Niektórzy to mają problemy, że ho, ho!

---

Jak człowiek chce zabłysnąć, to najpierw z reguły musi zaiskrzyć. (Miś Yogi)

Jeśli jest sprawdzana obecność idź, ale nie uczestnicz w rytuałach, które Ci nie odpowiadają. Jeśli ludzie wiedzą o twoim nastawieniu dadzą Ci spokój, jeśli nie, musisz albo powiedzieć, że nie uczestniczysz ze względu na sprzeciw przeciwko kanibalistycznej symbolice opłatka, lub zapytaj czemu oczekują że będziesz się zachowywać w określony sposób.

Osobiście uważam, że nie należy oddawać świętowania teistom. Świętowanie, a już tym bardziej przesilenia zimowego ma wymiar astronomiczny na półkuli północnej oraz wymiar tradycji w określonych rodzinach. Lubię spotkać się z rodziną w innym nastroju niż codzienny, zjeść wspólne potrawy. Jasno deklaruję, że nie łamię się opłatkiem, mogę łamać się chlebem. Jasno deklaruję, że chodzi o spotkanie a nie o jakieś urodziny boga, co kwestionuję. Jeśli chodzi o znajomych w szkole, to nigdy nie odczuwałem podobnych więzi, więc uczestniczenie w rytuale nie byłoby dla mnie interesujące.

Chodzi mi tylko o to czy takie coś organizowane w szkole publicznej jest zgodne z prawem. O nic więcej.

>Chodzi mi tylko o to czy takie coś organizowane w szkole publicznej jest zgodne z prawem. O nic więcej.
Jeżeli ma charakter religijny to znaczy z modlitwami to nie powinno mieć miejsca ( art.53 pkt 6 Konstytucji RP) jeżeli jest to spotkanie przy śledziu czy karpiu to można takie spotkanie potraktować jak spotkanie integracyjne i wtedy nie zgłaszałabym sprzeciwu.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Dziękuję za merytoryczną odpowiedź na moje pytanie. Wydaje mi się, iż temat może zostać zamknięty.

>>Chodzi mi tylko o to czy takie coś organizowane w szkole publicznej jest zgodne z prawem. O nic więcej.
>Jeżeli ma charakter religijny to znaczy z modlitwami to nie powinno mieć miejsca

Tak jak nie powinno mieć miejsca spotkanie z biskupem w szkole w Świdnicy, gdzie spędzono zastraszone, zestresowane, tak "ważną osobistością" dzieci, które poddane powszechnej psychozie, mdlały jedno po drugim. Karetki, śmigłowiec..., kto zapłaci za tę głupotę dyrekcji i organizatorów, podobno świeckiej szkoły?

>Chodzi mi tylko o to czy takie coś organizowane w szkole publicznej jest zgodne z prawem. O nic więcej.

masz 10 lat i już masz uczucia religijne?

>masz 10 lat i już masz uczucia religijne?

Skoro żyjemy w kraju, który trzy-latki po chrzcie zalicza jako katolików i około tego dziesiątego roku życia dzieci przyjmują ten ultra ważny sakrament w kościele katolickim, to chyba raczej można mieć uczucia religijne w wieku 10 lat.

Przynajmniej uczucia religijne tylko w jedną słuszną stronę

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Skoro żyjemy w kraju, który trzy-latki po chrzcie zalicza jako katolików
>i około tego dziesiątego roku życia dzieci przyjmują ten ultra ważny sakrament w >kościele katolickim, to chyba raczej można mieć uczucia religijne w wieku 10 lat.

Wiara jest odpowiedzią Bogu na miłość, którą On nas bezustannie obdarza; jest to decyzja o byciu z Bogiem. Uczucia w pewnym stopniu wiążą się z wiarą, ale nie są jej koniecznie potrzebne. Np. św. Ignacy Loyola zalecał korzystać w czasie medytacji w pierwszej kolejności z rozumu, następnie z woli, a dopiero na ostatnim miejscu wymieniał uczucia. Wiara jest miłością a więc decyzją. Człowieku wciąż doświadcza różnorakich uczuć, ale jeśli tylko jest odpowiednio dojrzały emocjonalnie, to on panuje nad nimi a nie one nad nim. Ergo: nie postępuje wg tego, do czego one go w danym momencie skłaniają.

W przypadku chrzczonych niemowlaków nie można mówić o pojmowaniu sakramentu przez nie same. Tak jest skonstruowany świat, że największe wartości człowiek zwykle przyjmuje biernie, a dopiero później może je - już świadomie - wybrać bądź odrzucić. Tak jest z miłością rodzicielską, z zasadami moralnymi czy wreszcie z samym życiem. Wiarę dziecka w momencie chrztu zastępuje wiara jego rodziców.

>Wiara jest odpowiedzią Bogu na miłość, którą On nas bezustannie obdarza;

Jeśli odpowiedzią na miłość, którą Bóg nas obdarza, to już chyba nie jest wiara? Bo skoro wiem, kto jest podmiotem, obdarzającym miłości, której doświadczam to nie muszę już w niego wierzyć, czyż nie?

Przecież nie wierzę w kubek z kawą, ale wiem, że to jest kubek z kawą bo go czuć, widać i smakować jak kubki z kawą wcześniej.

> jest to decyzja o byciu z Bogiem. Uczucia w pewnym stopniu wiążą się z wiarą, ale nie są jej koniecznie potrzebne.

Oczywiście te decyzje podejmuje się za nas. A później to działa w jedną stronę. Jest się za młodym, żeby mieć wyrobione zdanie, czy odejść z kościoła albo czy krzyż nas obraża. Z drugiej strony mamy prawo uczestniczyć w lekcjach religii, kiedy paradoksalnie powinno być przez ustawodawcę przyjęte, że rodzice mają prawo posyłać nas na lekcje religii, a my mamy obowiązek na nie chodzić.

>Np. św. Ignacy Loyola zalecał korzystać w czasie medytacji w pierwszej kolejności z rozumu, następnie z woli, a dopiero na ostatnim miejscu wymieniał uczucia. Wiara jest miłością a więc decyzją.

Obłęd też jest konsekwencją decyzji. Zresztą jak niewiele miłość różni się od szaleństwa poza tym ciężko mi się z tym zgodzić, kiedy ogólnie miłość jest raczej uczuciem irracjonalnym. Jeśli mówimy o decyzji na podstawie miłości to mówimy o emotywizmie. I na tym to się niestety opiera, że mamy dwa główne nurty argumentowania za wiarą. Pseudoracjonalny np. taki Pascala albo irracjonalny Tischnera.

>W przypadku chrzczonych niemowlaków nie można mówić o pojmowaniu sakramentu przez nie same. Tak jest skonstruowany świat, że największe wartości człowiek zwykle przyjmuje biernie, a dopiero później może je - już świadomie - wybrać bądź odrzucić.

Trudno przypisywać temu sakramentowi jakiejś wartości. Chyba że finansowej. To trochę jak pierwsza karta kredytowa. Do osiemnastki rodzice za nas płacą, a później my płacimy za msze, ślub, chrzciny, pogrzeby itd.

>Tak jest z miłością rodzicielską, z zasadami moralnymi czy wreszcie z samym życiem. Wiarę dziecka w momencie chrztu zastępuje wiara jego rodziców.

Co bynajmniej nie jest racjonalne. Irracjonalni rodzice dokładają cegiełkę w budowaniu wartości opartych na emocjach, a nie racjonalnym myśleniu.

Ja nie uważam, że człowiek powinien być wypraną z emocji maszyną, ale wręcz przeciwnie - powinien mieć coś co pozwala mu krytycznie myśleć. Czyli wartościować wszystkie wartości, które mu się wmawia.

Nikt nie chce być kolejną cegłą w murze.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Obłęd też jest konsekwencją decyzji.

???

>Zresztą jak niewiele miłość różni się od szaleństwa poza tym ciężko mi się z tym >zgodzić, kiedy ogólnie miłość jest raczej uczuciem irracjonalnym.

Niewiele od szaleństwa różni się raczej zakochanie. Zauroczony człowiek rzeczywiście może nierozważnie oceniać osobę, z którą połączyło go uczucie i sytuację, w jakiej się znaleźli.

Miłość nie jest uczuciem. W szczególności, nie jest uczuciem irracjonalnym. Jak już wcześniej napisałem, miłość jest decyzją. Nie jest warunkowana uczuciami, ale pozostaje w sferze działania rozumu i woli człowieka. Miłość pozwala dostrzec zarówno wady jak i zalety kochanej osoby i przyjąć je, a jednocześnie świadomie uczynić dar z samego siebie. Gdyby miłość była uczuciem, nie miałoby najmniejszego sensu jej przyrzekanie, bo uczucia pojawiają się zasadniczo niezależnie od nas. Życie, zwłaszcza życie we wspólnocie małżeńskiej, jest pełne emocji, tak że uleganie im wszystkim zmieniłoby świat w koszmar. Inaczej miłość: jest decyzją, więc można się zobowiązać do jej zachowania i wytrwania w niej. Zatem z szaleństwem nic jej nie łączy.

Chrzest w młodym (niemowlęcym) wieku jest konsekwencją głoszenia przez stulecia w Kk poglądu, że nieochrzczony automatycznie trafia do Piekła po śmierci. Nie ma nic wspólnego z wiarą w boga dzieci czy rodziców, ale wiarą w Piekło.
Ponieważ w przeszłości śmiertelność dzieci i niemowląt była ogromna i dotyczyła wszystkich warstw społecznych (także dzieci władców) Kk zdecydował się wprowadzić chrzest dla dzieci jako namiastkę rękojmi, że młody królewicz czy królewna nie trafią do Piekła. Bezpośrednim powodem było, że król mniej łaskawie patrzył na Kk, który nic nie potrafił poradzić, że mu dziecko umiera i do Piekła idzie. Brak łaskawości królewskiej przekładał się oczywiście na czynniki finansowe, wpływów politycznych czy społecznych i bolał Kk.

Stąd jasnym jest, że chrzest dzieci i niemowląt jest tylko szopką. Szopkowatość wyłazi na wiele sposobów - po pierwsze dla rodziców i chrzestnych to tylko okazja do imprezy, dla Kk okazja do zarobku, a i ochrzczone dzieci wyrastają później na ludzi powierzchownie religijnych.
Stąd też właściwe wprowadzenie do wspólnoty religijnej próbuje się przeprowadzić przy I komunii świętej lub (dawniej) przy bierzmowaniu. W dzisiejszych czasach i te okazje są żałosne i żenujące pod względem religijnym.

No cóż, sam Hołownia nie naprawi wizerunku kk w Polsce (Boniecki zbanowany, bo pokazał, że ma ludzkie serce). Zresztą ludzie widzą, co jest grane na co dzień. Dlatego kk upada.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>Chrzest w młodym (niemowlęcym) wieku jest konsekwencją głoszenia przez stulecia w Kk poglądu, że nieochrzczony automatycznie trafia do Piekła po śmierci. Nie ma nic wspólnego z wiarą w boga dzieci czy rodziców, ale wiarą w Piekło.

Pozwolę sobie na dygresję, bo wydaje mi się, że jest to bardzo ciekawa nowość w teologii rzymsko-katolickiej.

Według teologii katolickiej płody nierozwinięte, nieochrzczone miał trafiać do części piekła, otchłani, Limbasu i np. według Tomka (ten był chyba z nich wszystkich najzabawniejszy) przebywanie tam miało być karą za grzech pierworodny.

Obecnie jednak w teologii katolickiej neguje się istnienie tej otchłani, oczywiście pozostawiając wiernym możliwość wierzenia w nią (bo czemu nie?). Podobnie rzecz ma się z czyśćcem. To do czego zmierzam to nowość "uchwalona" 20 IV 2007 r. przez Międzynarodową Komisję Teologiczną w dokumencie pod zacnym tytułem: "Nadzieja zbawienia dla dzieci umierających bez chrztu".

Tam to teologowie wnioskują, wbrew dotychczasowej prawie tysiącletniej tradycji, że Bóg stworzył człowieka, by ten osiągnął zbawienie, więc najprawdopodobniej te nieochrzczone dzieci (czyt: płody, embriony) zostaną zbawione.

Ten niecodzienny optymizm daje nadzieję na zbawienie jakimś 60% ludzkości (według wierzeń rzymsko-katolickich), która nie dożyła początku własnej ciąży (według kościoła rzymsko-katolickiego człowiek zaczyna się w momencie połączenia plemnika z komórką jajową, czyli przed ciążą, która zaczyna się ok. tygodnia później w momencie implantacji zarodka z medycznego punktu widzenia).

Jeżeli teologowie się jednak mylą to większość ludzkości od razu przepada. Jak to się ma do mitu o wolnej woli? Jak katolicy w ogóle mogą współżyć wiedząc, że obarczają grzechem istnienie, które nawet nie ma prawa się obronić przed wiecznym potępieniem? Co za skrajna nieodpowiedzialność!

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Obecnie jednak w teologii katolickiej neguje się istnienie tej otchłani

Istnienie tzw. "otchłani" miało status jedynie hipotezy teologicznej, a nie prawdy wiary nauczanej przez Kościół katolicki, który zawsze wyznawał "Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2,4), a więc w szczególności i dzieci, które zmarły bez chrztu.

>Podobnie rzecz ma się z czyśćcem.
Zupełnie inaczej, gdyż istnienie czyśćca było, jest i będzie przedmiotem nauczania Kościoła.

> głoszenia przez stulecia w Kk poglądu, że nieochrzczony automatycznie trafia do Piekła po śmierci.

Pierwsze słyszę. Który papież lub sobór coś takiego ogłosił?

>> głoszenia przez stulecia w Kk poglądu, że nieochrzczony automatycznie trafia do Piekła po śmierci.
>Pierwsze słyszę. Który papież lub sobór coś takiego ogłosił?
JP2 i mnóstwo poprzedników.
Sprawdź sobie, a nie troluj.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>>> głoszenia przez stulecia w Kk poglądu, że nieochrzczony automatycznie trafia do Piekła po śmierci.
>>Pierwsze słyszę. Który papież lub sobór coś takiego ogłosił?
>JP2 i mnóstwo poprzedników.
>Sprawdź sobie, a nie troluj.

Sprawdziłem:

"(...) wielkie miłosierdzie Boga, ktory pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni (1 Tm 2, 4), i miłość Jezusa do dzieci (...) pozwalają mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu." - to z Katechizmu Kościoła Katolickiego, podpisanego przez Jana Pawła II w roku 1992.

Dziękuję za merytoryczną dyskusję.

Jest żenujące, by ateista wiedział więcej niż wierzący o swojej wierze. Choćby o wysiłkach JP2 zmieniających status dla niemowląt zmarłych, a nieochrzczonych.
Odrób pracę domową i możemy rozmawiać. (Przykład pracy domowej - historia obrzędów chrztu lub zmiany wprowadzone przez JP2 w temacie, ewentualnie podobne tematy.)

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>Jest żenujące, by ateista wiedział więcej niż wierzący o swojej wierze. Choćby o wysiłkach JP2 zmieniających status dla niemowląt zmarłych, a nieochrzczonych.
>Odrób pracę domową i możemy rozmawiać. (Przykład pracy domowej - historia obrzędów chrztu lub zmiany wprowadzone przez JP2 w temacie, ewentualnie podobne tematy.)

Praca domowa dla Ciebie: pojęcie "piekła". Przypominam, co napisałeś o dzieciach nieochrzczonych i piekle:

Cytat:

Jakkolwiek zmusiłeś mnie, bym wytknął Ci żenadę i bezmyślność, to nie zwalnia Cię ododrobienia pracy domowej - przygotuj coś o obrzędach chrztu (coś więcej niż zawartość wikipedii).
Z łaski i litości podpowiadam poglądy Kk: www.teologia.pl/m_k/zag05-03.htm#0
"Kościół jest konieczny do zbawienia. Taka jest tradycyjna nauka Kościoła, którą on nadal podtrzymuje i głosi. Przypomina tę prawdę między innymi deklaracja Kongregacji Nauki Wiary Dominus Iesus: "Przede wszystkim, należy stanowczo wierzyć w to, że «pielgrzymujący Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym pośrednikiem i drogą zbawienia; On, to staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół; On to właśnie, podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (por. Mk 16,16; J 3,5), potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę». (Deklaracja Dominus Iesus 20; Sob. Watykański II, Konst. Lumen gentium, 14; por. Dekr. Ad gentes, 7; Dekr. Unitatis redintegratio, 3). "Kościół jest «powszechnym sakramentem zbawienia», (Sob. Watykański II, Konst. Lumen gentium, 48) ponieważ, będąc zawsze w tajemniczy sposób złączony z Jezusem Chrystusem Zbawicielem i podporządkowany Mu jako Głowie, w planie Bożym ma nieodzowny związek ze zbawieniem każdego człowieka." (Deklaracja, Dominus Iesus 20; por. Św. Cyprian, De catholicae ecclesiae unitate, 6: CCL 3, 253-254; Św. Ireneusz, Adversus haereses, III, 24,1: SC,Ą 211, 472-474)."

Skoro można w necie to znaleźć, to wychodzisz na śmierdzącego lenia i hipokrytę.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

Mieszasz różne kwestie. W żadnym z przywołanych przez Ciebie dokumentów Kościoła nie znajdziesz potwierdzenia swojej tezy, iż "zdaniem Kościoła katolickiego dzieci nieochrzczone trafiają do piekła". Jak odrobisz swoją pracę domową, to mam nadzieję, że starczy Ci odwagi, żeby uznać swój błąd.

O innych kwestiach poruszonych przez Ciebie też oczywiście możemy porozmawiać, jeśli sobie tego życzysz.

>Skoro można w necie to znaleźć, to wychodzisz na śmierdzącego lenia i hipokrytę.

A jak będziesz stosował taką retorykę jak pewna "święta krowa" tego portalu, to będziesz miał wizerunek taki jak on.

>Mieszasz różne kwestie.

Sceptymucha ma rację, limbus puerorum czyli otchłań gdzie miały przebywać dusze dzieci nieochrzczonych uchodziła za część Piekła. Inna sprawa, że nie miały tam cierpieć.

>Mieszasz różne kwestie.

A jak inaczej mogło się skończyć przeczytanie kilku zdań z paru dokumentów ad hoc znalezionych w necie?

Odrób swoją pracę domową, to pogadamy. Do tej pory nie powołałeś się na żadne źródła, co sprawia, że przyznaję Ci oficjalnie tytuł ŚTF (ŚmieTroForumowy).

Bywaj ŚTF
PS. Jest to tytuł dotyczący mojej osobistej klasyfikacji osób piszących na forum.
PS2. Gegebege stawia mi minusy, ale podanie sesnownego argumentu jest ponad jego siły. Ale on przynajmniej nie tworzy pustych wpisów, więc chyba mu została odrobina przyzwoitości.

---

Server and receiver are both blind.

>PS2. Gegebege stawia mi minusy, ale podanie sesnownego argumentu jest ponad jego siły.

Niestety, czytanie postów Andrzeja Bogusławskiego jest tak czasochłonne, że z kilku chwil, które mogę poświęcić na to szacowne forum, nie zostaje zbyt wiele na pisane Spróbuję w kilku zdaniach uzupełnić Twoją wiedzę. Zachęcam do czytania dokumentów Kościoła w całości, a nie pojedynczych fragmentów znalezionych w sieci.

Wbrew temu co piszesz, Kościół co do zasady nie głosił, że nieochrzczone dzieci idą do piekła. Twierdził raczej, że trafiają do wspomnianego limbusu, ale i w samym Kościele była to teza wysoce kontrowersyjna. Z tego powodu nigdy nie została zdogmatyzowana. Dla wielu było oczywiste, że jest ona trudna do pogodzenia z Boskim miłosierdziem.

Dalej wskazujesz na "Dominus Iesus" jako dowód, że jednak twierdzenie o piekle dla nieochrzczonych dzieci jest podtrzymywane dzisiaj, jako że te nie są włączone do Kościoła. Ponieważ najwyraźniej nie masz ochoty zapoznawać się z nauczaniem Kościoła w szerszym zakresie, proponuję Ci jego poniższe streszczenie w odniesieniu do omawianego tematu:

Cytat:
Konferencji Episkopatu Polski
Warszawa, 20 marca 2002 r.

Dwa tysiące dwa lata, to dość długo, by takie oświadczenie wydać. Poproszę źródło watykańskie i link do źródła, którego użyłeś. Bo skąd mogę wiedzieć, że nie oszukujesz? A wiem, że oszukujesz, bo poruszenie w kk tej sprawy wynikło z pewnych okoliczności i jest zmianą przeforsowaną przez JP2 inną od panującego wcześniej przekonania.

Źródła potwierdzające, że mówię prawdę, a Ty mataczysz lub kłamiesz:
pl.wikiped(*)o.C5.9Bcio.C5.82a_Katolickiego
W 2002 r wprowadzono nowy katechizm w Polsce. Wiąże się to ze zmianami poglądów. Oświadczenia wydawano by zaznaczyć zmianę poglądów kk na daną sprawę. Znajdź starsze wersje dokumentów watykańskich opisujące znaczenie chrztu.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>Dwa tysiące dwa lata, to dość długo, by takie oświadczenie wydać.

Analiza ahistoryczna to specjalność tego forum. Już do tego przywykłem.

>Znajdź starsze wersje dokumentów watykańskich opisujące znaczenie chrztu.

Ania w poście poniżej zamieściła fragment nauczania Soboru Florenckiego:

Cytat:

Kilka postów wyżej wytknąłeś mbieleckiemu, że wiesz więcej od niego o jego wierze, mimo że w przeciwieństwie do niego jesteś niewierzący. Ponieważ jako ateista jesteś specjalistą od katolickiej sakramentologii ,na pewno wiesz, że istnieją inne rodzaje chrztu niż tzw. chrzest z wody. A wyposażony w tę wiedzę łatwo powinieneś już zrozumieć, że katolik przyjmujący dziś nauczanie Kościoła nie ma żadnego problemu z ustaleniami z Florencji.

Znaczy rezygnujesz z dowodzenia swoich racji?
Rezygnacja przyjęta.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>Gegebege stawia mi minusy, ale podanie sesnownego argumentu jest ponad jego siły.

>Znaczy rezygnujesz z dowodzenia swoich racji?
>Rezygnacja przyjęta.

Nie podawałem argumentów - było Ci źle. Podałem bardzo konkretny - nie potrafisz go zrozumieć. Oj, ciężko się z Tobą rozmawia.

>Nie podawałem argumentów - było Ci źle. Podałem bardzo konkretny - nie potrafisz go zrozumieć. Oj, ciężko się z Tobą rozmawia.
Nie potrafię go zauważyć.
Co to za argument? W jakiej kwestii to argument? W kwestii tego, że kk zmienia poglądy na temat sakramentów - zrozumiałem, że się ze mną zgadzasz - czyli mnie popierasz w moich stwierdzeniach. Dziękuję.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>Wbrew temu co piszesz, Kościół co do zasady nie głosił, że nieochrzczone dzieci idą do piekła. Twierdził raczej, że trafiają do wspomnianego limbusu, ale i w samym Kościele była to teza wysoce kontrowersyjna. Z tego powodu nigdy nie została zdogmatyzowana. Dla wielu było oczywiste, że jest ona trudna do pogodzenia z Boskim miłosierdziem.
A gdzie i kiedy była zdogmatyzowana np. teza o zakazie masturbacji czy o konieczności obrony krzyża w Sejmie?
Porównaj sobie ilość dogmatów z ilością bełkotu produkowanego przez kościelnych. I w każdej chwili możecie uciec się do "wyjaśnienia", że wasz bełkot jest g... wart, nie bierzecie za niego odpowiedzialności, bo nie został zdogmatyzowany.
Z logiką i przyzwoitością KK jest na bakier totalnie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Pogrzebała, doszperałam trochę danych. Pomijam wypowiedź tego Pana, którą dodał jako komentarz własny, bo mnie szokuje, ale co tam:
"W konstytucji apostolskiej Auctorem fidei Pius VI potępił negowanie nauki o otchłani jako "błędne, lekkomyślne i gorszące dla katolickich szkół".

Jest niezmiennym artykułem wiary boskiej i katolickiej, że dusze tych, którzy umierają obciążeni grzechem pierworodnym, pozbawione są wizji uszczęśliwiającej. II Sobór Lyoński (1274) oraz Sobór Florencki (1438-1445) nauczały nieomylnie:

Dusze tych, którzy umierają w grzechu pierworodnym albo w uczynkowym grzechu śmiertelnym, natychmiast po śmierci zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom.

Nauka o otchłani wynika logicznie z tej właśnie nieomylnej prawdy. Nieochrzczone dzieci, niezależnie od tego, jak wielką sympatię byśmy do nich odczuwali, mają dusze splamione grzechem pierworodnym, będącym spadkiem po grzechu Adama. A ponieważ nic skażonego nie może dostąpić chwały nieba (Ap 21, 27), również dzieci, które umierają przed chrztem pozbawione łaski uświęcającej, nie mogą osiągnąć raju. Jednak dobry Bóg, będąc sprawiedliwy, karze dusze jedynie za grzechy popełnione przez nie osobiście. Ponieważ nieochrzczone dziecko nie popełniło żadnych grzechów uczynkowych, nie będzie ponosiło za nie żadnej kary. Jego dusza przebywać będzie w otchłani (którą teologowie określają jako zewnętrzny krąg piekła), wiecznym miejscu naturalnej szczęśliwości, w którym pozbawiona będzie jednak wizji uszczęśliwiającej.

Kościół nauczał tej prawdy przez stulecia. Np. konstytucja o aborcji z roku 1588, podpisana osobiście przez Sykstusa V, stwierdza, że ofiary aborcji, jako pozbawione chrztu, "wyłączone są od wizji uszczęśliwiającej". Jest to właśnie jeden z powodów, dla których Sykstus V nazwał aborcję "ohydną zbrodnią".''
krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,778.0.html

Oraz inne źródło:
Dusze zaś tych, którzy umierają bądź w uczynkowym grzechu śmiertelnym lub w samym grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom.

Sobór Florencki, Dekret dla Greków, 1439

Przeczą [pelagianie], że trzeba chrzcić dzieci i w ten sposób je tą śmiercionośną nauką na wieki zabijają.

Synod Kartagiński, 416 r

Fałszywa jest i zuchwała i szkołom katolickim ubliżająca nauka, która wyśmiewa się, jak gdyby to była bajka pelagiańska, z owego miejsca otchłani (wierni zwykle nazywają je otchłanią dzieci), w którym ci, co zmarli tylko z grzechem pierworodnym, cierpią mękę pozbawienia oglądania Boga, bez męki ognia; jak gdyby przez to samo, że ci, co wierzą, że tam nie ma kary ognia, wprowadzali owo miejsce i ów stan pośredni bez winy i kary między królestwem Bożym a potępieniem wiekuistym, o którym bredzą pelagianie".

Pius VI, Konstytucja Auctorem fidei, 28.08.1794, 26-te zdanie potępione, Przeciwko błędom synodu w Pistoi.

Jeżeli ktoś przeczy, że należy chrzcić dzieci zaraz po urodzeniu, nawet gdyby pochodziły od rodziców ochrzczonych, albo mówi, że wprawdzie udziela się im chrztu na odpuszczenie grzechów, ale nie zaciągają one z Adama niczego z grzechu pierworodnego, co należałoby zmyć w kąpieli odrodzenia, aby dostąpić życia wiecznego, a w konsekwencji rozumie się, że forma ich chrztu na odpuszczenie grzechów nie jest prawdziwa, ale fałszywa - niech będzie wyklęty. Gdyż słów Apostoła: "Grzech wszedł na świat przez jednego człowieka - a przez grzech śmierć i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi - w którym wszyscy zgrzeszyli" nie należy rozumieć inaczej, niż rozumiał je od zawsze Kościół katolicki na całym świecie. Zgodnie z regułą wiary z tradycji apostołów, także dzieciom, które nie mogły jeszcze popełnić grzechu, rzeczywiście udziela się chrztu na odpuszczenie grzechów, aby przez odrodzenie oczyścić je z tego, co ściągnęły na siebie wskutek zrodzenia. Jeżeli bowiem "ktoś nie odrodzi się z wody i z Ducha Świętego, nie może wejść do Królestwa Bożego.

Sobór Trydencki Sesja 5 kanon 4. 1546

359. Co się stanie z duszami zmarłych bez Chrztu z samym tylko grzechem pierworodnym?
Dusze tych, którzy umierają bez Chrztu z samym tylko grzechem pierworodnym, są pozbawione szczęścia oglądania Boga twarzą w twarz, nie podlegają jednak innym karom, które są nałożone za grzechy osobiste.

Katechizm kard. Gasparriego
swiety.krzyz.org/limbus.htm

A teraz, Aniu, przygotuj się na popisowy numer: odwracanie kota, ogonem do góry. W tym mbielecki jest niezrównanym mistrzem o czym niejednokrotnie niejeden forumowicz się przekonał.

>W przypadku chrzczonych niemowlaków nie można mówić o pojmowaniu sakramentu przez nie same. Tak jest skonstruowany świat, że największe wartości człowiek zwykle przyjmuje biernie, a dopiero później może je - już świadomie - wybrać bądź odrzucić. Tak jest z miłością rodzicielską, z zasadami moralnymi czy wreszcie z samym życiem. Wiarę dziecka w momencie chrztu zastępuje wiara jego rodziców.

Chrzest zmywa grzech pierworodny i wszelkie grzechy. Tylko że mały osesek nie ma jeszcze siły do grzeszenia i jest czysty jak łza. Pozostaje grzech pierworodny. Ten dziedziczymy po naszych pierwszych rodzicach Adamie i Ewie, którzy według uaktualnionej nauki krk, nigdy nie istnieli. Wytłumacz mi sens chrztu w tym kontekscie.
Jaką wartością jest chrzest?
Jak można świadomie odrzucić chrzest, który miał już miejsce?
Co rozumiesz przez świadome odrzucenie życia?
Biernie nie jest przeciwieństwem świadomie. Więc sformułuj to bardziej zręcznie żeby twoja argumentacja miała sens.
Jeżeli jesteś domniemanym absolwentem pewnej uczelni na pomorzu, to współczuję. Miłość rodzicielska jest miłością rodziców do dziecka a nie odwrotnie.
Czy dziecko niewierzących rodziców nie może zostać ochrzczone?
Czy w przypadku gdy tylko jeden rodzic jest osobą wierzącą jest to półchrzest?

>Ten dziedziczymy po naszych pierwszych rodzicach Adamie i Ewie, którzy według uaktualnionej nauki krk, nigdy nie istnieli.
A skąd wytrzasnąłeś to uaktualnienie? W katechizmie ciągle stoi jak wół:
390 Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka 251 . Objawienie daje nam pewność wiary, że cała historia ludzka jest naznaczona pierworodną winą, w sposób wolny zaciągniętą przez naszych pierwszych rodziców 252 .
Gimnastyka umysłowo-słowna tuzów Kościoła na temat ewolucji i duszy duchowej to żadne uaktualnienie, co ładnie "uzasadnia" gegebege...

>Wytłumacz mi sens chrztu w tym kontekscie.
Ha! Bez grzechu pierworodnego cała ichnia religia idzie w krzaki. Z cyrkiem na Golgocie na czele.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Chodzi mi tylko o to czy takie coś organizowane w szkole publicznej jest zgodne z prawem. O nic więcej.

Zdecydowanie nie jest. Powinieneś to zgłosić do kuratorium, Rzecznika Praw Dziecka i do Międzynarodowego Trybunału Karnego. A później będziesz mógł się chwalić starszym koleżankom i kolegom z tego portalu, jaki z Ciebie wielki racjonalista.

>Obraża to nieco mój brak uczuć religijnych, stąd moje pytanie, czy można w tej sprawie napisać do kuratorium oświaty? Nigdy tam nie byłem, lecz z tego co wiem są tam odprawiane tradycyjne katolickie rytuały (opłatki itp.).

Nie popadajmy w obłęd, nie wiem jak u Was ale w mojej szkole wigilia klasowa to był po prostu luźny dzień, w którym można było zintegrować się z klasą
Chyba nie będziecie się tam modlić więc nie rozumiem w czym problem? Pójdziesz, złożysz życzenia kolegom i koleżanką, pośmiejecie się, pogadacie, najecie czipsów i napijecie coli

Nikt Cię nie może zmusić do łamania się opłatkiem, co i tak dzisiaj trudno chyba nazwać tradycją religijną, bo np. u mnie w liceum nikt nikomu nie życzył błogosławieństwa bożego, ale były to zwykłe serdeczne życzenia noworoczne wyprane z jakiejkolwiek ideologii religijnej.

Trudno też mówić, żeby pizza była wybornie religijną tradycją, ale nie ukrywam że nie wiem jak to u Ciebie wygląda. Jako że mój samorząd uczniowski był obojętny ideologicznie, co w sumie było dość normalne jak na ogromną szkołę przemieszaną rasowo i wyznaniowo, to w szkolnym radiowęźle leciały same piosenki w rodzaju "all i want for christmas...".

Wigilia klasowa poza tym, że ewidentnie z nazwy nawiązywała do świąt bożego narodzenia w moim liceum była w 100% wyprana z mistycznej otoczki i sprowadzała się jedynie, do wprowadzenia w słodki nic-nieróbski nastrój końca roku. A jak ktoś chciał to przeżywać religijnie, czy anty religijnie to miał od tego własny dom, kościół, czy cokolwiek.

Co takiego więc dzieje się na Twojej wigilii klasowej, że chciałbyś to zaskarżyć do kuratorium? Jeśli nie chcesz się dzielić opłatkiem albo śpiewać kolęd, to masz takie prawo i nikt nie może Cię zmusić. Ale skoro wigilia jest robiona w trakcie lekcji, to podejrzewam, że nikt by nie miał problemu, gdybyś sobie wtedy np. poszedł do biblioteki, żeby porobić coś konstruktywnego zamiast oddawać się celebracji uwspółcześnionych pogańskich zwyczajów.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Rozumiem, że nie chodzisz na religię?

> Obraża
>to nieco mój brak uczuć religijnych, stąd moje pytanie, czy można w tej sprawie napisać do
>kuratorium oświaty?
Oczywiście że można. Jeżeli wszyscy i zawsze będziemy sie bac to nigdy do niczego nie dojdziemy.

Dziękuję za dobre chęci, jednak pytanie było krótkie i wystarczyła mi odpowiedź użytkownika Alicja Duda. Nie zamierzam pisać w tej sprawie do kuratorium, aż tak mi się nie nudzi Interesowało mnie po prostu jak to wygląda pod względem prawnym.
Na religię zazwyczaj chodzę, na początku mi to przeszkadzało jednak teraz nie jest źle. Oczywiście nie ukrywam swojego ateizmu i często staram się dyskutować na religii z księdzem (jeżeli tylko dopuści mnie do głosu) i nauczycielką polskiego, która na każdym kroku lubi mówić nam o tym, że zostaliśmy stworzeni przez boga, no i oczywiście, że ona nie jest zwierzęciem (argumentuje to tym, że nie jest psem, co według jej logiki dowodzi temu, iż nie może być zwierzęciem).
Odnoszę wrażenie, że zostałem przez niektórych źle zrozumiany, albowiem tak jak już to pisałem powyżej po prostu byłem ciekaw prawnego aspektu takich chrześcijańskich tradycji w szkołach publicznych. Ja osobiście nigdy w nich nie uczestniczyłem w szkole, nie to żebym się brzydził kanibalistycznych rytuałów, lecz dlatego iż uważam, że szkoła jest od nauki i takie "luźne dni" wcale mnie nie cieszą. Wolę w tym czasie zostać w domu i samemu zdobywać wiedzę na interesujące mnie tematy.

>Na religię zazwyczaj chodzę

Masz 100% racji, ale dziwi mnie że chodzisz na religię co tydzień, a czepiasz się jednego dnia w roku. Czyż to nie oczywiste, że skoro religia jest w szkole to będą w niej też obrządki religijne? Chodzi mi o to, że czepianie się skutków (owa wigilia) nie pomoże nic, póki nie zwalczysz przyczyn (religia w szkole) i nic to nie da.

Napisałem już, że chodzi mi tylko jak to wygląda w kwestii prawnej. Wiem, że kiedyś pisano do kuratorium oświaty w sprawie flagi Watykanu na szkole i chciałem wiedzieć jak to wygląda w sprawie wigilii. Nikt mnie nie zmusza do tego abym tam szedł, więc nie zamierzam tego nigdzie zgłaszać.

>Obraża to nieco mój brak uczuć religijnych,...

Jeśli nie masz uczuć, np. religijnych, to jak mogą one być obrażane?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Obraża to nieco mój brak uczuć religijnych,...
>Jeśli nie masz uczuć, np. religijnych, to jak mogą one być obrażane?
>

Oczywiście nie mogą. W tamtym miejscu miałem wstawić tzw. emotikona który pokazywałby, że zdaję sobie sprawę z komizmu tego wyrażenia.

Na Wigiliach klasowych zawsze mnie najbardziej absorbuje szukanie i jedzenie opłatków tonami bo smaczne