przykład niektóre moje wiersze są w zasadzie nieprzetłumaczalne na francuski, który nie ma przypadków deklinacyjnych.
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | Rzaki Pak (181 punktów) | >Ludzie mają niekiedy inne zdanie na temat co jest proste i logiczne, gdyż myślą swoimi językami. Na przykład w arabskim jest liczba podwójna, obok mnogiej i pojedyńczej. W polskim też kiedyś była, ale teraz wydaje nam się strasznym uczyć się wszystkich form ponownie dla relacji pomiędzy dwoma osobami (nie zaś jedną, lub trzema i więcej). Tym niemniej liczba podwójna też opisuje wiele rzeczy precyzyjniej i bardziej lapidarnie. Sugeruje natychmiast intymność kontaktu. Problem czasów - użytkowicy języków, które mają kilkanaście czasów mogą wyrażać czas zdarzeń bardzo precyzyjnie. Problem przypadków deklinacyjnych pozwala z kolei bardzo precyzyjnie lokalizować właściwości rzeczy i nadawać im bardzo wyrafinowane znaczenia. Też krótko i lapidarnie. Na przykład niektóre moje wiersze są w zasadzie nieprzetłumaczalne na francuski, który nie ma przypadków deklinacyjnych.
Zgadzam się. Można by stworzyć język który byłby logiczniejszy od esperanta, dla niektórych ludzi, fakt. Jednak esperanto pozostaje i tak nieporównywalnie logiczniejszy od języków narodowych. W esperancie nie musisz uczyć się nielogicznych wyjątków na pamięć, a rzeczy, które są niezbędne dla języka przedstawiono w najłatwiejszej i logiczniejszej formie. np:
Po polsku możemy powiedzieć słowa: 'idę', 'idziesz' i zawierają one dużo informacji. W esperancie mogłoby się wydawać, że nie da się tego rozróżnić, bo obie formy są identyczne: iras. Jednak łatwiej jest chyba dodać na początku mi - ja (mi iras), albo vi (vi iras) - ty, niż uczyć się odmiany, czyż nie? Precyzyjność pozostaje, a język staje się łatwiejszy.
Inny przykładem może być odmiana rzeczowników przez przypadki. Na pierwszy rzut oka wyje się, że esperanto ma tylko dwa przypadki: mianownik (forma podstawowa) i biernik (końcówka n). Jednak można utworzyć inne przypadki np dopełniacz: de libro - książki.
|
|
|  | | stilgar (7322 punktów) | > >Moje pierwsze skojarzenie - Esperanto to jest taki lingwistyczny Linux.> Linux działa, drobna różnica.Zależy który i komu  (Aczkolwiek ostatnio jest coraz lepiej)
|
|
 | 2 na 2 | DKnoto (982 punktów) | > Moje pierwsze skojarzenie - Esperanto to jest taki lingwistyczny Linux.> Czyli fajny produkt dla hobbystów i sekciarzy,Tu się z Tobą nie zgodzę, używam Linuksa od 95 roku i to zawodowo a nie sekciarsko czy hobbystycznie. Głównym powodem przejścia na ten system nie były moje wewnętrzne przekonania ale porównanie tych cech na których mi zależało. Dla mnie pierwszoplanowe cechy to stabilność, otwartość źródeł i prawo do modyfikacji. Ówcześni konkurenci (OS/2,DOS,Win3.11,Win95,SCO,MacOS) wszyscy byli zdecydowanie gorsi. Niestety tzw. pospólstwo informatyczne ocenia systemy jak cukierki, jak ładnie opakowane i popularne to znaczy się dobre  Myślę, że z językiem jest podobnie z tą tylko różnicą, że języki powstają w sposób naturalny a systemy operacyjne nie, to stosunkowo młodziutki produkt naszej kultury w porównaniu z językiem.
|
|
|  | 1 na 1 | stilgar (7322 punktów) | > Ówcześni konkurenci (OS/2,DOS,Win3.11,Win95,SCO,MacOS) wszyscy byli zdecydowanie gorsi. Niestety tzw. pospólstwo informatyczne ocenia systemy jak cukierki, jak ładnie opakowane i popularne to znaczy się dobre  Sorry za offtopic, ale brakuje mi w tej liscie BeOSa, który w tamtym okresie był jednym z ciekawszych systemów, a firma Be jeszcze istniała  (Teraz zauważyłem, że i BSD nie ma  )
|
|
| |  | | DKnoto (982 punktów) | > >Ówcześni konkurenci (OS/2,DOS,Win3.11,Win95,SCO,MacOS) wszyscy byli zdecydowanie gorsi. Niestety tzw. pospólstwo informatyczne ocenia systemy jak cukierki, jak ładnie opakowane i popularne to znaczy się dobre  > Sorry za offtopic, ale brakuje mi w tej liscie BeOSa, który w tamtym okresie był jednym z ciekawszych systemów, a firma Be jeszcze istniała (Teraz zauważyłem, że i BSD nie ma )Faktycznie BeOS już wtedy istniał ale na naszym rynku był całkowicie nieobecny, pierwszą kopię tego systemu kupiłem dopiero około 2000 roku na rok przed upadkiem. Sporadycznie używam go do tej pory nawet ostatnio kompilowałem go na mojej konsoli PS3  Jeżeli idzie o BSD to tak samo jak w SCO powalała mnie jego ociężałość, w tamtym czasie oczywiście. Nie wymieniłem jeszcze QNX'a, który bił konkurencję szybkością odpowiedzi, używałem go intensywnie przez ponad 5 lat i nadal w nim programuję, ale cenowo był nie do zaakceptowania. Pozdrawiam.
|
|
 | 3 na 3 | marcus (876 punktów) | >Niestety od czasów Zamenhofa dorobiliśmy się komputerów, internetów, globalnych finansów - i w zasadzie jest już pozamiatane, spik inglisz or daj. Hmm, a dlaczego nie możemy powszechnie posługiwać się chińskim, którym mówi więcej ludzi, albo hiszpańskim, który jest łatwiejszy? W czasach "początków" internetu być może angielski jest dominujący, ale jaką masz pewność, że to się nie zmieni?
Better to reign in hell than serve in heaven...
|
|
|  | 1 na 1 | stilgar (7322 punktów) | >>Niestety od czasów Zamenhofa dorobiliśmy się komputerów, internetów, globalnych finansów - i w zasadzie jest już pozamiatane, spik inglisz or daj. >Hmm, a dlaczego nie możemy powszechnie posługiwać się chińskim, którym mówi więcej ludzi, albo hiszpańskim, który jest łatwiejszy? W czasach "początków" internetu być może angielski jest dominujący, ale jaką masz pewność, że to się nie zmieni?
Zwłaszcza, że sto-dwieście lat temu dominującym językiem był francuski?
|
|
|  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Myślę, że angielski będzie się trzymał dobrze, bo wielu Hindusów mówi w tym języku. Całkiem możliwe, że za kilkadziesiąt lat tzw. hinglish będzie dominującą formą tegoż języka. Angielski indyjski ma inne struktury gramatyczne, niektóre słowa mają inne znaczenie. Istnieje też mieszanka angielski - hindi, ale nie o tym mówię
|
|
2 na 2 J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | > Zastanawia mnie, co myślicie o tym języku? Przypuszczam, że jako 'racjonaliści' jesteście do niego> pozytywnie nastawieni, ale może się mylę.Jako 'racjonalista' jestem do niego pozytywnie nastawiony, jako racjonalista negatywnie
|
|
 | 1 na 1 | Rzaki Pak (181 punktów) | > >Zastanawia mnie, co myślicie o tym języku? Przypuszczam, że jako 'racjonaliści' jesteście do niego> >pozytywnie nastawieni, ale może się mylę.> Jako 'racjonalista' jestem do niego pozytywnie nastawiony, jako racjonalista negatywnie  Tak więc, niezależnie czy jesteś 'racjonalistą' czy racjonalistą, może pokusisz się o uargumentowanie swojego stanowiska : P
|
|
|  | J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | > Tak więc, nie zależnie czy jesteś 'racjonalistą' czy racjonalistą, może pokusisz się o uargumentowanie swojego stanowiska : PKtórego? To dwa odmienne stanowiska. Sam siebie nie kuszę, zresztą kuszenie ma dla mnie biblijny zapaszek
|
|
| |  | 1 na 1 | Rzaki Pak (181 punktów) | > >Tak więc, nie zależnie czy jesteś 'racjonalistą' czy racjonalistą, może pokusisz się o uargumentowanie swojego stanowiska : P> Którego? To dwa odmienne stanowiska.> Sam siebie nie kuszę, zresztą kuszenie ma dla mnie biblijny zapaszek  Może obydwa... Nie bronie : P
|
|
| | |  | J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | > Może obydwa... Nie bronie : PPierwsze chyba jest oczywiste  Drugie - po co język sztucznie utworzony z innych języków? Przecież języki wzajemnie się przenikają tworząc powoli ten uniwersalny. Podobnie dzieje się z alfabetami. Z iloma ludźmi na świecie porozumiesz się znając angielski lub hiszpański lub niemiecki lub rosyjski a z iloma znając esperanto?
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Rzaki Pak (181 punktów) | > >Może obydwa... Nie bronie : P> Pierwsze chyba jest oczywiste  > Drugie - po co język sztucznie utworzony z innych języków? Przecież języki wzajemnie się przenikają tworząc powoli ten uniwersalny. Podobnie dzieje się z alfabetami.Słuszna uwaga. Język polski musi umrzeć, jeśli nie zaangażujemy się w jakiś międzynarodowy język, który by funkcjonował nad nim. Jest to jeden z głównym powodów dla których podoba mi się esperanto - po prostu nie chcę, aby tak wiele pięknych języków poszło do piachu. Esperanto ma być narzędziem, które temu zapobiegnie. > Z iloma ludźmi na świecie porozumiesz się znając angielski lub hiszpański lub niemiecki lub rosyjski a z iloma znając esperanto?Ogólnie esperanto jest proponowanym rozwiązaniem. Wyobraź sobie, co by było, gdyby ktoś powiedział, podczas rozmowy o zastąpieniu cyfr rzymski cyframi arabskimi, takie słowa: "No tak. Ale ile osób obecnie zna ten system? Liczby rzymskie zna każdy, a arabskie?" Jest to poniekąd logiczny argument, ale rozmowa toczy się przecież o rozwiązaniu problemu, a nie o tyn ile osób TERAZ nim się posługuje. Takie myślenie jest podobne do twierdzeń typu "nie ma po co wymyślać pisma, skoro nikt nie umie pisać". Jest to znaczący błąd logiczny, jak dla mnie - odrzucać dobry pomysł dlatego, że jeszcze nikt go nie wprowadził w życie.
|
|
| | | | |  | J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | >jak dla mnie - odrzucać dobry pomysł dlatego, że jeszcze nikt go nie wprowadził w życie. Wprowadzaj, sugestie w innych postach w tym wątku.
|
|
| | | | |  | J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | >>Drugie - po co język sztucznie utworzony z innych języków? Przecież języki wzajemnie się przenikają tworząc powoli ten uniwersalny. Podobnie dzieje się z alfabetami. >Słuszna uwaga. Język polski musi umrzeć, jeśli nie zaangażujemy się w jakiś międzynarodowy język, który by funkcjonował nad nim. Jest to jeden z głównym powodów dla których podoba mi się esperanto - po prostu nie chcę, aby tak wiele pięknych języków poszło do piachu. Esperanto ma być narzędziem, które temu zapobiegnie. Jak się ma Twoja odpowiedź do tego co napisałem? Trudno dostrzec mi związek.
|
|
| | | | | |  | | Rzaki Pak (181 punktów) | >Jak się ma Twoja odpowiedź do tego co napisałem? >Trudno dostrzec mi związek.
Aby wytworzył się ten uniwersalny powolnym procesie łączenia się języków, logicznym następstwem jest, że j.polski zginie, razem ze swoją poezją i prozą. Może nie wydaje się to takie ważne, ale przecież w wielu rozwinięty krajach funkcjonuje ustawa o ochronie czystości języka. Komuś jednak zależy, aby polski istniał w przyszłości. Nikt nie próbuje z polskiego zrobić polsko-niemiecki-francuski-rosyjski-angielski-ibógwiecojeszcze. Anglicy też nie są zainteresowani takim tworem. Jednak nie mają nic przeciwko, aby inni uczyli się ich języka i przyjęli go jako swój.
|
|
1 na 1 | stilgar (7322 punktów) | > Zastanawia mnie, co myślicie o tym języku? Przypuszczam, że jako 'racjonaliści' jesteście do niego> pozytywnie nastawieni, ale może się mylę.Ja jestem do niego bardzo pozytywnie nastawiony, chociaż nie przypinam sobie łatki racjonalisty, bo nie wiem co to jest  Próbowałem sie kiedyś uczyć esperanto, ale zabrakło mi cierpliwości  > 3. Każe się wierzyć, że po tej nauce angielskiego będzie można porozumieć się na całym >świecie. Oszustwo.> W Europie więcej niż 90% mieszkańców nie potrafi zrozumieć prostych zdań angielskich na >temat życia codziennego. Proszę spróbować porozmawiać ze spotkanym na ulicy Polakiem, >lub Francuzem. Okaże się, że oszukano cię mówiąc o powszechności języka angielskiego.Esperanto jest rozumiane przez dużo mniejszą grupę niż angielski, niestety.
|
|
4 na 4 kanik (3636 punktów) (zablokowany) | Przyznam, że nie przeczytałem całej wypowiedzi autora, za co go przepraszam z góry ale esperanto jak z dziurą ozonową. Dawno zapomniane i nikomu do szczęścia nie potrzebne. Wymyślanie jakiegoś połamańca językowego jest bezsensowne skoro istnieją już gotowe języki wyćwiczone przez setki lat. Mówiąc brutalnie. Światu nadają ton Anglosasi. Językiem angielskim włada USA, Kanada, Wielka Brytania, Australia i wiele innych państw. Język angielski jest precyzyjny, kto go zna ten wie o czym mówię, prosty w nauce, ładnie brzmi (choć mi się bardziej niemiecki podoba ale to kwestia gustu), jest językiem biznesu, nauki i bla bla bla. Nie widzę najmniejszego sensu w tworzenie i krzewienie jakiegoś sztucznego twora. Nie chce mi się polemizować z tymi propagandowymi punktami co żeś umieścił odniosę się tylko do precyzyjności. Piszesz tam, że nie jest precyzyjny. A to ciekawe, jakbyś nie zauważył, że w angielskim jest chyba coś z 16 form czasowych za pomocą których określa się co się robiło, jak długo się robiło, czy robienie to trwa czy już się zakończyło, jaki wpływ to robienie ma na stan dzisiejszy, stosunek do tego robienia itd. A jednak cofam przeprosiny, bo przeczytałem całość  przed sekundą co jeszcze bardziej utwierdza mnie w swoim stanowisku. Argument, że esperanto mogłoby umożliwić komunikację pomiędzy ludźmi. No cóż chiński, wietnamski i hebrajski również.
|
|
 | | Rzaki Pak (181 punktów) | Angielski nie jest językiem łatwym do nauczenia. Gdyby był, to nie byłoby ludzi, którzy po 10 latach nauki nie potrafią w nim porozmawiać nawet o tym, co było na obiad, że już nie wspomnę o preferencja politycznych, czy poglądach religijnych. Może dla ciebie ang jest łatwy, ale nie dla wszytko. Ba! dla większości nie jest łatwy. Gdybyś był np Japończykiem, to wątpię, abyś powiedział coś w tym stylu. Zresztą w Japonii tylko w dużych i luksusowych hotelach porozmawiasz po ang.
>Mówiąc brutalnie. Światu nadają ton Anglosasi.
To że jest tak teraz nie znaczy, że będzie tak wiecznie. Załóżmy teoretycznie, że wskutek obecnego kryzysu gospodarka USA upadnie i zostanie przejęta przez Chiny. Chiny się umocnią i po jakimś czasie zdominują wszystkie gałęzie nauki i przemysłu. Czy będą tłumaczyć swoje pisma na ang? NIE! Czemu by mieli? Czy będziesz wtedy postulował chiński jako język między narodowy? Czy byłeś za rosyjskim, gdy to oni rozdali karty na naszym podwórko? Albo niemiecki? Nie tak dawno była też moda na francuski. Czemu jemu nie udało się 'opanować' świata? Jakby nie patrzeć, większość ludzi nadal nie mówi po angielsku, ani rosyjsku, ani francusku. Nie jestem też przekonany, czy w krajach arabskich pozytywnie by zareagowali, gdybyś chciał z nimi mówić po angielsku. Albo w Indiach. Fakty są takie, że nasz świat nie jest angielsko języczny i nigdy nie będzie. Tak samo jak nie był łacińsko języczny, ani francusko.
Zresztą skoro angielski jest taki dobry, to czemu nie jest jedynym oficjalnym językiem UE czy NATO?
My europejczycy cenimy sobie z jakiś powodów demokrację. Czy angielski jest demokratyczną decyzją? Przecież więcej osób posługuje się chińskim. Chiński wygrywa też co chodzi o bogactwo języka, bo kultura chiński jest starsza o kilka tysięcy lat (idąc za twoją logiką można by stwierdzić, że to język wręcz idealny do nauki, bo miał więcej czasu na udoskonalenie się). Chiński cieszy się też sławą języka, który ma wybitnie skomplikowaną gramatykę, więc powinien być bardziej precyzyjny. A może demokratyczną decyzją byłoby esperanto - język bez narodu, ale z międzynarodową kulturą?
Prawda jest taka, że niezależnie czy uczysz się francuskiego, tureckiego, łotewskiego, duńskiego, chińskiego czy angielskiego to i tak w większej części świata nie będziesz zrozumiany. Nawet jak nauczysz się wszystkich, które wymieniłem. Poza tym, pomimo ogromnego wysiłku, zawsze będziesz na gorszej pozycji przy wszelkich negocjacjach, czy dyskusjach. Esperanto jest zaś jak wyciągniecie ręki. Obie strony muszą się go tak samo uczyć, i obie strony są na tym samym poziomie podczas rozmowy. Pomijając już fakt, że esperanto jest łatwiejszy i bardziej logiczny.
Nie widzę powodu, aby uważać esperanto za złe rozwiązanie problemu wielojęzyczności w europie czy na świecie. Tysiące międzynarodowych kongresów, setki esperanckich par i dzieci, oraz ponad 50 tyś książek przetłumaczonych lub napisanych w esperanto, chyba jasno dowodzi, że tym językiem można się posługiwać równie dobrze jak angielskim. Wątpię, czy angielski w pierwszych 120 latach istnienia mógł się pochwalić tak bogatą literatura. I nie jestem przekonany czy dużo odbyło się zjazdów ludzi posługujących się różnymi językami jako ojczystymi, na których nie byłoby tłumaczy, bo każdy by doskonale rozumiał się w ang.
|
|
|  | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Chiński ma bardzo prostą gramatykę. Główne problemy to wymowa tonów i składnia. Oraz pisownia. Może przede wszystkim pisownia. Naprawdopodobniej chiński stanie się jednym z głównych języków nauczanych w szkołach na całym świecie. I bardzo dobrze, bo czemu tylko angielski, czy hiszpański...? CHińczycy już od jakiegoś czasu zastanawiają się nad wprowadzeniem pisma alfabetycznegi, być może opartego na alfabecie łacińskim, być może na syntezie chińskich znaków (tak jak w Korei). Byłoby to przeogromne zubożenie tradycji graficzno - literackich stanowiących ogromnie istotną część kultury chińskiej. Jednakże po wprowadzeniu takiej reformy język chiński stałby się bardzo przystępny dla obcokrajowców. Tak jak już wspomniałem, pozycji angielskiego bronić będą Indie. Już teraz są tam miliony osób mówiących na co dzień po angielsku, zaś komunikować się w tym języku mogą dziesiątki milionów osób.
|
|
| |  | 4 na 4 | Vytautas (4394 punktów) | >Naprawdopodobniej chiński stanie się jednym z głównych języków nauczanych w szkołach na całym świecie. I bardzo dobrze, bo czemu tylko angielski, czy hiszpański...? Angielski stał się językiem międzynarodowym wcale nie dla swego piękna, prostoty, czy precyzji, lecz na skutek dominacji politycznej Imperium Brytyjskiego i państw powstałych z jego rozpadu (głównie USA). Rola ekonomiczna Chin rośnie jak na drożdżach, a za nią przyjdzie polityczna. Wtedy rozpowszechni się też używanie języka chińskiego (Pekińskiego dialektu mandaryńskiego).
>CHińczycy już od jakiegoś czasu zastanawiają się nad wprowadzeniem pisma alfabetycznegi, być może opartego na alfabecie łacińskim, Już się dawno zastanowili i dawno opracowali. Używają go także do zapisu chińskich nazwisk i nazw miejscowości na forum międzynarodowym. Flaki się przewracają, kiedy słyszy się bardzo zdolnych polskich sprawozdawców sportowych "czytających" chińskie nazwiska.
>być może na syntezie chińskich znaków (tak jak w Korei). Byłoby to przeogromne zubożenie tradycji graficzno - literackich stanowiących ogromnie istotną część kultury chińskiej. Pismo koreańskie nie jest zastosowaniem ideogramów chińskich do zapisu języka koreańskiego. Tak robią Japończycy. Pismo koreańskie jest alfabetyczne, tylko kształtem przypomina chińskie ideogramy.
>Jednakże po wprowadzeniu takiej reformy język chiński stałby się bardzo przystępny dla obcokrajowców. Oj, nie wiem. Język chiński jest bardzo trudny fonetycznie. Na szczęście my, Polacy umiemy wypowiadać np. spółgłoskę ś w chińskim zapisywaną jako x, czy ć, w chińskim q, z czym zdecydowana większość Europejczyków miałaby kłopoty, ale przez intonacje samogłosek, czy spółgłoski przydechowe żaden Europejczyk się nie przedrze.
>Tak jak już wspomniałem, pozycji angielskiego bronić będą Indie. Już teraz są tam miliony osób mówiących na co dzień po angielsku, zaś komunikować się w tym języku mogą dziesiątki milionów osób. Oj, znacznie więcej.
|
|
| | |  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Spółgłoski "ś" i "ć" są za to popularne w Indoeuropejskich językach Indii, zaś w jednym z nich, w pendżabskim, są nawet tony, tak jak w chińskim. Liczbę osób umiejących się w Indiach skomunikować po angielsku podałem bardzo ostrożnie. Po prostu niejasna jest definicja znajomości języka na poziomie podstawowej komunikacji, do tego angielski służący obiegowi wewnątrzindyjskiemu na poziomie podstawowej komunikacji odbiega bardzo od europejskiej wersji tego języka. Często nie wiemy też, na ile mamy do czynienia z syntezą kilku języków (w tym angielskiego), zwłaszcza, że na przykład w poprawnym hindi na dworzec mówi się "rajlawaj staszion" i wiele jest tego typu niemal dosłownych fonetycznie zapożyczeń. Zatem użytkownik hindi ma w swoim języku angielskie słowa. Można go spytać o dworzec i zrozumie
|
|
|  | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | > Angielski nie jest językiem łatwym do nauczenia. Gdyby był, to nie byłoby ludzi, którzy po 10 latach nauki nie potrafią w nim porozmawiać nawet o tym, co było na obiadBez urazy- jeśli ktoś po 10 latach nauki (przy założeniu odrobiny dobrych chęci uczącego się) angielskiego nie potrafi porozmawiać w tym języku nawet o obiedzie, to obawiam się, że żadnego innego języka też się nie wyuczy. > Gdybyś był np Japończykiem, to wątpię, abyś powiedział coś w tym stylu.Ależ Japończycy uczą się angielskiego. Próby porozumienia się w tym języku na ulicy sprawiają tylko trochę większe problemy niż w Polsce. Pewnikiem dlatego większe, że Japończycy nie emigrowali do Wielkiej Brytanii "za chlebem", więc i presja nauki była mniejsza. Zresztą podejrzewam, że dla Japończyka nauka esperanto nie jest łatwiejsza niźli nauka angielskiego- jest im tak samo obcy przecież. > Zresztą w Japonii tylko w dużych i luksusowych hotelach porozmawiasz po ang.Nie wiem jak na tzw. prowincji, ale w większych miastach jako tako zdołasz się porozumieć; w zakresie specjalistycznym z ludźmi ze swojej branży nie miałam większych problemów niż miałabym w Polsce. > Czy będą tłumaczyć swoje pisma na ang? NIE!Być może nie, póki co jednak mające znaczenie prace naukowe (przynajmniej w zakresie moich branż) publikują w czasopismach anglojęzycznych. > Nie jestem też przekonany, czy w krajach arabskich pozytywnie by zareagowali, gdybyś chciał z nimi mówić po angielsku.Znajomi Egipcjanie skarżyli mi się, że w szkołach poświęcają więcej czasu więcej czasu na naukę angielskiego niż na naukę języka ojczystego. > Albo w Indiach.Przecież oni nawet w swoich filmach przemycają "angielszczyznę". > Esperanto jest zaś jak wyciągniecie ręki. Obie strony muszą się go tak samo uczyć, i obie strony są na tym samym poziomie podczas rozmowy.Podejrzewam, że ci, którzy obecnie nie chcą się uczyć języków obcych, nie będą również wykazywać chęci nauki esperanto. > w pierwszych 120 latach istnienia mógł się pochwalić tak bogatą literatura.Tu trochę zaszarżowałeś  Wiesz, kiedy i jak kształtował się angielski? > I nie jestem przekonany czy dużo odbyło się zjazdów ludzi posługujących się różnymi językami jako ojczystymi, na których nie byłoby tłumaczy, bo każdy by doskonale rozumiał się w ang.Naukowych?? W branży biomedycznej- znakomita większość. Nie zrozum mnie źle- nie mam nic przeciwko esperanto, po prostu widzę w nim tylko językową ciekawostkę. Twoje argumenty mnie nie przekonały. P.S. A propos braku precyzji w nauce- w mojej branży angielski nie jest już zamiennikiem czy alternatywą. Jest standardem. A jeśli zawęzić moją branżę do konkretnej dziedziny, którą się zajmuję, bez angielskiego nie ma szans, by się w niej specjalizować. Po prostu brak źródeł".
|
|
| |  | 3 na 3 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > >Albo w Indiach.> Przecież oni nawet w swoich filmach przemycają "angielszczyznę".Przepraszam, ja tylko taką anegdotkę: Kilka lat temu Shah Rukh Khan prowadził Kaun Banega Crorepati, specjane wydanie z okazji Diwali. Producenci uparli się, żeby zapowiedzi otwierające program nagrać z SRK mówiącym w czystym hindi. Niestety, z pomysłu trzeba się było wycofać, bo mało kto w gruncie rzeczy rozumiał, co on mówi. Hinglish, o ile dobrze pamiętam. To jest obecnie bardzo popularny język w Indiach 
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | |  | | Rzaki Pak (181 punktów) | Właśnie... Czyli dzięki angielskiemu nie mają już swojego ojczystego języka?
|
|
| | | |  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Jeśli za 100, 200 lat Brytyjczycy zaczną gremialnie mówić w hinglish, cała rzecz się odwróci. Aczkolwiek szkoda hindi - to piękny, choć dość anarchistyczny język. Wielu wielkich poetów pisało w nim swoje wiersze. Podobnie w urdu, bengali, oraz językach drawidyjskich, bardzo egzotycznych przy hindi, angielskim i esperanto - tamilskim, telugu, malayalam, etc.
|
|
| | | | |  | | Rzaki Pak (181 punktów) | >Aczkolwiek szkoda hindi - to piękny, choć dość anarchistyczny język.
mam nadzieję, że za dwieście lat nie będzie trzeba tego samego powiedzieć o polskim...
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Globalizacja i jednoczenie się ludzkości to nie jest nic złego moim zdaniem. Aby osiągnąć postęp w nauce, aby zacząć kolonizować inne planety, Ziemianie powinni raczej grać w jednej drużynie. Oznacza to też zanik języków, aż do jednej wspólnej mowy. Wydaje mi się, że obok ewidentnych strat pojawi się wraz z tym procesem przeogromna zaleta - każdy piękny wiersz, czy śmiała hipoteza naukowa będą natychmiast dostępne dla wszystkich, bez konieczności zniekształcającego tłumaczenia. Języki narodowe są często ostoją nacjonalizmów, które raczej zabijają niż tworzą. Poza tym esperanto nie pomoże wcale zachować lokalnych języków bardziej, niż czyni to angielski, czy chiński. Bądź co bądź, aby język był komunikatywny, będzie musiał mieć ogromny zasób przyjętych przez wszystkich słów. A z językami jest zwykle tak, że im prostsza gramatyka, tym więcej mają słów.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | Rzaki Pak (181 punktów) | >Globalizacja i jednoczenie się ludzkości to nie jest nic złego moim zdaniem. Aby osiągnąć postęp w nauce, aby zacząć kolonizować inne planety, Ziemianie powinni raczej grać w jednej drużynie. Oznacza to też zanik języków, aż do jednej wspólnej mowy.
Esperanto byłby tu najlepszym rozwiązaniem. Co to za wspólna drużyna, gdy jedna strona narzuca drugiej swoje zasady gry? Esperanto jest sprawiedliwszym rozwiązaniem.
>Wydaje mi się, że obok ewidentnych strat pojawi się wraz z tym procesem przeogromna zaleta - każdy piękny wiersz, czy śmiała hipoteza naukowa będą natychmiast dostępne dla wszystkich, bez konieczności zniekształcającego tłumaczenia.
Takie sam efekt można osiągną nakazując, aby każda książka była wydawana jednocześnie w 2 wersjach. Esperanckiej i ojczystej dla autora. Dzięki temu litera ojczysta nie ucierpi, i wszyscy mają równy dostęp do wiedzy. Zniekształcenie przy przekładzie na esperanto jest minimalne, a już szczególnie, gdy sam autor będzie dokonywał przekładu.
>Języki narodowe są często ostoją nacjonalizmów, które raczej zabijają niż tworzą.
Kaszubi, mówią też po kaszubsku i nie tworzą 'nacjonalizmów'. Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że mają oni bardziej zaawansowaną kulturę niż przeciętny polak, bo czerpią jednocześnie z kultury polskiej i kaszubskie. Podobna idea przyświeca esperanto. Zdaje się, że sam Zamenhof powiedział, że najlepiej byłoby, gdyby każdy posługiwał się 3 językami: regionalnym, narodowym i światowym. Dzięki temu mamy dostęp do szerszej i bogatszej kultury, a szacunek do np kultury kaszubskiej uczy zapewne szacunku też do kultury Śląskiej. Trzeba jednak wybić się ponad samą kulturę kaszubską, aby to zrozumieć. Gdy zaczniemy mówić w esperanto i szanować własny język, to jestem pewny, że będziemy mieć więcej szacunku np do arabskiego.
>Poza tym esperanto nie pomoże wcale zachować lokalnych języków bardziej, niż czyni to angielski, czy chiński. Bądź co bądź, aby język był komunikatywny, będzie musiał mieć ogromny zasób przyjętych przez wszystkich słów. A z językami jest zwykle tak, że im prostsza gramatyka, tym więcej mają słów.
Specyfika esperanto polega właśnie na tym, że mając mało słów i prostą grafikę, ma tak dużo słów, że ciężko byłoby je zebrać do kupy. Brzmi paradoksalnie, ale tak jest. W esperancie istnieje kilkanaście końcówek afiksów, dzięki którym z jednego słowa można zrobić dziesiątki następnych. Ale to nie koniec. Każde słowo, pasujące do siebie sensem, można ze sobą połączyć.
Oto fragmen podręcznika do esperanto z esperanto.pl, który traktuje o łączeniu słów: "Otóż bierzemy dwa (pasujące do siebie sensem!) wyrazy i łączymy je tak, aby główny wypadł na końcu. Końcówkę pierwszego najczęściej opuszczamy.
Wygląda to tak: vaporo - para, ŝipo* - statek, vaporŝipo - parostatek. Nun - teraz, tempo - czas, nuntempe - obecnie." - czy w jakimkolwiek innym języku tak ważną dla niego rzecz można opisać w tak prosty sposób?
* W esperanto występują litery z 'daszkami'. Np 'ŝ', które często zapisuje się jako 'sx', a czyta się 'sz'. Inne litery z daszkami to: cx - cz; ux - ł, hx - ch (litera już nieużywana - ani w polskim, ani w esperanto); gx - dż; jx - ż. Obecność takich liter jest jedną z największych wad tego języka (ciężko pisać w internecie), ale 'system x' dobrze go eliminuje, moim zdaniem.
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie powiem, żeby mi się nie podobało szlachetne marzenie Zamenhofa  . Ale jak tak o tym myślę, to może warto by poczekać z propozycją światowego języka do czasu, aż również nieindoeuropejskie języki zostaną dokładnie przebadane. Przyszło mi też do głowy zastosowanie komputera i programu ewolucyjnego z dokonaniem syntezy. Gdyby taki język nie miał autora, tylko program ewoluujący w obrębie założeń takich jak - logiczna spójność, prostota wymowy dla wszystkich i nośność, mogłoby wyjść coś wspaniałego i kompletnie neutralnego politycznie. Choć komputery nie piszą jeszcze poezji, to taki program byłby czymś innym. Komputer nie musiałby "rozumieć słów". Chodziłoby tylko o ich wyważone proporcje, ergonomikę dla wszystkich - Francuzów, Chińczyków, Arabów, Indian, Drawidów, Polinezyjczyków etc.
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | Rzaki Pak (181 punktów) | Nie jestem przekonany, czy taki język byłby tak ludzki jak esperanto. Wszak tworzenie języka ma coś w sobie z poezji - melodia języka itp.
Poza tym jeśli popierasz wizję języka międzynarodowego, nie ważne czy to esperanto, ido, volapuk, czy cokolwiek innego, to najlepszą rzeczą jaką możesz zrobić to nauka esperanto. Sam jestem zwolennikiem udoskonalenia esperanto przed wprowadzeniem go odgórnie (moim zdanie trzeba poprawić np tablice korelatywów).
Dopóki nie pojawi się pewna 'masa krytyczna' która będzie popierać uniwersalny język, dopóty anglicy będą robić wszystko, aby angielski był tym językiem uniwersalnym.
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Rzaki - pisze się Anglicy. Nie wiem, czy oni "robią wszystko", aby angielski był światowym językiem. To już się dzieje. Robili wszystko w czasach wiktoriańskich... Jeśli chodzi o esperanto, to ma ono tylko 2 miliony użytkowników, zatem zaproponowanie nowego języka tworzonego od zera na bazie dużo bardziej przemyślanych i rozwiniętych badań językoznawczych nie jest znów takie niedorzeczne. Z pewnością dostosowanie fonetyki do wszystkich ludzi byłoby nie lada atrakcją. Tak samo zastosowanie rdzeni jak najbardziej uniwersalnych, dostosowanych do jak największej ilości języków, nie tylko tych indoeropejskich...
|
|
| | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Rzaki Pak (181 punktów) | > Rzaki - pisze się Anglicy. Nie wiem, czy oni "robią wszystko", aby angielski był światowym językiem. To już się dzieje. Robili wszystko w czasach wiktoriańskich...Oto kawałek artykułu z trikada.bl(*)wa-Euxropa-lingva-batalo.html." Ten niezwykle skomplikowany ze względu na tłumaczenia i koszty problem językowy usiłuje się jakoś rozwiązać. W kwietniu 2004 r. w Parlamencie UE przeprowadzano głosowanie nad wyborem, wspólnego dla Europy języka. Pod głosowanie poddano niektóre języki narodowe, które uzyskały bardzo nieznaczną ilość głosów. Tylko za językiem esperanto opowiedziało się najwięcej, bo aż 43 % euro-deputowanych. [...] Te wyniki wywołały panikę w bardzo silnym angielsko-języcznym lobby. Komisarz Unii Europejskiej do spraw wielojęzyczności - Leonardo Orban, aby zniwelować te przychylne esperantu głosy, forsuje utopijną koncepcję o rzekomych urokach i walorach wielojęzyczności. Aby tę koncepcję uwiarygodnić powołał specjalną komisję, w skład, której weszli przedstawiciele "British Council", "Instytutu Goethego" i "Ośrodka upowszechniania kultury i języka francuskiego", a więc instytucji wyjątkowo stronniczych, zainteresowanych upowszechnianiem swoich języków narodowych. Ta stronnicza komisja przedstawiła kilka nierealnych wniosków, między innymi, że wszyscy Europejczycy, aby się z sobą komunikować powinni całe życie uczyć się języków obcych i naukę tę traktować jako zajęcia rekreacyjne. Aż dziwne, że intelektualiści tej komisji mogli tak niemożliwe do zrealizowania i kosztowne wnioski sformułować. Najistotniejszym jednak postulatem tej komisji jest postawienie jako godnego naśladowania wzoru Józefa Konrada Korzeniowskiego, dla którego językiem ojczystym był polski, podróżując po świecie posługiwał się dominującym wówczas językiem francuskim a tworzył piękne dzieła literackie w języku angielskim, bo ten język traktował jako własny. A zatem wszyscy Europejczycy język angielski powinni też przyjąć jako język WŁASNY. Tak więc ta tendencyjna komisja jak i komisarz L.Orbana, czarując utopijnymi i nierealnymi urokami wielojęzyczności właściwie zalecają tylko powszechne przyjęcie jako własnego trudnego języka angielskiego." Jeśli wierzyć artykułom z internetu takim jak ten, to jednak nadal dokładają starań, aby ang nadal był dominującym językiem. ; > > Jeśli chodzi o esperanto, to ma ono tylko 2 miliony użytkowników, zatem zaproponowanie nowego języka tworzonego od zera na bazie dużo bardziej przemyślanych i rozwiniętych badań językoznawczych nie jest znów takie niedorzeczne. Z pewnością dostosowanie fonetyki do wszystkich ludzi byłoby nie lada atrakcją. Tak samo zastosowanie rdzeni jak najbardziej uniwersalnych, dostosowanych do jak największej ilości języków, nie tylko tych indoeropejskich...Racja, jednak nie jestem przekonany, czy to by się udało - choć to moje osobiste, mało racjonalne odczucie. Stworzyć nowy język, który miałby ładne brzmienie i proste reguły nie jest łatwo, choć nie mówię, że jest to niemożliwe. W każdym razie najlepszą rzeczą, według mnie, którą możemy zrobić dla idei jakiegokolwiek języka międzynarodowego, jest poparcie dla esperanto. Zamenhof tworząc "Fundamento de esperanto" sam zaznaczył, że owy fundament (czyli zbiór zasad, które nie mogą ulec zmianie) ma obowiązywać do momentu, aż jakiś kraj nie zdecyduje się udoskonalić esperanto, czy stworzyć jego alternatywną, lepszą wersję. Ostatnie nie chodzi przecież o esperanto, a o język łatwy i ponadnarodowy.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie jestem specjalistą od prawa unijnego, ale zanim jakiś spec się wypowie, pozwolę sobie zabrać głos. Otóż UE wspiera mniej popularne języki europejskie ( poza niemieckim, francuskim, angielskim, może jeszcze jakimś). Podstawą jest "posiadanie" własnego kraju przez język, dlatego Katalończycy pomstują, gdyż choć jest ich więcej, niż mieszkańców wielu mniejszych europejskich krajów, to jednak program rozpowszechniania ich języka w Europie nie jest dotowany. Dlatego liczą na to, iż Andorra stanie się pełnoprawnym państwem (na razie jest obszarem wspólnym Francjii i Hiszpani). Dlaczego Andorra? Bowiem dominującym językiem w tym państewku jest kataloński, zatem wszyscy Katalończycy mieli by prawo do dotowania filologii katalońskich w całej Unii Europejskiej. A póki co powstają w całej Europie wydziały polonistyki, bohemistyki, słowenistyki, danistyki etc. Zatem nie jest tak strasznie z tą UE  .
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Rzaki Pak (181 punktów) | Ogólnie jestem euroentuzjastą, choć można mieć inne odczucie czytając moje posty : P
Moim zdaniem UE, co chodzi o politykę, stara się pogodzić dwie pozornie przeciwne tendencje. Z jednaj strony potrzebujemy łatwej komunikacji, a z drugiej dbają o mniejszości językowe (niestety nie o wszystkie). Oczywiście ich szacunek do 'małych' języków ma podłoże polityczne, ale to osobny temat. Moim zdaniem esperanto, bądź inny łatwy planowy język, doskonale rozwiązuje ten problem.
Widocznie część europosłów ma podobne zdanie : >Nawet powstała partia polityczna, której głównym postulatem jest esperanto jako oficjalny język ue - choć raczej nie jest ona zbytnio popularna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Wydaje mi się, że zanikanie wielu języków jest procesem naturalnym w dobie globalizacji. Ma to swoje plusy i minusy. Osobiście nie jestem przeciwko zaistnieniu niemieckiego, francuskiego, włoskiego, hiszpańskiego lub angielskiego jako głównego języka Europy.
|
|
| | | | | | | |  | 2 na 2 | liliac (147340 punktów) | >Esperanto byłby tu najlepszym rozwiązaniem. Co to za wspólna drużyna, gdy jedna strona narzuca drugiej swoje zasady gry? Esperanto jest sprawiedliwszym rozwiązaniem.
A co ma tu sprawiedliwość do rzeczy? Odgórne i przymusowe zaprowadzanie sprawiedliwości jakoś mi się nieciekawie kojarzy.
>>Wydaje mi się, że obok ewidentnych strat pojawi się wraz z tym procesem przeogromna zaleta - każdy piękny wiersz,
Tylko czy on wciąż będzie taki piękny, jak go na esperanto przełożysz? Czy przypadkiem część siły poezji nie tkwi w języku?
>czy śmiała hipoteza naukowa będą natychmiast dostępne dla wszystkich, bez konieczności zniekształcającego tłumaczenia.
Sugerujesz, że esperanto automatycznie problemy z przekładem zlikwiduje? Czy utopijnie twierdzisz, że wszyscy obywatele, łącznie z tymi, którzy dotąd nie zadali sobie trudu, by się innych języków nauczyć, esperanto nauczą się automatycznie?
>Takie sam efekt można osiągną nakazując, aby każda książka była wydawana jednocześnie w 2 wersjach. Esperanckiej i ojczystej dla autora. Dzięki temu litera ojczysta nie ucierpi, i wszyscy mają równy dostęp do wiedzy. Zniekształcenie przy przekładzie na esperanto jest minimalne, a już szczególnie, gdy sam autor będzie dokonywał przekładu.
Przymus językowy? I gospodarka nakazowo-rozdzielcza? Sztuczne, sztuczne i jeszcze raz sztuczne. Ludzie mają dostęp i do esperanto, i do angielskiego. I tego pierwszego nie wybierają. Nie wiem ile czasu musiałoby zresztą minąć nim by mi poprzetłumaczali dość przecież niszowe podręczniki- dla wąskich grup odbiorców naprawdę nie opłaci się nikomu wykonywać pracy związanej z tłumaczeniem. Chyba, że wprowadzisz przymus. Ale wtedy moje veto masz całkiem pewne.
|
|
| | | | | | | | |  | | Rzaki Pak (181 punktów) | >A co ma tu sprawiedliwość do rzeczy? Odgórne i przymusowe zaprowadzanie sprawiedliwości jakoś mi się nieciekawie kojarzy.
Przymusowo wprowadzany jest język ang, a przed był nim francuski. Nie ma żadnego powodu, poza dominacją krajów angielskojęzyczny, aby uczyć się ang, a nie np arabskiego, czy chińskiego. Jesteśmy więc zmuszeni przez sytuację, aby się tego angielskiego uczyć. Może tego tak się nie odczuwa, bo z jakiegoś powodu się na to zgadzamy, jednak sytuacja nie wiele różni się od tej, gdy musieliśmy wszyscy uczyć się rosyjskiego.
Esperanto zaś pod względem przymusu różni się tym, że nie należy do żadnego narodu i jest racjonalnie wybrane. W esperancie nie trzeba dorównywać anglikom, po prosto ucząc się go nabywałoby się bardzo cenne narzędzie.
>Sugerujesz, że esperanto automatycznie problemy z przekładem zlikwiduje? Czy utopijnie twierdzisz, że wszyscy obywatele, łącznie z tymi, którzy dotąd nie zadali sobie trudu, by się innych języków nauczyć, esperanto nauczą się automatycznie?
Sugeruję, że wszyscy, który by chcieli czytać zagraniczne książki byliby wstanie się esperanta nauczyć w stosunkowo krótki czasie. Przy ang jest to niemożliwe - a przynajmniej nie dla wszystkich.
>Przymus językowy?
Źle się wyraziłem. Sama sytuacja by zachęcała do tłumaczenia, bo w esperanto pisze się łatwo, a korzyści dla wydawnictwa byłyby znaczne. Oczywiście nikt by nie tłumaczył gazet typu "nowa wieś" itp : P
>Ludzie mają dostęp i do esperanto, i do angielskiego. I tego pierwszego nie wybierają.
Angielskiego też by nie wybierali, gdyby dominował franc.
>Nie wiem ile czasu musiałoby zresztą minąć nim by mi poprzetłumaczali dość przecież niszowe podręczniki- dla wąskich grup odbiorców naprawdę nie opłaci się nikomu wykonywać pracy związanej z tłumaczeniem.
Źle sobie wyobrażasz tą sytuację. Przecież to by nie zadziałało jak przełącznik 'ang wyłącz' - 'eo załącz'. Proces wprowadzania esperanto, tak aby choćby dorównał użytkownikom ang, trwałby kilkanaście lat (może dwadzieścia parę). Przez ten czas książki, nawet te niszowe, dałoby radę przetłumaczyć. Zresztą nie wszystkie książki opłacałoby się przecież tłumaczyć - są przecież pozycje, które by się przez ten czas dezaktualizowały.
>Chyba, że wprowadzisz przymus. Ale wtedy moje veto masz całkiem pewne.
Esperanto jest ekonomicznym i prostym rozwiązaniem, więc myślę, że przymus nie byłby potrzebny. Od górna inicjatywa nie oznacza wszak przymusu. Np waluta euro. Czy wprowadzenie jej było przymusem? Albo czy przymusem jest uczenie matematyki w szkole?
|
|
| | | | | | | | | |  | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | >>A co ma tu sprawiedliwość do rzeczy? Odgórne i przymusowe zaprowadzanie sprawiedliwości jakoś mi się nieciekawie kojarzy. >Przymusowo wprowadzany jest język ang, a przed był nim francuski.
Rzecz w tym, że nie jest. Nie ma obowiązku znajomości języka angielskiego- chociaż warto pamiętać, że bez niego twoje możliwości zasadniczo się zmniejszą. Tak samo- nie ma obowiązku publikowania po angielsku- tylko musisz, przynajmniej w nauce- liczyć się ze znacznie mniejszym kręgiem odbiorców i mniejszym prestiżem zawodowym. Ale obowiązku nie ma. To kwestia twoich wyborów.
>Może tego tak się nie odczuwa, bo z jakiegoś powodu się na to zgadzamy, jednak sytuacja nie wiele różni się od tej, gdy musieliśmy wszyscy uczyć się rosyjskiego.
Jednak czym innym jest przymus uczenia się danego języka, a czym innym jego wybór podyktowany czynnikami zewnętrznymi.
>Esperanto zaś pod względem przymusu różni się tym, że nie należy do żadnego narodu i jest racjonalnie wybrane.
Zdaje mi się, że wspominałeś o niedoborach w zakresie słownictwa specjalistycznego. Języka z takimi niedoborami mogę się ewentualnie pouczyć dla przyjemności, angielski jest mi przydatny zawodowo.
>W esperancie nie trzeba dorównywać anglikom, po prosto ucząc się go nabywałoby się bardzo cenne narzędzie.
Być może kiedyś. Jeśli zaistnieją okoliczności, w których znajomość esperanto będzie dla mnie rzeczywićie korzystna, pewnikiem się go spróbuję nauczyć. Nie neguję jego potencjału. Po prostu na razie nie widzę zeń dla siebie żadnego pożytku i wolę poświęcić czas na przyswajanie wiedzy mi potrzebniejszej.
>Źle się wyraziłem. Sama sytuacja by zachęcała do tłumaczenia, bo w esperanto pisze się łatwo, a korzyści dla wydawnictwa byłyby znaczne. Oczywiście nikt by nie tłumaczył gazet typu "nowa wieś" itp : P
Tylko gdyby ludzie rzeczywiście się tego esperanto uczyli. A na razie się nie zapowiada. Czy dostrzegasz efekt błędnego koła?
>Esperanto jest ekonomicznym i prostym rozwiązaniem, więc myślę, że przymus nie byłby potrzebny. Od górna inicjatywa nie oznacza wszak przymusu.
A jak sobie wyobrażasz tę odgórną inicjatywę, która będzie skuteczna, ale pozbawiona przymusu?
|
|
| | | | | | | | | | |  | | Rzaki Pak (181 punktów) | >Rzecz w tym, że nie jest. Nie ma obowiązku znajomości języka angielskiego- chociaż warto pamiętać, że bez niego twoje możliwości zasadniczo się zmniejszą. Tak samo- nie ma obowiązku publikowania po angielsku- tylko musisz, przynajmniej w nauce- liczyć się ze znacznie mniejszym kręgiem odbiorców i mniejszym prestiżem zawodowym.
Jest to właśnie przymus wynikający z sytuacji. Można ten przymus przezwyciężyć, tak samo jak przymus uczenia się matematyki, ale jest to dla nas szkodliwe. Problem tej sytuacji polega jednak na tym, że to tylko my, nie-angielskojęzyczni, podlegamy temu przymusowi. Jesteśmy więc upośledzani cywilizacyjnie przez fakt, że urodziliśmy się w Polsce.
>Ale obowiązku nie ma. To kwestia twoich wyborów. Będzie to analogia mocno przesadzona, ale wyobraźmy sobie taką sytuację: Niewolnik pracuje przy budowie piramidy. Ma prawo powiedzieć, że ma już dość i więcej robić nie będzie, to jego wybór. Tylko wtedy pojawia się nadzorca i zaczyna go trenować za pomocą kija. To czy będzie pracował jest kwestią wyboru. Przymus wynika jednak z sytuacji w jakiej się znajduje. My jesteśmy w trochę podobnej sytuacji. Możemy powiedzieć, że nie uczymy się ang, ale pojawi się 'nadzorca', czyli osoba, która go umie, i zacznie nas 'ćwiczyć', czyli zabierze nam posadę itp.
>Zdaje mi się, że wspominałeś o niedoborach w zakresie słownictwa specjalistycznego. Języka z takimi niedoborami mogę się ewentualnie pouczyć dla przyjemności, angielski jest mi przydatny zawodowo.
Ale przecież język polski też ma takie braki! Angielski zresztą też : P Braki takie można nadrobić. Wystarczy grupa specjalistów z danej dziedziny, np z psychologii, i oni poprzypisują różnym esperanckim pojęciom precyzyjne definicje i pododają słowa, jeśli uznają, że lepiej zesperantyzować jakiś już istniejący termin. Podobny proce przechodził język arabski, gdy stał się jednym z oficjalnych języków NATO.
>Być może kiedyś. Jeśli zaistnieją okoliczności, w których znajomość esperanto będzie dla mnie rzeczywićie korzystna, pewnikiem się go spróbuję nauczyć. Nie neguję jego potencjału. Po prostu na razie nie widzę zeń dla siebie żadnego pożytku i wolę poświęcić czas na przyswajanie wiedzy mi potrzebniejszej. >Tylko gdyby ludzie rzeczywiście się tego esperanto uczyli. A na razie się nie zapowiada.
Widzę, że rozmawiamy na całkiem innych poziomach. Ty mówisz o teraźniejszości, a ja o przyszłości. Pozwolę sobie zilustrować to analogią, która przed chwilą wpadła mi do głowy. Wyobraźmy sobie pokój, w którym jest kilka ludzi, a każdy z nich próbuje wbić gwoźdź do ściany. Robią to jednak gołą ręką, nie zważając na to, że mają ją już porządnie zakrwawioną. Jeden z nich wpada na pomysł, aby przybić je młotkiem leżącym na podłodze, ale zostaje wyśmiany, bo: a) w pokoju obok jest mężczyzna z metalową dłonią i on jakoś przybił gwoździe ręką. (to taka strasznie nieudolna próba wciśnięcia anglika do tej analogi : P) b) młotek leży i jest bezużyteczny, a oni wbiją gwoździe c) w pokoju panuje przekonanie, że ręka lepsza niż młotek.
Nasze odmienne spojrzenie odzwierciedla punkt b. Dla ciebie esperanto jest młotkiem lezącym na ziemi, które teraz jest bezużyteczny. Dla mnie jest językiem, który wystarczy podnieść z podłogi i zacząć nim wbijać gwoździe.
Od razu zaznaczam, że nie sugeruję, że jesteś zbyt głupia, aby "zauważyć przydatność młotka". Możliwość takiej interpretacji wynika z niedoskonałości analogii. Wszak esperanto teraz dla pojedynczej jednostki jest pod pewnymi względami mniej przydatny niż ang, a jego 'młotkowa' przydatność wynika z tego, że jak go razem podniesiemy, to wszyscy na tym skorzystają.
>Tylko gdyby ludzie rzeczywiście się tego esperanto uczyli. A na razie się nie zapowiada. Czy dostrzegasz efekt błędnego koła?
Właśnie dlatego inicjatywa musi być odgórna. Zauważ, że 2 mil (według UNESCO 10, choć myślę, że te dane są przesadzone) użytkowników to przy takiej sytuacji prawdziwy sukces.
>A jak sobie wyobrażasz tę odgórną inicjatywę, która będzie skuteczna, ale pozbawiona przymusu?
Np. możliwość zdawania matury z esperanto zamiast ang. Olimpiada przedmiotowa. Reklama. Wprowadzenie esperanto jako pierwszego języka obcego w podstawówce (według naukowców miałoby to pozytywny wpływ na poczucie własnej wartości wynikające z faktu, że jest się w stanie nauczyć języka, co pozytywnie wpływa na stosunek ucznia do kolejnych języków obcych). Jeśli dodatkowo przeszkolić urzędników w EU, tak aby można było się załatwiać sprawy w esperanto, to już popularyzacja języka jest pewna. No i oczywiście wprowadzić język esperanto jako oficjalny język instytucji europejskich takich jak europarlament czy rada europy.
|
|
| | | |  | 4 na 4 | Vytautas (4394 punktów) | >Właśnie... Czyli dzięki angielskiemu nie mają już swojego ojczystego języka? Nie mają, bo nigdy nie mieli. Lahnda, sindhi, pendżabski, radżasthani, gudżarati, bhili, marati, konkani, orija, bengalski, asamski, biharski, hindi, urdu, nepalski, syngaleski. Do tego jeszcze języki drawidyjskie: telugu, tamilski, malajalam, kannaryjski, gondi, kui, kuruch... Wystarczy? To właśnie dzięki angielskiemu mogą się porozumewać. Językiem hindi mówi największa liczba obywateli Bharatu, ale ci inni wolą angielski. Jeśli pozwolisz -- wyrażenie "dzięki" w Twojej wypowiedzi jest nie na miejscu, przecież wcale nie uważasz, że powinni komuś za ten angielski dziękować.
|
|
| | | | |  | | Rzaki Pak (181 punktów) | Sytuacja może trochę nie porównywalna, ale spróbujmy wyobrazić sobie analogiczną sytuację w europie. Gdyby języki europejskie wymarły i zastąpił je ang, to czy dzięki angielskiemu moglibyśmy się porozumieć, czy może przez niego stracilibyśmy swoją literaturę narodową i tożsamość?
Nie jestem pewny czy bylibyśmy bardziej szczęśliwi mogą posiadać swój dotychczasowa dorobek kulturowy, a do tego móc się porozumiewać z innymi europejczykami za pomocą esperanto.
|
|
| | | | | |  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ale zauważ, że gdyby esperanto się jednak przyjęło, to wielu ludzi mogłoby chcieć mówić tylko w nim (z lenistwa choćby) i wtedy esperanto wymazałoby narodowe języki, podobnie jak może to zrobić w przyszłości angielski. Przecież Anglicy nie zmuszają nikogo, aby mówił tylko po angielsku... Każdy może sobie mówić setką języków jeśli chce. Ktoś chce znać węgierski? Proszę bardzo... Nie ma pieniędzy na lekcje? Może się uczyć sam, ściągnąć podręcznik z sieci... Dlatego esperanto nie rozwiązałoby wcale problemu zaniku języków regionalnych.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | Rzaki Pak (181 punktów) | >Ale zauważ, że gdyby esperanto się jednak przyjęło, to wielu ludzi mogłoby chcieć mówić tylko w nim (z lenistwa choćby) i wtedy esperanto wymazałoby narodowe języki, podobnie jak może to zrobić w przyszłości angielski. Przecież Anglicy nie zmuszają nikogo, aby mówił tylko po angielsku... Każdy może sobie mówić setką języków jeśli chce. Ktoś chce znać węgierski? Proszę bardzo... Nie ma pieniędzy na lekcje? Może się uczyć sam, ściągnąć podręcznik z sieci... Dlatego esperanto nie rozwiązałoby wcale problemu zaniku języków regionalnych.
Czytałem pracę, całkiem długą nawet, jednego Szweckiego (może duńskiego, nie pamiętam) esperantysty, który był zaniepokojony sytuacją w jego kraju. Otóż coraz popularniejsze stają się tam szkoły, które nauczają tylko w języku ang. Rodzice posyłają do nich dzieci, aby móc zapewnić im lepszą sytuację na rynku pracy. Problem polega jednak na tym, że coraz więcej osób umie mówić na niektóre tematy po ang, a ma problem zrobić to po szwedzku... Przez to język angielski przejmuje pewne dziedziny życia, w których coraz ciężej mówić językiem narodowym. Co się stanie z tym językiem za 100-200 lat, jeśli takiej będzie miała miejsce taka sytuacja, nie trudno przewidzieć.
Problem nie polega jednak na tym, że oni uczą się angielskiego, ale na tym, że umieją go lepiej, albo tak samo dobrze jak własny.
Z angielskim jest ten problem, że trzeba się go uczyć długo. Dobra, są ludzie, którzy nauczą się go w 3 miesiące, ale to są wyjątki. Nie każdy jest Schliemannem, który nauczył się badaj 7 języków w 2 lata. Przeciętny człowiek ucząc się go w szkole od podstawówki do matury, nie umie z niego nic. Według badań tylko 1% z takich ludzi ma poziom "bardzo dobry", a 4% "dobry". W cudzysłowie, bo bardzo dobry znaczy tyle, co umie czytać po ang i po ang gestykulować, gdy chce coś powiedzieć. Rozmawianie z anglikiem jak równy z równym jest prawie nie możliwe, przynajmniej dla większości.
Jednak to nie koniec problemów, bo angielskiego będą się uczyć następne pokolenia i to z takim samym skutkiem. Komunikacja międzynarodowa jest więc niemożliwa.
Problem można rozwiązać ucząc wszystkie dzieci prze pierwsze 2-3 lata tylko ang, a potem uczyć je w tym języku następnych przedmiotów. Skutek jest taki, że w tym przypadku śmierć języka jest gwarantowana.
Problem można też rozwiązać ucząc wszystkich od małego ang. Cięższy w realizacji, ale skutki podobne. Najpierw dzieci będą mówić w mieszance ang-pol a po jakimś czasie polski całkowicie zaniknie.
Tak więc rozwiązanie problemu językowego za pomocą ang musi zabić inne języki. Nie ma innego wyjścia - chyba że się zadowolimy tym, że tylko niewielki odsetek będzie znał ten język.
W przypadku esperanto sytuacja wygląda inaczej. Można nauczyć tego języka zdecydowaną większość ludzi za pomocą 2 godzin tygodniowo przez 4,5 i 6 klasę podstawówki. Będzie to nawet za wiele czasu, bo według badań starczy 1 rok, a dla Azjatów 2 lata. Jeśli potem aż do matury będzie się odbywać jedna lekcja tygodniowo, to taka osoba będzie mogła rozmawiać w esperanto na wszystkie tematy, o których mogłaby się wypowiedzieć po polsku. Potem jeszcze przyśpieszony kurs terminologii fachowej na studiach. Nie licząc studiów jest to jakieś 400 godzin nauki, jeśli mocno zaokrąglić w dół czas odrabiania zadań domowych. Czytałem o badaniach, które mówiły, że 170h nauki esperanto dopowiada 1200h nauki ang. Tak więc te 400h odpowiednik prawie 3000h nauki ang. Spokojnie można by skrócić ten czas i zacząć uczyć od gim.
Po co to wszystko piszę? Żeby pokazać, że aby większość polak nauczyła się ang trzeba uznać, że jest to główny cel, dla którego możemy poświęcić własny język. Zaś ucząc się esperanto sprawa wygląda inaczej. esperanto można traktować jako dodatek. Można go zacząć uczyć później bez straty dla jego zrozumienia i szybkości nauki. Zaoszczędzony czas na jego naukę można, gdy ktoś uzna, że jest taka potrzeba, przeznaczyć na naukę pol. A do tego nie trzeba dyskryminować naszego języka.
Dla mnie wniosek jest prosty: angielski jako język europy zabije nasz język. Esperanto nie będzie miało na to większego wpływu.
O wyginięcie języka 'przez lenistwo' bym się nie martwił. Można by to ograniczyć np przez pozbawianie obywatelstwa polskiego ludzi, którzy nie umieją mówić i pisać po polsku. Zresztą i to tylko w ostateczności. Większym ryzykiem jest zmieszanie się pol i ang.
|
|
| | | | | | | |  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Gdyby esperanto miało być językiem oficjalnym Europy, musiałoby mieć masę słownictwa do nauczenia się już w młodym wieku. Moim zdaniem polski, czy szwedzki zaczęłyby zanikać na rzecz esperanto (pomimo, że jest prostsze). Angielski ma wielką tradycję literacką. Szwed, który mówi tylko po angielsku ma bezpośreni dostęp do dzieł Szekspira, Keatsa, Shelleya, Joyca etc. Jest to pewien plus. Może czytać w oryginale więcej literatury pięknej, niż istnieje w języku szwedzkim. Ostatnio doszła do tego proza indyjska, bardzo ceniona. Mogłoby się okazać, że osoba, która zapomniała szedzkiego na rzecz esperanto całą literaturę poza najnowszą będzie musiała poznawać z tłumaczeń. Duża ilość słownictwa też zajmuje uwagę uczącego się.
|
|
| | | |  | 2 na 2 | Elka I Ponura (7473 punktów) | >Właśnie... Czyli dzięki angielskiemu nie mają już swojego ojczystego języka?
Mylisz naturalną ewolucję języka z odgórnym jego rugowaniem. Ja wiem, że część tej ewolucji to brytyjski najazd, ale towarzystwo od ładnych kilku lat jest wolne, a angielski ma się świetnie. Nikt w szkołach hindi nie zakazuje.
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | |  | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Uwielbiam Shah Rukha Khana! Ale jeśli chodzi o jego hindi, to weź pod uwagę, że jego językiem dzieciństwa jest urdu, podobny do hindi, ale różniący się znacząco wymową (podobny problem jak z serbskim i chorwackim, może nawet większy). Shah Rukh nauczył się hindi dość późno, z pewnością nadal mówi lepiej w urdu, po angielsku i po pasztuńsku. De facto ten wielki artysta jest Afganem  . Ale nie z talibów - jego żona (Gauri Khan) jest hinduistką i w domu oprawiają ceremonie muzułmańskie i hinduistyczne. Z jego filmów polecam gorąco historyczny film Asioka, o legendarnym buddyjskim cesarzu antycznych Indii oraz dramat "Devdas", smutny i piękny  .
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > Uwielbiam Shah Rukha Khana! Ale jeśli chodzi o jego hindi, to weź pod uwagę, że jego językiem dzieciństwa jest urdu, podobny do hindi, ale różniący się znacząco wymową (podobny problem jak z serbskim i chorwackim, może nawet większy). Shah Rukh nauczył się hindi dość późno, z pewnością nadal mówi lepiej w urdu, po angielsku i po pasztuńsku. De facto ten wielki artysta jest Afganem . Ale nie z talibów - jego żona (Gauri Khan) jest hinduistką i w domu oprawiają ceremonie muzułmańskie i hinduistyczne.No właśnie nie tu leżał problem. On mówił dobrze, bardzo dobrze... Po prostu czyste, literackie hindi jakoś nie trafiało do szerokiej publiczności - grupy testowe twierdziły, że to bez sensu... O ile dobrze pamiętam, cały odcinek jest na YT, serdecznie polecam  SRK nabijający się, że teraz powie tak, żeby wszyscy zrozumieli.. bezcenne  > Z jego filmów polecam gorąco historyczny film Asioka, o legendarnym buddyjskim cesarzu antycznych Indii oraz dramat "Devdas", smutny i piękny .Jacek, mówisz do kobiety, która w ramach tworzenia sypialni w stylu hinduskim powiesiła na ścianie oprawiony plakat SRK (z Om Shanti Om) i nadal uważa styl za niezłą przykrywkę do powieszenia plakatu w sypialni...  Oczywiście, że oglądałam Asokę, od tego zaczęła się moja choroba na punkcie indyjskiego kina! Oglądałam też Devdasa (kto nie oglądał, ten kiep! Ashiwarya Rai-Bachchan w Silsila Ye Chaahat Ka! Mniam, mniam, mniam...) i Bazigaar, i Guddu (strasznie durny film, ale jednak..), i English Babu Desi Mem, i jeszcze Dil To Pagal Hai, Dil Se, Badshaah, Yeh Lamhe Judaai Ke, Mohabbatein, Phir Bhi Dil Hai Hindustani, Shakti (jeden z najlepszych filmów w ogóle, moim zdaniem - Karisma Kapoor przeszła samą siebie), Chalte Chalte, nie mówiąc o legendarnym Dilwale Dulhania. Jak się nad tym głebiej zastanowię, to nie obejrzałam może Darr i jeszcze ze dwóch lub trzech ważnych filmów Siakrucha. Ja naprawdę jestem fanką bollywood, z setkami filmów na koncie  Moim jedynym problemem jest ich słaba dostępność w Polsce  Mimo wszystko, jeśli chodzi o ulubieńców w kategorii "Aktor", to ja mam tzw "boską trójkę": Arjun Rampal, Sunnil Shetty i Akshay Kumar. Wiem, że powinnam gdzieś jeszcze wcisnąć Johnny'ego Lever'a, Govindę, Bachchana Seniora, Dharmendrę, Darę Singha i paru innych, ale prawda jest taka, że gdybym miała wygrać kolację z gwiazdą Bollywood.. No właśnie. 
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Super  . Moim zdaniem to też piękne filmy, niektóre z nich są arcydziełami, z pewnością, jakby wymienić pierwszą dwudziestkę najlepszych filmów wszechczasów, nie zabrakłoby filmów z Mumbaju (o ile krytycy byliby naprawdę mądrzy i bezstronni, gdyż to co wielu Europejczykom wydaje się kiczem, jest tylko nawykiem kulturowym. Równie dobrze można wypatrzeć z perspektywy innej kultury tony kiczu u Bergmana, Felliniego, Woody Alena etc.). Myśmy z Indii obok muzyki klasycznej przywieźli duuużo filmów (i jeszcze przywieziemy, jak tylko tam pojedziemy. Starsze filmy (czyli sprzed 5 lat i więcej) potrafią kosztować 30 rupii, czyli 2 złote  . A jakość jest lepsza niż u nas na DVD, choć ostatnio to się poprawia. Niedługo będę miał w PSR Wrocławskim wykład o roli mitu w filmie indyjskim. Na przykład "Don" jeśli zna się opowieści o Ganesi to prawdziwe arcydzieło. Albo "Jestem przy tobie", gdy zna się Ramajanę, tak samo zresztą "Bounty or Babli" (tam to już wogóle, prawdziwy majstersztyk ukryty pod płaszczykiem niewinnej zabawy  ). Jeśli lubisz Arjuna Rampala, to widziałaś pewnie "Om Shanti Om" bardzo lubiany w Indiach i przeze mnie również  . Cóż za połączenie nastrojów! (w sztuce indyjskiej teoria 9 ras, nastrojów "katarktycznych" jest istotą każdej sztuki). Z Shahrukhiem polecam ci "Ram Janee", prymitywistyczny ale bardzo głęboki i piękny. Śliczny jest "Salam e Ishq" - film wielu dobrych aktorów, ale Govinda ma wspaniałą rolę! Ja z aktorów najbardziej lubię SRK, oraz Saifa Khana i Amira Khana. Widziałaś z tym ostatnim i Kajol "Fanaa"? Piękny film. A Akshay Kumar ostatnio zabłysnął w "Thashan" i "Bhool Bhuleiya" (możliwe, że przekręciłem ostatnią nazwę). W Indiach te filmy jeszcze milej się ogląda. My akurat chodziliśmy do bardzo eleganckiego kina w Delhi, w Polsce nie ma kin na takim poziomie... A czasem do takich prawie wioskowych z cieszącymi się ludźmi  . Mógłbym mówić i mówić... ech...
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > Super . Moim zdaniem to też piękne filmy, niektóre z nich są arcydziełami, z pewnością, jakby wymienić pierwszą dwudziestkę najlepszych filmów wszechczasów, nie zabrakłoby filmów z Mumbaju (o ile krytycy byliby naprawdę mądrzy i bezstronni, gdyż to co wielu Europejczykom wydaje się kiczem, jest tylko nawykiem kulturowym. Równie dobrze można wypatrzeć z perspektywy innej kultury tony kiczu u Bergmana, Felliniego, Woody Alena etc.).Dokładnie! Szczerze mówiąc, dawno nie oglądałam kina innego niż indyjskie. Szukam nowych dzieł chińskich, bo szczerze mówiąc jakiś czas temu w ogóle przestawiłam się na Azję. Tajlandia załatwia moje potrzeby jeśli chodzi o kino akcji, Chiny i Japonia zapotrzebowanie na kino głębokie i psychologiczne, a Bollywood i okolice są w zasadzie kopalnią wszystkiego naraz. Dzięki Ci, Azjo, za Twoje skarby!  Hm. Law Abiding Citizen ostatnio widziałam. I to by było chyba na tyle.  > Myśmy z Indii obok muzyki klasycznej przywieźli duuużo filmów (i jeszcze przywieziemy, jak tylko tam pojedziemy. Starsze filmy (czyli sprzed 5 lat i więcej) potrafią kosztować 30 rupii, czyli 2 złote . A jakość jest lepsza niż u nas na DVD, choć ostatnio to się poprawia. Niedługo będę miał w PSR Wrocławskim wykład o roli mitu w filmie indyjskim.Tak, tak, denerwuj mnie dalej... Przyjadę na ten wykład, z kapciem w ręku. Zemszczę się...  > Na przykład "Don" jeśli zna się opowieści o Ganesi to prawdziwe arcydzieło. Albo "Jestem przy tobie", gdy zna się Ramajanę,Biorąc pod uwagę: a) chociażby to, że główni bohaterowie nazywają się Ram i Raghav; b) to, co dzieje się w finałowe walce; to trzeba być idiotą, żeby nie załapać powiązań  Mówisz, że takie rzeczy nie są oczywiste? To ja jakaś dziwna jestem, najwyraźniej... > tak samo zresztą "Bunty or Babli" (tam to już wogóle, prawdziwy majstersztyk ukryty pod płaszczykiem niewinnej zabawy ). Jeśli lubisz Arjuna Rampala, to widziałaś pewnie "Om Shanti Om" bardzo lubiany w Indiach i przeze mnie również . Cóż za połączenie nastrojów! (w sztuce indyjskiej teoria 9 ras, nastrojów "katarktycznych" jest istotą każdej sztuki).Właśnie plakat z Om Shanti Om wisi w mojej sypialni  Chociaż wolałam Arjuna w Humko Tumse Pyaar Hai. > Z Shahrukhiem polecam ci "Ram Janee", prymitywistyczny ale bardzo głęboki i piękny. Śliczny jest "Salam e Ishq" - film wielu dobrych aktorów, ale Govinda ma wspaniałą rolę!Poszukam, może ktoś będzie już miał. My na te filmy ze znajomymi polujemy... Salam-e-Ishq jest rewelacyjne, oglądałam.  > Ja z aktorów najbardziej lubię SRK, oraz Saifa Khana i Amira Khana. Widziałaś z tym ostatnim i Kajol "Fanaa"? Piękny film.Ba! Na ostatni Bollyłódź zaciągnęłam znajomych nawet spoza kręgu fanów bolly, bo wiedziałam, że jak im pokażę Fanaa, to się wciągną. Nie myliłam się  Zresztą, jak można nie obejrzeć filmu bolly kręconego w Polsce... Przy okazji: w Fanaa jest moja najukochańsza "scena miłosna" w historii. Chodzi mi oczywiście o Kajol goniącą Aamira przez śnieg..  > A Akshay Kumar ostatnio zabłysnął w "Thashan" i "Bhool Bhuleiya" (możliwe, że przekręciłem ostatnią nazwę).Bhool Bhulaiyaa. Hm. Chyba  Błagam Cię, Akshay Kumar jako psychiatra? Sam pomysł jest niestety na tyle zabawny, że nie mogłam filmu oglądać z pełną powagą. Kojarzył mi się cały czas Heyy Babyy.  A Phir Hera Pheri? A Dhadkan? Ooo, to był dopiero klejnocik, przynajmniej dla mnie - Sunil Shetty i Akshay Kumar w jednym filmie, jako przeciwnicy...  > W Indiach te filmy jeszcze milej się ogląda. My akurat chodziliśmy do bardzo eleganckiego kina w Delhi, w Polsce nie ma kin na takim poziomie... A czasem do takich prawie wioskowych z cieszącymi się ludźmi . Mógłbym mówić i mówić... ech...Tego mi brakuje - eleganckich kin i intermissions. A z tym mówieniem to chyba powinniśmy skończyć, bo nas za offtopa zjedzą żywcem..  Ja się tylko o jedno zapytam, ale może przejdziemy z tym na priva - widziałeś Dostanę? Bo ja tak i poza kwestiami łamania tabu (re-we-la-cja) nadal podtrzymuję moje zdanie, że Khirron Kher jest Cesarzową Bollywood (acha, Khirron Kher, a wcześniej wspomniany Aamir Khan -> Rang De Basanti, film z mojego Top 10, mam nadzieję, że oglądałeś, a jeśli nie, to szybko nadrób.. Wykonanie Mool Mantar z tego filmu jest powalające). A Rani Mukherjee oczywiście Królową 
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | | | | |  | | Elka I Ponura (7473 punktów) | Jacek, mail Ci się zapchał i mailer daemon odrzuca wiadomości. Odczyść skrzynkę albo poślij mi jakiś alternatywny email, to pogadamy o filmach 
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | | | | | |  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Na lp.nelt@ramazm wszystko mi dochodzi. Już w sumie nie wiem, jaki adres mailowy podałem na racjonaliście. Ale na ten powinno wszystko dochodzić. Jeśli nie dochodzi, to pewnie jakiś przejściowy błąd.
|
|
| |  | | Rzaki Pak (181 punktów) | I uważasz to za całkowicie sprawiedliwe, że ty musisz się uczyć ang, aby móc się specjalizować w tym kierunku, który cię interesuje, a Anglicy mogą ten czas poświęcić na nauke/nabywanie nowych umiejętności, na co ty nie będziesz miał czasu?
|
|
| | |  | 1 na 1 | liliac (147340 punktów) | >I uważasz to za całkowicie sprawiedliwe, że ty musisz się uczyć ang, aby móc się specjalizować w tym kierunku, który cię interesuje, a Anglicy mogą ten czas poświęcić na nauke/nabywanie nowych umiejętności, na co ty nie będziesz miał czasu?
Eeee... Ja ten angielski poznałam tak jakby nieco wcześniej. Naprawdę nie muszę się go douczać, by rozumieć podręczniki.
|
|
| | | |  | | Rzaki Pak (181 punktów) | >>I uważasz to za całkowicie sprawiedliwe, że ty musisz się uczyć ang, aby móc się specjalizować w tym kierunku, który cię interesuje, a Anglicy mogą ten czas poświęcić na nauke/nabywanie nowych umiejętności, na co ty nie będziesz miał czasu? >Eeee... Ja ten angielski poznałam tak jakby nieco wcześniej. Naprawdę nie muszę się go douczać, by rozumieć podręczniki.
W szkole średnio 3h tygodniowo marnowałeś - jeśli nie więcej.
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > W szkole średnio 3h tygodniowo marnowałeś - jeśli nie więcej.Po pierwsze: sprawdzamy do kogo mówimy, klikając małą ikonę obok nicka. Marnowałaś, jeśli już  Po drugie: uważasz naukę czegoś nowego za marnowanie czasu? O_o
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | | | | |  | | Rzaki Pak (181 punktów) | >Po drugie: uważasz naukę czegoś nowego za marnowanie czasu? O_o
To zależy jak na to patrzysz. Gdyby kazali ci się nauczyć pisowni polskiej japońskim alfabetem kanji (pomijają to, że to w ogóle nie jest możliwe : P) to też byś to nazwała marnowaniem czasu wiedzieć, że szybciej możesz się nauczyć zwykłego alfabetu. Dla nie których będzie to ciekawa umiejętność itp, ale jest to marnowaniem czasu.
Oczywiście z angielskiego są wymierne korzyści, ale dużo czasu się marnuje podczas jego nauki. Szczególnie, gdy spojrzy się na to z globalnej perspektywy. Dziś tak wiele krajów uczy się ang, tak wielki odsetek uczniów nigdy go nie opanuje i tak wiele czasu się marnuje. Gdyby ci wszyscy ludzie zaczęli uczyć się esperanto to nie dość, że więcej osób by go opanowało, i to szybciej, to dodatkowo byłby bardziej użyteczny od ang, który przydaje się głównie w krajach angielskojęzycznych.
Czy nie jest to wielkie marnotrawstwo? Po pierwsze czasu, a po drugie pieniędzy.
I nie nawołuję do nieuczenia się ang czy innych języków. Jednak niech będzie to wolnym wyborem każdego człowieka. Sam uczę się ang. Uczę się też francuskiego i łaciny. W przyszłości będę się uczył, jeśli nic mi się nie odmieni, japońskiego (na japonistyce), a jeśli się uda to niem i hiszpańskiego/włoskiego/portugalskiego (jednego z tych trzech). Nauka nowego języka jest przyjemna i poszerza horyzonty, jednak powinna pozostać dla hobbystów i profesjonalistów. Zmuszanie do tego każdego jest stratą czasu i pieniędzy.
|
|
| | | | | | |  | 5 na 5 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > >Po drugie: uważasz naukę czegoś nowego za marnowanie czasu? O_o> To zależy jak na to patrzysz. Gdyby kazali ci się nauczyć pisowni polskiej japońskim alfabetem kanji (pomijają to, że to w ogóle nie jest możliwe : P) to też byś to nazwała marnowaniem czasu wiedzieć, że szybciej możesz się nauczyć zwykłego alfabetu. Dla nie których będzie to ciekawa umiejętność itp, ale jest to marnowaniem czasu.Na szczęście nauka angielskiego nie ma z tym nic wspólnego. Jak zresztą żadnego języka  > Oczywiście z angielskiego są wymierne korzyści, ale dużo czasu się marnuje podczas jego nauki. Szczególnie, gdy spojrzy się na to z globalnej perspektywy. Dziś tak wiele krajów uczy się ang, tak wielki odsetek uczniów nigdy go nie opanuje i tak wiele czasu się marnuje. Gdyby ci wszyscy ludzie zaczęli uczyć się esperanto to nie dość, że więcej osób by go opanowało, i to szybciej, to dodatkowo byłby bardziej użyteczny od ang, który przydaje się głównie w krajach angielskojęzycznych.Ekhm, chyba sam sobie zaprzeczasz. Skoro na całym świecie masa ludzi uczy się angielskiego, to na całym świecie można się w nim dogadać z masą ludzi. Czyli nie jest źle  Wiesz, byłam na stypendium zagranicznym. W mojej grupie wykładowej był przekrój świata: Szwedzi, Niemcy, Japończycy, Malezyjczycy, Holendrzy, Kongijczycy, Nigeryjczycy, Hindusi, Pakistańczycy, Chińczycy, dwie Finki (o ile dobrze pamiętam), Francuzi, Hiszpanie, Brazylijczycy.. i ktoś jeszcze, nie pamiętam wszystkich. Nie mówię o Brytyjczykach, Irlandczykach i Amerykanach, z oczywistych powodów. A, zapomniałam o Włochach. Każdy z nich mówił, czytał i pisał po angielsku, od studentów pierwszego roku poczynając. Wszyscy byli w stanie brać czynny udział w zajęciach. Z tego co pamiętam, było nas - studentów międzynarodowych - około 4 tysięcy. Część pisała prace licencjackie lub magisterskie, po angielsku. Ten język się naprawdę przydaje, naprawdę jest praktyczny. I naprawdę jest międzynarodowy. > Czy nie jest to wielkie marnotrawstwo? Po pierwsze czasu, a po drugie pieniędzy.> I nie nawołuję do nieuczenia się ang czy innych języków. Jednak niech będzie to wolnym wyborem każdego człowieka. Sam uczę się ang. Uczę się też francuskiego i łaciny. W przyszłości będę się uczył, jeśli nic mi się nie odmieni, japońskiego (na japonistyce), a jeśli się uda to niem i hiszpańskiego/włoskiego/portugalskiego (jednego z tych trzech). Nauka nowego języka jest przyjemna i poszerza horyzonty, jednak powinna pozostać dla hobbystów i profesjonalistów. Zmuszanie do tego każdego jest stratą czasu i pieniędzy.Przecież właśnie do tego namawiasz, do nauki nowego języka! O_o A ja się nie chcę uczyć esperanto. Ten język jest brzydki. Przynajmniej dla mnie - brzydko brzmi. Co z tego, że jest prosty. Z tego samego powodu porzuciłam naukę niemieckiego na korzyść francuskiego, a francuski najprawdopodobniej porzucę dla hindi. Hindi jest proste, naturalne, brzmi jakoś znajomo. Może to kwestia jakichś.. indoeuropejskich, genetycznych czy memetycznych korzeni, ale mnóstwo słów z hindi wydaje mi się naturalnymi, odpowiednimi dla rzeczy czy zjawisk, jakie określają. Esperanto odczuwam jako sztuczne i zimne. Nikt nim z natury nie mówi, nie ma native speaker'ów esperanto. Esperanto nie ma ładunku historycznego, kulturowego i emocjonalnego. Gdybym musiała się go uczyć, prawdopodobnie źle by się to dla mnie skończyło - ani bym go nie umiała, ani nie byłabym szczęśliwa podporządkowując się przepisom. O, szwedzki. Szwedzki to piękny język. Mam zamiar kontynuować jego naukę, najlepiej w jego naturalnym środowisku. Nie zmienia to faktu, że żyjąc w Szwecji, wcale nie trzeba szwedzkiego znać. Angielski wystarczy. Dzieci poniżej 5 roku życia i ludzie starsi, powiedzmy po 90 roku życia nim nie mówią, albo mówią słabo. Jest pięknie  Podsumowując - osobiście nie widzę sensu wprowadzania sztucznych zmian i wymuszeń w sytuacji, kiedy jeden język już sobie świetnie z pewnym zadaniem radzi. 
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | | | | | | |  | | Rzaki Pak (181 punktów) | > Ekhm, chyba sam sobie zaprzeczasz. Skoro na całym świecie masa ludzi uczy się angielskiego, to na całym świecie można się w nim dogadać z masą ludzi. Czyli nie jest źle  Jednak nigdy nie będzie można dogadać się z decydowaną większością. Cytat z Pirona: "... Powiedziano mi:" Po angielsku będziesz umiał dawać sobie radę, gdziekolwiek na świecie ". Tymczasem w pewnej hiszpańskiej wiosce widziałem wypadek drogowy, w który były zamieszane 2 samochody - francuski i szwedzki. Kierowcy tych pojazdów nie mogli porozumieć się, ani między sobą, ani też z policją. W jednym z małych miast Tajlandii widziałem kiedyś zrozpaczonego turystę, który na próżno usiłował wyjaśnić po angielsku objawy swojej choroby miejscowemu lekarzowi. Ja pracowałem dla ONZ - etu, a także dla WHO (Światowej Organizacji Zdrowia) - na wszystkich zamieszkałych kontynentach i na kilku wyspach; - mogę wobec tego zaświadczyć, że np.: w Kongo, w Japonii i w wielu innych miejscach świata - stosowanie języka angielskiego jest zupełnie nieskuteczne (poza uczelniami, większymi hotelami i placówkami handlowymi, ośrodkami przemysłowymi i towarzystwami lotniczymi)." > Wiesz, byłam na stypendium zagranicznym. [...]Na takie stypendia raczej nie wysyła się przeciętnych ludzi, a raczej tych ponad przeciętnych. Znowu cytat z Pirona: "... Mówiono mi: "Esperanto nie zdało egzaminu". Tymczasem byłem naocznym świadkiem tego, jak w jednej z górskich wiosek w Europie, dzieci rolników, które uczyły się dopiero od 6 miesięcy esperanto, rozmawiały w tym języku z przybyszami z Japonii." Jeśli wierzyć Pironowi, to esperanto nie zawęża się tylko do tych wyższych sfer, ale nawet prości ludzie i dzieci są się wstanie go nauczyć. > Przecież właśnie do tego namawiasz, do nauki nowego języka! O_oMówiłem o językach narodowych, które są trudne i wymagają sporego wysiłku > Esperanto odczuwam jako sztuczne i zimne. Nikt nim z natury nie mówi, nie ma native speaker'ów esperanto. Esperanto nie ma ładunku historycznego, kulturowego i emocjonalnego.1) Esperanto nie spełnia żadnego kryterium sztuczności Chomskiego. 2) "... Powiedziano mi: "Esperanto nie posiada aspektu ludzkiego ". Ja jednak nauczyłem się tego języka, czytałem poezję i słuchałem pieśni po esperanto. W tym języku zdobywałem zaufanie Brazylijczyków, Chińczyków, Irańczyków, Polaków, a także pewnego młodzieńca z Uzbekistanu. I tutaj stoję ja - były tłumacz zawodowy - i muszę przyznać w imię szczerości, że właśnie te rozmowy były najbardziej spontanicznymi i głębokimi, jakie ja kiedykolwiek przeprowadziłem w obcym języku." - Piron 3) na świecie jest około 1000 ludzi od urodzenia mówiących w esperanto. Znaczy odsetek esperantystów posługuje się też czystą wymową, więc można ich uznać za native speaker'ów. 4)Historia esperanto, choć krótka i nieporównywalnie biedniejsza od np chińskiej, to jednak istnieje. 5) "... Zapewniano mnie, że: "Esperanto jest bezwartościowe, ponieważ brakuje mu kultury ". Lecz kiedy spotykałem esperantystów z Europy Wschodniej, Azji, Ameryki Łacińskiej - to większość z nich reprezentowała znacznie wyższy poziom kulturalny, niż ich rówieśnicy z krajów zachodnich o wysokim standardzie ekonomicznym. Ponadto, podczas gdy uczestniczyłem w dyskusjach prowadzonych przez to międzynarodowe grono, zaskoczony byłem mile rozpoznaniem ich wysokiego poziomu intelektualnego." - Piron > Podsumowując - osobiście nie widzę sensu wprowadzania sztucznych zmian i wymuszeń w sytuacji, kiedy jeden język już sobie świetnie z pewnym zadaniem radzi.  Jestem absolutnie przeciwnego zdania  ps: gdybyś miała ochotę przeczytać cały tekst, które fragmentu tu umieściłem, to zapraszam: www.2-2.se/pl/21.html Polecam przeczytać cały ten dokument - dowiesz się wtedy, że Szwed, który go pisał, nie był zadowolony z powodu 'anglikacji' jego narodu...
|
|
| | | | | | | | |  | 3 na 3 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > Jednak nigdy nie będzie można dogadać się z decydowaną większością.Nie chcę się dogadywać ze zdecydowaną większością. Po to w Szwecji uczyłam się szwedzkiego, żeby mieć odskocznię od angielskiego, ewentualną alternatywę. Planuję, kiedyś, pojechać do Indii. Nauczę się wcześniej hindi. To nie jest problem. > >Wiesz, byłam na stypendium zagranicznym. [...]> Na takie stypendia raczej nie wysyła się przeciętnych ludzi, a raczej tych ponad przeciętnych.Hmm.. ja wolę należeć, mimo wszystko, do tej drugiej grupy - wybacz. > >Przecież właśnie do tego namawiasz, do nauki nowego języka! O_o> Mówiłem o językach narodowych, które są trudne i wymagają sporego wysiłkuJapoński jest trudny. Francuski bywa trudny, ale tylko na początku. Fiński jest trudny, z podobnych względów jak francuski, ale też tylko na początku. Gdzie te straszliwe przeszkody? > >Esperanto odczuwam jako sztuczne i zimne. Nikt nim z natury nie mówi, nie ma native speaker'ów esperanto. Esperanto nie ma ładunku historycznego, kulturowego i emocjonalnego.> 1) Esperanto nie spełnia żadnego kryterium sztuczności Chomskiego.Niestety, jestem straszna - nie jest to dla mnie ważne. Język brzmiący sztucznie i nienaturalnie jest dla mnie sztuczny i nienaturalny. > 2) "... Powiedziano mi: "Esperanto nie posiada aspektu ludzkiego ". Ja jednak nauczyłem się tego języka, czytałem poezję i słuchałem pieśni po esperanto. W tym języku zdobywałem zaufanie Brazylijczyków, Chińczyków, Irańczyków, Polaków, a także pewnego młodzieńca z Uzbekistanu. I tutaj stoję ja - były tłumacz zawodowy - i muszę przyznać w imię szczerości, że właśnie te rozmowy były najbardziej spontanicznymi i głębokimi, jakie ja kiedykolwiek przeprowadziłem w obcym języku." - PironPamiętam, jak trafiłam na stronę promującą język klingoński. Też pisali w nim wiersze. Nie czyniło to go ani o jotę bardziej użytecznym czy naturalnym. > 3) na świecie jest około 1000 ludzi od urodzenia mówiących w esperanto. Znaczy odsetek esperantystów posługuje się też czystą wymową, więc można ich uznać za native speaker'ów.Na świecie są języki, którymi posługuje się mniej niż 500 osób. Nie przemawia to na korzyść "ojczystości" esperanto. > 4)Historia esperanto, choć krótka i nieporównywalnie biedniejsza od np chińskiej, to jednak istnieje.No dobrze. Ktoś go napisał, ktoś się nim zainteresował. Jest historia. > 5) "... Zapewniano mnie, że: "Esperanto jest bezwartościowe, ponieważ brakuje mu kultury ". Lecz kiedy spotykałem esperantystów z Europy Wschodniej, Azji, Ameryki Łacińskiej - to większość z nich reprezentowała znacznie wyższy poziom kulturalny, niż ich rówieśnicy z krajów zachodnich o wysokim standardzie ekonomicznym.Hmpf! Argument pt. spotkałam więcej kulturalnych Włochów niż Polaków, ergo Włosi są narodem bardziej kulturalnym. Wątpię, żeby wspomniany młody Uzbek był jednym z tysięcy Uzbeków, zajmujących się zwykle rolą, którzy sami z siebie odkryli uroki esperanto. Ja, chociaż wściekle dużo czytam (takie hobby, powoli przekraczające granicę manii) o esperanto dowiedziałam się dosyć późno, chyba pod koniec liceum. Nie mów mi, że esperanto rozprzestrzenia się naturalnie po świecie. Jest promowane. Wszystko można promować. Ja osobiście popierałabym gaelic albo quenya - oba moim zdaniem znacznie ciekawsze i ładniejsze w wymowie. > >Podsumowując - osobiście nie widzę sensu wprowadzania sztucznych zmian i wymuszeń w sytuacji, kiedy jeden język już sobie świetnie z pewnym zadaniem radzi.  > Jestem absolutnie przeciwnego zdania  I na tym niestety chyba trzeba będzie zakończyć, bo dla mnie - bez obrazy, takie mam odczucia i trudno mi je wyrugować - esperanto to taki zlepkowaty potworek, lekko mnie przerażający. Nie mogę się przemóc, żeby go polubić. No, ale nie mogę się też przemóc do niemieckiego, węgierskiego, rosyjskiego i nigeryjskiego zaśpiewu w angielskim. Prejudiced little pig, me.  > ps: gdybyś miała ochotę przeczytać cały tekst, które fragmentu tu umieściłem, to zapraszam: www.2-2.se/pl/21.html Polecam przeczytać cały ten dokument - dowiesz się wtedy, że Szwed, który go pisał, nie był zadowolony z powodu 'anglikacji' jego narodu...Marud znajdzie się dużo, wszędzie. Nikt Szwedów nie anglicyzuje. Po szwedzku mówią wszyscy świetnie, co więcej, niektórzy mają tendencję do przenoszenia szwedzkiej wymowy, np g jako j, na angielski. Po jakimś czasie człowiek łapie, że to, co słyszy jako "yeneration" to "generation". Wszyscy moi szwedzcy wykładowcy uważali, że tak masowa (przynajmniej) dwujęzyczność Szwedów to powód do dumy. Ja też tak sądzę. Polaków powoli chwali się na świecie za znajomość języków, mimo narodowych kompleksów i nieśmiałości, z jaką wielu Polaków podchodzi do znanych im języków. Tylko, że coraz mniej z nich jest dla Polaków "obca". I dobrze. Esperanto też się mogą uczyć. Tylko - jak dla mnie - niech nikt nie narzuca go UE, bo to nie jest dobry pomysł. A dla mnie w szczególności... *shivers*
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | | | | | | | | |  | | Rzaki Pak (181 punktów) | > Hmm.. ja wolę należeć, mimo wszystko, do tej drugiej grupy - wybacz.Źle zrozumiałaś to co chciałem przekazać. A chciałem po prostu powiedzieć, że tak jak nie ocenia się przeciętnej znajomości fizyki wśród przeciętnych ludzi na podstawie rozmów przeprowadzonych podczas jakiegoś zjazdu profesorów specjalizujących się w tej dziedzinie, tak nie można oceniać przeciętnej znajomości ang po stypendiach zagranicznych, które są przeznaczone właśnie dla osób znających ang. To że wy się tego nauczyliście, fajnie, ale nie każdy jest w stanie i nie każdy ma te śr 1200h na (dość intensywną) naukę. > Japoński jest trudny.Japoński jest prosty. : ] Trudny jest ang. > >2) "... Powiedziano mi: "Esperanto nie posiada aspektu ludzkiego ". Ja jednak nauczyłem się tego języka, czytałem poezję i słuchałem pieśni po esperanto. W tym języku zdobywałem zaufanie Brazylijczyków, Chińczyków, Irańczyków, Polaków, a także pewnego młodzieńca z Uzbekistanu. I tutaj stoję ja - były tłumacz zawodowy - i muszę przyznać w imię szczerości, że właśnie te rozmowy były najbardziej spontanicznymi i głębokimi, jakie ja kiedykolwiek przeprowadziłem w obcym języku." - Piron> Pamiętam, jak trafiłam na stronę promującą język klingoński. Też pisali w nim wiersze. Nie czyniło to go ani o jotę bardziej użytecznym czy naturalnym."W tym języku zdobywałem zaufanie Brazylijczyków, Chińczyków, Irańczyków, Polaków, a także pewnego młodzieńca z Uzbekistanu" ten fragment był najważniejszy. > >4)Historia esperanto, choć krótka i nieporównywalnie biedniejsza od np chińskiej, to jednak istnieje.> No dobrze. Ktoś go napisał, ktoś się nim zainteresował. Jest historia.esperanto.pl/page.php?tid=311075 tu jest książka o historii esperanto, online. Sam nie czytałem, ale jeśli obchodzi cię historia to zapraszam. dalsza dyskusja sensu niestety nie ma, ale mam nadzieję, że kiedyś zmienisz zdanie : P Może jestem zbytnim optymistą, ale myślę, że po 2-3 godzinach poświęconych na naukę podstaw esperanto zmieniłabyś zdanie. Gdybyś kiedyś się zastanawiała nad taką weryfikacją poglądów to polecam esperanto.pl/page.php?tid=204000 jednak szanuję twój pogląd na tą sprawę, więc nie nalegam - pokazuję jedynie możliwość. : >
|
|
2 na 2 | Kowalski (1042 punktów) | > Zastanawia mnie, co myślicie o tym języku? Przypuszczam, że jako 'racjonaliści' jesteście do niego> pozytywnie nastawieni, ale może się mylę.Fajny. Ale problemem esperanta jest jego pewna niszowość. > 1. Mówi się ludziom innojęzycznym, ze można dobrze nauczyć się języka angielskiego. Oszustwo.Na ile znam nauczycieli angielskiego, to by zaprotestowali i zrzucili odpowiedzialność na chęci uczącego się  > 2. Mówi się, że w szkole można nauczyć się angielskiego. Większość uczniów wyobraża sobie, ze> kończąc kurs, będą dobrze znać język.Jest pytanie, czego od znajomości angielskiego oczekujemy. Nie twierdzę, że znam go dobrze, w przypadkach kontaktów, przy życzliwości obu stron (często znających angielski gorzej niż ja...) jakoś się udawało porozumieć. Oczywiście, trudno w tym momencie mówić o kulturze, czy wyższych uczuciach  ale na poziomie porozumiewania się -- owszem, wystarcza. > 3. Każe się wierzyć, że po tej nauce angielskiego będzie można porozumieć się na całym świecie.> Oszustwo.Tu się zgadzam. To znaczy, uważam, że angielski jest językiem najszerzej stosowanym przy komunikacji 'międzynarodowej', ale bardzo mi się nie podoba postawa, która lansuje tezę, że angielski wystarcza. Nawet jeśli nie trafisz na te 90%, to choćby z powodu grzeczności wypada użyć paru zwrotów w języku rozmówcy. Na pewno warto poznać jego podstawy przy rozpoczynaniu współpracy. > 4. Każe się wierzyć, że panowanie języka angielskiego jest ostateczneMyślę, że angielski będzie dominującym językiem przez następne dobre 10-20 lat. Może i dłużej, ale co dalej to 'się zobaczy' -- trudno w tej chwili proponować coś w zamian. > 5. Oszukuje się ludzi ukrywając w jakim stopniu wymowa języka angielskiego jest inna i trudniejsza,Kiedyś czytałem rozważania pisarza (Anglika  ) na temat języka międzynarodowego. Oczywiście, argumentował za angielskim, ale w tym punkcie uczciwie przyznawał, że angielski jest językiem kiepskim. (Widział inne zalety -- dość prostą gramatykę, oraz podstawę 'kulturową', przez której brak z góry odrzucał języki sztuczne.) > 7. Daje się do zrozumienia, że angielski jest językiem tak precyzyjnym jak inne.> Oszustwo. Jest mniej precyzyjny.Echm... Sądzę, że w każdym języku znajdziesz określenia wyjątkowo precyzyjne, nie mające równie precyzyjnych odpowiedników w innych. To będzie problem przy prawie każdym przekładzie. W każdym razie, trudno z niego robić zarzut akurat angielskiemu. > 8. [...] Po 6 miesiącach nauki esperanto pozwala na komunikację , czego nie osiąga się po 6 latach> nauki innych języków. Stosunek wyniku do kosztu jest najlepszy w porównaniu z innymi językami.Ale co z tego wynika?  Bo stosunek ten już wcale nie będzie tak dobry, gdy przeliczysz po ilu miesiącach będziesz w stanie porozmawiać z jedną osobą napotkaną (obcą), mówiącą w danym języku  (Co zyskasz na nauce, stracisz na szukaniu esperantysty  ) > 9. [...]Ekonomista Francois Grin obliczył, że Europa wprowadzając esperanto zaoszczędziłaby 25> miliardów euro rocznie."Nie wiem na jakiej zasadzie by wyliczył. Koszty ujednolicenia języka na początku byłyby bardzo duże, dopiero po latach mogłyby przynieść oszczędność, a i to pod warunkiem, że ustaną inne bodźce do poznawania na szeroką skalę języków innych narodów. Ale... nawet gdyby ustały, to wątpię, by ktokolwiek był gotów wyłożyć pieniądze na początek. > Swoje osobiste stanowisko ujawnię, gdy dyskusja się rozwinie. Choć chyba nie trudno się domyślić,> że zasadniczo zgadzam się z Pironem.Myślę, że stanowisko jest czytelne nawet w obecnej wersji 'utajonej'  *** OK -- byłoby mi miło, gdyby esperanto się spopularyzowało. Ale poza zachęcaniem znajomych nie widzę ku temu środków. Ostatni punkt, czyli wprowadzenie esperanta "w Europie" nie przejdzie. Raz, z przyczyn ekonomicznych (kolosalne koszty na początku), dwa, ze względu na ludzkie przyzwyczajenia. Nie zmusisz osób niezainteresowanych do nauki języka przez administracyjny nakaz. To znaczy... zmusić zmusisz, ale jak się go nauczą? Zauważ, że za angielskim stoi popkultura -- na ulicy, czy w sklepie słyszysz piosenki w tym języku, słyszysz go w filmach, o ile nie ma dubbingu, występują w nim niektóre nowości literackie, prawie wszystkie naukowe (dobrze, powiedzmy, że Europa wprowadzi, to co? Amerykanie też? Chińczycy i Japończycy też?). To wszystko są bodźce do nauki, których esperanto nie ma, i których nakaz nie stworzy.
|
|
 | 4 na 4 | -jad- (18783 punktów) | > Nie zmusisz osób niezainteresowanych do nauki języka przez administracyjny nakaz.Zmusisz  Niekoniecznie przez nakaz- "Za pół roku wszyscy w Unii mają znać esperanto!". Raczej czyniąc język ten użytecznym. Niech poszczególne kraje stopniowo wprowadzają możliwość załatwienia wszystkich spraw urzędowych w esperanto, co oczywiście należałoby szeroko rozgłosić i z sercem wprowadzać w życie. Każdemu, kto dużo podróżuje albo prowadzi interesy w różnych krajach Unii opłacałaby się nauka, bo zaoszczędziłby krocie na tłumaczeniach i byłoby mu wygodniej po prostu. W krótkim czasie esperanto mogłoby stać się uniwersalnym językiem handlu. Niech wśród różnych ścieżek dźwiękowych na płytach dvd, standardowo będzie dodawany dźwięk 5.1 esperanto a w krótkim czasie wszyscy piraci poznają go perfekto  "allien mortig miliono(j) da homoj!"  Potem pozostanie tylko namówić Madonnę i Timbalanda do nagrania kilku esperanto hitów i ani się obejrzysz a sam będziesz w nim rapował i piał posty na międzynarodowym forum Racjonalisty.eo  > (dobrze, powiedzmy, że Europa wprowadzi, to co? Amerykanie też? Chińczycy i Japończycy też?).Sądzę, że na początek sprawienie, by tylko w Europie każdy umiał porozumieć się z każdym byłoby ogromnym sukcesem. Pozdrawiam.
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
|  | 5 na 5 | Adamiak (36436 punktów) | >"allien mortig miliono(j) da homoj!"
Nie wiem za co dałem Ci plusa.
|
|
| |  | 2 na 2 | -jad- (18783 punktów) | > >"allien mortig miliono(j) da homoj!"> Nie wiem za co dałem Ci plusa.Za znajomość języków obcych  "obcy zabił milion osób"
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
| | |  | 7 na 7 | Adamiak (36436 punktów) | > > Nie wiem za co dałem Ci plusa.> Za znajomość języków obcych  > "obcy zabił milion osób" Językiem...?
|
|
| | | |  | 4 na 4 | -jad- (18783 punktów) | > >> Nie wiem za co dałem Ci plusa.> >Za znajomość języków obcych  > >"obcy zabił milion osób"> Językiem...?Niewykluczone  Obcy w ogóle są, jak to obcy, inni 
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
| | | | |  | 5 na 5 | Adamiak (36436 punktów) | > >>"obcy zabił milion osób"> > Językiem...?> Obcy w ogóle są, jak to obcy, inni  Cholera, poczułem się nieswojo.
|
|
| | | | | |  | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Howgh...
|
|
 | 1 na 1 | Rzaki Pak (181 punktów) | Japonia i China, poza Brazylią, są głównymi ośrodkami esperanto na świecie i tam jest tym językiem największe zainteresowanie. : >
|
|
| setarkos (10757 punktów) | >Zastanawia mnie, co myślicie o tym języku? Przypuszczam, że jako 'racjonaliści' jesteście do niego >pozytywnie nastawieni, ale może się mylę.
Do racjonalnego nastawienia konieczna jest znajomość rzeczy, zatem pytanie o esperanto może być sensownie kierowane do osób tym językiem władających.
Niegorszym kandydatem na 'wspólny język' Europejczyków wydaje się Łacina, każdemu po trosze znana.
|
|
 | 1 na 1 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Niegorszym kandydatem na 'wspólny język' Europejczyków wydaje się Łacina, każdemu po trosze znana.
Tum podex carmen extulit horridulum.
|
|
|  | | stilgar (7322 punktów) | >> Niegorszym kandydatem na 'wspólny język' Europejczyków wydaje się Łacina, każdemu po trosze znana. >Tum podex carmen extulit horridulum. Quicquid Latine dictum sit, altum videtur
|
|
2 na 2 | agamn (143 punktów) | >Zastanawia mnie, co myślicie o tym języku? Przypuszczam, że jako 'racjonaliści' jesteście do niego pozytywnie nastawieni, ale może się mylę.
Mimo pewnego sentymentu (będąc młodym dziewczęciem mieszkałam na ulicy 'Esperanto') do całego przedsięwzięcia podchodzę sceptycznie. Język wyrasta z rzeczywistości, opisuje ją, odpowiada na potrzeby. Co dzień pojawiają się nowe słowa. Ok, mamy więc esperanto (czy inny stworzony, a nie naturalnie powstały język) jako narzędzie komunikacji. Co z nowymi słowami? Jak nazwiemy Bluetooth, podcast czy bloga? I KTO będzie o tym decydował? Czy jakaś komisja stojąca na straży czystości i przejrzystości miałaby codziennie wydawać suplementy do słownika z nowymi terminami?
Esperanto jest językiem martwym, nikt nie uczy się go jako pierwszego języka komunikacji. Gdyby tak było, nie byłaby możliwa przejrzystość i precyzja. Jeśli zaś chcemy mieć sterylny i super-precyzyjny język - nie może on być prawdziwym narzędziem komunikacji (nie jest wstanie odpowiedzieć na wszystkie potrzeby). Catch 22. Projekt ciekawy, ale - jak pisano wcześniej - chyba tylko dla hobbystów. W końcu: "Quidquid discis, tibi discis"
|
|
 | 4 na 4 | -jad- (18783 punktów) | >Język wyrasta z rzeczywistości, opisuje ją, odpowiada na potrzeby. Co dzień pojawiają się nowe słowa. >Ok, mamy więc esperanto (czy inny stworzony, a nie naturalnie powstały język) jako narzędzie komunikacji. Co z nowymi słowami? Jak nazwiemy Bluetooth, podcast czy bloga? I KTO będzie o tym decydował?
Uważam (ostrożnie), że dla nowych słów nie powinno się wymyślać odpowiedników w innych językach tylko przejmować je tak jak są. Sprawia to pewne kłopoty, zgoda ale mam wrażenie, że przynosi więcej pożytku niż szkody.
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
|  | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | > ... więcej pożytku niż szkody. Już wiem za co te plusy.
|
|
 | | Rzaki Pak (181 punktów) | Takie słowa trafiają do esperanto prawie bez zmian, bo są słowami rozumianymi na całym świecie - wystarczy tylko dostosować dane słowo do standardów esperanto (blog -> blogo). Poza tym wiele słów tworzy się na podstawie istniejących rdzeni esperanta i końcówek gramatycznych. Prawda jest taka, że nawet jeśli danego słowa nie ma, to bez problemów je utworzysz i będzie ono zrozumiałe dla esperantystów - czy ja wspominałem, że słowotwórstwo tego języka jest genialne? Wspomniałem, ze dwa razy chyba : P
|
|
|  | | agamn (143 punktów) | Dalej się upieram, że jeśli język zacząłby być używany w autentycznych sytuacjach komunikacyjnych dotyczących bieżących spraw prędzej czy później pojawiłyby się (może nie w oficjalnej gramatyce, ale w języku 'ulicy') formy nieregularne. Zauważ, że formy nieregularne (np. czasowniki lub liczba mnoga w angielskim) tworzą najczęściej używane słowa. Żywy język ewoluuje i z czasem pojawiłyby się dialekty. Fakt, że esperanto jest wciąż językiem o idealnej strukturze (czego ani przez moment nie poddawałam w wątpliwość) wynika z tego, że posługuje się nim dbająca o jego czystość elita. Btw, dzięki za ciekawy wątek. Sama jestem miłośniczką nauki języków i lingwistyki w ogóle. Pozdrawiam
PS: Czy w esperanto są np. wulgaryzmy lub coś w rodzaju slangu?
|
|
| |  | 2 na 2 | -jad- (18783 punktów) | >Dalej się upieram, że jeśli język zacząłby być używany w autentycznych sytuacjach komunikacyjnych dotyczących bieżących spraw prędzej czy później pojawiłyby się (może nie w oficjalnej gramatyce, ale w języku 'ulicy') formy nieregularne. Zauważ, że formy nieregularne (np. czasowniki lub liczba mnoga w angielskim) tworzą najczęściej używane słowa. Żywy język ewoluuje i z czasem pojawiłyby się dialekty.
Też tak sądzę. Jednak istnieje niemała szansa na to, ze dialekty te nie będą różniły się od siebie tak bardzo jak jeden język od drugiego. Polski od niemieckiego, dla przykładu. Chodzi o to, że mówiący różnymi dialektami, mimo pewnych różnic, będą mogli się porozumieć. W jako takim utrzymaniu klasycznego esperanto mógłby pomóc internet. Serwisy informacyjne czy publikacje naukowe będą raczej "trzymać poziom" zamiast mówić dialektami, jak uczy doświadczenie. Może właśnie mediom zawdzięczamy fakt, że przy odrobinie dobrej woli, góral może się porozumieć z kimś z wybrzeża.
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
| |  | | Rzaki Pak (181 punktów) | >PS: Czy w esperanto są np. wulgaryzmy lub coś w rodzaju slangu?
Wulgaryzmy są, slangu nie ma. Ogólnie odpowiednik naszej 'kurwy' można by wsiąć za prowokację polityczną - 'putino' : P
>Żywy język ewoluuje i z czasem pojawiłyby się dialekty.
Racja język ewoluuje, ale są pewne ograniczania tej ewolucji zwłaszcza w esperanto. Esperanto większość ludzi uczyłaby się dopiero w szkole, więc nie miałaby szansy przyzwyczaić się do niewłaściwej formy, to raz. Dwa - gdyby np w Polsce powstał osobny dialekt esperanta, który nie byłby zrozumiały na świecie, chcąc nie chcąc musielibyśmy nauczyć się międzynarodowego esperanto. Dodatkowo języki dzielą się na dialekty tylko wtedy, gdy są od siebie w jakiś sposób oddzielone - internet eliminuje ten problem.
Bardzo możliwe, że kiedyś faktycznie wytworzy się jakiś slang esperanto, ale będzie on zrozumiały tylko przez ograniczoną liczbę ludzi. Większość nadal będzie się posługiwać form łatwiejszą wyuczoną w szkole.
|
|
| | |  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Swoją drogą mam wrażenie, że za duży jest udział w esperanto języków romańskich. Nie lepiej by było w takim razie zdecydować się po prostu na hiszpański? To najpopularniejszy z języków romańskich.
|
|
| | | |  | 2 na 2 | Rzaki Pak (181 punktów) | >Swoją drogą mam wrażenie, że za duży jest udział w esperanto języków romańskich. Nie lepiej by było w takim razie zdecydować się po prostu na hiszpański? To najpopularniejszy z języków romańskich.
Ale czy będzie to fair dla nie-hiszpanów?
To, że esperanto ma dużo naleciałości - a właściwie niemal całkowicie składa się z najpopularniejszych słów europejskich - jest jego atutem. Dzięki temu dużej części populacji łatwiej się go nauczyć, a dodatkowo są w nim słowa znane na całym świecie. Też dzięki temu nie pasuje do żadnego kryterium sztuczności, które opracował Chomsky, tak przynajmniej słyszałem - sam lingwistą nie jestem.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Piszesz "najpopularniejsze słowa z języków Europejskich", lecz mi się rzucają w oczy słowa odromańskie, nie ma natomiast zbyt wielu odsłowiańskich, jak również wielu odgermańskich, a jeśli już są ("jaro?"), to raczej z angielskiego, niż z niemieckiego. Tymczasem, jakby nie było, w UE jest najwięcej Niemców. W Europie Rosjan, zaś po przyjęciu do UE Turcji (co mam nadzieję nastąpi) wypadałoby mieć w esperanto choć jedno popularne tureckie słowo (na przykład "iść, biec, jeść, siadać", bo nie wątpię, że "bazaar", czy "hałwę" można sobie włączyć).
Czy nie jest przypadkiem możliwe, iż esperanto powstając w czasach kolonialnych uwzględniało głównie języki kolonistów a nie skolonizowanych? Poza sanskrytem wedyjskim, jako najstarszym dobrze zachowanym indoeropejskim językiem...
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 | Rzaki Pak (181 punktów) | >Piszesz "najpopularniejsze słowa z języków Europejskich", lecz mi się rzucają w oczy słowa odromańskie, nie ma natomiast zbyt wielu odsłowiańskich, jak również wielu odgermańskich, a jeśli już są ("jaro?"), to raczej z angielskiego, niż z niemieckiego. Tymczasem, jakby nie było, w UE jest najwięcej Niemców. W Europie Rosjan, zaś po przyjęciu do UE Turcji (co mam nadzieję nastąpi) wypadałoby mieć w esperanto choć jedno popularne tureckie słowo (na przykład "iść, biec, jeść, siadać", bo nie wątpię, że "bazaar", czy "hałwę" można sobie włączyć). >Czy nie jest przypadkiem możliwe, iż esperanto powstając w czasach kolonialnych uwzględniało głównie języki kolonistów a nie skolonizowanych? Poza sanskrytem wedyjskim, jako najstarszym dobrze zachowanym indoeropejskim językiem... >
70% słownictwa to słowa z łaciny. Łacina miała duży wpływ na formowanie się języków, którymi posługuje się, jeśli się nie mylę, coś koło 1,5-2 miliardów osób. Słowa te zaś nie zostały wybrana na chybił trafił, ale zostały wyselekcjonowane te, które powtarzają się w wielkich językach europejskich. Tak więc 0,9% słów pochodzi z polskiego. Badania pokazują, że przeciętny polak uważa 40% słów z esperanto, za słowa, które nie brzmią obco. Anglik 80%, Rosjanin, choć nie jestem pewny, 20%.
Wydaje się to niesprawiedliwe w stosunku do 'małych języków', ale język, który miałby po 2-3 słowa z każdego ze 6000 języków nie byłby zrozumiały dla nikogo, a już na pewno nie byłby pomocny przy nauce nowych języków. Jest to mniejsza niesprawiedliwość, ale nie da się wszystkim dogodzić. Esperanto zaś dogadza zaskakująco dużej liczbie osób - większej niż ang. Warto zauważyć też, że Japończycy i Chińczycy nie uskarżają się na tą niesprawiedliwość. Dla niektórych azjatyckich esperantystów esperanto jest pierwszym krokiem do nauki trudniejszych europejskich języków.
Takie dwie ciekawostki: Zrobiono doświadczenie polegające na tym, że jedna grupa będzie się uczyć pół roku esperanto, a potem 1,5 francuskiego, a druga 2 lata francuskiego. Okazało się, że pierwsza grupa opanowała lepiej francuski po tym czasie. (grupy miały chyba po 100, albo 1000 ludzi, a badanie było, choć może le pamiętam, przeprowadzone w Norwegii, albo Danii.) Dowiedziono, że przeciętne europejskie dziecko (z podstawówki) umie rozmawiać po esperancku po roku, ucząc się 2 lekcje tygodniowo. Azjatyckie zaś po dwóch latach. Czy ktoś widzi różnicę pomiędzy esperanto, a ang?
Esperanto nie jest doskonałe, fakt. Jednak jest najbliżej doskonałości z znanych nam języków.
|
|
| | | | | | |  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Rzeczywiście statystyki imponujące! Jeśli chodzi o opinię o esperanto mieszkańców Azji, to myślę, że grupa opiniodawcza jest zbyt zawężona. Są to zwykle miłośnicy esperanto, a warto pamiętać, że zwłaszcza na Dalekim Wschodzie istnieją wąskie kręgi osób bardzo mocno penetrujące kulturę Europejską i, na przykład, grające Bacha i Chopina lepiej niż większość Europejczyków.
|
|
3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Z wikipedii w esperanto, początek samej definicji esperanto: Cytat:Esperanto (origine Lingvo Internacia) estas la plej disvastigita internacia planlingvo.[2] La nomo venas de la kaŝnomo "Dr. Esperanto", sub kiu la hebrea kuracisto Ludoviko Lazaro Zamenhofo en la jaro 1887 publikigis la bazon de la lingvo. Li intencis krei facile lerneblan neŭtralan lingvon, taŭgan por uzo en la internacia komunikado, tamen ne anstataŭigi aliajn, naciajn lingvojn. Język ten odwołuje się do języków indoeropejskich, ale już nie do chińskiego, japońskiego, grupy semickiej i tureckiej. Ale to nie wszystko. "Origine" jest zrozumiałe tylko dla Indoeuropejczyków, których korzenie tkwią w łacinie. Indyjskimi korzeniami jest sanskryt, perskie korzenie też leżą gdzie indziej - a to tylko z ludów indoeuropejskich. Dla Chińczyka taki język jest podobnie egzotyczny jak angielski, dla Hindusa bardziej (z uwagi na historię). Pozostaje też kwestia składni, bardzo różna nawet w językach europejskich...
|
|
 | 1 na 1 | Rzaki Pak (181 punktów) | Japońscy i chińscy esperantyści przeważnie są zdziwieni taką troską. Oni i tak, nawet ucząc się chińskiego, muszą się nauczyć całkiem nowego słownictwa - esperanto ułatwia to o tyle, że słowa o podobnym sensie są ze sobą powiązane i łatwe do przekształcenia, co powoduje, że nie trzeba się uczyć dziesiątek tysięcy słów - przeciętny anglik zna 60k słów swojego języka, a w esperanto wystarczy około 2500 rdzeni i już możesz gadać nawet o fizyce molekularnej, jeśli znasz się na rzeczy (problemem jest tylko chwilowy brak języka specjalistycznego, zrozumiałego tylko dla specjalistów z danej dziedziny). Pozatym esperanto ma o wiele łatwiejszą i przyjaźniejszą składnie od ang. My tego nie zauważamy, ale dla Japończyków jest nienaturalne gadać w takim szyku.
"Japoński jest językiem o szyku wyrazów w zdaniu SOV, tzn. podmiot-dopełnienie-orzeczenie. Taki sam szyk dopuszcza np. łacina, jednak większość współczesnych języków europejskich używa szyku podmiot-orzeczenie-dopełnienie (SVO), więc przyzwyczajenie się może sprawiać pewne trudności." - wikipedia
To jest główna trudność (poza ogromnym słownictwem). W esperanto szyk jest niemal dowolny. Dzieje się tak dzięki temu, że biernik jest zaznaczony poprzez końcówkę: Mi havas domon - ja mam dom. Mi domon havas - ja mam dom. Havas mi domon - ja mam dom. Domon mi havas - ja mam dom. Domon havas mi - ja mam dom. Havas domon mi - ja mam dom. Min havas domo - dom ma mnie. Min domo havas - dom ma mnie. Havas min domo - dom ma mnie. Domo min havas - dom ma mnie. Domo havas min - dom ma mnie. Havas domo min - dom ma mnie.
Jest to olbrzymie ułatwienie dla kogoś, kto nie potrafi zmienić sposobu myślenia. Nie powoduje to też problemów w komunikacji - czego dowodzą lata komunikacji w tym języku.
|
|
|  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dowolność szyku to rzeczywiście ułatwienie. Ale zauważ, że często w użycie wchodziły uproszczone wersje istniejących, światowych języków. Z greki powstał naprzykład niesławny koine (z uwagi na bardzo popularną powiastkę w nim niesławny), z arabskiego klasycznego - nowoczesny arabski literacki, z łaciny klasycznej - średniowieczna, teraz zaś współczesna, o bardzo uproszczonych zasadach. Wydaje mi się, że na przykład uproszczona łacina spełniałaby swoją funkcję nie gożej niż esperanto, a byłaby przy tym może ładniejsza...
|
|
| |  | 1 na 1 | Rzaki Pak (181 punktów) | >Dowolność szyku to rzeczywiście ułatwienie. Ale zauważ, że często w użycie wchodziły uproszczone wersje istniejących, światowych języków. Z greki powstał naprzykład niesławny koine (z uwagi na bardzo popularną powiastkę w nim niesławny), z arabskiego klasycznego - nowoczesny arabski literacki, z łaciny klasycznej - średniowieczna, teraz zaś współczesna, o bardzo uproszczonych zasadach. Wydaje mi się, że na przykład uproszczona łacina spełniałaby swoją funkcję nie gożej niż esperanto, a byłaby przy tym może ładniejsza...
esperanto ma być z założenia językiem głównie do porozumiewania się na równym poziomie. Tak, że jeśli spotka się arab, polak, anglik, chińczyk, brazylijczyk to każdy mógł swobodnie wyrazić swoje myśli w tym samym języku. Nie chodzi o to by łamanym angielskim wywoływać uśmiech politowania u anglika (słyszałem kiedyś o angliku, który został esperantystą, bo nienawidził słuchać jak obcokrajowcy kaleczą jego język), czy aby mówić poetycką łaciną. Chodzi tylko o porozumienie i nawiązanie nowych przyjaźni - nic tak nie przyczyni się do pokoju na świcie niż ponadnarodowe i ponadreligijne przyjaźnie. Uproszczona wersja ang (globish) - jego proteza - raczej się do tego nie nadaje.
Mi osobiście podoba się brzmienie esperanto i jest on dla mnie językiem pięknym nawet na tej płaszczyźnie. Są też wiersze pisane oryginalnie w esperanto jak też wiele tłumaczeń (taka ciekawostka: Faraon Prusa został Przetłumaczony na chiński dzięki wersji esperanckiej). Jednak kwestia piękności to sprawa mocno subiektywna (dla mnie niem jest szpetny, a dla kogoś może być językiem wspaniałym i poetyckim. Mi się podoba brzmienie francuskiego, a znam osoby, które mówią, że jest ohydny, to samo z japońskim)
|
|
| | |  | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Idee są piękne  . Też to oczywiście doceniam. Natomiast dla globish nie byłbym aż tak niesprawiedliwy. Wszystko zależy od intencji - ludzie inteligentni i przyjaźni wobec siebie dogadają się nawet na migi, i to nawet na tematy filozoficzne (sprawdziłem nie raz).
|
|
2 na 2 J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | Portal racjonalista nie ma wersji esperanto  Tłumacząc dorobek portalu przyczynisz się do upowszechnienia esperanto i krzewienia słusznych idei  Co Ty na to?
|
|
 | 1 na 1 | Rzaki Pak (181 punktów) | > Portal racjonalista nie ma wersji esperanto  > Tłumacząc dorobek portalu przyczynisz się do upowszechnienia esperanto i krzewienia słusznych idei > Co Ty na to?A ciekawe kiedy bym jadł i spał : P
|
|
|  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Możesz tłumaczyć tylko co ciekawsze rzeczy  ... Ale wracając do głównego wątku. Języki, tak samo jak nasze mózgi, oczy i trawa, są efektem ewolucji. Czasem przeprowadza się ich reformy, projektuje się je, ale jest to tylko koszenie istniejącego trawnika. Przechadzając się po lesie i patrząc w lustro odnoszę zawsze wrażenie, że nasz "ślepy zegarmistrz" potrafi tworzyć formy, których siła oddziaływania umyka wciąż naszym kodyfikacjom. Czymś podobnym jest ludzki język - to dzieło natury, nie było żadnego Einsteina jaskiniowego, który nauczył naszych praprzodków mówić. Mowa ewoluowała wraz z nami, a my z nią. Niektóre nielogiczne, dziwaczne elementy istniejących języków mogą nam być bardzo potrzebne, choć o tym nie wiemy...
|
|
|  | 3 na 3 J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | > A ciekawe kiedy bym jadł i spał : PW przerwach. Jesteś zwolennikiem esperanto więc działaj! Samo pieprzenie na forum niczego nie zmieni. Jeżeli masz linki do wartościowych tekstów w esperanto to dodaj je na www.racjolinki.pl, wieczorem dodamy esperanto w liście języków. Powyżej Jacek Tabisz podał Ci rozwiązanie, zrób coś  ------------- Jak ktoś chce coś zrobić szuka sposobu, jak nie chce szuka wytłumaczenia  Czy jakoś tak...
|
|
| |  | | Rzaki Pak (181 punktów) | > >A ciekawe kiedy bym jadł i spał : P> W przerwach.> Jesteś zwolennikiem esperanto więc działaj! Samo pieprzenie na forum niczego nie zmieni.> Jeżeli masz linki do wartościowych tekstów w esperanto to dodaj je na www.racjolinki.pl, wieczorem dodamy esperanto w liście języków.> Powyżej Jacek Tabisz podał Ci rozwiązanie, zrób coś  Okey, ale nie w tym roku. Na razie moje espernato jest na takim poziomie, że byłbym w stanie przetłumaczyć średnio trudny tekst na polski, ale w drugą stronę już bym nie dał rady. Myślę, że do końca lutego dam radę opanować w poziomie starczającym na tłumaczenie, więc wtedy będę mógł o tym pomyśleć.
|
|
| | |  | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Pozwolisz, że powtórzę moje pytanie z czystej ciekawości - czy wiele jest w esperanto podstawowych słów (na przykład główne czasowniki - jeść, mieć, być, stać, pisać, czytać etc.) wywodzących się z języków słowiańskich? Nasze języki są bardziej "indoeropejsko - pierwotne" od języków romańskich, poza tym są bliższe językom irańskim i indyjskim (ponad 700 milionów indoeuropejczyków) niż łacina. Ile zgłosek posiada esperanto? Czy starano się ograniczyć ich ilość do minimum, badając jednocześnie te najbardziej powszechne wśród wszystkich ludzi? Wrócę jeszcze do przykładu, który tu wpisałem: Cytat:Esperanto (origine Lingvo Internacia) estas la plej disvastigita internacia planlingvo.[2] La nomo venas de la kaŝnomo "Dr. Esperanto", sub kiu la hebrea kuracisto Ludoviko Lazaro Zamenhofo en la jaro 1887 publikigis la bazon de la lingvo. Li intencis krei facile lerneblan neŭtralan lingvon, taŭgan por uzo en la internacia komunikado, tamen ne anstataŭigi aliajn, naciajn lingvojn. Arabski nie zawiera spółgłoski "p", "cz" ani "c", ani "v". Wogóle w wielu językach nie występuje "p" i "b" równocześnie. Z kolei "h" jest niewymawialne dla wielu Francuzów i Włochów, zaś Arabowie mają aż trzy jego rodzaje. Dyftong "au" może być koszmarnie trudny dla wielu, chyba, że czyta się go "ał". Zbitka "ngv" jest bardzo trudna dla wielu ludzi, w języku arabskim mamy trzy samogłoski "a(lub e), u, i", tutaj "e, a, o, i, u" - nie tak źle. Końcówka "jn" może być trudna dla Włochów choćby, gdzie niemal wszystkie sylaby są otwarte. Widząc to, co napisane, dochodzę do wniosku, że Zamenhof troszczył się o uproszczenie wymowy, ale nie do końca. Wydaje mi się, że powinno się bardziej ograniczyć zbitki spółgłoskowe (dla Chińczyków też koszmar nie lada), częściej też używać spógłosek takich jak "m, l, ł, k". Z kolei warto by było dopuścić dowolność pomiędzy "d - t, s - sz, p - b". Interesują mnie różne języki i zaskakujące jest niekiedy, jak bardzo różnią się pod względem fonetycznym, te moje krótkie uwagi są niejako improwizowane na gorąco, ale jak cię to interesuje, mogę to uszczegółowić. Można na przykład dojść do listy fonemów najczęściej występujących w językach i do tych najrzadziej występujących... Natomiast zbitek trzech spółgłosek tworzony od zera, uniwersalny język powinien unikać. I wprowadzać jak najwięcej "m", gdyż ta spółgłoska jest we wszystkich językach.
|
|
| | | |  | | Rzaki Pak (181 punktów) | Ciężko się nie zgodzić z tym co napisałeś. Esperanto rzeczywiście zawiera pewne niepotrzebne elementy - głoski typu: cx (czyt cz), sx (czyt cz), hx (czyt staropolskie ch), jx (czyt ż), gx (czyt dż) - końcówki ajn i ojn bywają kłopotliwe -nawet trochę dla nas, polaków. Zamenhof mógł się postarać to wyeliminować, może nawet próbował.
Jednak kiedy patrzę na języki sztuczne, które miały być poprawą esperanto, to zawsze dochodzę do jednego wniosku: to brzmi paskudnie i nie ludzko. Odczucie te jest bardzo subiektywne, jednak esperanto podoba się wielu ludziom właśnie za to, że jest językiem 'żywym', 'ludzki'.
Poza tym porównać fonetykę esperanto z fonetyką j ang, to esperanto wygrywa, niewątpliwie.
ps: z osobistego doświadczenia powiem, że nauka czytania esperanta zajęła mi może z 30, 40 sek : >
|
|
| | | | |  | | Rzaki Pak (181 punktów) | Po zastanowieniu doszedłem do wniosku, że fonetyka nie jest takim wielki problemem. Może te nagromadznie spółgłosek może powodować trudności, ale pozatym nie widzę problemów. Zresztą trzy samogłoski koło siebie występują tylko czasem na styku sylab, tak mi się zdaje : P. np lingvo - lin'gvo.
Nauka l, ł, cz, sz, h, r to kwestia treningu. Myślę, że nie więcej niż 5-7 h by zajęło nauczenie się tego komuś, kto prędzej nie umiał tego wymówić (oczywiście zakładają, że nie ma języków, w których jest tylko kilka liter i trzeba się uczyć nowych 20 : P). W końcu przy tych literach jest dość sporo luzu. Nie trzeba się uczyć jakiegoś ściśle określonego H - każde będzie dobre. Tak samo z Ł i innymi literami. Później, gdy już się to opanuje, to nie ma żadnych wyjątków w pisowni, więc nie trzeba się uczyć dodatkowych reguł wymowy. Akcent też nie dogrywa znaczącej roli. Fajnie by było gdyby każdy trzymał się reguły, że akcentuje się przedostatnią sylabę, ale to nie ma znaczenia i każdy robi po swojemu.
|
|
| | | | | |  | 4 na 4 hierofant (90 punktów) (zablokowany) | Wszystko po trochu, ciekawie i mądrze u niektórych.
Po pierwsze - o ile pamiętam fonetyki najlepiej uczy się dziecko. Od małego kształtuje sposób w jaki wydaje dźwięki. Sęk w tym, że proces ten w pewnym momencie się zamyka. Nastolatkowi i osobie dorosłej jest już bardzo trudno nauczyć język, podniebienie, głośnie co należy zrobić aby poprawnie w danym języku wyartykułować poszczególne charakterystyczne dla tego języka głoski.
Ponadto wyzbycie się "na siłę" z poszczególnych nacji ich "morfemów" nie jest w mojej ocenie możliwe. Może to być wpływ jakieś mody panującej do pewnego etapu rozwoju jednostki, która dokonuje zmiany swojego języka w drodze wyboru ( małżeństwa mieszane, emigracja, biznes z obcokrajowcami ). Właśnie neologizmy i uczenie się języków sprawia, że dzieci posługują się slangiem, który wprowadza nowe często obcojęzyczne dźwięki do języka ojczystego ( klasyczne "fuck you" w początku lat 90-tych ) .
Tak na moje oko możliwe jest również wyparcie języka w drodze sprawowani gdzieś władzy lub w wyniku konieczności prowadzenia rozmów - najczęściej biznesowych. Tak też - kupcy i koloniści dawali z pewnością tubylcom jakąś gratyfikację za umiejętność porozumiewania się w swoim języku. Ta właśnie gratyfikacja przemawiała za stosowaniem: angielskiego, fenickiego, perskiego, hiszpańskiego, francuskiego czy też portugalskiego. Więcej poważniejszych kolonistów i kupców nie znam.
Tworzenie esperanto było ciekawym eksperymentem nad sposobem ukształtowania wspólnego dla całego świata języka - zasad, które obowiązywałyby w rozmowach biznesowych w sposób zrozumiały dla wszystkich. Problem w tym, że użycie esperanto nie miało tak silnego podłoża ekonomicznego.
Z językiem jest jeszcze inny problem. Mianowicie wspólna dla wszystkich narodów zawartość słowników. Obecnie jedynym językiem, którym można spotkać we wszystkich i porozumieć się "w przedmiocie - co to jest" jest zawarta w medycynie łacina.
Jej użycie wynika z umowy polegającej na przyjęciu zasady konieczności zapisu nazw nowych zwierząt i roślin w jednym języku ( wybrano łacinę ) i zapisy tak dokonane narzucone są wszystkim. Problem w tym, że do chwili obecnej brakuje "innego" niż stworzony w oparciu o język łaciński zbioru nazw rzeczy i pojęć. Za pomocą tego języka odzwierciedlono najwięcej nazw własnych stworzeń oraz materii i nikt nie kwapi się aby je na angielskie, kantoński czy putonghua zmienić. O ile w angielskim dałoby się to obecnie zrobić o tyle istniałaby konieczność przekonania lekarzy, prawników i entomologów na całym świecie do konieczności zmiany tej umowy i przyjęcia zasad nie uczenia łaciny lecz angielskiego. A to uważane jest za nieekonomiczne - za dużo książek i słowników, recept i opisów w starych podręcznikach.
Nadzieją może być ogólnoświatowa katastrofa naturalna powodująca istotną utratę wiedzy przodków i konieczność jej odzyskiwanie i utrwalenia "od nowa". Niestety - jeśli się zachowa choć kilka słowników łaciny zasada jej stosowania do w/w przypadków z pewnością pozostanie.
Esperanto nie wzięło tego pod uwagę i nie ma wpływu na ekonomię czy też słowotwórstwo jak również na zwartość encyklopedii i słowników. Dlatego też jest i będzie językiem sztucznym i martwym. Natomiast język angielski jest moim jedynym typem na kolejny ogólnoświatowy - język zapisu nazw i pojęć. Patrząc na dorobek naukowy i literacki - jest ku temu duża szansa.
Ale chyba nie o tym tu mówimy. Tematem jest przecież "doskonałość" jaką przedstawiają "twory sztuczne". Gdyby esperanto chociaż trochę pochodziło w sposób naturalny i było odpowiedzią na lokalne potrzeby ekonomiczne - miałoby szansę. A tak - prawdopodobnie za kilkadziesiąt lat będzie językiem martwym i pozycją w encyklopedii.
|
|
| | | | | | |  | 2 na 2 | liliac (147340 punktów) | > O ile w angielskim dałoby się to obecnie zrobić o tyle istniałaby konieczność przekonania lekarzy, prawników i entomologów na całym świecie do konieczności zmiany tej umowy i przyjęcia zasad nie uczenia łaciny lecz angielskiego.W medycynie w tej chwili to właśnie (przestawianie się na angielski) się dzieje. I to dość skutecznie. Łacina powoli znika. > A tak - prawdopodobnie za kilkadziesiąt lat będzie językiem martwym i pozycją w encyklopedii.Myślę, że hobbyści pozostaną. Są przecież ludzie porozumiewający się w quenya bądź sindarin, mimo braku codziennej praktyczności tychże. Google wypluwa mnóstwo kursów i słowników
|
|
| | | | | | |  | | Rzaki Pak (181 punktów) | > Ale chyba nie o tym tu mówimy. Tematem jest przecież "doskonałość" jaką przedstawiają "twory sztuczne". Gdyby esperanto chociaż trochę pochodziło w sposób naturalny i było odpowiedzią na lokalne potrzeby ekonomiczne - miałoby szansę. A tak - prawdopodobnie za kilkadziesiąt lat będzie językiem martwym i pozycją w encyklopedii.Jestem trochę sceptycznie nastawiony do ludzi, którzy sądzą, że znają przyszłość.  Szczególnie jeśli wziąć pod uwagę, że byli ludzie, szanowani z racji swojej wiedzy i inteligencji (choćby Einstein czy Tołstoj), którzy byli przeciwnego zdania : P Zresztą każdy język jest sztuczny - wszak nie ma języków na drzewach czy krzakach. Esperanto różni się tym od innych języków, że zapoczątkowała go jedna osoba, która użyła logiki do formułowania zasad nim rządzących.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Oczywiście, esperanto na szczęście nie ma setek fonemów, choć ma ich więcej niż na przykład włoski, a przecież im mniej fonemów, tym większa szansa na ogólnoludzką łatwość wymowy. Cieszę się, że jest taki pomysł, ale też coraz bardziej dochodzę do wniosku, że warto by było decenić postęp filologii porównawczej, jaki dokonał się przez ostatnie dziesięciolecia i być może stworzyć nową wersję ogólnego języka komponowanego od zera. Moje postulaty by były takie.
1. Używanie rdzeni jak najbardziej zrozumiałych dla wszystkich ludzi. 2. Nastawienie języka na komunikację. 3. Fonetyka starannie przemyślana. Czyli - "m", dowolnie wymawiana zgłoska "p" lub "b", "l lub r", "ł lub w", "a lub e", "i lub y, lub u umlaut", "o lub ał, lub au", "g lub gh, lub semickie rain", "s lub sz" etc. Można by też dodać zgłoski nie stosowane w językach indoeropejskich, a łatwe do wymówienia, na przykład afrykańskie mlaski. Mlask byłby jedną ze współgłosek. Każdy umie mlaskać, a zbyt mała liczba fonemów wydłuża słowa, co też jest utrudnieniem. 4. Zdania powinny być krótkie, zaś ich składnia raczej ścisła, bo gdy ktoś z innego kraju zacznie używać innego szyku będzie to niezrozumiałe. 5. Liczba mnoga tworzona przez powtórzenie słowa, tak jak w chińskim. 6. Wprowadzenie jednego tonu, co też nie powinno być dla nikogo trudne, a zbliżyłoby nowy język do 2 miliardów użytkowników, którzy mają tony, a nie akcent przyciskowy. etc.
|
|
| | | | | | |  | | Rzaki Pak (181 punktów) | >3. Fonetyka starannie przemyślana. Czyli - "m", dowolnie wymawiana zgłoska "p" lub "b", "l lub r", "ł lub w", "a lub e", "i lub y, lub u umlaut", "o lub ał, lub au", "g lub gh, lub semickie rain", "s lub sz" etc. Można by też dodać zgłoski nie stosowane w językach indoeropejskich, a łatwe do wymówienia, na przykład afrykańskie mlaski. Mlask byłby jedną ze współgłosek. Każdy umie mlaskać, a zbyt mała liczba fonemów wydłuża słowa, co też jest utrudnieniem. Rozumienie ze słuchu w takim języku było by umiejętnością niezwykle trudną... Np szaro = sałlał >4. Zdania powinny być krótkie, zaś ich składnia raczej ścisła, bo gdy ktoś z innego kraju zacznie używać innego szyku będzie to niezrozumiałe. To nie jest konieczne, czego dowodzi esperanto. Potrzebny jest tylko system dzięki, któremu łatwo rozróżnić części mowy i ich funkcję po końcówce lub przedimku. Taki system doskonale działa w esperanto i nie wywołuje to nieporozumień. >5. Liczba mnoga tworzona przez powtórzenie słowa, tak jak w chińskim. Moim zdaniem regularna końcówka byłaby lepszym rozwiązaniem.
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Rozumienie ze słuchu w takim języku było by umiejętnością niezwykle trudną... Np szaro = sałlał Rozumienie ze sługu zależałoby od wiedzy o sposobie mówienia osoby z którą się rozmawia. Gdy ktoś wymawiający "l" zawsze słyszałby w jego miejsce "r", a w miejsce "s" - "sz", spokojnie by się przestawił. Wielu użytkowników języka nie odróżnia pomiędzy "s" a "sz", "r" a "l". Cytat:5. Liczba mnoga tworzona przez powtórzenie słowa, tak jak w chińskim. Moim zdaniem regularna końcówka byłaby lepszym rozwiązaniem. Dla Indoeropejczyków tak, dla Chińczyków nie. Dlaczego mamy się upierać na indoeropejskości języka powszechnego tworzonego od podstaw? Indie, Chiny nie są już koloniami i półkoloniami. Elementy ich mowy i ułatwienia wobec nich powinny się znaleźć w tworzonym od postaw języku światowym. Tak uważam.
|
|
| | | | | | | | |  | | Rzaki Pak (181 punktów) | > Cytat:Rozumienie ze słuchu w takim języku było by umiejętnością niezwykle trudną... Np szaro = sałlał > Rozumienie ze sługu zależałoby od wiedzy o sposobie mówienia osoby z którą się rozmawia. Gdy ktoś wymawiający "l" zawsze słyszałby w jego miejsce "r", a w miejsce "s" - "sz", spokojnie by się przestawił. Wielu użytkowników języka nie odróżnia pomiędzy "s" a "sz", "r" a "l".Jednak zostanę przy swoim stanowisku. łatwiej jest raz się nauczyć wymowy niż przez cały czas męczyć się ze zrozumieniem drugiego człowieka. O ile przy piśmie nie miało by to znaczenia o tyle niemal by uniemożliwiało swobodną komunikację werbalną. Szczególnie, gdyby rozmawiało wiele osób naraz i każdy mówiłby po swojemu. > Cytat:5. Liczba mnoga tworzona przez powtórzenie słowa, tak jak w chińskim. >Moim zdaniem regularna końcówka byłaby lepszym rozwiązaniem. > Dla Indoeropejczyków tak, dla Chińczyków nie. Dlaczego mamy się upierać na indoeropejskości języka powszechnego tworzonego od podstaw? Indie, Chiny nie są już koloniami i półkoloniami. Elementy ich mowy i ułatwienia wobec nich powinny się znaleźć w tworzonym od postaw języku światowym. Tak uważam.To, że szanujemy ich język to nie znaczy, że od razu weźmiemy od nich reguły tego języka, zwłaszcza, że utrudniałyby komunikację. Np: jak zawołam: "Kamil! Kamil!" to wołam jednego Kamila, czy kilku? Można wywnioskować z kontekstu, ale w międzynarodowym języku powinno się czegoś takiego unikać. Problem powstaje też przy długich słowach. Lepiej "esperantisto esperantisto" czy "esperantistoj"? Jeszcze gorzej by było jakby ktoś prowadził narracje w liczbie mnogiej i ciągle te "esperantisto esperantisto" powtarzał. Myślę, że właśnie z tego powodu w większości (jeśli się nie mylę) języków używa się jednak końcówki (albo kilku ; /). A! a jeszcze przecież przymiotniki powinny posiadać liczbę mnogą, bo to ułatwia opis. "Bona bona esperantisto esperantisto" czy "bonaj esperantistoj"?
|
|
| | | | | | | | | |  | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Zauważ, że gdyby esperanto stało się powszechne, byłoby wiele różnych sposobów wymowy, tak jak angielskiego. To co zaproponowałem, byłoby przyjęciem z góry wariantywności wymowy, co przygotowałoby wszystkich na tego typu komplikacje, zaś od nikogo nie wymagałoby działań ponad siłę i tak skazanych na niepowodzenie.
Końcówki wydają się lepsze tym, którzy są do nich przyzwyczajeni. Chińczyk mógłby na przykład stwierdzić, że powtórzenie ilustruje znakomicie wielość.
Jestem zwolennikiem odchodzenia od państw w stronę jednej ludzkości, która ma jeden powszechny język (obok innych, jeśli ktoś chce). Myślę, że aby zacząć erę kosmiczną, jest to jak najbardziej przydatne, a dalszy rozwój naszej cywilizacji raczej powinien się wiązać z częściowym opuszczeniem jedynego miejsca jakie znamy dla innych miejsc. Małe państwa nie zgromadzą wystarczających zasobów aby zacząć zdobywać kosmos. Ktoś mógłby zapytać o potrzebę takiej ekspansji... Ale przecież życie od zarania na tym polega...
Tak więc, gdybym miał się zgodzić na esperanto, to oczywiście, że tak. Ale angielski, chiński, hiszpański też mają wielkie plusy. Zakładam, że coby się nie stało wspólną mową, wielu ludzi będzie znało tylko ją. Czy to będzie esperanto, czy chiński. I tu warto się zastanowić, czy warto do takiego "jedynowładztwa" promować język z wielkimi tradycjami literackimi, czy też zupełnie nowy język, łatwiejszy w nauce, ale bez poetyckich korzeni?
|
|
| | | | | | | | | | |  | | Rzaki Pak (181 punktów) | >I tu warto się zastanowić, czy warto do takiego "jedynowładztwa" promować język z wielkimi tradycjami literackimi, czy też zupełnie nowy język, łatwiejszy w nauce, ale bez poetyckich korzeni?
Promowanie jednego języka jest zadaniem śmiertelnego ciosu różnorodności kultur na naszej planecie. Aby zrozumieć ang trzeba rozumieć jako tako angielską kulturę, co w efekcie prowadzi do tego, że stajemy się bardziej angielscy niż polscy (nie mówię o jednostkach, ale o społeczeństwie). Osobiście popieram różnorodność i jestem głęboko przekonany, że tylko z niej mogą się zrodzić piękne idee, które porwą cały świat, i tylko ona pozwala nam głębiej zastanowić się nad nami samymi (poprzez różnice). Jest to jeden z powodów dla których uważam, że esperanto, bądź jakikolwiek inny języka neutralny, za lepszą propozycję niż język narodowy.
Drugą sprawą jest to, że jest to bardziej sprawiedliwe, a co za tym idzie - nie budzi agresji. Nie każdy naród jest gotowy pozbyć się języka dla ogółu (choćby Anglia i Francja) i nie każdy chce uznać swoją kulturę za gorszą od powszechnie obowiązującą (kulturę języka, który dominuje). Myślę, że jednoczyć możemy się tylko w imię równości, a nie uległości.
Poza tłumaczenia i literatura esperanto pokazuje, że jest to język, w którym można tworzyć piękną i wieloznaczną poezję. Tradycję literacką esperanto czerpie zaś ze wszystkich kultur. A widzą specyficzność tego języka można się spodziewać, że niebawem wytworzy coś, co nie jest możliwe w innych językach.
>Zauważ, że gdyby esperanto stało się powszechne, byłoby wiele różnych sposobów wymowy, tak jak angielskiego. To co zaproponowałem, byłoby przyjęciem z góry wariantywności wymowy, co przygotowałoby wszystkich na tego typu komplikacje, zaś od nikogo nie wymagałoby działań ponad siłę i tak skazanych na niepowodzenie.
Wtedy język stracił by swoje właściwości, jako język, który ułatwia naukę kolejnych języków. Ta funkcja, choć mało ważna, jest jednak przydatna : >
Problem z wymową można przełamać ucząc jej dzieci w przedszkolu, czy nawet w domu. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby wymowę poznać przez samym językiem, w ramach 'gimnastyki języka'. Dzieci lubią takie zabawy, tak przynajmniej wynika z moich obserwacji, więc myślę, że z chęcią nauczyłyby się z jednej, albo dwóch piosnek w esperanto, które cechowałyby się nagromadzeniem takich głosek.
|
|
2 na 2 | Vytautas (4394 punktów) | >Zastanawia mnie, co myślicie o tym języku? Przypuszczam, że jako 'racjonaliści' jesteście do niego >pozytywnie nastawieni, ale może się mylę. >Dla osób nie zorientowanych w temacie wyjaśniam: >"Esperanto jest językiem stworzonym w celu łatwego porozumiewania się między ludźmi różnych krajów >i kultur.
Zamenhof trafił w dobry czas. Dominacja języka francuskiego w Europie już się skończyła, a językowy imperializm anglosaski był jeszcze w powijakach, dlatego stworzona przez niego mieszanka romańsko-germańska z uproszczoną fleksją miała szansę rozwoju. Esperantyści nie stworzyli frazeologii -- każdy człowiek nauczony esperanta tłumaczył swój język dosłownie na esperanto, co prowadziło do wielu nieporozumień. Tym nieporozumieniom frazeologicznym, które podajesz jako przykłady ułomności tłumaczenia z i na angielski używanie esperanta wcale nie zapobiega. Nazywanie esperanta językiem międzynarodowym jest przesadą -- to język ogólnoeuropejski. Ludziom posługującym się językami nieindoeuropejskimi przebrnięcie przez różnice fonetyczne to droga przez mękę. Chińczyk nie rozróżnia spółgłosek dźwięcznych i bezdźwięcznych, nie ma w swoim języku słów wielosylabowych, musi się tego nauczyć, a jest to dla niego równie trudne, co dla Europejczyka nauczenie się chińskich intonacji samogłosek, czy wymowy spółgłosek przydechowych. Główną przeszkodą jest jednak chamska buta anglosasów, którzy do tej pory mierzą w calach, ważą w funtach miliard nazywają bilionem itp. Niech się cały świat uczy ich języka, bo oni są wybranym narodem nadludzi.
|
|
 | | Rzaki Pak (181 punktów) | > Nazywanie esperanta językiem międzynarodowym jest przesadą -- to język ogólnoeuropejski. Ludziom posługującym się językami nieindoeuropejskimi przebrnięcie przez różnice fonetyczne to droga przez mękę. Chińczyk nie rozróżnia spółgłosek dźwięcznych i bezdźwięcznych, nie ma w swoim języku słów wielosylabowych, musi się tego nauczyć, a jest to dla niego równie trudne, co dla Europejczyka nauczenie się chińskich intonacji samogłosek, czy wymowy spółgłosek przydechowych.
Angielski ma jednak trudniejszą fonetykę od esperanto.
Jednak z tej perspektywy nic nie stoi na przeszkodzie, aby esperanto był językiem UE. Myślę, że Chińczycy i Japończycy by się ucieszyli, bo by wreszcie wiedzieli jakie języka mają się uczyć, aby dogadać się w europie (teraz mają do wyboru angielski, francuski, niemiecki, polski i wiele, wiele innych : >).
|
|
3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | Esperanto jest językiem nieelastycznym i mało finezyjnym. Jak przetłumaczyć na esperanto zwrot "nie rób wiochy" albo dziecięcy okrzyk "pomylone garnki!"? No jak? A w każdym żywym języku jest ich odpowiednik i na tym polega wyższość naturalnego, żywego języka nad sztucznym tworem.
|
|
 | | Rzaki Pak (181 punktów) | > Esperanto jest językiem nieelastycznym i mało finezyjnym. Jak przetłumaczyć na esperanto zwrot "nie rób wiochy" albo dziecięcy okrzyk "pomylone garnki!"? No jak? A w każdym żywym języku jest ich odpowiednik i na tym polega wyższość naturalnego, żywego języka nad sztucznym tworem.U mnie na podwórku mówiło się "pobite gary" : P Może esperanto nie ma taki powiedzonek, frazeologizmów (i chwała bogu za to, bo uczenie się tego byłoby stratą czasu!), jednak nadrabia to słownictwem. Zamiast się rozpisywać przytoczę mojego ulubionego esperanckiego pisarza, Pirona: "Po skończeniu pracy tłumacza stałem się uszczęśliwiaczem. To słowo jest dobrym przykładem rozwiązywania problemu wyrażania myśli. Nigdy nie wiedziałem jak nazwać mój zawód po francusku. Oficjalnie jestem psychoanalitykiem i psychoterapeutą. Psychoanaliza zawiera teorie i praktyki, których nie aprobuję i nie używam. Terapeuta leczy chorych, a ludzie przychodzący do mnie nie są chorzy. Ja pomagam im ( albo próbuję pomóc) by stali się bardziej szczęśliwi. Esperanto ma na to jeden wyraz "plifeliĉigisto", po francusku mogę to wyrazić tylko długim zdaniem." - esperanto.pl/page.php?tid=311360A tej perspektywy to polski jest mało finezyjny.
|
|
| Palę Schematy (64 punktów) | >Zastanawia mnie, co myślicie o tym języku? Esperanto estas facila.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|