 |
Nie tylko Dawkins, nie tylko dzisiaj
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 29-09-2010 14:40 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie tylko Dawkins, nie tylko dzisiaj
 11 na 11 | Z ogromną przyjemnością obejrzałem video zawierające słuszny protest Dawkinsa przeciwko obciążaniu przez papieża Benedykta (nie pamiętam liczby) ateistów za zbrodnie II Wojny Światowej. Tymczasem na forum Racjonalista co rusz pojawia się opinia, iż to politycy (królowie, książęta, elektorzy etc.) wykorzystywali onegdaj religię chrześcijańską do szerzenia przemocy. Bywało, owszem, lecz nie jest to prawda. Równie często, a moim zdaniem częściej, ideolodzy religii chrześcijańskiej wraz z fanatycznymi szeregowymi wyznawcami zmuszali polityków (wówczas feudalnych) do zaangażowania się w konflikt o naturze religijnej. Dotyczy to na przykład krucjat, inkwizycji hiszpańskiej (która narzucając swoją wolę Habsburgom przyczyniła się do upadku Imperium Hiszpańskiego), Polski w dobie upadku (Unia Lubelska, Odsiecz Wiedeńska etc.), wojny 30 letniej, która nie byłaby przecież możliwa bez Lutra i jego adwersarzy etc. Inny, z gruntu fałszywy pogląd mówi, iż Kościół (kościoły protestanckie) nigdy nie zabijał, ani nie torturował swych ofiar, lecz przekazywał rzecz całą świeckim. Otóż to nieprawda. Kościół miał swoich własnych katów, którzy rozwinęli "sztukę" sprawiania bólu do rekordowych rozmiarów, zapewne nie osiągalnych w innych miejscach i czasach.
Tak więc, podobnie jak Dawkins dzisiaj, chciałbym powiedzieć kilka słów w obronie dawnych ludzi świeckich, którzy - chcieli, czy nie chcieli - musieli być chrześcijanami. Najczęściej to nie oni zmuszali Kościół i kościoły do zbrodni, lecz odwrotnie - to oni najczęściej byli zmuszani przez funkcjonariuszy religii do zbrodni. Przykładów nie brakuje - choćby cesarz Barbarossa, który czuł się świetnie na Sycylii i szanował kulturę muzułmańską, istniejącą tam jeszcze wtedy, co przyprawiało o szał ówczesne papiestwo. Albo Alfonso el Sabio, XIII wieczny król Kastylii i Leonu, który tolerował na swych ziemiach zarówno Żydów jak i Arabów, dzięki czemu przetłumaczono ich prace przyczyniające się do dalszego rozwoju nauki w Europie. Ryszard Lwie Serce, zmuszony do wyprawy krzyżowej i uwięziony w drodze powrotnej przez bardzo już wtedy prokościelną Austrię. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | OT: Odp: Nie tylko Dawkins, nie tylko dzisiaj | >Z ogromną przyjemnością obejrzałem video zawierające słuszny protest Dawkinsa przeciwko obciążaniu
>przez papieża Benedykta (nie pamiętam liczby) ateistów za zbrodnie II Wojny Światowej.
Poproszę linka!!!
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
 | 6 na 6 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Odp: OT: Odp: Nie tylko Dawkins, nie tylko dzisiaj | |
|
| | 2 na 2 | Roksana Małek (894 punktów) | > Wspaniały człowiek z tego Dawkinsa! Jestem pełen uznania i podziwu.Ja także 
|
|
| | 1 na 1 | Maximus Decimus Meridius (316 punktów) | |
|
1 na 1 | Jacholek (5699 punktów) | Odp: Nie tylko Dawkins, nie tylko dzisiaj | > Z ogromną przyjemnością obejrzałem video zawierające słuszny protest Dawkinsa przeciwko obciążaniu> przez papieża Benedykta (nie pamiętam liczby) ateistów za zbrodnie II Wojny Światowej. Tymczasem na> forum Racjonalista co rusz pojawia się opinia, iż to politycy (królowie, książęta, elektorzy etc.)> wykorzystywali onegdaj religię chrześcijańską do szerzenia przemocy. Bywało, owszem, lecz nie jestCiekawa teza godna rozwiniecia, ale chyba nieco upraszczajaca sprawe. W religii istanialy rozne nurty odnosnie stosunku (i praktyki) do wojny w tym i nurt pacyfistyczny. Ciekawe podsumowanie podejscia do wojny (i ogolniej do przemocy) w roznych religiach mozna znalezc na stronie organizacji Peace Pledge Union: www.ppu.org.uk/learn/infodocs/st_religions.html
|
|
| | zachaj (5239 punktów) | >
>Ciekawa teza godna rozwiniecia, ale chyba nieco upraszczajaca sprawe. W religii istanialy rozne nurty odnosnie stosunku (i praktyki) do wojny w tym i nurt pacyfistyczny.
Tak , różne nurty , religia raczej powinna spajać ludzi. Jak widać jest wylęgarnią konfliktów. Czy możesz podać przykłady nurtu pacyfistycznego w religii ?
Pacyfizm kojarzy mi się raczej z skrętami i kwiatami we włosach , raczej słabo z sutanną.
Czy nie totalnym upraszczaniem sprawy jest obarczanie ateistów winą za hitleryzm i stalinizm ?
|
|
| | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ja bym to nazwał przekręcaniem sprawy w przypadku nazizmu i - zwłaszcza - faszyzmu, i upraszczaniem w przypadku stalinizmu.
|
|
| | | 2 na 2 | zachaj (5239 punktów) | >... i upraszczaniem w przypadku stalinizmu.
Jeżeli chodzi o stalinizm , śmiem twierdzić , że walka z Kościołem za pomocą przemocy , wywołała odwrotny efekt. Siłowe rozwiązanie tylko wzmocniło ludzką wiarę , miało swój męczeński charakter i wzmacniało fanatyczne , fundamentalne ruchy. Jedynie edukacja i racjonalna debata społeczna może spowodować odejście ludzi od boga , bez niepotrzebnego i destrukcyjnego rozlewu krwi.
Tak myślę i jestem ciekawy Twojego zdania. Może wiesz coś więcej na ten temat. Stalinizm i ateizm , jak wyglądała ta relacja ?
|
|
| | | | 1 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ja też uważam, że ludzie mają religijne opium w sobie, a nie na zewnątrz. Ksiądz nie jest bardziej winny szaleństwu niż niejeden cywlilny chrześcijanin. Zabranianie praktyk, palenie meczetów, czy kościołów jest bez sensu. Tylko edukacja. I zakaz szkół religijnych dla dzieci, tak jak przynajmniej do niedawna było w Turcji.
Uważam, że Stalinowi nie zależało przede wszystkim na laicyzacji kraju. Jakby mu zależało, to zmieniłby na przykład nazwię "Woskriesienije" (co po rosyjsku oznacza Zmartwychwstanie, ale też zwykłą niedzielę) na jakąś inną. Przykładowo - Rewolucja Francuska zajęła się zmianą kalendarza i stosowanego w nim nazewnictwa. Dziwaczny szacunek, jakim dażył Bułchakowa, autora "Mistrza i Małgorzaty" (ale też ultraprawosławną pianistkę Judinę), opowieści parachrześcijańskiej, wskazuje na to, że Stalin z pewnością nie był stuprocentowym ateistą. Raczej agnostykiem uprawiającym jakiś rozmyty teizm. Cerkwie Stalin niszczył głównie z uwagi na to, że nie cierpiał żadnej władzy poza sobą, ani też żadnych autorytetów. Naukę cenił tak sobie, o czym świadczą różne doktrynalne wpadki, zwłaszcza w dziedzinie nauk biologicznych, gdzie też czuć ślad jakiejś wiary Stalina w rzeczy niematerialne.
Przydałyby się badania w tym zakresie, nie sądzę, aby Benedykt Jakiś Tam czuł się zadowolony z wyników.
|
|
| | | | | | zachaj (5239 punktów) |
>Cerkwie Stalin niszczył głównie z uwagi na to, że nie cierpiał żadnej władzy poza sobą, ani też żadnych autorytetów.
Dlaczego ten fakt nie jest oczywisty ? Czy to nie jest pisanie historii na nowo ?
>Naukę cenił tak sobie, o czym świadczą różne doktrynalne wpadki, zwłaszcza w dziedzinie nauk biologicznych, gdzie też czuć ślad jakiejś wiary Stalina w rzeczy niematerialne.
Trzeba koniecznie dodać , że wymordował wielu naukowców.
>Przydałyby się badania w tym zakresie, nie sądzę, aby Benedykt Jakiś Tam czuł się zadowolony z wyników.
Papieska Akademia Nauk powinna się tym zająć i wyprowadzić Pana Ratzingera z błędu.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Przecież PAN zakłada nieomylność Benedykta IX(?). Jakby do czegoś doszli, to z góry się mylą.
|
|
| | | | | | | | zachaj (5239 punktów) | >Przecież PAN zakłada nieomylność Benedykta IX(?).
Autorytet za prawdę ? Nie , dziękuję.
|
|
| | | Jacholek (5699 punktów) | >Tak , różne nurty , religia raczej powinna spajać ludzi. Jak widać jest wylęgarnią konfliktów. Czy możesz podać przykłady nurtu pacyfistycznego w religii ?
Odpowiedz mozna znalezc, przynajmniej czesciowo, na linku ktory podalem.
Pierwotne chrzescijanstwo nie bylo wojownicze, stalo sie takowym dopiero (a moze juz) od momentu kiedy Konstantyn w 3-cim wieku ustanowil chrzescijanstwo religia panstwowa. I od tego czasu "flirt" religi z wladza polityczna trwa. Niemniej byly i sa sekty (Kwakerzy, Metodysci, Amisze) przyjmujacy pacyfizm jako jedna z podstawowych zasad swojej doktryny religijnej.
|
|
| | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Jezus był wojowniczy, święty Paweł był wojowniczy. Byli wymyślani i żyli przed Konstantynem. O Jezusie uważam, iż (oceniając wypowiedzi rodem z Ewangelii) choć nie był żołnierzem, to przecież uważał się za "Drogę, Prawdę i Życie" (mocne słowa, nie?) i nie akceptował osób myślących inaczej niż on. To raczej sprzyja rozlewowi krwi. Porównajmy Jezusa z Mahometem, który mimo wszystko, zawarł w Koranie też pełne szacunku słowa na temat innych, niż tworzona przez siebie, religii. Dlatego w państwach muzułmańskich nie usuwano wszystkich chrześcijan, Żydom zaś dawano niekiedy bardzo wysokie funkcje polityczne. Koran, w przeciwieństwie do Ewangelii, pokazuje iż można myśleć inaczej. Jest się wtedy gorszym, ale nie przeklętym. Mahomet nie uważał się za boga.
Porównałem chrześcijaństwo z najbardziej agresywną współcześnie religią celowo. Dziś jest oczywiste, że we Francji, czy w Polsce jest pod tym względem lepiej niż w Sudanie, Iranie, czy Pakistanie. Ale to dziś trwa od niedawna i nie nastało dzięku chrześcijanom i naukom Jezusa.
|
|
| 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Istniały różne nurty, ale te bardziej krwawe były dominujące i bardziej też zgodne z oryginalnym przesłaniem Ewangelii (kto nie jest ze mną, ten przeciwko mnie, przyprowadźcie ich (niewiernych) przed moje oblicze i odetnijcie im głowy na moich oczach). Miłość bliźniego - na którą zapewne powoływali się mniejszościowi ateiści - dotyczy współwyznawców. Terroryści muzułmańscy też się przyjaźnią między sobą.
|
|
2 na 2 | zachaj (5239 punktów) | >Z ogromną przyjemnością obejrzałem video zawierające słuszny protest Dawkinsa przeciwko obciążaniu
>przez papieża Benedykta (nie pamiętam liczby) ateistów za zbrodnie II Wojny Światowej.
Taka to właśnie sprawiedliwość. Hitleryzm i stalinizm to totalitaryzmy , które dokonały wielu straszliwych zbrodni , możemy je śmiało krytykować. Dlaczego niby religijna ideologia miałaby być wyjęta z pod oceny , skoro dokonała równie makabrycznych czynów ? Dawkins zawsze o tym wspomina , każda organizacja powinna być w pewien sposób kontrolowana , a na pewno Kościół , który dziedziczy niechlubną historię i widać , że w dalszym ciągu ma problemy w swoich szeregach.
Kościół wypominając ateistą zbrodnie nazistów , wykazuję brak jakiegokolwiek zrozumienia historii i totalną ignorancję. To najsłabszy argument , wielokrotnie przytaczany prze miałkich teologów. Dlaczego taki właśnie ? Czy to nie jest chwytanie się za brzytwę ?
|
|
| 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Żadna brzytwa. Pamiętaj, że większość Europejczyków to chrześcijanie, albo chrześcijańscy agnostycy. Z pewnością lubią myśleć, że to ateiści a nie im podobni wymyślili sobie faszyzm i nazizm, wbrew faktom wskazującym na zupełnie odwrotną kolej rzeczy. Faszyzm był ewidentnie wspierany i współtworzony przez Kościół, natomiast Hitler nie doszedłby do władzy bez poparcia chrześcijan, z których ideologią sympatyzował, natomiast niemieckich wolnomyślicieli, w tym ateistów prześladował, zdelegalizował też ich stowarzyszenie.
Hitler oficjalnie był katolikiem, na co się chętnie powoływał. Prywatnie z pewnością był teistą zainsporowanym chrześcijaństwem - stąd między innymi tyle przemocy w jego ideologii i tak silna nienawiść akurat do Żydów.
|
|
 -2 na 4 | Logik (812 punktów) | Niestety - MYLISZ SIĘ .... i to BARDZO ...
Samo inkorporowania chrześcijaństwa w mechanizm Cesarstwa Rzymskiego wynikał z konieczności państwowo-twórczej i utrzymania zdobytej władzy, a nie z przyczyn religijnych. Chrześcijanie, z samej istoty swojej religii nie mieli nigdy zamiaru tworzyć "królestwa z tego świata". Niestety, stało się inaczej ...
Ale zapewniam cię, że gdyby wybrano inną religię, postępowanie państw europejskich byłoby takie samo.
Co więcej:
postępowanie państw islamskich, buddyjskich czy Indian religii pre-kolumbijskich było na pewno gorsze i bardziej brutalne, niż państw chrześcijańskich. To państwa chrześcijańskie zniosły handel niewolnikami, a nie Islam czy buddyzm ...
Podtrzymuję MOJĄ tezę:
to ŚWIECKIE państwa wykorzystywały religię, a nie religia państwa ...
vide: Bolesław Kołomorowski (czy jak mu tam) w kościele na kolanach ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| 4 na 4 | zachaj (5239 punktów) |
>to ŚWIECKIE państwa wykorzystywały religię, a nie religia państwa ...
Możesz podać przykłady ? Czy kiedyś istniało coś takiego jak świeckie państwo ? Myślałem , że to nowożytny wynalazek.
|
|
| 7 na 7 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Jeśli listy św. Pawła są starsze, niż cesarz Konstantyn Wielki, to raczej na pewno się mylisz. A wszystko wskazuje na to, iż są starsze. Tam masz dużo okrucieństwa, czystki, dążenie do władzy. To okrucieństwo jest LOGICZNYM rozwinięciem nauczania Jezusa zawartego w Ewangeliach.
Konstantyn Wielki przyczynił się do początku upadku Cesarstwa Rzymskiego. Owszem, aby zyskać władzę, ten prowincjusz z Brytanii (he,he, w pewien sposób "angielski cesarz" - oczywiście to anachronizm, ale myślę, że oddziałał na mitologię patriotyczną Wielkiej Brytanii) wsparł się na fanatycznej hołocie, czyli chrześcijanach. Myślę, że to oni od niego zarządali, aby w nowej stolicy, Konstantynopolu można było wyznawać TYLKO ICH RELIGIĘ. Sam Konstantyn nie przeszedł od razu na chrześcijaństwo.
|
|
| | | Głąbiński (3538 punktów) | >... listy św. Pawła ... dużo okrucieństwa, czystki, dążenie do władzy. To okrucieństwo jest LOGICZNYM rozwinięciem nauczania Jezusa zawartego w Ewangeliach.
Obawiam się, że trudno by było wskazać wątki, z których wynika taka ocena, natomiast fragmentów wskazujących na jej odwrotność - bez liku.
Stach M. G.
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | I to jest - moim zdaniem - przekonanie zwyczajowe, które urosło do rangi niemal niepodważalnej oczywistości. A przecież łatwo się przekonać czytając Ewangeliie. Nic prostszego.
|
|
| | | | 4 na 4 | KarolG (2892 punktów) | > I to jest - moim zdaniem - przekonanie zwyczajowe, które urosło do rangi niemal niepodważalnej oczywistości. A przecież łatwo się przekonać czytając Ewangeliie. Nic prostszego.Jeszcze lepiej poczytać Dzieje Apostolskie. Piękny opis działania sekty. Dzisiaj o takich się pisze "niebezpieczna sekta z ameryki zaczęła działać w Europie" 
Thank God, I'm an atheist
|
|
| 1 na 1 | Degre (752 punktów) | >To państwa chrześcijańskie zniosły handel niewolnikami, a nie Islam czy buddyzm ...
Wolność,Równość i Braterstwo to hasła chrześcijańskie?
Ciekawe te Twoje LOGICZNE wywody.
Ciekawe,czy zaciekawi Cię fakt,że w XIX wieku uczeni zastanawiali się,jak wielka była arka noego,żeby pomieścić wszystkie zwierzęta.
A wiesz,że gdy likwidowano w Anglii niewolnictwo to prawica używała cytatów z Biblii aby je zachować?
Skończ z tą SWOJĄ logiką.
|
|
2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | Władza świecka i duchowna zazwyczaj starały się iść ręka w rękę i wzajemnie się wspomagać, chociaż nie zawsze się to udawało. Przykładem długotrwały spór o inwestyturę.
We wczesnym średniowieczu papiestwo niewątpliwie posiadało realny wpływ na politykę nowo powstających państw. Później siła ta stopniowo słabła. Władcy świeccy często starali się zdominować kościół, co się udało prawie całkowicie w Anglii i Rosji.
Im bliżej współczesnych czasów rola papiestwa słabła. Kościoły protestanckie ze względu na rozdrobnienie nigdy nie doszły ani nie aspirowały do takich wpływów.
|
|
| 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ja nie mówię tylko o roli papiestwa, ale o roli wszelakiej maści autorytetów religijnych i idei religijnych, wobec politycznej racji stanu. Klasycznym przykładem jest ostatnia faworyta Ludwika XIV, którego rządy stały się podłożem dla oświecenia. Jak może wiesz, ich ostatnia dekada polegała na niszczeniu poprzednich osiągnięć. Przyczyną była dewocja faworyty podlegającej fanatycznym katolickim mnichom i jej wpływ (a przez to ich wpływ) na Króla Słońce. To też jest przykład ważnego historycznie momentu, gdy względy religijne przeważyły nad racją stanu i doprowadziły do przemocy za sprawą nowej polityki Ludwika XIV. Tak więc nie mówię tylko o papiestwie, lecz o wpływie autorytetów religijnych na ludzi świeckich u steru rządów. Inny przykład to Rasputin i ostatni car Rosji.
|
|
| | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >Inny przykład to Rasputin i ostatni car Rosji.
Rasputina raczej ciężko uznać za przedstawiciela kościoła tylko dlatego, że był mnichem. Popularność zdobył sztuczkami całkowicie nie po linii cerkwi.
Nie można twierdzić, że przypadki instrumentalnego wykorzystywania religii były tylko po jednej stronie. Bywało też, że świeccy wykorzystywali bez skrupułów religię do własnych celów.
Przykład - Filip Piękny, kiedy pozbył się templariuszy, u których był zadłużony wykorzystując papiestwo i wysuwając pretensje o podłożu religijnym.
Władza świecka zwykle wspierała się kościołem (i na odwrót), kiedy było im to na rękę. Nie można zapominać o licznych konfliktach na linii państwo-kościół, antypapieżach, schizmach, wykorzystywaniu pogan do walki z innym państwem katolickim, itd. Polityka tak się przeplatała z religią, że trudno o ostateczne sądy, kto kogo trzymał za łeb.
|
|
| | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | A czy ja napisałem, że był po jednej stronie?
Zauważyłem tylko, wbrew powszechnej opinii, iż nie zawsze było tak, iż to polityka wykorzystywała religię, że bywało też odwrotnie i to częściej. Słowo "częściej" nie oznacza "zawsze".
|
|
| sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Z Ryśkiem to nie prawda. Koleś mógłby mieć miano maniakalnego mordercy, gdyby przypadkiem nie urodził się królem.
Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
