Nieistnienie procesu, a nieistnienie rzeczy to dwie różne kwestie.
Wracając do kwadratury koła - nikt nie udowodnił, że kwadraty o polu równym polu koła nie istnieją. Udowodnił tylko, że nie da się ich stworzyć procesem określonego rodzaju.

Do Bazgrołów przenoszę.

Pozdrawiam

---

Rzeczywistość to coś, co nie znika, kiedy przestaje się w to wierzyć.
P.K.Dick

>Często na tym forum widzę argument, że nie można udowodnić, że coś nie istnieje. Czy rzeczywiście?

Diogenes z Synopy tezę, że ruch nie istnieje, zaprzeczał chodząc wokół stołu. Oczywistość zmysłowa może być więc argumentem w dowodzeniu nieistnienia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Często na tym forum widzę argument, że nie można udowodnić, że coś nie istnieje. Czy rzeczywiście?
>Jest przynajmniej kilka bytów, których nieistnienie udowodniono. Na przykład wykazano, że nie
>istnieje sposób (wytłuszczenia moje - big_zyd)

Sposób jest bytem... no, no...

>na skonstruowanie kwadratu, którego pole równe jest polu danego koła przy użyciu wyłącznie cyrkla i linijki bez podziałki (problem kwadratury koła).

Nie baw się ostrymi narzędziami, bo jeszcze się pokaleczysz, albo, co gorsza, za masona będziesz.
I bez narzędzi można tak "udowadniać nieistnienie" dowolnie długo: nie istnieje Największa Liczba, nie istnieje wymierna ludolfina, nie istnieje takie zero, które równa się 5... miłej zabawy .

---

Biblia nie została napisana przez znienawidzonych katolików ani nie jest ich własnością. (ks. prof. dr hab. Waldemar Chrostowski)

>Często na tym forum widzę argument, że nie można udowodnić, że coś nie istnieje.
Na tym forum to permanentnie udowadniana jest teza, że z wiarą nie ma dyskusji. Można dyskutować tylko z argumentami. Prawdopodobnie nikt poważny nie napisał, że nie można udowodnić, że coś nie istnieje. Natomiast wielokrotnie pisano (w tym ja), że nauka nie zajmuje się udowodnianiem nieistnienia - między innymi - z bardzo prozaicznej przyczyny. Wyobraźnia ludzka nie ma granic i nauka wówczas musiałaby się zajmować wyłącznie udowodnianiem nieistnienia. Ponadto nauka zajmuje się rzeczywistością istniejącą obiektywnie (niezależnie od nas) i bada ją metodami naturalistycznymi.
(Dowodami na nieistnienie bawią się filozofowie-logicy. Tu warto sięgnąć do wypowiedzi prof. prof. Barbary Stanosz, Bohdana Chwedeńczuka, czy Jana Woleńskiego).
www.google(*)CNEogFQF_pR1EAdZbtUnyQKC1Bqsdw
www.google(*)CNEzBaU_GZc6Xd-MDQ70vuCUITD6aw
www.google(*)CNGZ5i_8-Gv_faBEZd5jorvb5EGiwg

>Czy rzeczywiście?
>Jest przynajmniej kilka bytów, których nieistnienie udowodniono.
Bezpośrednio to proszę o ich podanie, wraz ze sposobem dowodzenia.
Pośrednio - udowodniono np. nieistnienie Boga. Nigdzie nie natrafiając nawet na najmniejszą przesłankę jego oddziaływania na rzeczywistość dostępną ludzkim zmysłom, a jeżeli brak jest takiego oddziaływania, to dla człowieka taki byt jest nie interesujący. Nawet gdyby istniał.

Argumenty te zostały na tym forum przedstawione wielokrotnie i nic z tego dla fideistów nie wynika. Oni odrzucają je jeszcze przed zadaniem pytania.

Miłego dnia.

@@@
.

>nauka zajmuje się rzeczywistością istniejącą obiektywnie (niezależnie od nas) i bada ją metodami naturalistycznymi.

Ale nauka nie rozpatruje też rzeczywistości niezależnie od aparatury językowej: język jest istotnym elementem nauki. W tym też sensie jest subiektywna. Logikę czy geometrię należałoby traktować jako pewnego rodzaju idealizacje (myślenia potocznego czy pomiarów dokonywanych w życiu potocznym), a nie język opisujący idealną (obiektywną w platońskim sensie) rzeczywistość. Lub inaczej: język nauki jest ludzką konstrukcją. Obraz świata również. Trudno przecież zgodzić z tym, że prawda (zdanie prawdziwe) jest zdarzeniem losowym lub deterministycznym w sensie fizykalnym.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>>>nauka zajmuje się rzeczywistością istniejącą obiektywnie (niezależnie od nas) i bada ją metodami naturalistycznymi.
>Ale nauka nie rozpatruje też rzeczywistości niezależnie od aparatury językowej: język jest istotnym elementem nauki. W tym też sensie jest subiektywna. Logikę czy geometrię należałoby traktować jako pewnego rodzaju idealizacje (myślenia potocznego czy pomiarów dokonywanych w życiu potocznym), a nie język opisujący idealną (obiektywną w platońskim sensie) rzeczywistość. Lub inaczej: język nauki jest ludzką konstrukcją. Obraz świata również. Trudno przecież zgodzić z tym, że prawda (zdanie prawdziwe) jest zdarzeniem losowym lub deterministycznym w sensie fizykalnym.
Rzeczywistość istnieje niezależnie od człowieka (obserwatora, badacza) i w tym sensie jest obiektywną. Człowiek dokonuje subiektywnego, zależnego od jego zmysłów i narzędzi poznawczych, opisu i zrozumienia tej rzeczywistości. I dlatego oczywistością (przynajmniej dla mnie) jest, że język nauki jest ludzką konstrukcją. Obraz świata również. Jakoś nie dostrzegam tu sprzeczności.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>wielokrotnie pisano (w tym ja), że nauka nie zajmuje się udowodnianiem nieistnienia
A jednak czasami.... Szczególnie gdy dziedzina, w której pojawia się problem, jest na pewnym rozdrożu.

• Już w pierwszych wiekach naszej ery pojawiła się mocna i niezachwiana wiara w istnienie dowodu na prawdziwość piątego postulatu Euklidesa, której to prawdziwości nikt nie śmiał podważyć. Wprawdzie wiedziano, że Euklides traktował to zdanie jako aksjomat, chciano mu jednak pośmiertnie 'pomóc' i znaleźć jakiś dowód . No to go szukano zaciekle aż do XVII w., w którym zaczęto nieśmiało podejrzewać, że to może się nie udać. Ostatecznym dowodem na nieistnienie dowodu było zbudowanie modelu geometrii hiperbolicznej przez Kleina. Efektem ubocznym było ugruntowanie pojęcia teorii matematycznej, jej modelu i pojęcie niezależności zdania od układu aksjomatów.
  
• Z chwilą pojawienia się elektrodynamiki Maxwella do fizyki wprowadzono pojęcie eteru jako ośrodka, w którym rozchodzą się oddziaływania elektromagnetyczne, i którego wprowadzenie było niezbędne dla - jak wtedy sądzono - zachowania spójności teorii. Niechcianym i nieoczekiwanym dowodem na nieistnienie eteru było doświadczenie doświadczenia Michelsona-Morleya, które pierwotnie było pomyślane nie dla potwierdzenia istnienia eteru (w którego istnienie nikt nie wątpił), ale dla wyznaczenia szybkości Ziemi względem tegoż eteru. Efektem ubocznym było powstanie szczególnej teorii względności, w której pojęcie eteru zostało zupełnie wyeliminowane.
  

.
>>>>wielokrotnie pisano (w tym ja), że nauka nie zajmuje się udowodnianiem nieistnienia
>A jednak czasami.... Szczególnie gdy dziedzina, w której pojawia się problem, jest na pewnym rozdrożu.
Bardzo dziękuję za ciekawe informacje i postawienie ciekawego zagadnienia - czym zajmuje się nauka i jakie są jej relacje do prawdy.
Wyżej napisałem:
Prawdopodobnie nikt poważny nie napisał, że "nie można udowodnić, że coś nie istnieje". Natomiast wielokrotnie pisano (w tym ja), że nauka nie zajmuje się udowodnianiem nieistnienia - między innymi - z bardzo prozaicznej przyczyny. Wyobraźnia ludzka nie ma granic i nauka wówczas musiałaby się zajmować wyłącznie udowodnianiem nieistnienia. Ponadto nauka zajmuje się rzeczywistością istniejącą obiektywnie (niezależnie od nas) i bada ją metodami naturalistycznymi.
Rzeczywistość istnieje niezależnie od człowieka (obserwatora, badacza) i w tym sensie jest obiektywną. Człowiek dokonuje subiektywnego, zależnego od jego zmysłów i narzędzi poznawczych, opisu i zrozumienia tej rzeczywistości.

Jest to kontynuacja myśli red. Andrzeja B. Izdebskiego, który napisał:
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

Nauką nazywa się też działalność wyspecjalizowanych pracowników organizacji naukowych, dysponujących wciąż ulepszanymi narzędziami, instrumentami, podejmujących przedsięwzięcia badawcze, które powiększając zasoby wiedzy i umiejętności przyczyniają się do dalszego rozwoju nauki.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4867

Moim zdaniem, uczeni permanentnie dochodzą do prawdy, która jest bezpośrednio lub pośrednio (przez zbudowane przez człowieka różnorodne narzędzia) dostępna człowiekowi, ale która istnieje niezależnie od człowieka i jego możliwości poznawczych.
Doświadczenie zaś uczy, że poznanie jakiegoś zakresu prawdy o rzeczywistości rodzi następne pytania i jest to stały proces. Dlatego prawda naukowa zmienia się wraz ze wzrostem możliwości praktycznej weryfikacji jest stwierdzeń. Według mnie opisane tu przez Pana wydarzenia były nie tyle udowodnianiem nieistnienia - co naturalnym w nauce stałym procesem weryfikacji jej stwierdzeń.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Moim zdaniem, uczeni permanentnie dochodzą do prawdy, która jest bezpośrednio lub pośrednio (przez zbudowane przez człowieka różnorodne narzędzia) dostępna człowiekowi, ale która istnieje niezależnie od człowieka i jego możliwości poznawczych.
A gdybym zapytał - jak, gdzie i w jakiej postaci istnieje ta tzw. Prawda, do której dochodzą uczeni? Czy jest jakoś 'wdrukowana' w materialny świat? Zakodowana w nim w postaci przepisów i wzorów? A może jest poza światem dołączona w postaci przywieszki jako jego aneks? Mnie osobiście trochę to przypomina pojęcie prawdy absolutnej a trochę Pana Boga, absolut i takie tam różne. Z tego że uczonym wydaje się, iż do czegoś dochodzą nie wynika, że cel tego dochodzenia obiektywnie istnieje! (Porównanie z matematyki: z tego, że mamy nieskończony ciąg liczbowy, nie wynika istnienie jego granicy!)
Moim skromnym zdaniem mamy trzy obiektywnie istniejące 'rzeczy' biorące udział w procesie poznania świata:

• materialny świat istniejący niezależnie od człowieka,
  
• narzędzia do badania tego świata (ciekawość świata + metodologia zaspokajania tej ciekawości)
  
• efekt używania tych narzędzi (w postaci i usystematyzowanych i lepiej lub gorzej sformalizowanych teorii siedzących w głowach badaczy i przekazywanych ustnie bądź pisemnie innym głowom).
  

Nie jesteśmy jednak w stanie obiektywnie stwierdzić jak mają się te teorie do tzw. Prawdy. Nie mamy przecież tej tzw. Prawdy nigdzie spisanej. A to, że intuicja podpowiada nam, jaka ona jest, nie oznacza, że ta tzw. Prawda faktycznie taka jest ani, że ta tzw. Prawda w ogóle istnieje. Pozostaje nam (świadome lub nieświadome) stosowanie pewnych pośrednich metod oceniania teorii. Sądzę, że można te metody podzielić na dwie grupy - wewnętrzne i zewnętrzne.

• Metody wewnętrzne są bardzo 'subiektywne' i sprowadzają się do oceny spójności logicznej teorii (co najmniej niesprzeczność) i jeszcze bardziej subiektywnie rozumianej elegancji teorii (np. łatwość prowadzenia rozumowań).
  
• Metody zewnętrzne to zderzanie teorii z materialnym światem tzn. łatwość teorii w opisywaniu i wyjaśnianiu zdarzeń, zdolność do przewidywania materialnych zdarzeń (doświadczeń) oraz brak jawnej sprzeczności z doświadczeniem (kryterium warunkowe - oparte na nadziei, że takiej sprzeczności nigdy nie będzie).
  

>Doświadczenie zaś uczy, że poznanie jakiegoś zakresu prawdy o rzeczywistości rodzi następne pytania i jest to stały proces. Dlatego prawda naukowa zmienia się wraz ze wzrostem możliwości praktycznej weryfikacji jest stwierdzeń.
Zapewne tak. I jednocześnie zapewne wszyscy wiemy, że rozwój nauki nie odbywa się liniowo przez gromadzenie stwierdzeń. Trafiają się w historii nauki krytyczne momenty, w których udaje się wyłuskać kluczowe choć niekiedy głęboko ukryte sprzeczności wewnątrz teorii bądź sprzeczności z obserwacjami i trzeba wtedy wybrać jedną z dróg. To kończy się przewróceniem i przebudową całego gmachu nauki. Jest w tym jakaś heglowska dialektyka rozwoju - zdania 'XXX istnieje' i 'XXX nie istnieje' są modelowymi tezami i antytezami dającymi heglowską syntezę w postaci nowej teorii rozpoczynającej nową epokę w rozwoju nauki.

>Według mnie opisane tu przez Pana wydarzenia były nie tyle udowodnianiem nieistnienia - co naturalnym w nauce stałym procesem weryfikacji jej stwierdzeń.
Do weryfikacji następujących zdań: 'banany rosną na Grenlandii', 'delfiny są rybami', 'piramidy budowali kosmici' wystarczą: poprawna metodologia i właściwie zastosowana teoria. Tymczasem historia nauki dostarcza wiele przykładów stwierdzeń, których 'weryfikacja' nie była możliwa bez wypracowania zupełnie nowej metodologii i stworzenia zupełnie nowych teorii.
Weryfikacja zdań:

• 'nie istnieje flogiston' wymagało stworzenia zrębów współczesnej chemii (m.in. ilościową definicję pierwiastka, prawo zachowania masy) i fizyki (m.in. termodynamika, kinetyczna teoria gazów)
  
• 'nie istnieją wzory na pierwiastki wielomianów stopnia powyżej 4' wymagało stworzenia zrębów teorii ciał i teorii grup (m.in. teoria Galois)
  

Bywało więc tak, że nowo tworzone metody i teorie stawały się o wiele ważniejszymi 'wartościami dodanymi' niż pierwotny problem będący ich zaczynem. To tu odbywał się prawdziwy rozwój nauki a nie w prostym gromadzeniu zweryfikowanych (na 'tak' lub na 'nie') stwierdzeń.
Gdyby tak dobrze poskrobać, to zobaczy się, że wielkie rewolucje w fizyce były zbudowane na stwierdzeniu nieistnienia czegoś.

• Przewrót newtonowski, w wyniku którego została zmieciona mechanika Arystotelesa, był oparty na konstatacji, że nie istnieje absolutny układ odniesienia dla zjawisk mechanicznych.
  
• Przewrót einsteinowski, w wyniku którego została zmieciona mechanika newtonowska, był oparty na konstatacji, że nie istnieje absolutny układ odniesienia dla zjawisk elektromagnetycznych.
  
• Przewrót kwantowy był oparty na konstatacji, że nie istnieją absolutne stany cząstek elementarnych analogiczne do stanów 'naszego' świata tj. chwilowe położenie i chwilowy pęd, a ich nieistnienie nie wynika z kłopotów z pomiarem lub policzeniem ale z tego, że natura mikroświata jest probabilistyczna.
  

Czyżby to było tak, że my na początku uczłowieczenia odziedziczyliśmy od ewolucji jakiś nadmiar przesądów, zabobonów i fałszywych stereotypów? A postęp następował dopiero wtedy, gdy ktoś uświadomił sobie, że nie wystarczy oznajmić 'nie ma dowodów na istnienie XXX', ale że koniecznie trzeba głośno i odważnie powiedzieć 'XXX NIE ISTNIEJE'!

P.S.
> Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych.
Trochę nie podoba mi się to stwierdzenie, bo sugeruje jakoby walka z teoriami fałszywymi lub fantastycznymi była głównym problemem nauki. I jakby ostatecznie zanegowane zdania 'XXX istnieje' były zawsze podsuwane przez różnych głupców i szarlatanów.

pozdrawiam

.
>A gdybym zapytał - jak, gdzie i w jakiej postaci istnieje ta tzw. Prawda, do której dochodzą uczeni?
To ja bym odpowiedział. Nauka nie zna pojęcia "Prawdy". Uczeni permanentnie dochodzą do zmieniającej się "prawdy".

>Czy jest jakoś 'wdrukowana' w materialny świat? Zakodowana w nim w postaci przepisów i wzorów? A może jest poza światem dołączona w postaci przywieszki jako jego aneks?
Jedyną prawdą obiektywną, do której uczeni stale dochodzą, jest materialny świat istniejący niezależnie od człowieka.

>Mnie osobiście trochę to przypomina pojęcie prawdy absolutnej a trochę Pana Boga, absolut i takie tam różne. Z tego że uczonym wydaje się, iż do czegoś dochodzą nie wynika, że cel tego dochodzenia obiektywnie istnieje! (Porównanie z matematyki: z tego, że mamy nieskończony ciąg liczbowy, nie wynika istnienie jego granicy!)
To co Pan tu napisał rzeczywiście przypomina pojęcie prawdy absolutnej a trochę Pana Boga, absolut i takie tam różne. Użył Pan nawet w terminie "Prawda" dużej litery.

>Z tego że uczonym wydaje się, iż do czegoś dochodzą nie wynika, że cel tego dochodzenia obiektywnie istnieje!
Nie istnieje materialny świat istniejący niezależnie od człowieka?

>(Porównanie z matematyki: z tego, że mamy nieskończony ciąg liczbowy, nie wynika istnienie jego granicy!)
Gdzieś tu pisałem kilkakrotnie: Rzeczywistość jest poznawalna, ale najprawdopodobniej nigdy nie zostanie poznana. Poznanie jakiegoś zakresu rzeczywistości rodzi następne pytania.

>Moim skromnym zdaniem mamy trzy obiektywnie istniejące 'rzeczy' biorące udział w procesie poznania świata:

>*materialny świat istniejący niezależnie od człowieka,
>*narzędzia do badania tego świata (ciekawość świata + metodologia zaspokajania tej ciekawości)
>*efekt używania tych narzędzi (w postaci i usystematyzowanych i lepiej lub gorzej sformalizowanych teorii siedzących w głowach badaczy i przekazywanych ustnie bądź pisemnie innym głowom).

Moje jest prawie identyczne.

>Nie jesteśmy jednak w stanie obiektywnie stwierdzić jak mają się te teorie do tzw. Prawdy. Nie mamy przecież tej tzw. Prawdy nigdzie spisanej. A to, że intuicja podpowiada nam, jaka ona jest, nie oznacza, że ta tzw. Prawda faktycznie taka jest ani, że ta tzw. Prawda w ogóle istnieje. Pozostaje nam (świadome lub nieświadome) stosowanie pewnych pośrednich metod oceniania teorii. Sądzę, że można te metody podzielić na dwie grupy - wewnętrzne i zewnętrzne.
Nauki w przeciwieństwie do religii (o czym wielokrotnie tu pisałem) nie interesuje żadna Prawda i prawda naukowa w przeciwieństwie do Prawdy nie została spisana a priori, aktualny poziom poznania prawdy obiektywnej, czyli materialnego świata istniejącego niezależnie od człowieka, zostaje zapisany (między innymi celem weryfikacji) a posteriori

>*Metody wewnętrzne są bardzo 'subiektywne' i sprowadzają się do oceny spójności logicznej teorii (co najmniej niesprzeczność) i jeszcze bardziej subiektywnie rozumianej elegancji teorii (np. łatwość prowadzenia rozumowań).

>*Metody zewnętrzne to zderzanie teorii z materialnym światem tzn. łatwość teorii w opisywaniu i wyjaśnianiu zdarzeń, zdolność do przewidywania materialnych zdarzeń (doświadczeń) oraz brak jawnej sprzeczności z doświadczeniem (kryterium warunkowe - oparte na nadziei, że takiej sprzeczności nigdy nie będzie).
Myślę podobnie.

>>>>Doświadczenie zaś uczy, że poznanie jakiegoś zakresu prawdy o rzeczywistości rodzi następne pytania i jest to stały proces. Dlatego prawda naukowa zmienia się wraz ze wzrostem możliwości praktycznej weryfikacji jest stwierdzeń.
>Zapewne tak. I jednocześnie zapewne wszyscy wiemy, że rozwój nauki nie odbywa się liniowo przez gromadzenie stwierdzeń.
Zapewne wszyscy wiemy. Ja wiem.

>>>>Według mnie opisane tu przez Pana wydarzenia były nie tyle udowodnianiem nieistnienia - co naturalnym w nauce stałym procesem weryfikacji jej stwierdzeń.
>Do weryfikacji następujących zdań: 'banany rosną na Grenlandii', 'delfiny są rybami', 'piramidy budowali kosmici' wystarczą: poprawna metodologia i właściwie zastosowana teoria. Tymczasem historia nauki dostarcza wiele przykładów stwierdzeń, których 'weryfikacja' nie była możliwa bez wypracowania zupełnie nowej metodologii i stworzenia zupełnie nowych teorii.

>Weryfikacja zdań:

>'nie istnieje flogiston' wymagało stworzenia zrębów współczesnej chemii (m.in. ilościową definicję pierwiastka, prawo zachowania masy) i fizyki (m.in. termodynamika, kinetyczna teoria gazów)

>'nie istnieją wzory na pierwiastki wielomianów stopnia powyżej 4' wymagało stworzenia zrębów teorii ciał i teorii grup (m.in. teoria Galois)

>Bywało więc tak, że nowo tworzone metody i teorie stawały się o wiele ważniejszymi 'wartościami dodanymi' niż pierwotny problem będący ich zaczynem. To tu odbywał się prawdziwy rozwój nauki a nie w prostym gromadzeniu zweryfikowanych (na 'tak' lub na 'nie') stwierdzeń.
Jednak powtórzę: Według mnie opisane tu przez Pana wydarzenia były nie tyle udowodnianiem nieistnienia - co naturalnym w nauce stałym procesem weryfikacji jej stwierdzeń.

Dalej w następnym poście.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Gdyby tak dobrze poskrobać, to zobaczy się, że wielkie rewolucje w fizyce były zbudowane na stwierdzeniu nieistnienia czegoś.
Nie wiem, ale widzę różnicę w stwierdzeniu o nieistnieniu czegoś, a dowodzeniu, że coś nieistniejącego nie istnieje.
Bardziej z mojego podwórka. Moim zdaniem - nauka stwierdza nieistnienie świata nadprzyrodzonego, ale nie zajmuje się dowodzeniem jego nieistnienia.

>Czyżby to było tak, że my na początku uczłowieczenia odziedziczyliśmy od ewolucji jakiś nadmiar przesądów, zabobonów i fałszywych stereotypów? A postęp następował dopiero wtedy, gdy ktoś uświadomił sobie, że nie wystarczy oznajmić 'nie ma dowodów na istnienie XXX', ale że koniecznie trzeba głośno i odważnie powiedzieć 'XXX NIE ISTNIEJE'!
Dlaczego zaraz jakiś nadmiar. Wraz z początkami myślenia abstrakcyjnego zaczęliśmy zastanawiać się dlaczego jest tak, a nie inaczej i co na to wpływa. Podejmowaliśmy badania rzeczywistości korzystając z dostępnych nam narzędzi. Poznanie rzeczywistości weryfikowała praktyka. Czy koniecznie trzeba oznajmiać, że jakieś działania są nieskuteczne, gdy nie przynoszą oczekiwanych rezultatów i odwrotnie, gdy przynoszą określone korzystne skutki, czy koniecznie trzeba namawiać do ich zastosowania. Nauka wywodzi się magii, a nie z zabobonów.

>>>>Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych.
>Trochę nie podoba mi się to stwierdzenie, bo sugeruje jakoby walka z teoriami fałszywymi lub fantastycznymi była głównym problemem nauki. I jakby ostatecznie zanegowane zdania 'XXX istnieje' były zawsze podsuwane przez różnych głupców i szarlatanów.
A ja mam dziwne wrażenie, że polemizuje Pan tu nie tyle ze mną, a z tym co Pan myśli, że ja myślę. Trzeba duuużej wyobraźni aby z powyższego zdania wyciągnąć wniosek, że walka z teoriami fałszywymi lub fantastycznymi była głównym problemem nauki.
Widzę zbyt duże podobieństwo pomiędzy tym - co Pan stara się tu udowodnić, a tym co ja już od dawna na naszym forum piszę. Mamy inne przygotowanie merytoryczne i inny wynikający stąd język, ale nasze poglądy tu wyrażane wcale nie wydają mi się sprzeczne, a odwrotnie wydają się zbieżne.
Chyba, że nic nie rozumiem z Pańskich wywodów. Co też jest możliwym.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Gdyby tak dobrze poskrobać, to zobaczy się, że wielkie rewolucje w fizyce były zbudowane na stwierdzeniu nieistnienia czegoś.

Nie na stwierdzeniu nieistnienia czegoś ale weryfikację teorii poprzez jej falsyfikowalność:

Cytat:

Jeśli w skutek takiej próby udaję się obalić tą teorię to dopiero na tej bazie konstruuje się kolejną, która lepiej odpowiada na wszystkie pytania.

Różnicę w podejściu religijnym i naukowym można streścić tak - wychodzimy od hipotezy: "Przynajmniej jedna z dziewczyn w wieku 17-19 lat mieszkających obecnie w Łodzi jest dziewicą"

1. Religia - to na 100% prawda gdyż to po prostu musi być prawda, a poza tym opowiedział o tym Święty Ginekolog. Opiszmy to wszystko w świętej księdze i postawmy kościoły by oddawać cześć tej dziewicy. Chwile potem dochodzi do pierwszych objawień - Euzebiuszowi objawiła się rano jak się przechadza po Piotrkowskiej, a Zuzannie śniła się jak kupuje coś w Manufakturze.

2. Nauka - robimy ankietę (załóżmy 100% skuteczną metodologicznie) z wszystkimi kobietami w tym wieku. Wynik - żadna z nich nie jest dziewicą. Teorię udało się skutecznie obalić.

Czy religia poniosła porażkę? Ale gdzież by tam:

1. Przecież święta dziewica już dawno odbyła lot w kosmos bez statku czy aparatury podtrzymującej życie
2. Przecież to przekazywał Święty Ginekolog, a on nigdy się nie myli
3. Przecież wszystko jest zapisane w świętej księdze
4. Przecież ludziom codziennie się objawią
5. Przecież ludzie w to wierzą, a wiara jest największym i niepodważalnym dowodem na prawdziwość jej istnienia.

>Czyżby to było tak, że my na początku uczłowieczenia odziedziczyliśmy od ewolucji jakiś nadmiar przesądów, zabobonów i fałszywych stereotypów?

To z pewnością ale ich obalaniem zajmuje się właśnie nauka.

>A postęp następował dopiero wtedy, gdy ktoś uświadomił sobie, że nie wystarczy oznajmić 'nie ma dowodów na istnienie XXX', ale że koniecznie trzeba głośno i odważnie powiedzieć 'XXX NIE ISTNIEJE'!

Jeśli krzyczał "nie istnieje" to musiał mieć po temu dowody.

>Trochę nie podoba mi się to stwierdzenie, bo sugeruje jakoby walka z teoriami fałszywymi lub fantastycznymi była głównym problemem nauki.

Siłą napędową nauki są braki w wiedzy o otaczającym nas świecie. Obalanie teorii błędnych czy niedoskonałych zawsze stanowiła i będzie stanowić jej immanentną cechę.