Nikt nie każe nam ich lubić .... wystarczy tolerować (w granicach ludzkiego rozsądku oczywiście) , za razem nie dopuszczać aby łamali prawo świeckie które obowiązuje wszystkich bez względu na płeć, wiek, rasę i przekonania...i nie pozwolić na to aby takie zamknięte społeczności forsowały do prawa świeckiego nieludzkie zasady, jak śluby dzieci, nierówne traktowanie kobiet i mężczyzn, unikanie obowiązku szkolnego czy też narzucanie symboli i sposobu zachowań jaki panuje wewnątrz takich społeczności...

Poruszasz od razu kilka spraw i nie jestem wcale pewna, czy można to zapakować to do jednego worka, w sposób, w jaki to zrobiłeś.
Z jednej strony jest aspekt historyczny - pojęcie "goja" pochodzi z dalekiej przeszłości, wtedy miało znaczenie, które opisujesz (choć nigdy nie oznaczało "nie-człowieka"), a dzisiaj dla większości Żydów ma walor szybkiego odróżnienia w rozmowie kto zacz jest właśnie opisywany - Żyd, czy nie Żyd. To samo z asymilacją - zawsze były środowiska asymilujące się chętnie (w różnym stopniu, do asymilacji kultur włącznie) i środowiska ortodoksyjne, które nie asymilują się również z Żydami niewierzącymi, czy też wierzącymi nieco inaczej i żyją w swoich "wsobnych" enklawach. Państwo Izrael jest miejscem, gdzie koegzystują wszystkie te grupy, przy czym najliczniejsze stanowią niewierzący i wierzący "umiarkowanie" (jakąś jarmułkę w szufladzie mają, na Rosh Hashana kolację zrobią, do synagogi pójdą raz na rok na Yom Kippur, chłopca-noworodka obrzezają i bar-mitzwę mu urządzą, którą urządzą też dziewczynce, a pojawienie się goja w rodzinie znoszą nieporównaie łatwiej, niż podobnie "umiarkowani" katolicy pojawienie się schizmatyka, czy żyda). Kogo mamy więc lubić, bądź nie lubić - tych ortodoksów, dla których goj to faktycznie ktoś obcy, z którym się nie żeni i nie prowadzi interesów, czy tych niewierzących, czy tych umiarkowanych? Uogólnianie oparte na samym istnieniu słowa "goj", jest nie dość, że trudne (chyba niemożliwe?) to jeszcze nierzetelne.
Co zaś do Romów - znowu inna sprawa. Kultura dużo bardziej hermetyczna, wędrowna, która ma duże trudności z utrzymaniem tożsamości w dzisiejszym świecie. Braki w mojej wiedzy są tu na tyle duże, że w ogóle trudno mi się odnieść do znaczenia owych "gadziów", a jeden artykuł wydaje mi się zbyt skąpym źródłem, żeby to zgłebić.
Moje osobiste doświadcxzenia kontaktu z Romami (jak zwykle w sytuacjach ekstremalnych) są takie, że cokolwiek trudno jest się nam porozumieć nawet w obrębie jednego języka, tak jakbyśmy inaczej pojmowali znaczenie niektórych wyrazów (?) i sytuacji. Ale to mocowanie się z porozumieniem odbywało się w moim doświadczeniu zawsze z obustronnym szacunkiem i dobrą wolą.
Co zaś do "lubienia", to trudno mi lubić naród czy grupę etniczną lub jakąkolwiek inną jako całość. Lubię raczej konkretnych ludzi. I w tym istnienie określeń typu "goj", "gadź" (czy jak to się odmienia) oraz "polaczek" i "poliaczyszka" mi absolutnie nie przeszkadza.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka") )

>Poruszasz od razu kilka spraw i nie jestem wcale pewna, czy można to zapakować to do jednego worka, w sposób, w jaki to zrobiłeś.

Zgoda. Poruszam się w sferze skojarzeń sytuacji dwóch całkiem odmiennych grup. Zdaję sobie sprawę z niemożności utożsamiania pojęć oraz z mnogości całkiem różnych uwarunkowań i ich odmiennej genezy.

>Z jednej strony jest aspekt historyczny - pojęcie "goja" pochodzi z dalekiej przeszłości,

wiele słów pochodzi z odległej przeszłości. Stojące za nimi pojęcia przechodziły zmiany rzuć okiem na to hasło z Jewish Encyclopedia

> dzisiaj dla większości Żydów ma walor szybkiego odróżnienia w rozmowie kto zacz jest właśnie opisywany - Żyd, czy nie Żyd.

Ciekawa sprawa z tym skrótowym określaniem wszystkich innych. Osobiście nie znam jakiegoś jednego, powszechnie używanego i jednoznacznego słowa na określenie nie-polaka czy nie-europejczyka, znam natomiast takie określenia jak poganin, niewierny, gringo, cepr , giaur, itp. i wiesz co - na ogół mają one charakter nie tylko odróżniający, ale w jakimś sensie wartościujący. Słowo obcy, czy obcokrajowiec jakie przychodzi mi do głowy nie ma takiego charakteru.

>To samo z asymilacją - zawsze były środowiska asymilujące się chętnie (w różnym stopniu, do asymilacji kultur włącznie) i środowiska ortodoksyjne,

Nie sposób nie przyznać Ci racji, ale tak na zdrowy rozsądek, gdyby tendencje asymilacyjne przeważały, po tylu latach diaspory musiałoby już dawno dojść do zaniku tożsamości.

>Kogo mamy więc lubić, bądź nie lubić - tych ortodoksów, dla których goj to faktycznie ktoś obcy, z którym się nie żeni i nie prowadzi interesów, czy tych niewierzących, czy tych umiarkowanych? Uogólnianie oparte na samym istnieniu słowa "goj", jest nie dość, że trudne (chyba niemożliwe?) to jeszcze nierzetelne.

Staram się jak mogę uciekać od uogólnień i stereotypów. Kontekstem mojej wypowiedzi jest kwestia na ile nieprzyjazne stosunki, mogą znajdować w jakiejś części uzasadnienie w sposobie w jakim my goje, niewierni, poganie czy gadziowie jesteśmy traktowani. Przyznasz że co innego jest być uznanym za obcego, innego, a co innego za nieczystego, niewiernego, czy wręcz kogoś gorszego.

>Co zaś do "lubienia", to trudno mi lubić naród czy grupę etniczną lub jakąkolwiek inną jako całość. Lubię raczej konkretnych ludzi. I w tym istnienie określeń typu "goj", "gadź" (czy jak to się odmienia) oraz "polaczek" i "poliaczyszka" mi absolutnie nie przeszkadza.

Oczywiście pisząc moje zagajenie nie do końca miałem na myśli lubienia, parafrazuję po prostu pewną psychologiczną prawidłowość, która głosi, iż na ogół lubimy tych którzy nas lubią. A contrario - trudno jest nam odczuwać sympatię, a nawet tolerować tych którzy okazują nam w jakiś sposób pogardę.
Często mówi się, że początkiem rasizmu czy antysemityzmu jest samo spoglądanie na świat przez pryzmat pewnej segregacji rasowej, w tym także w kontekście językowym. Określenia typu "murzyn" czy "żółtek" są uznawane za obraźliwe i rasistowskie, napisanie w ogłoszeniu, że szukamy białego pracownika, zapewne spotkałoby się z oskarżeniami o rasizm. Wyobrażasz co by się stało gdybym napisał, że zatrudnię panią do dziecka ale koniecznie nie-żydówkę? Czy ów rasizm ma działać tylko w jedną stronę?

Pozdrawiam

>Zgoda. Poruszam się w sferze skojarzeń sytuacji dwóch całkiem odmiennych grup. Zdaję sobie sprawę z niemożności utożsamiania pojęć oraz z mnogości całkiem różnych uwarunkowań i ich odmiennej genezy.

No i dodatkowo znowu będziemy soboie dyskutować wielowątkowo. I miejsca w poście będzie nam brakowało...

>wiele słów pochodzi z odległej przeszłości. Stojące za nimi pojęcia przechodziły zmiany rzuć okiem na to hasło z Jewish Encyclopedia

Właśnie rzuciłam. Bardzo obszerne opracowanie, elegancka wiwisekcja pojęcia wraz z omówieniami historycznymi. I nic innego mi z tego nie wyszło, ponad to, co napisałam - pojęcie nigdy nie oznaczało "pod-człowieka", choć niektórzy chcieli tak je używać (ale "niektórych" mamy pod dostakiem w każdej grupie narodowej i etnicznej, że o religijnych nie wspomnę). Nie można więc powiedzieć, że zostało stworzone ku wartościowaniu obcych negatywnie.

>Ciekawa sprawa z tym skrótowym określaniem wszystkich innych. Osobiście nie znam jakiegoś jednego, powszechnie używanego i jednoznacznego słowa na określenie nie-polaka .

Też nie znam. I może to gorzej, bo znam za to pejoratywne polskie określenia dla większości otaczających nas narodów, czyli po prostu wytykanie palcem z jawnie obraźliwą intencją. "Goj" nie ma dla mnie obraźliwych konotacji.

>znam natomiast takie określenia jak poganin, niewierny, gringo, cepr , giaur, itp. i wiesz co - na ogół mają one charakter nie tylko odróżniający, ale w jakimś sensie wartościujący.

A mają, mają. W części z tych określeń uczestniczymy (kulturowo) jako chrześcijanie odnoszący się do "innych".

>Nie sposób nie przyznać Ci racji, ale tak na zdrowy rozsądek, gdyby tendencje asymilacyjne przeważały, po tylu latach diaspory musiałoby już dawno dojść do zaniku tożsamości.

Myślę, ze przesadzasz. Popatrz na wszystkie inne diaspory - która to się tak "rozpłynęła"? Polacy w Chicago są wręcz karykaturalnym przykładem na to, jak się skutecznie nie asymilować.
Co zaś do Żydów - mają bardzo silny instynkt wzajemnego wspierania - jeżeli ktoś ma szansę na awans społeczny może liczyć na popracie nie tylko własnej rodziny, lecz także innych Żydów. Podobnie zresztą Hindusi - w Kanadzie (stąd mam informację), jeżeli jeden Hindus dostaje się do jakiejś firmy, bardzo szybko wprowadza tam kolejnych Hindusów...
Poza tym - gdzie w Polsce masz tych niezasymilowanych Żydów? Ja oczy wytężam i nie widzę.

>Kontekstem mojej wypowiedzi jest kwestia na ile nieprzyjazne stosunki, mogą znajdować w jakiejś części uzasadnienie w sposobie w jakim my goje, niewierni, poganie czy gadziowie jesteśmy traktowani.

Jak jesteśmy traktowani? Ja nie widzę jakoś złego traktowania, nigdy go nie doświadczyłam. Kilkakrotnie za to doświadczyłam (i miłe to nie było) potraktowania mnie jako gorszej z racji płci przez przedstawicieli mojego własnego narodu i grupy etnicznej. Niemniej nie czuję z tego powodu urazy "ogólnej" - do mężczyzn, a tylko do tych konkretnych facetów od potraktowania. Jeżeli jakiś Żyd nazwie Cię gojem z wyczuwalnie obraźliwą intencją - Twoja niechęć wobec tego człowieka będzie absolutnie zrozumiała.

>A contrario - trudno jest nam odczuwać sympatię, a nawet tolerować tych którzy okazują nam w jakiś sposób pogardę.

Zgadzam się, ale dla mnie dalej nie ma to wymiaru grupowego, a jedynie indywidualny.

>napisanie w ogłoszeniu, że szukamy białego pracownika, zapewne spotkałoby się z oskarżeniami o rasizm. Wyobrażasz co by się stało gdybym napisał, że zatrudnię panią do dziecka ale koniecznie nie-żydówkę?

Rozumiem, że coś podobnego gdyby Żyd poszukiwał nie-gojki?

>Czy ów rasizm ma działać tylko w jedną stronę?

Zgubiłam się. Jaki rasizm? Taki, że ktoś kogoś nazywa "murzynem", a on kogoś "białasem"? Nie - to nie działa w jedną stronę. Ale określenie "goj" obraźliwe nie jest (chyba, że chcesz stworzyć nową jakość), więc nie ma potrzeby odpowiadania na to "żydek".

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>No i dodatkowo znowu będziemy soboie dyskutować wielowątkowo. I miejsca w poście będzie nam brakowało...

Zobaczymy ale chyba nie będzie tak źle

>Właśnie rzuciłam. Bardzo obszerne opracowanie, elegancka wiwisekcja pojęcia wraz z omówieniami historycznymi. I nic innego mi z tego nie wyszło, ponad to, co napisałam - pojęcie nigdy nie oznaczało "pod-człowieka", choć niektórzy chcieli tak je używać (ale "niektórych" mamy pod dostakiem w każdej grupie narodowej i etnicznej, że o religijnych nie wspomnę).

Dwie sprawy:
1) kształtowanie się wzajemnych stosunków między omawianymi grupami a resztą świata to nie kwestia tego co mamy dzisiaj czy mieliśmy wczoraj
2) można w ciemno założyć, że wszędzie tam gdzie mamy taką przyjemną internacjonalistyczną i ekumeniczną interpretację, mamy też do czynienia za znaczeniem dzisiejszym lub takim jakie dzisiaj chcielibyśmy nadać określeniu.

"goj" to nie tylko obcy, ale - poganin, niewierny czy niewierzący.
To nie jest obcokrajowiec w Izraelu, tylko osoba której matką nie była Żydówka i która nie jest wyznawcą judaizmu. Nie będę przepisywał tu hasła z encyklopedii, ale mimo pewnego prostowania i zapewniania że gentiles nie byli dyskryminowani pojawia się mnóstwo kwestii dotyczących ich "nie pełnej" wartości (np. jako świadków)

"gadzio" też nie znaczy pod-człowiek tylko "rolnik" albo "cywil" ważne jest nie do końca to co słowo znaczy ale jakie ma konotacje, o tym po części był artykuł z mojego pierwszego wpisu.

>Też nie znam. I może to gorzej, bo znam za to pejoratywne polskie określenia dla większości otaczających nas narodów, czyli po prostu wytykanie palcem z jawnie obraźliwą intencją. "Goj" nie ma dla mnie obraźliwych konotacji.

To nie do końca to samo. Mam niejakie prawo do oceny sąsiada, z którym mieszkam od lat. Może to być ocena krzywdząca, niesprawiedliwa itp. ale będzie ona wynikała z naszych interakcji, a nie faktu, że nie jestem wyznawcą jakiejś religii, czy członkiem jakiejś społeczności, a przede wszystkim z uwagi na to kim był mój ojciec czy matka.

>Myślę, ze przesadzasz. Popatrz na wszystkie inne diaspory - która to się tak "rozpłynęła"? Polacy w Chicago są wręcz karykaturalnym przykładem na to, jak się skutecznie nie asymilować.

Patrzę na diaspory i co widzę:

Romowie - początek ich wędrówki datuje się na VIII- IX w. ne. czyli skromne 1200 lat
Żydzi - początek diaspory to I-II w. czyli ok 2000 lat.
Pierwszy Polak w Chicago - 1837 r.

Dajmy naszym szansę .
Oba opisywane narody dłużej funkcjonują w diasporze, niż nasz naród w ogóle istnieje.

>Poza tym - gdzie w Polsce masz tych niezasymilowanych Żydów? Ja oczy wytężam i nie widzę.

Raz jeszcze - stosunek ludzi do Romów czy Żydów nie powstał dziś ani wczoraj.
Dawne czasy mają to do siebie, że to dziś nazywamy ortodoksją, skrajnym tradycjonalizmem itp. wtedy było normą. Nie patrz przez pryzmat dzisiejszego dnia z jego politycznie poprawną wykładnią.

>Jak jesteśmy traktowani? Ja nie widzę jakoś złego traktowania, nigdy go nie doświadczyłam.

JW

>Zgadzam się, ale dla mnie dalej nie ma to wymiaru grupowego, a jedynie indywidualny.

Oczywiście. Moja wypowiedź miała i ma inny kontekst.

>Zgubiłam się. Jaki rasizm? Taki, że ktoś kogoś nazywa "murzynem", a on kogoś "białasem"?

W pewnym sensie tak. Jakkolwiek nie byłoby to momentami absurdalne, jeśli powiesz że odwiedził Cię czarnoskóry pacjent popełniasz pewną, lekką, formę rasizmu, bo czy kolor jego skóry ma znaczenie z punktu widzenia jego schorzeń, faktu bycia pacjentem, a jeśli nie, to czemu ten przymiotnik ma służyć?

Pozdrawiam

>Zobaczymy ale chyba nie będzie tak źle

No to lecimy

>Dwie sprawy:
>1) kształtowanie się wzajemnych stosunków między omawianymi grupami a resztą świata to nie kwestia tego co mamy dzisiaj czy mieliśmy wczoraj

Tak. W przeszłości z tej wzajemnej obcości wynikały pewne fantazje na temat np. przeprowadzanych rytuałów (choćby te niemowlęta na mace), z tego wynikała wrogość, a my dostaliśmy w spadku wzajemne uprzedzenia, stereotypy i coś co mnie nieustannnie zdumiewa - niechęć do ludzi, których między nami już nie ma, lub, jeżeli są, są bardzo trudno identyfikowalni.

>2) można w ciemno założyć, że wszędzie tam gdzie mamy taką przyjemną internacjonalistyczną i ekumeniczną interpretację, mamy też do czynienia za znaczeniem dzisiejszym lub takim jakie dzisiaj chcielibyśmy nadać określeniu.

No właśnie. Ja chcę dzisiaj nadawać wyrazom znaczenie dzisiejsze. Nic nie zobowiązuje mnie do dziedziczenia antysemityzmu mojego pradziadka (nic nie wiem o jego stosunku do Romów); mam własne obserwacje, poprzez lekturę i doświadczenia "na żywym organizmie" dochodzę do własnych wniosków. To kształtuje moją postawę.

>"goj" to nie tylko obcy, ale - poganin, niewierny czy niewierzący.
>To nie jest obcokrajowiec w Izraelu, tylko osoba której matką nie była Żydówka i która nie jest wyznawcą judaizmu. Nie będę przepisywał tu hasła z encyklopedii, ale mimo pewnego prostowania i zapewniania że gentiles nie byli dyskryminowani pojawia się mnóstwo kwestii dotyczących ich "nie pełnej" wartości (np. jako świadków)

Nie wiem, co przeszkadzało mojemu pradziadkowi, choć szczerze Ci powiem, że o takie subtelności go nie posądzam. Jemu pewnie wadziły raczej te niemowlęta na macę.
Owszem - jako osoba, której matka nie jest Żydówką jestem gojką. I nijak mi to nie przeszkadza.

>"gadzio" też nie znaczy pod-człowiek tylko "rolnik" albo "cywil" ważne jest nie do końca to co słowo znaczy ale jakie ma konotacje, o tym po części był artykuł z mojego pierwszego wpisu.

O Romach nie podyskutuję - jak już pisałam - dziury w wykształceniu nie pozwalają.

>To nie do końca to samo. Mam niejakie prawo do oceny sąsiada, z którym mieszkam od lat. Może to być ocena krzywdząca, niesprawiedliwa itp. ale będzie ona wynikała z naszych interakcji, a nie faktu, że nie jestem wyznawcą jakiejś religii, czy członkiem jakiejś społeczności, a przede wszystkim z uwagi na to kim był mój ojciec czy matka.

No nie wiem. Określenie "żabojad" nie wynika chyba z interakcji, ale ze stosunku do kultury kulinarnej narodu jako całości i bynajmniej pieszczotliwe nie jest. Także pachnie wrzuceniem wszystkich jak leci do jednego wora i potrząsania tym worem.

>Patrzę na diaspory i co widzę:
>Romowie - początek ich wędrówki datuje się na VIII- IX w. ne. czyli skromne 1200 lat
>Żydzi - początek diaspory to I-II w. czyli ok 2000 lat.
>Pierwszy Polak w Chicago - 1837 r.

Toteż pewne grupy się zasymilowały. Jeżeli zwracasz czasem uwagę na "drugi plan" filmów, które ogladasz, to wielokrotnie np. w produkcjach amerykańskich dla kucharek masz cały film poświęcony jakiejś zapierającej dech miłości, w którym wszyscy ludzie są spod jednej sztancy, a tu w happy-endzie w trakcie ślubu w ogrodzie z wielkim tortem pan młody nagle depce szklankę. I tyle.
Niezasymilowali się ortodoksi, ale - jak Ci już pisałam oni nie są zasymilowani także w Izraelu z własnymi, żydowskimi obywatelami.

>Dajmy naszym szansę .

Dam, dam, ale różowo tego nie widzę. Dość świeżo pobyłam w Chicago.

>Raz jeszcze - stosunek ludzi do Romów czy Żydów nie powstał dziś ani wczoraj.

No jasne, ale mój stosunek powstał pewnie jakieś 20 lat temu. Jako suma mojej wiedzy i doświadczeń. I to nie jest, na boga, żadna poprawność polityczna!

>W pewnym sensie tak. Jakkolwiek nie byłoby to momentami absurdalne, jeśli powiesz że odwiedził Cię czarnoskóry pacjent popełniasz pewną, lekką, formę rasizmu, bo czy kolor jego skóry ma znaczenie z punktu widzenia jego schorzeń, faktu bycia pacjentem, a jeśli nie, to czemu ten przymiotnik ma służyć?

Widzisz, tego akurat nie rozumiem, bo fakt, że gość jest na przykład rudy ma znaczenie w jego leczeniu (jest bardziej wrażliwy na działanie leków, trzeba uważać dwa razy bardziej), to samo dotyczy grup etnicznych. Pewne glikogenozy i mukopolisacharydozy to choroby właśnie Żydów sefardyjskich, my mamy sferocytozy, oni mają mają talasemie. W populacji polskiej występuje najwięcej ludzi chorych na NBS (Nijmehen Brakeage Syndrom), który z kolei z największą częstością występuje u Czechów, ale z racji liczebności narodu my jesteśmy liderami. Guz kości Ewing sarcoma występuje 5,6 x częściej w białej niż w czarnej populacji USA itd. Ale to nie ma nic do mojego stosunku do wymienionych narodów, czy grup etnicznych.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

Lubić trudno, ale nie ma też takiej potrzeby. Jak zwykle stosuję daleko posuniętą asertywność. Póki nie naruszają sfery mojej prywatności czy interesu, to zwyczajnie ich ignoruję. W przeciwnym wypadku zdecydowanie usuwam ich z mojego otoczenia, jak każdą nachalną osobę.

>Lubić trudno, ale nie ma też takiej potrzeby. Jak zwykle stosuję daleko posuniętą asertywność. Póki nie naruszają sfery mojej prywatności czy interesu, to zwyczajnie ich ignoruję. W przeciwnym wypadku zdecydowanie usuwam ich z mojego otoczenia, jak każdą nachalną osobę.
A dlaczego zaczynasz od ignorowania?

>A dlaczego zaczynasz od ignorowania?
Gdyż nie mam potrzeby miłosnego obściskiwania się ze wszystkimi w moim mieście.

>>A dlaczego zaczynasz od ignorowania?
>Gdyż nie mam potrzeby miłosnego obściskiwania się ze wszystkimi w moim mieście.
Pomiędzy jednym a drugim dostrzegam kilka opcji, ale...może to halucynacje?

>Pomiędzy jednym a drugim dostrzegam kilka opcji, ale...może to halucynacje?
Dostrzegasz? To opisz je i rozwiń, może to będą opcje nieco korzystniejsze od tych walutowych.

>>Pomiędzy jednym a drugim dostrzegam kilka opcji, ale...może to halucynacje?
>Dostrzegasz? To opisz je i rozwiń, może to będą opcje nieco korzystniejsze od tych walutowych.
Niewątpliwie lepsze
Można komuś strzelić uśmiech, można komuś, kto ma obie ręce zajęte (ale nie komórką i puszką z piwem) otworzyć drzwi będąc tuż obok, można poczekać w kolejce do kasy...

SJP:celowo nie zauważać lub nie brać pod uwagę.

Ignorowanie może być niebezpieczne jeżeli bedziemy ignorować kierowców lub policjantów.

>Można komuś strzelić uśmiech
Uśmiechanie się do kogoś, kto nas nie lubi, jest niewątpliwie zgodne z kanonami KK. Jednak nie są to moje kanony. Chętnie się uśmiecham do różnych osób, ale nie zamierzam tego czynić wobec osób mi niechętnych. No chyba, że to będzie uśmiech zwycięzcy!

>można komuś, kto ma obie ręce zajęte (ale nie komórką i puszką z piwem) otworzyć drzwi będąc tuż obok, można poczekać w kolejce do kasy...
To przecież podstawowy kanon kultury - nie widzę korelacji z lubieniem bądź nie.

>Ignorowanie może być niebezpieczne jeżeli bedziemy ignorować kierowców lub policjantów.
Ale oni ingerują w naszą sferę bezpieczeństwa, tudzież prywatności, więc z definicji nie są ignorowani, ale w miarę możliwości usuwani z otoczenia.

>Lubić trudno, ale nie ma też takiej potrzeby. Jak zwykle stosuję daleko posuniętą asertywność.
Więc jednak traktujesz ich trochę inaczej niż "swoich".
Coś w stylu-
"Przez szacunek dla Cygana należy pilnować portfela w sposób dyskretny".

>Więc jednak traktujesz ich trochę inaczej niż "swoich".
>Coś w stylu-
>"Przez szacunek dla Cygana należy pilnować portfela w sposób dyskretny".
Wyobraź sobie, że nie robi mi większej różnicy, czy okradnie mnie Cygan czy Polak. Strata jest ta sama. Zatem jednych i drugich traktuję równie "asertywnie".

Aczkolwiek prawdopodobieństwo, że Cygan okaże się złodziejem jest statystycznie wielokrotnie większe niż w przypadku Polaków. W zeszłym roku widziałem ich w Sukiennicach w "akcji" - byli szybcy i niespecjalnie się przejmowali otoczeniem, jakby nie bali się złapania i kary.

Liczą się prawdziwe relacje - by z kimś współżyć, trzeba to robić naprawdę, wtedy będzie wiadomo jak współżyć.

W 1996 wraz z kumplami założyliśmy klub sportowy, dwie sekcje, brydż sportowy i piłka nożna. Nie mając absolutnie nic, zarejestrowaliśmy go dosyć łatwo w sądzie, zgłosiliśmy obie sekcje do lig, no i trzeba było załatwić miejsca do gry. Wydawało się, że nie będzie trudno o boisko, ale wszystkie kluby w tej i innych klas rozgrywkowych postawiły zdecydowanie wygórowane jak na nasze możliwości warunki finansowe. Przez sezon mocno przepłacaliśmy, co groziło rozwiązaniem sekcji. Klubem, który nas uratował był klub Romów, "Zryw". Dostaliśmy klucze do ich kanciapy, gdzie mogliśmy korzystać z koniecznego sprzętu takiego jak siatki czy maszynka do rysowania linii. I o dziwo - nie chcieli nic. No kto wie, być może ukrywali swój prawdziwy stosunek do nas, ale mecze z nimi to były jedne z tych z nielicznych, gdzie nie było chamstwa, przekleństw, niekontrolowanego pijaństwa, no i bójek, które nie są wcale takie rzadkie w niższych klasach - leją się nie tylko kibice, zawodników także ponosi.

Okres współpracy był rewelacyjny, obserwator z zewnątrz pewnie nie byłby w stanie ustalić gdzie się zaczyna i kończy jedna ekipa zawodników i kibiców a gdzie druga. Derby przypominały bardziej towarzyski piknik i szkoda, że trwały tylko jeden sezon, gdyż Zryw awansował klasę wyżej. Potem zdarzało się, że chłopaki ze Zrywu wpadali na nasze mecze, jeden z nich podwoził na nie regularnie naszych chłopaków. Transport także był ważną częścią działalności sekcji.

I co by Ci Cyganie nie myśleli o nas, jak bardzo nie uważali nas za ludzi, to kiedy przyszło co do czego, okazali się najbardziej przyjazną ekipą ze wszystkich innych. Ale nie wiem, może inne grupy są z piekła rodem, kto wie?

>I co by Ci Cyganie nie myśleli o nas, jak bardzo nie uważali nas za ludzi, to kiedy przyszło co do czego, okazali się najbardziej przyjazną ekipą ze wszystkich innych. Ale nie wiem, może inne grupy są z piekła rodem, kto wie?
>
Dobrzy "Samarytanie",cóż jak można przeczytać w każdej społeczności są ludzie wartościowi - bardziej i niestety mniej,problem polega na tym ,że każdej grupie,można przypisać niemal wszystkie cechy -złe i dobre - katolikom,ateistom ,komunistom ,Polakom,Cyganom itd,itp. W każdej z tych grup odnajdziemy ludzi prawych i amoralnych,choć oczywiście należy pamiętać (wg mnie) że np. u Polaków znajdziemy większą grupę ludzi posiadającą alternatywne zdanie co do praw własności ,niż wśród Niderlandczyków .

Ja również miałem kilka "epizodów" z Romami i nie mogę złego słowa powiedzieć.
Myślę, że podziały tego typu maja sens wyłącznie w pewnych aspektach (kultura, tożsamość narodowa...). To tak jak z muzyką - nieistotne czy to jest opera, symfonia, muzyka do filmu, jazz, rock czy nawet disco-polo. Zawsze dzieliłem myzykę inaczej: na dobrą i złą.

>nie mają specjalnej ochoty do asymilacji i przynajmniej w zakresie ortodoksji, traktują ludzi o innej narodowości jak nie-ludzi.

   Szczęka mi nieco opadła.

   www.youtube.com/watch?v=BxN3S3vpY_0 i następne.

   Przy dyskusjach poświęconych tej tematyce to "lektura" obowiązkowa. Daje szansę na oderwanie się od teorii i przyjrzenie się praktyce. Nie do końca minionej.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Przepraszam, ze odejdę od tematu wątku, ale czy to Ty poprawiałeś moją wypowiedź?
Jeżeli tak, pozwól, że zapytam, jak to jest z tymi dużymi literami, bo dotychczas byłam przekonana, że Zyd pisze się dużą literą w zanaczeniu narodowości, a małą w znaczeniu wyznania. Czyżbym się myliła?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Przepraszam, ze odejdę od tematu wątku, ale czy to Ty poprawiałeś moją wypowiedź?
>Jeżeli tak, pozwól, że zapytam, jak to jest z tymi dużymi literami, bo dotychczas byłam przekonana, że Zyd pisze się dużą literą w zanaczeniu narodowości, a małą w znaczeniu wyznania. Czyżbym się myliła?

   Nie mylisz się. Ale... Tam, gdzie w sposób ewidentny chodziło o wyznanie, pozostawiłem pisownię małą literą.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   www.youtube.com/watch?v=BxN3S3vpY_0 i następne.

Dziękuję Ci za linka, ciekawy materiał na pewno warty obejrzenia.

>   Przy dyskusjach poświęconych tej tematyce to "lektura" obowiązkowa. Daje szansę na oderwanie się od teorii i przyjrzenie się praktyce. Nie do końca minionej.

Prawda oczywiście raczej nie bywa aż taka prosta jak w moim inicjującym wpisie. Na co jednak warto zwrócić uwagę to, jak utrzymać silną tożsamość żyjąc w diasporze wiele wieków? Odpowiedzią na to pytanie nie będzie raczej wola asymilacji, tylko pielęgnacja swojej odrębności.

Pozdrawiam

Jak lubić kogoś kto nas nie lubi? Po prostu przestać próbować go "polubiać" i po problemie.

---

"Ja jeden na milion, Ty jeden z miliona"

>jak współżyć
Nieasymilujące się mniejszości są dla rdzennej społeczności pasożytami.
.

Nie znam narodu, który nie budowałby części własnej tożsamości na dumie, przynajmniej częściowo popartej oceną porównawczą z innymi narodami. (Ocenę tego zjawiska trudno przy tym uznać za jednoznaczną.) Sprzyja temu izolacja -- mogę więc się spodziewać, że żydowscy ortodoksi, na przykład, cechują się taką dumą połączoną z pogardą w większym stopniu, niż powiedzmy kosmopolityczny profesor uniwersytetu z Holandii. Ale to jedynie czynnik sprzyjający -- w ostateczności mamy człowieka z jego osobistymi decyzjami i wyborami.

>Jak myślicie - jak współżyć z ludźmi, którzy nami pogardzają?

Szukać w ludziach ludzi, a nie etykietek narodowych.

Chodziłem do szkoły gdzie było sporo Romów, mniej więcej w każdej klasie do której chodziłem był chłopak lub dziewczyna z tej społeczności.
Zawsze byłem ich ciekawy, ale trochę się bałem. Z dziewczynami udawało mi się nawiązać lepszy kontakt, bo chłopak był taki, że się w ogóle nie odzywał.
Pamiętam dwie dziewczyny, Bożenę i Litkę. Bożena była otyła ale miła. Miała niedoczynność tarczycy i w połowie szkoły zniknęła z naszej klasy. Litka szczupła i piękna ale zniszczona przez życie. Pamiętam, że flirtowaliśmy parę razy i było to fajne. Obie były od nas starsze bo miały zaległości w nauce.
Mieszkałem wtedy w rejonie Polski gdzie było i jest dużo Romów. Chodziły słuchy że ktośtam bił się z Romami, że kogoś okradli, ale sam nigdy nie byłem świadkiem czegoś złego. Chciałem nauczyć się romskiego ale to jest niemożliwe, sami Romowie nie chcą aby ktoś obcy znał język, który jest ich tajemnicą. Poza tym w Polsce są w użyciu co najmniej 2 języki Romskie, Romowie z którymi miałem do czynienia to chyba Romowie górscy, w większości biedni, a Ci w Warszawie gdzie teraz mieszkam mają inny język. Od Bożeny nauczyłem się tylko kilka romskich przekleństw które pamiętam do dzisiaj (ale nigdy nie użyłem )
W naszej małej mieścinie doszło do tego już po 89 roku, że straż miejska przyjęła do pracy Roma. Bardzo to był pozytywny gest ponieważ dogadywał się dobrze z naszymi Romami i też jakoś z przyjezdnymi z Rumuni czy Bułgarii.
Generalnie wspominam ciepło te czasy kiedy widywałem często Romów.
Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Bożena była otyła ale miła.

   Tylko ten uśmiech uratował Cię przed niechybną śmiercią...