Racjonalista - Strona głównaDo treści
Krótka dyskusja ateisty (A) z chrześcijaninem (C):

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Religie
NapisanoAutorTytuł
13-10-2010 22:45nobodylikeyou (972 punktów)Krótka dyskusja ateisty (A) z chrześcijaninem (C):
Ocena 3 na 3
Ktoś kiedyś powiedział że najgenialniejszym posunięciem szatana było przekonanie człowieka o jego istnieniu, jeśli jednak przyjmiemy jego istnienie co z tego wyjdzie w praktyce? Spróbowałem wypytać o to kilkudziesięciu chrześcijan (głównie katolików i ŚJ) i przytoczyć większość ich najpopularniejszych argumentów w formie poniższego dialogu:

A- Czemu Bóg stworzył szatana skoro wiedział co zrobi?
C- Nie stworzył szatana, tylko anioła, który się przeciw niemu zbuntował.
A- To po co go wo gulę stwarzał?
C- Zrobił to z miłości, dla samego aktu stworzenia.
A- To czemu uczynił go skorym do zła?
C- Bo dał mu wolną wolę. My też ją mamy.
A- Aha, tylko co to za wolna wola, kiedy obowiązkiem każdego z nas jest podążanie zgodnie z tym, co nam kazano? Musimy przestrzegać zasad pod groźbą kary. Czy to jest wolna wola?
C- A czego byś oczekiwał? Gdybyśmy nie mieli wolnej woli, faktycznie nie bylibyśmy skłonni do grzechu, ale bylibyśmy tylko posłusznymi robotami. No i nie zapominaj że prawdziwe dobro nie może istnieć bez zła.
A- Okay, niby mądrze prawisz, ale czy w Niebie nie będziemy, aby przypadkiem i tak posłusznymi robotami? Przecież nie będziemy mogli np. uprawiać seksu:

Łk. 20:27-36:
"Dzieci tego świata żenią się i za mąż wychodzą. Lecz ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w świecie przyszłym i w powstaniu z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić"

- Zatem na siłę narzucony będzie wszystkim wieczny celibat.
- Ponadto jak poucza nas NT nie będziemy nawet zdolni do grzechu (nienawiści, pożądania, wyzysku, nieuczciwości, zabójstwa) a w konsekwencji trafienia z Raju do piekła, co wnioskuje po treści poniższej przypowieści - wszak brak konsekwencji za łamanie 10 przykazań oraz dopuszczanie się 7 grzechów głównych spowodowało by w Raju istny chaos:

Łk 16:23-31
"Gdy w piekle, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie.I zawołał: Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu. Lecz Abraham odrzekł: Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać.Tamten rzekł: Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca. Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki. Lecz Abraham odparł: Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają. Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą. Odpowiedział mu: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą."

....................................

I tu zachodzi Moje pytanie;

Po cholerę cały ten cyrk z grzechem pierworodnym, wygnaniem człowieka z Raju, oraz diabłem i przebaczeniem samemu sobie poprzez śmierć na krzyżu? Nie wystarczyło by od razu nas stworzyć wolnymi od grzechu niczym posłuszne roboty i umieścić w Raju bez obecności tego cholernego "węża"? Przecież w Niebie i tak nimi będziemy.
Poza tym jak Niebo może być krainą zupełnej błogości, skoro wiemy, że ludzie, których kochaliśmy i troszczyliśmy się o nich smażą się teraz (albo będą smażyć) w Piekle?

Wszechwiedzący Bóg sam siebie skazał na śmierć, sam siebie prosił o oddalenie tej czary goryczy i martwił się, że sam siebie opuścił na krzyżu, żeby we własnych oczach naprawić błędy ludzi? Gdzie tu chociaż cień sensu i logiki? Doprawdy, kiepska i bezsensowna inscenizacja...

Btw, w jaki sposób Wy radzicie sobie w polemizowaniu ze straszącymi was/ ostrzegającymi/ ogarniętymi obsesją wiecznych mąk/niepotrzebne skreślić; teistami? Bo muszę przyznać że stwierdzenia typu: "Któż z nas może ludzkim rozumem pojąć niepojętość wyroków boskich" czy: "Prawdziwe dobro nie może istnieć bez zła" wypadły im całkiem "zastanawiająco".
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

finerbijk (17282 punktów)
>Ktoś kiedyś powiedział że najgenialniejszym posunięciem szatana było przekonanie człowieka o jego istnieniu
Chyba nieistnieniu?

>Btw, w jaki sposób Wy radzicie sobie w polemizowaniu ze straszącymi was/ ostrzegającymi/ogarniętymi obsesją wiecznych mąk/niepotrzebne skreślić; teistami?
Unikam polemik na tematy piekielne z osobnikami wykazującymi ciągoty misjonarskie.
14-10-2010 01:15 
 Ocena 1 na 1
AdamGr (3037 punktów)

>>Btw, w jaki sposób Wy radzicie sobie w polemizowaniu ze straszącymi was/ ostrzegającymi/ogarniętymi obsesją wiecznych mąk/niepotrzebne skreślić; teistami?

A ja bardzo chętnie podejmuje dyskusje z zastrzeżeniem, aby nie recytowali wersów z pism, tylko własnymi słowami starali się wytłumaczyć co mi chcą przekazać.
To od razu odrzuca pewną grupę na wstępie.
Drugą grupę odrzuca dyskusja nad sprzecznościami, spokojnie, po mału i logicznie.
Więc ja nie unikam takich osób, same się oddalają dość szybko.
Miło wspominam dysputy z Muzułmanami w temacie Islamu, oraz Świadkami Jehowy (pozory czasem mylą).
Natomiast nie przypominam sobie miłej rozmowy z katolikami.
14-10-2010 02:52 
 Ocena 2 na 2
nobodylikeyou (972 punktów)
>>Ktoś kiedyś powiedział że najgenialniejszym posunięciem szatana było przekonanie człowieka o jego istnieniu
>Chyba nieistnieniu?

Faktycznie, głupi błąd wynikły z niedopatrzenia...
setarkos (10757 punktów)

> w jaki sposób Wy radzicie sobie w polemizowaniu z teistami?
Lepiej niech polemizują między sobą, bo chyba tylko sami 'wiedzą' o czym mówią.
Madman (7811 punktów)
> A- To po co go wo gulę stwarzał?
Widziałem już wynalazki typu 'wogóle' czy 'wogule', ale 'wo gula' mnie zrzuciła z krzesła i tarzała po podłodze w niekontrolowanych napadach śmiechu.
Matix (5786 punktów)
Hmm moja reakcja była całkowicie odmienna. Byłem w 100% pewny, że owe wyrażenie zostało użyte celowo, żeby coś tam wyrazić, tylko jeszcze nie wiem co.
sable (465 punktów)
>Byłem w 100% pewny,
ale już nie jesteś, prawda ?

>że owe wyrażenie zostało użyte celowo, żeby coś tam wyrazić,
...chyba, że skoczyła mu gula , ot co

>tylko jeszcze nie wiem co
najlepiej spytać uźródła bo ja też nie wiem. Wygląda to na jakiś rodzaj skrótu ale nie myślowego tylko ortograficznego.
14-10-2010 19:24 
 0 na 2
nobodylikeyou (972 punktów)
>>Byłem w 100% pewny,
>ale już nie jesteś, prawda ?
>>że owe wyrażenie zostało użyte celowo, żeby coś tam wyrazić,
>...chyba, że skoczyła mu gula , ot co
>>tylko jeszcze nie wiem co
>najlepiej spytać u źródła bo ja też nie wiem. Wygląda to na jakiś rodzaj skrótu ale nie myślowego tylko ortograficznego.

Niestety tylko połowicznie zamierzenie. Autokorekta uparcie "szlaczkowała" mi:
- wo góle
- wo ogólę
- w ogólę
- w ogule
- w ogulę

Z dwojga złego zostało mi "w ogóle" oraz "wo gula"

A że komentatorzy dzielą się tutaj zazwyczaj na:
- merytorycznych rozmówców (chwała Pana, stanowiących tu większość),
- bezrefleksyjnych zrzędów ("Po co gadać o Biblii skoro Boga nie ma?)
- oraz strażników poprawnej polszczyzny dbających wyłącznie o poziom wypowiedzi forumowiczów (Najgorszy rodzaj zrzęd)

Wybór "wo ogóli" musiał coś znaczyć.
Temat zyskał dzięki temu więcej komentatorów, a tym samym szansę na dłuższe utrzymanie się na powierzchni.

Widzę w tym rękę Boga...

Dawać minusy.
14-10-2010 20:11 
 Ocena 1 na 1
Madman (7811 punktów)
>- oraz strażników poprawnej polszczyzny dbających wyłącznie o poziom wypowiedzi forumowiczów (Najgorszy rodzaj zrzęd)
[...]
>Dawać minusy.
No bez przesady. Ta gula jest całkiem spoko! To nie było zrzędzenie z mojej strony, tylko zwrócenie uwagi na coś, co sponiewierało śmiechem mój zmysł ortografii.
14-10-2010 12:37 
 Ocena 2 na 2
zachaj (5239 punktów)
>> A- To po co go wo gulę stwarzał?
>Widziałem już wynalazki typu 'wogóle' czy 'wogule', ale 'wo gula' mnie zrzuciła z krzesła i tarzała po podłodze w niekontrolowanych napadach śmiechu.

W ogóle mnie to nie śmieszy.
spellbinder (8577 punktów)
Ostatnio zauważyłem u siebie, że mam bardzo nieładne podejście do rozmów o religii. Jeśli temat poruszam, to bez zadawania sobie pytań - czy kogoś to urazi. W końcu zdecydowana większość moich znajomych to ateiści, zdarza się jednak - zwłaszcza na jakiejś imprezie - porozmawiać z teistą. Zdarza się również poruszyć kwestię wiary, którą jadę z góry do dołu. Lubię opowiedzieć czasami takiemu bogolubowi czemu tak naprawdę służy ta jego wiara - a więc przerzuceniu odpowiedzialności za własne czyny, ubezwłasnowolnieniu się, nie podejmowaniu wyzwań. Pytają wtedy w co ja wierzę - po stwierdzeniu, że wierzę we własne możliwości, nie mają już argumentów.

Zauważyłem, że dyskutowanie o tym jakie człowiek ma korzyści z wiary jest dużo mniej abstrakcyjnym, a zarazem dużo bardziej osobistym, umożliwiającym utożsamienie się danej osoby, podejściem, niż dyskusje o bajkach, o których każdy i tak myśli w inny sposób.
nobodylikeyou (972 punktów)
>Lubię opowiedzieć czasami takiemu bogolubowi czemu tak naprawdę służy ta jego wiara - a więc przerzuceniu odpowiedzialności za własne czyny, ubezwłasnowolnieniu się, nie podejmowaniu wyzwań.

No właśnie? Czy gdyby judeo-chrześcijański bóg istniał, naprawdę byłby aż tak małostkowy, abyśmy go:
- nieustannie czcili
- święcili regularnie wyznaczone przez niego dni
- składali mu ofiary dziękczynne
- oddawali swoje pieniądze na budowę kolejnych świątyń ku jego chwale
- klękami przed wykonanymi ludzką ręką obrazami, figurkami czy rzeźbami, bądź przed innymi ludźmi, nazywając ich wielebnymi, świętymi lub Ojcami ?

A gdyby powiedział że ci którzy w niego wierzą i tak nie otrzymają życia wiecznego, Czy wtedy też staraliby się wypełniać choćby dekalog i 2 przykazania miłości? (Co i tak wychodzi im dość różnie.) Czy miało by to dla nich sens, mimo ze wiedzieliby że nie czeka na nich żadny pośmiertny hotelik, a jedynie nicość?

Ja pytając o sens istnienia pośmiertnej nagrody, kary oraz samego diabła, najczęściej słyszę odpowiedzi w stylu: "Bo Bóg dał nam wolną", "Pozbawiając nas możliwości wyboru uczyniłby nas posłusznymi niewolnikami"

Szkoda tylko że teiści jakoś nie chcą dopuścić do siebie myśli że "po tamtej stronie" i tak tej wolności zostaną pozbawieni; "Nie będziemy odczuwali już po prostu pokus. Nie będzie nam to już potrzebne." - ripostują, nieświadomie godząc się na pośmiertne, wieczne zniewolenie w Niebie, przeciwko któremu tak chętnie wcześniej protestowali.

" Wo Gólę" to na ten wątek mojego postu chciałem zwrócić największą uwagę.
spellbinder (8577 punktów)
>>Lubię opowiedzieć czasami takiemu bogolubowi czemu tak naprawdę służy ta jego wiara - a więc przerzuceniu odpowiedzialności za własne czyny, ubezwłasnowolnieniu się, nie podejmowaniu wyzwań.
>No właśnie? Czy gdyby judeo-chrześcijański bóg istniał, naprawdę byłby aż tak małostkowy, abyśmy go:
>- nieustannie czcili
>- święcili regularnie wyznaczone przez niego dni
>- składali mu ofiary dziękczynne
>- oddawali swoje pieniądze na budowę kolejnych świątyń ku jego chwale
>- klękami przed wykonanymi ludzką ręką obrazami, figurkami czy rzeźbami, bądź przed innymi ludźmi, nazywając ich wielebnymi, świętymi lub Ojcami ?

To jest kwestia dyskusji o nieznanym bycie - próba postawienia się w roli nieskończenie lepszego tworu. Co gorsza, wszelkie dyskusje o Bogu sprowadzają się do wniosku, że albo jest skończonym sadystą, albo leserskim dzieckiem niezdolnym do podstawowych uczuć.

>A gdyby powiedział że ci którzy w niego wierzą i tak nie otrzymają życia wiecznego, Czy wtedy też staraliby się wypełniać choćby dekalog i 2 przykazania miłości? (Co i tak wychodzi im dość różnie.) Czy miało by to dla nich sens, mimo ze wiedzieliby że nie czeka na nich żadny pośmiertny hotelik, a jedynie nicość?
>Ja pytając o sens istnienia pośmiertnej nagrody, kary oraz samego diabła, najczęściej słyszę odpowiedzi w stylu: "Bo Bóg dał nam wolną", "Pozbawiając nas możliwości wyboru uczyniłby nas posłusznymi niewolnikami"
>Szkoda tylko że teiści jakoś nie chcą dopuścić do siebie myśli że "po tamtej stronie" i tak tej wolności zostaną pozbawieni; "Nie będziemy odczuwali już po prostu pokus. Nie będzie nam to już potrzebne." - ripostują, nieświadomie godząc się na pośmiertne, wieczne zniewolenie w Niebie, przeciwko któremu tak chętnie wcześniej protestowali.

A to z kolei nieco przypomina rozmowę dotyczącą Indii między ludźmi, którzy ani nigdy tam nie byli, ani o Indiach nie czytali - więcej, nawet nie wiedzą jak je znaleźć na mapie.

Konfrontacja z tym jednak jaka jest postawa zwykłego człowieka względem Boga to już inna sprawa - bo tu mamy do czynienia z rzeczą obserwowalną. I wychodzi z teisty mały samolub. Co więcej - on sam zaczyna go w sobie widzieć. Burzymy więc nie Boga a człowieka.
zachaj (5239 punktów)

>Gdzie tu chociaż cień sensu i logiki?

Chyba żartujesz.
nobodylikeyou (972 punktów)
>>Gdzie tu chociaż cień sensu i logiki?
>Chyba żartujesz.

Pytam śmiertelnie poważnie.
zachaj (5239 punktów)
>>>Gdzie tu chociaż cień sensu i logiki?
>>Chyba żartujesz.
>Pytam śmiertelnie poważnie.

Logiczna religia - to oksymoron.
nobodylikeyou (972 punktów)
>>>>Gdzie tu chociaż cień sensu i logiki?
>>>Chyba żartujesz.
>>Pytam śmiertelnie poważnie.
>Logiczna religia - to oksymoron.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. (w wypadku chrześcijan klęczenia)
Zadanie powyższego pytania tym powyższym skutkuje czasem jeszcze bardziej niesamowitymi oksymoronami...
libertyn (3006 punktów)

"Wo gulę" nie będę się wypowiadał w tym temacie

Racjonaliści śmieją się w Sejmie
Nie klękamy przed bakterią
nobodylikeyou (972 punktów)
>"Wo gulę" nie będę się wypowiadał w tym temacie
Wo gulę?
Alpha Phoenicis (4607 punktów)
>Btw, w jaki sposób Wy radzicie sobie w polemizowaniu ze straszącymi was/ ostrzegającymi/ogarniętymi obsesją wiecznych mąk/niepotrzebne skreślić; teistami?
C: Bóg bla bla.
A: Bóg nie istnieje.
C: Istnieje.
A: Udowodnij.
C: Niezbadane wyroki.
A: Nie ma dowodu, nie istnieje.
C: Istnieje.
A: Udowodnij.
C: Cuda na patyku.
A: Cuda bla bla bla; Nie ma dowodu: nie istnieje.
C: Istnieje.
A: Udowodnij.
C: Moja babcia bla bla.
A: Placebo, medycyna, system immunologiczny bla bla. Więc nie istnieje.
C: Istnieje, BO TAK I JUŻ!!!1!!1!one!!1!!!!one!!1!oneone
A: To nie jest dowód, bóg nie istnieje.
C: Istnieje a ty się nie znasz i pójdziesz do piekła.
A: Piekło nie istnieje.
C: A ja będę sobie latać ze skrzydełkami i z gołym dupskiem grając na harfie.
A: Niebo nie istnieje.
C: ISTNIEEEEJEEEE!!!~12@!@314%#&6432!! BO TAK I JUŻ!!!!
A: Udowodnij.
C: RDFGHRYTYFEUTHRKIGF%YGi4mnr^BYGTG!@!#%^&#
A: To nie jest dowód, bóg nie istnieje.
C: Kończę z tobą bo nie masz żadnych argumentów i dowodów na nieistnienie boga!
A: Dowodem na nieistnienie jest brak istnienia danego obiektu; bóg nie istnieje.
C: Pomodlę się za ciebie.
A: A ja pomyślę o tobie podczas defekacji.
C: ŻEGNAM!!@!!!!!!!!%@#246!!!5122!!13672!@$

Wróć do listy wątków działu Religie
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365