 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 31-12-2009 22:20 | Rzaki Pak (181 punktów) | Zmienić siebie
 2 na 2 | Za nie długo, bo za trochę mniej niż 2h, nadejdzie nowy rok. Dla wielu ludzi jest to okazja, aby sobie coś postanowić, sporządzić sobie cele na przyszły rok itp. Duża część tych postanowień nowo rocznych dotyczy zmienny siebie: "przestanę pić", "zacznę się uczyć", "nie będę taki agresywny", a może nawet "dam wreszcie spokój tym katolikom. Hmmm... Albo i nie : >".
Kwestia postanowień noworoczny jest jednak, w tym temacie, tylko pretekstem do trochę innych rozważań. Chodzi mianowicie o dwa spokrewnione, ale różne pytania: "czy można zmienić siebie?" i "Co to właściwie jest SIEBIE? Co znaczy JA?".
Pytania te, choć ich praktyczność i przydatność jest zerowa, są ciekawe z filozoficznego punktu widzenia. Bo jeśli mogę "zmienić siebie", to czy nie zabijam tym samym swojego starego JA? Albo, wchodząc na wyższy poziom abstrakcji, czy gdybym mógł sklonować siebie z 100% dokładnością, to czy żyłbym nadal, gdybym popełnił samobójstwo? Wszak dokładnie taki sam JA nadal żyje...
Z religijnego punktu widzenia sprawa jest niezwykle wręcz prosta: "JA" to dusza, więc mój klon nie jest mną, a ja po zmianie, nadal jestem sobą. (hipoteza ciekawa - ma tylko jedną wadę: owa dusza jest niewidzialna, nienamacalna i w ogólnie nie da jej się badać, więc trzeba w nią uwierzyć, pomimo tego, że jest co najmniej nieprawdopodobna). A jak się sprawa ma z naszej ateistyczno-agnostycznej perspektywy?
Innym ciekawym zagadnieniem są nasze "gęby". Skoro względem różnych ludzi i sytuacji, jesteśmy różny, to kim my tak naprawdę jesteśmy? Jestem RzakiPak-ateista, RzakiPak-uczeń, RzakiPak-syn, RzakiPak-fan japońskiej animacji, czy może RzakiPak-zwolennik esperanto? Które z tych "ja" jest moim prawdziwym? Czy może w ogóle nie ma czegoś takiego jak "prawdziwe ja". Wszak "nie ma ucieczki przed gębą, jak tylko w inną gębę".
A skoro już mówię o gębach i "Rzaki Paku", to pojawia się jeszcze jedno pytanie: kim on właściwie jest? Na pewno nie jest ani samodzielną istotą, ani mną - osobą, która pisze tą wiadomość. Więc kim? Następna "gęba", tym razem internetową? Jeśli tak to sprawa nie wygląda za ciekawe. Jeśli "gęba" tak jawnie może nie być "mną", a zawsze mam na sobie jakąś "gębę", to czy "ja" w ogóle istniej'ę -e?
Ciekawą wydaje się też być inny sytuacja - z naprawdę wysokiego pułapu abstrakcji. Kim byśmy byli, gdybyśmy się dowiedzieli, że nasze prawdziwe ja zginęło kilka lat temu, a my jesteśmy tylko doskonałą kopią samego siebie mającą za zadanie pocieszyć załamaną rodzinę? Albo czy można wskrzesić człowieka, czy taka próba nie byłaby niczym innym niż sytuacja opisana wyżej? A jeśli nie da się wskrzesić człowieka, to jaka jest różnica, z perspektywy tego tematu, pomiędzy śmiercią, a snem? W obu stanach tracimy świadomość.
Zapraszam więc do dyskusji. Temat jest bardzo rozległy, można go rozważać na niezliczoną ilość sposobów, a przy tym jest całkowicie nie praktyczny : ) Mam jednak nadzieję, że dostarczy nam należnej rozrywki i przyjemności : ]
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 6 na 6 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | > Chodzi mianowicie o dwa spokrewnione, ale różne pytania: "czy można zmienić siebie?" i "Co
>to właściwie jest SIEBIE? Co znaczy JA?".
>Pytania te, choć ich praktyczność i przydatność jest zerowa, są ciekawe z filozoficznego punktu
>widzenia. Bo jeśli mogę "zmienić siebie", to czy nie zabijam tym samym swojego starego JA?
Czy można "zmienić siebie"? Na to pytanie dałabym odpowiedz - "i tak i nie".
Ale można zmienić swoje zachowanie i swój obraz w oczach innych.
Można odpowiednim treningiem pokonać na przykład nieśmiałość czy ograniczyć agresję ale nie zmieni się tak naprawdę JA.
Zmieni się nasze zachowanie, zmieni się postrzeganie nas przez innych ale my pozostaniemy dalej tym bardzo nieśmiałym lub zbyt agresywnym osobnikiem.
To kim jesteśmy zależy w dużym stopniu od tego, co odziedziczyliśmy po przodkach (od tej szczególnej i niepowtarzalnej kombinacji genów)jak i tego w jakim środowisku przebywaliśmy, od naszych indywidualnych doświadczeń.
Od tego w jakim otoczeniu wyrastaliśmy zależy czy rozwinęliśmy czy stłumiliśmy nasze zdolności, talenty, wady.
Nie można zostać wielkim artystą czy naukowcem sama nauką i pracą, potrzebne są jeszcze uzdolnienia w wybranym kierunku. Bez tego nie zostanie się "artystą" ale można być dobrym "rzemieślnikiem".
Nasze JA zmienia się wraz z życiem,z naszymi doświadczeniami i przeżyciami.
Z tym, ze nasza reakcja na te doświadczenia zależy od naszego JA z przed tych doświadczeń. Znałam dwie osoby, które w wieku 16-18 lat miały podobne traumatyczne przeżycia z obozu koncentracyjnego. Jedna z tych osób psychicznie pozostała w tym obozie do końca życia druga tryskała radością życia, cieszył ją każdy dzień mimo chorób i przeciwności losu. Obóz na pewno je zmienił, ale to jakimi zostali ludźmi "po" zależało od tego jakimi byli "przed" tym przeżyciem. I pewnie byliby innymi ludźmi gdyby los darował im to przeżycie.
>Albo,
>wchodząc na wyższy poziom abstrakcji, czy gdybym mógł sklonować siebie z 100% dokładnością, to czy
>żyłbym nadal, gdybym popełnił samobójstwo? Wszak dokładnie taki sam JA nadal żyje...
Twój klon byłby identyczny z tobą tylko w pierwszej sekundzie powstania w następnej sekundzie byłby już różny od ciebie. Choćby dlatego, że w drugiej sekundzie ugryzł go komar a ciebie nie.
>Innym ciekawym zagadnieniem są nasze "gęby". Skoro względem różnych ludzi i sytuacji, jesteśmy
>różny, to kim my tak naprawdę jesteśmy? Jestem RzakiPak-ateista, RzakiPak-uczeń, RzakiPak-syn,
>RzakiPak-fan japońskiej animacji, czy może RzakiPak-zwolennik esperanto? Które z tych "ja" jest moim
>prawdziwym?
To jakim cię widzą inni jest twoim obrazem przetworzonym przez JA tych osób. Jest to obraz zupełnie abstrakcyjny. Ludzie w innych widzą głównie to co chcą widzieć. Dlatego trudno zmienić im opinię o kimś kogo raz już zakwalifikowali. A, że chętniej widzimy u innych wady niż u siebie łatwiej nam przychodzi źle oceniać bliźnich niż dobrze. Dlatego tak łatwo stracić dobrą opinię a tak trudno ją odzyskać.
Pozdrawiam
|
|
 | 1 na 1 | Rzaki Pak (181 punktów) | >Nasze JA zmienia się wraz z życiem,z naszymi doświadczeniami i przeżyciami.
>Z tym, ze nasza reakcja na te doświadczenia zależy od naszego JA z przed tych doświadczeń.
Hmmm... Ciężko mi się pogodzić z tym, że nasze JA jest zmienne. Bo jeśli jest zmienne, to właściwie co sekundę jedno JA się ginie, a inne zajmuje jego miejsce. TO trochę problematyczne, bo ciężko z tej perspektywy wypracować jakąś tożsamość, albo planować przyszłość. Przyszłość wtedy nie jest nasza, ale naszych następnych JA.
>nasza reakcja na te doświadczenia zależy od naszego JA
Może w tym kryje się odpowiedź? JA jako wzorce zachować, charakter, temperament. Problem polega jednak na tym, że nasz charakter też jest zmienny (np. ciężko powiedzieć, aby w przypadku niektórych chorób psychicznych chory był "sobą"). No i wszystko zależy od wspomnień, doświadczeń, które się posiada.
>Twój klon byłby identyczny z tobą tylko w pierwszej sekundzie powstania w następnej sekundzie byłby już różny od ciebie. Choćby dlatego, że w drugiej sekundzie ugryzł go komar a ciebie nie.
Racja. Ale co jeśli ginąłbym przed powstaniem klona? Czy ten klon byłby mną? Mógłby z powodzeniem zając moje miejsce w społeczeństwie. Miałby moje wspomnienia. Myślałby tak jak ja. Miałby takie same marzenia i ambicje. Jednak czy byłby mną? Albo inaczej: czy byłbym nim?
>To jakim cię widzą inni jest twoim obrazem przetworzonym przez JA tych osób. Jest to obraz zupełnie abstrakcyjny.
Czyli ludzie wokół mnie są moim urojeniem, tak samo jak ja dla nich. Myślę, że jest w tym dużo racji, choć implikuje to pewne niedogodności: w takim świecie jesteśmy samotni, więc jedyne, co możemy zrobić to dbać o własne dobro. Choć właściwie nie jestem przeciwnikiem egoizmu (nawet sam jestem czymś co bym określił mianem "altruistycznego egoisty"). Inną kwestią jest to, że to niczego nie wyjaśnia. Jeśli moje "gęby" są moim własnym wymysłem i zawsze mam co najmniej jeden taki wymysł przybrany, to świadomość, że moje "gęby" ulegają dalszej obróbce, nie robi większej różnicy. Dalej nie wiadomo kiedy, i czy w ogóle, jestem sobą.
|
|
| | 3 na 3 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Hmmm... Ciężko mi się pogodzić z tym, że nasze JA jest zmienne. Bo jeśli jest zmienne, to właściwie co sekundę jedno JA się ginie, a inne zajmuje jego miejsce.
To byłoby straszne gdybyśmy się nie zmieniali. Wyobraź sobie 60-latkę o umysłowości i zachowaniu 13-latki.
>Może w tym kryje się odpowiedź? JA jako wzorce zachować, charakter, temperament. Problem polega jednak na tym, że nasz charakter też jest zmienny (np. ciężko powiedzieć, aby w przypadku niektórych chorób psychicznych chory był "sobą"). No i wszystko zależy od wspomnień, doświadczeń, które się posiada.
Każdy dzień, i każdy spotkany człowiek jakoś na nas działa,czasem mniej czasem więcej. Dlatego właśnie życie jest ciekawe bo nie wiemy co przyniesie następny dzień.
I dlatego właśnie każdy człowiek jest inny i niepowtarzalny.I każdy jest inny dziś niż wczoraj inny niż będzie jutro.
>Racja. Ale co jeśli ginąłbym przed powstaniem klona? Czy ten klon byłby mną? Mógłby z powodzeniem zając moje miejsce w społeczeństwie. Miałby moje wspomnienia. Myślałby tak jak ja. Miałby takie same marzenia i ambicje. Jednak czy byłby mną? Albo inaczej: czy byłbym nim?
To zbyt duży poziom abstrakcji jak dla mnie.
>Czyli ludzie wokół mnie są moim urojeniem, tak samo jak ja dla nich. Myślę, że jest w tym dużo racji, choć implikuje to pewne niedogodności: w takim świecie jesteśmy samotni, ...
Tak, nasza samotność zależy od tego jak blisko dopuścimy innych i jak blisko inni będą chcieli dojść ale zawsze pozostaje bardzo duża część której nie dzieli się z innymi. Bo nie potrafimy się tym podzielić, nie chcemy albo nie możemy.
W tym sensie każdy jest samotny, czasem bardziej czasem mniej.
> Jeśli moje "gęby" są moim własnym wymysłem i zawsze mam co najmniej jeden taki wymysł przybrany,...
Twoje "gęby" są tobą, inne dla różnych ludzi bo też twoje uczucia są inne dla każdego z nich. Jednych lubisz innych nie, jednych się boisz, inni ciebie się boją..
|
|
3 na 3 | Kelly (2051 punktów) | >Pytania te, choć ich praktyczność i przydatność jest zerowa, są ciekawe z filozoficznego punktu
>widzenia.
Moim zdaniem te pytania są ciekawe, ale przydatne i potrzebne również. Czasami przeraża mnie podejście niektórych ludzi do ich samych. A raczej brak podejścia, sprecyzowania, określenia się, taka totalna ignorancja.
>Co znaczy JA?.
Przede wszystkim, JA to coś odrębnego od reszty rzeczywistości. JA to wytwór mojego rozumu: moje przekonania, poglądy, wspomnienia, marzenia, ambicje, plany, cele, stosunek do innych osób, rzeczy, działań, zjawisk i do samej siebie.
A rozum? Nawiązując do następnego pytania:
>jak się sprawa ma z naszej ateistyczno-agnostycznej perspektywy?
...to efekt procesów biochemicznych zachodzących w takiej różowej galarecie.
>czy można zmienić siebie?
Można. W moim przypadku jest to o tyle oczywiste, że będąc osobą młodą (czuję się wręcz dzieckiem), moja osobowość, tożsamość i wizerunek się kształtują. A ponieważ "uczymy się przez całe życie", wierzę, że będą kształtowała się zawsze.
Poza tym, w każdej chwili doświadczamy bodźców zewnętrzych i wewnętrznych (w tym myśli). Dzisiaj jestem trochę inna, niż np. tydzień temu, bo mam większą wiedzę, więcej doświadczeń, nauczyłam się czegoś.
>Albo, wchodząc na wyższy poziom abstrakcji, czy gdybym mógł sklonować siebie z 100% dokładnością, to czy żyłbym nadal, gdybym popełnił samobójstwo? Wszak dokładnie taki sam JA nadal żyje...
Moim zdaniem byłbyś sobą. Tyle że w praktyce nie jest możliwe skonować kogoś "z 100% dokładnością". Klonowanie polega na tym, że rodzi się organizm, który ma identyczny kod genetyczny, jak organizm klonowany. To naprawdę niewiele "MNIE".
>Innym ciekawym zagadnieniem są nasze "gęby". Skoro względem różnych ludzi i sytuacji, jesteśmy
>różny, to kim my tak naprawdę jesteśmy? Jestem RzakiPak-ateista, RzakiPak-uczeń, RzakiPak-syn,
>RzakiPak-fan japońskiej animacji, czy może RzakiPak-zwolennik esperanto? Które z tych "ja" jest moim
>prawdziwym?
To nie są TY, tylko elementy Ciebie. Prawdziwy TY to wszystkie wymienione elementy plus wiele, wiele więcej.
|
|
| 1 na 1 | Rzaki Pak (181 punktów) | >>Co znaczy JA?.
>Przede wszystkim, JA to coś odrębnego od reszty rzeczywistości. JA to wytwór mojego rozumu: moje przekonania, poglądy, wspomnienia, marzenia, ambicje, plany, cele, stosunek do innych osób, rzeczy, działań, zjawisk i do samej siebie.
Wszystko to co wymieniłeś jest jednak ulotne, chwilowe. Czy twoje JA też trwa tylko chwile?
>>czy można zmienić siebie?
>Można.
Ale czy jest to zmiana siebie, czy raczej 'wymiana'? Wszak po zmianie nie jestem już tym samym JA co przed. Tamten ja już nie istnieje.
>>Albo, wchodząc na wyższy poziom abstrakcji, czy gdybym mógł sklonować siebie z 100% dokładnością, to czy żyłbym nadal, gdybym popełnił samobójstwo? Wszak dokładnie taki sam JA nadal żyje...
>Moim zdaniem byłbyś sobą. Tyle że w praktyce nie jest możliwe skonować kogoś "z 100% dokładnością". Klonowanie polega na tym, że rodzi się organizm, który ma identyczny kod genetyczny, jak organizm klonowany. To naprawdę niewiele "MNIE".
Czyli gdyby taka technologia istniała, czysto teoretycznie, to nie bałbyś się śmierci? Mógłbyś przecież powrócić. Ja wcale nie jestem pewny czy byłbym sobą, czy raczej zastąpiłoby mnie coś identycznego jak ja myślącego, że jest mną... Więc zostałbym martwy.
|
|
| | 1 na 1 | Kelly (2051 punktów) | > Wszystko to co wymieniłeś jest jednak ulotne, chwilowe. Czy twoje JA też trwa tylko chwile?> Ale czy jest to zmiana siebie, czy raczej 'wymiana'? Wszak po zmianie nie jestem już tym samym JA co przed. Tamten ja już nie istnieje.JA nie jestem punktem w czasie, JA trwam. Wszystko, co jest rozciągłe w czasie, zmienia się. Heraklit stwierdził, że w takim razie "nie można wejść dwa razy do tej samej rzeki", ale moim zdaniem trochę się zagalopował. Powiedziałabym, że nie można wejść dwa razy do takiej samej rzeki. Woda w Wiśle się przemieszcza, woda w punkcie A o godzinie 12. to nie ta sama woda, co była tu o godzinie 11, ale ogół tej wody płynący konkretnym torem to Wisła. > Czyli gdyby taka technologia istniała, czysto teoretycznie, to nie bałbyś się śmierci?Po pierwsze, "gdyby". Po drugie, i tak się jej nie boję. No dobrze, boję się, ale nie śmierci samej w sobie, tylko bólu, który może się z nią wiązać. Poza tym, gdybym umarła, moje plany pozostałyby niezrealizowane, marzenia niespełnione. Ja po prostu za młoda jestem, żeby umierać.  > Mógłbyś przecież powrócić. Ja wcale nie jestem pewny czy byłbym sobą, czy raczej zastąpiłoby mnie coś identycznego jak ja myślącego, że jest mną... Więc zostałbym martwy.100% to 100%. Pozostaje się cieszyć, że to tylko "gdybanie".
|
|
| | | | Logos23 (9 punktów) | > "Co to właściwie jest SIEBIE? Co znaczy JA?".Myślę że właśnie zrozumienie tej kwestii jest najbardziej potrzebne do próby odpowiedzi na powyższe zagadnienia. Moim zdaniem powinniśmy oddzielić dwa osobne pojęcia, które dla wielu i w moim skromnym mniemaniu błędnie, są tożsame. Mianowicie JA oraz (moja)Osobowość. Te drugie pojęcie, jest zbiorem nawyków postrzegania samego siebie, innych i świata. Nie jest czymś obiektywnie istniejącym (jeżeli w ogóle założymy możliwość obiektywnego istnienia). Nasze doświadczenia i wspomniane nawyki myślenia, środowisko, społeczeństwo , kultura, okres historyczny i wiele innych również kształtują naszą osobowość. Co więcej na tą osobowość za każdym razem w jakiś mniejszym lub większym stopniu wpływa osobowość osoby z która np. w tym momencie rozmawiamy. Tę osobowość właśnie, rozumianą jako zbiór doświadczeń oraz nawyków czy to myślowych czy tych dotyczących reagowania na różne bodźce można jak najbardziej zmienić i ta osobowość może "umierać". Natomiast JA jest czymś bardziej "głębokim". Jest to nie tylko umysł i wszystkie jego świadome i nieświadome procesy. Jest to także, te a nie inne ciało, te a nie inne życie. Twoje JA jest tylko jedno, jest tym co można zaliczyć jako osobny byt jak "ta a nie inna osoba", "ten a nie inny organizm". Więc stworzenie 100% klona danej osoby wraz z jej pamięcią nie da tej sklonowanej osobie nieśmiertelności. Nawet klon które będzie miał TAKIE SAME JA, nie będzie miał TEGO SAMEGO JA. Nie będzie Tobą, będzie dokładnie taki sam jak Ty, ale będzie już innym, osobnym bytem z osobną świadomością. To mój pierwszy post na forum i liczę na waszą wyrozumiałość  . Pozdrawiam
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
