>Wydaje mi się, że powinno się ono odnosić do biologii ludzkiej i praw fizycznych (innych?) rządzący
>światem i danych nam niezmiennie.
>Czy da się na dzień dzisiejszy coś takiego znaleźć?
Innych? Miałeś na myśli ekonomię, może
Myślę, że wątpię.
Pozdrawiam

>>Wydaje mi się, że powinno się ono odnosić do biologii ludzkiej i praw fizycznych (innych?) rządzący
>>światem i danych nam niezmiennie.
>>Czy da się na dzień dzisiejszy coś takiego znaleźć?
>Innych? Miałeś na myśli ekonomię, może
Socjologie, neurosocjologie. Ekonomię też.
>Myślę, że wątpię.
ok.
Pozdrawiam

>Wydaje mi się, że powinno się ono odnosić do biologii ludzkiej i praw fizycznych (innych?) rządzący światem i danych nam niezmiennie.
Czepiania ciąg dalszy Cytat:Przez kogo? Jeśli coś jest nam dane to przeważnie przez kogoś (tak ja przynajmniej to rozumiem).
>Czy da się na dzień dzisiejszy coś takiego znaleźć?
Można próbować określać, ale na bazie jakich założeń?
Cytat:(z wiki)
Do tego Filozofia obiektywistyczna
   Z powyższej definicji wyłania mi się baza: rozum, własny interes i kapitalizm.
Na bazie powyższego nasuwa mi się taki dziwny wniosek: Bazując na filozoficznym obiektywizmie zawsze będą definiowane subiektywne kryteria, które dla definiujących je osób będą obiektywne.
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>>Wydaje mi się, że powinno się ono odnosić do biologii ludzkiej i praw fizycznych (innych?) rządzący światem i danych nam niezmiennie.
>Czepiania ciąg dalszy Cytat:

danych nam niezmiennie

Przez kogo? Jeśli coś jest nam dane to przeważnie przez kogoś (tak ja przynajmniej to rozumiem).
Prawo grawitacji jest nam dane niezmiennie (tak wynika ze stanu dzisiejszej wiedzy).
Nie odnosi się to do tego, że ktos nam je dał, ale że jest. Wydawało mi się, że jest to powszechna koncepcja pisania bez wskazywania na podmiot jakoby coś nam dający.
>>Czy da się na dzień dzisiejszy coś takiego znaleźć?
>Można próbować określać, ale na bazie jakich założeń?
>Cytat:

Obiektywizm metafizyczny - teza, że istnieje fundamentalna rzeczywistość, niezależna od naszego poznania i świadomości

(z wiki)
>Do tego Filozofia obiektywistyczna
>   Z powyższej definicji wyłania mi się baza: rozum, własny interes i kapitalizm.
>Na bazie powyższego nasuwa mi się taki dziwny wniosek: Bazując na filozoficznym obiektywizmie zawsze będą definiowane subiektywne kryteria, które dla definiujących je osób będą obiektywne.
Wygląda mi na sprzeczne.
Zreszta nie ważne. I tak może być podstawą. Doprecyzuj mi tylko, czy z powyższego zdania wynika, że powinienem (mam obowiązek) zapoznawać się z tymi kryteriami innych (w jakiech sytuacjach), czy je olewać i trzymać się swoich.
Pozdrawiam

>Prawo grawitacji jest nam dane niezmiennie (tak wynika ze stanu dzisiejszej wiedzy).
>Nie odnosi się to do tego, że ktos nam je dał, ale że jest. Wydawało mi się, że jest to powszechna koncepcja pisania bez wskazywania na podmiot jakoby coś nam dający.
Zgadzam się z pojęciem, że jest to powszechna koncepcja, dowód naukowy o takim stanie rzeczy w otaczającym nas świecie. Jednak daleko mi tu do twierdzenia, że grawitacja została nam dana . . .
>Wygląda mi na sprzeczne.
Ogólnie tak. Z samego założenia subiektywizm nie jest obiektywny (choć obiektywizm może być subiektywny w określonych sytuacjach).
>Zreszta nie ważne. I tak może być podstawą. Doprecyzuj mi tylko, czy z powyższego zdania wynika, że powinienem (mam obowiązek) zapoznawać się z tymi kryteriami innych (w jakiech sytuacjach), czy je olewać i trzymać się swoich.
   Obiektywnie (no tak definiujemy to pojęcie ) patrząc powinno się uwzględnić kryteria innych osób. Jednak nigdy nie da się uwzględnić wszystkich kryteriów wszystkich zainteresowanych stron danego "obiektywnego kryterium". A więc w mojej ocenie dane "obiektywne kryterium" zawsze w jakimś stopniu będzie subiektywne.
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>>Zreszta nie ważne. I tak może być podstawą. Doprecyzuj mi tylko, czy z powyższego zdania wynika, że powinienem (mam obowiązek) zapoznawać się z tymi kryteriami innych (w jakiech sytuacjach), czy je olewać i trzymać się swoich.
>   Obiektywnie (no tak definiujemy to pojęcie ) patrząc powinno się uwzględnić kryteria innych osób.
A jeśli kryteria są sprzeczne z moim kryterium- jak to rozstrzygać? Liczyć te za i te przeciw? Odwoływać się do nauki, rozsądku, autorytetu?
Pozdrawiam

>A jeśli kryteria są sprzeczne z moim kryterium- jak to rozstrzygać? Liczyć te za i te przeciw? Odwoływać się do nauki, rozsądku, autorytetu?
   Zawsze a przynajmniej prawie zawsze znajdą się strony, których kryteria będą sprzeczne. Dlatego też uważam, iż nie da się zdefiniować kryterium do końca obiektywnego dla "nieograniczonej" ilości warunków definiowania takiego kryterium.
   Możemy się pokusić o definiowanie takiego kryterium dla "zamkniętej" grupy warunków. Aby zdefiniowanie takiego kryterium było możliwe wcześniej należałoby sprawdzić, czy warunki nie są wzajemnie sprzeczne. W innym przypadku uważam, że nie ma możliwości zdefiniowania obiektywnego kryterium.

   Odnosząc się do Twego pytania o sprzeczność czyjegoś kryterium względem Twego kryterium uważam, iż obiektywnie należałoby na bazie nauki, rozsądku i autorytetu (powstaje pytanie czyjego autorytetu, jakiej nauki i czyjego rozsądku?) określić czyje kryterium jest "bardziej" obiektywne: Twoje, czy sprzeczne z Twoim, czyli prawdopodobnie przeciwne, a na pewno inne.
   Należy też pamiętać o tym, że kryteria osoby definiującej "kryterium obiektywne" nie powinny mieć większej wartości/znaczenia od kryterium innych osób w procesie tworzenia danego kryterium, które potem w jakiś sposób oddziaływało na wszystkich zainteresowanych.
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>>A jeśli kryteria są sprzeczne z moim kryterium- jak to rozstrzygać? Liczyć te za i te przeciw? Odwoływać się do nauki, rozsądku, autorytetu?
>   Zawsze a przynajmniej prawie zawsze znajdą się strony, których kryteria będą sprzeczne. Dlatego też uważam, iż nie da się zdefiniować kryterium do końca obiektywnego dla "nieograniczonej" ilości warunków definiowania takiego kryterium.
Cholera, z tego wynika, że nie mogę dosłownie nic zrobić, bo zawsze naruszę czyjeś przekonania!
A więc olać te inne przekonania, czy nie?
>   Możemy się pokusić o definiowanie takiego kryterium dla "zamkniętej" grupy warunków. Aby zdefiniowanie takiego kryterium było możliwe wcześniej należałoby sprawdzić, czy warunki nie są wzajemnie sprzeczne. W innym przypadku uważam, że nie ma możliwości zdefiniowania obiektywnego kryterium.
Olewać zdanie mniejszości, czy nie?
>   Odnosząc się do Twego pytania o sprzeczność czyjegoś kryterium względem Twego kryterium uważam, iż obiektywnie należałoby na bazie nauki, rozsądku i autorytetu (powstaje pytanie czyjego autorytetu, jakiej nauki i czyjego rozsądku?) określić czyje kryterium jest "bardziej" obiektywne: Twoje, czy sprzeczne z Twoim, czyli prawdopodobnie przeciwne, a na pewno inne.
Super. Ten temat jest po to, by poszukać tej bazy nauki, autorytetu i rozsądku za pomoca której dalo by się określać obiektywizm kryteriów.
>   Należy też pamiętać o tym, że kryteria osoby definiującej "kryterium obiektywne" nie powinny mieć większej wartości/znaczenia od kryterium innych osób w procesie tworzenia danego kryterium, które potem w jakiś sposób oddziaływało na wszystkich zainteresowanych.
Zgoda.
Pozdrawiam

>Cholera, z tego wynika, że nie mogę dosłownie nic zrobić, bo zawsze naruszę czyjeś przekonania!
>A więc olać te inne przekonania, czy nie?
No cóż, nasza racjonalność jest ograniczona naszymi przekonaniami, które nie zawsze są racjonalne, a nawet jeśli są to bardzo prawdopodobne, że będą nieracjonalne dla innych.

>Olewać zdanie mniejszości, czy nie?
   To zależy. Jeśli oprzeć się na filozofii obiektywistycznej to olać, jeśli na obiektywizmie metafizycznym to należy szukać definicji, która będzie ponad nasze postrzeganie świata, ale powraca pytanie jak to uczynić?
   Można jeszcze inaczej: I tak i nie.
Tak, bo racjonalność danego kryterium ocenia osoba je definiująca a więc dla niej istotne jest to aby dane kryterium było racjonalne właśnie dla niej.
Nie, ponieważ patrzenie przez pryzmat samego siebie na świat nie jest obiektywnym podejściem do problemu. Indywidualna kryteria oceny zazwyczaj są subiektywne.

>Super. Ten temat jest po to, by poszukać tej bazy nauki, autorytetu i rozsądku za pomoca której dalo by się określać obiektywizm kryteriów.
   Nasz nauka jest subiektywna, bo to jest nasze spojrzenie na otaczającą nas rzeczywistość (w zasadzie iluś pokoleń naukowców. Ich wniosków uczymy się w szkole i część doświadczeń możemy zrobić sami a część nowej wiedzy już sami namacalnie sprawdzić nie możemy - potrzeba specjalistycznej i skomplikowanej aparatury aby dane doświadczenie przeprowadzić). Jeśli chodzi o autorytety, to ta sama osoba będąca autorytetem w jednym środowisku nie jest uważana za taki sam autorytet w innym środowisku, a pojęcie rozsądku również jest względne. Z rozsądkiem jest podobnie. To co jedna osoba uzna za rozsądne inna może uznać za głupie.

---

Kto ma w takim razie podjąć obiektywną ocenę, że "ta" nauka, "ten" autorytet oraz "ten" rozsądek są właściwe do tworzenia definicji kryterium obiektywnego?
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

Przepraszam, jeśli w następnych zdaniach Cie urażę. Dostając odpowiedzi staram się przełożyć je na 'język działania'. Na przykład w polityce Lepper byłby olewającym zdanie innych na podstawie własnego zdania, Tusk polityczna poprawnością patrzącą w sondaże zanim się wypowie, a Kaczyński opierającym się na autorytecie (kościelnym a fe) by olać zdanie innych, ci z Lewicy byliby klamcami (bo nie są lewicowi), a reszta byłaby szarlatanami nie mającymi stycznych z zastaną rzeczywistością poglądów.

Natomiast niemożność określenia/wartościowania swoich poglądów jest też totalną niemożnością działania! Nie przypisałbym jej nawet tym, którzy świadomie wybierają 'nie głosowanie' na partie! Co więcej uznałbym za szkodliwą, bo koniec końców skutkującą autodestrukcją albo totalnym podporządkowaniem!

Dlatego nadzieję widzę w tym, że istnieje kryterium, które można uznać za obiektywne- choćby i życie ludzkie (ze swoimi przymiotami jakościowymi i ilościowymi).
Pozdrawiam

>Przepraszam, jeśli w następnych zdaniach Cie urażę. Dostając odpowiedzi staram się przełożyć je na 'język działania'. Na przykład w polityce Lepper byłby olewającym zdanie innych na podstawie własnego zdania, Tusk polityczna poprawnością patrzącą w sondaże zanim się wypowie, a Kaczyński opierającym się na autorytecie (kościelnym a fe) by olać zdanie innych, ci z Lewicy byliby klamcami (bo nie są lewicowi), a reszta byłaby szarlatanami nie mającymi stycznych z zastaną rzeczywistością poglądów.
To się odnosi do polityków więc nie ma za co się obrażać. Do tego Twoje porównanie jest bardzo trafne za co PLUS
>Natomiast niemożność określenia/wartościowania swoich poglądów jest też totalną niemożnością działania! Nie przypisałbym jej nawet tym, którzy świadomie wybierają 'nie głosowanie' na partie! Co więcej uznałbym za szkodliwą, bo koniec końców skutkującą autodestrukcją albo totalnym podporządkowaniem!
   Otóż to.
>Dlatego nadzieję widzę w tym, że istnieje kryterium, które można uznać za obiektywne- choćby i życie ludzkie (ze swoimi przymiotami jakościowymi i ilościowymi).
   Patrząc przez pryzmat ludzkiej ułomności można określić pewien dopuszczalny stopień nieobiektywności danego kryterium i uznać je za obiektywne aby zapewnić/umożliwić ludzkości dalszy rozwój/działanie otaczającej ją rzeczywistości.
   Natomiast nie zgodzę się na to, że można zdefiniować jakiś absolut, bo te z samego założenia są zbyt idealistyczne i oderwane od rzeczywistości.
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>>Przepraszam, jeśli w następnych zdaniach Cie urażę. Dostając odpowiedzi staram się przełożyć je na 'język działania'. Na przykład w polityce Lepper byłby olewającym zdanie innych na podstawie własnego zdania, Tusk polityczna poprawnością patrzącą w sondaże zanim się wypowie, a Kaczyński opierającym się na autorytecie (kościelnym a fe) by olać zdanie innych, ci z Lewicy byliby klamcami (bo nie są lewicowi), a reszta byłaby szarlatanami nie mającymi stycznych z zastaną rzeczywistością poglądów.
>To się odnosi do polityków więc nie ma za co się obrażać. Do tego Twoje porównanie jest bardzo trafne za co PLUS
Dzięki. Przemyśle, czy nie da się z tego jeszcze czegoś wyciągnąć.

>> (...)Dlatego nadzieję widzę w tym, że istnieje kryterium, które można uznać za obiektywne- choćby i życie ludzkie (ze swoimi przymiotami jakościowymi i ilościowymi).
>   Patrząc przez pryzmat ludzkiej ułomności można określić pewien dopuszczalny stopień nieobiektywności danego kryterium i uznać je za obiektywne aby zapewnić/umożliwić ludzkości dalszy rozwój/działanie otaczającej ją rzeczywistości.
Czyli budować 'obiektywizm' na daną chwilę? Taki, jak sie w danym momencie da 'rozsądnie' zdefiniować?
>   Natomiast nie zgodzę się na to, że można zdefiniować jakiś absolut, bo te z samego założenia są zbyt idealistyczne i oderwane od rzeczywistości.
Matematyka, to absolut najbliższy rzeczywistości. Jest to chyba jedyna uniwersalna rzecz (jedyna, na jaką ja wpadłem). Niestety by przykładać ją do co bardziej skomplikowanych problemów rzeczywistości trzeba mieszać ją z filozofią lub socjologią. A obie te nauki są dość subiektywne (i zmienne na ścieżce swego rozwoju).
Pozdrawiam

>Czyli budować 'obiektywizm' na daną chwilę? Taki, jak sie w danym momencie da 'rozsądnie' zdefiniować?
Od czegoś trzeba zacząć. Jeśli na daną chwilę obiektywizm danego kryterium jest zadowalający to dlaczego z niego nie skorzystać? Lepiej zrobić trochę niż nie robić nic.

>Matematyka, to absolut najbliższy rzeczywistości. Jest to chyba jedyna uniwersalna rzecz (jedyna, na jaką ja wpadłem). Niestety by przykładać ją do co bardziej skomplikowanych problemów rzeczywistości trzeba mieszać ją z filozofią lub socjologią. A obie te nauki są dość subiektywne (i zmienne na ścieżce swego rozwoju).
   Osobiście uważam, że matematycznie da się opisać każdy fizyczny czy biologiczny proces zachodzący na ziemi jak i w kosmosie. Jednak nie posiadamy wystarczającej wiedzy o wielu procesach aby być w stanie opisać je odpowiednim równaniem.
   Natomiast filozofia w moim odczuciu jest pewnego rodzaju subiektywnym postrzeganiem świata przez "filozofa" (określonego człowieka), który dany "nurt" zapoczątkował.
   Socjologia w znacznym stopniu bazuje na matematyce (przynajmniej część statystyczna socjologi). Jednak interpretacja statystycznych wyników jest już płynna. Te same wyniki badań przez dwóch różnych socjologów mogą zostać różnie zinterpretowane co sugeruje o pewnej subiektywności tej nauki.
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>>Czyli budować 'obiektywizm' na daną chwilę? Taki, jak sie w danym momencie da 'rozsądnie' zdefiniować?
>Od czegoś trzeba zacząć. Jeśli na daną chwilę obiektywizm danego kryterium jest zadowalający to dlaczego z niego nie skorzystać? Lepiej zrobić trochę niż nie robić nic.
Przyjmuję taką odpowiedź.
>>Matematyka, to absolut najbliższy rzeczywistości. Jest to chyba jedyna uniwersalna rzecz (jedyna, na jaką ja wpadłem). Niestety by przykładać ją do co bardziej skomplikowanych problemów rzeczywistości trzeba mieszać ją z filozofią lub socjologią. A obie te nauki są dość subiektywne (i zmienne na ścieżce swego rozwoju).
>   Osobiście uważam, że matematycznie da się opisać każdy fizyczny czy biologiczny proces zachodzący na ziemi jak i w kosmosie. Jednak nie posiadamy wystarczającej wiedzy o wielu procesach aby być w stanie opisać je odpowiednim równaniem.
Ale niektórych równań nie dajemy radę policzyć- najlepiej znany przykład to problem trzech ciał w mechanice klasycznej w ujęciu ogólnym.
>   Natomiast filozofia w moim odczuciu jest pewnego rodzaju subiektywnym postrzeganiem świata przez "filozofa" (określonego człowieka), który dany "nurt" zapoczątkował.
Do filozofii odniosłem się, bo to ona kiedyś wymyślała pojęcia. I teraz przez pryzmat tych pojęć, czy kategorii patrzymy.
>   Socjologia w znacznym stopniu bazuje na matematyce (przynajmniej część statystyczna socjologi). Jednak interpretacja statystycznych wyników jest już płynna. Te same wyniki badań przez dwóch różnych socjologów mogą zostać różnie zinterpretowane co sugeruje o pewnej subiektywności tej nauki.
Dokładnie.
Pozdrawiam

>Natomiast niemożność określenia/wartościowania swoich poglądów jest też totalną niemożnością działania!
Dlatego ludzie wartościują i oceniają choć nie mają ku temu żadnych "obiektywnych" podstaw. JEST TO CZYSTO SUBIEKTYWNE
Niektórzy nie mogą tego zaakceptować więc chcą dowieść obiektywności tego subiektywizmu

>Dlatego nadzieję widzę w tym, że istnieje kryterium, które można uznać za obiektywne-

Pozdrawiam

>>Natomiast niemożność określenia/wartościowania swoich poglądów jest też totalną niemożnością działania!
>Dlatego ludzie wartościują i oceniają choć nie mają ku temu żadnych "obiektywnych" podstaw. JEST TO CZYSTO SUBIEKTYWNE
>Niektórzy nie mogą tego zaakceptować więc chcą dowieść obiektywności tego subiektywizmu
Lepiej wstać, czy lepiej leżeć. Jeśli nie możesz rozstrzygnąć będziesz leżał, aż zemrzesz z głodu. Świadome działanie jest pochodną wartościowania sytuacji.
Pozdrawiam

>Lepiej wstać, czy lepiej leżeć. Jeśli nie możesz rozstrzygnąć będziesz leżał, aż zemrzesz z głodu. Świadome działanie jest pochodną wartościowania sytuacji.
>Pozdrawiam

dlaczego zakładasz ze będę leżał ..może wstanę w końcu leżenie to też podjęcie decyzji...

Żeby nie było wątpliwości, Scepty ja sie zgadzam ze ludzie muszą oceniać żeby żyć.

Inna sprawa że moim zdaniem nie istnieją obiektywne kryteria naszych ocen.

Jedynym doprawdy obiektywnym kryterium lepszy-gorszy jest moim zdaniem zdolność do przetrwania w nieskończonym horyzoncie czasowym.

Jest to jednak kryterium o tyle kiepskie, że z definicji nie sprawdzalne jako, że w jakimkolwiek realnym układzie możemy objąć obserwacją jedynie niezbyt długi okres.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Jedynym doprawdy obiektywnym kryterium lepszy-gorszy jest moim zdaniem zdolność do przetrwania w nieskończonym horyzoncie czasowym.
Aby przetrwać do konca istnienia wszechświata potrzebujemy osiągnąć cele cząstkowe:
1. Przetrwać zagładę (naturalną, koniec Słońca) Układu Słonecznego
2. Wcześniej ustabilizować ekosystemy na Ziemi oraz postęp techniczny (później na kolejnych zdatnych do życia miejscach zasiedlonych przez nas).
>Jest to jednak kryterium o tyle kiepskie, że z definicji nie sprawdzalne jako, że w jakimkolwiek realnym układzie możemy objąć obserwacją jedynie niezbyt długi okres.
Czy historia do tej pory niczego nas nie uczy?
Pozdrawiam

Mówisz o celach, ja zaś piszę o kryterium porównawczym: z dwu obiektów lepszy, w tym sensie, jest ten, który przetrwa dłużej.

Nie patrzę tu na cele pośrednie i drogi ich osiągnięcia. Nie zakładam też niezmienności ani ekspansji - przetrwać śmierć Słońca można albo pozostając bio-jednostką opuściwszy układ słoneczny lub przejść w formę zdolną przetrwać nowe warunki.

Przetrwanie może być osiągnięte na wiele sposobów.

Zaś przykładem nietestowalności tego kryterium jest odpowiedź na pytanie: jaki gatunek jest lepszy - krokodyl czy człowiek? Tysiąc lat temu - krokodyl. Niemalże niezmiennie trwa znacznie dłużej niż homo-sapiens. A za tysiąc lat, biorąc pod uwagę produkcję torebek?

Możemy w miarę obiektywnie stwierdzić który gatunek, kultura czy inne co nieco jest lepiej przystosowane do znoszenia zmian otoczenia czy też lepiej wykorzystuje swoją niszę w środowisku.

Który z nich jednak w rzeczywistości dłużej przetrwa nie jest możliwym do stwierdzenia dopóty, dopóki próba nie zostanie zakończona.

Historia uczy nas więc, że w danym układzie okoliczności dane kultury, modele społeczne itp. były lepsze ponieważ przetrwały. Nie daje to jednak pewności co do wyższości danego rozwiązania w innym układzie warunków.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Możemy w miarę obiektywnie stwierdzić który gatunek, kultura czy inne co nieco jest lepiej przystosowane do znoszenia zmian otoczenia czy też lepiej wykorzystuje swoją niszę w środowisku.
To już jest coś.
>Który z nich jednak w rzeczywistości dłużej przetrwa nie jest możliwym do stwierdzenia dopóty, dopóki próba nie zostanie zakończona.
Sprowadziłeś sprawę do matematyki zdarzeń losowych (dla ukladów ze skomplikowanymi sprzężeniami). Potrafimy dość dobrze określić margines 'wytrzymałości' na zmiany środowiska (w krótkim okresie), ale nie potrafimy powiedzieć, jak środowisko się zmieni w dluższym okresie. Czy raczej, im dalej tym rozbiezność możliwych dróg tego, jak świat może się zmienić jest wyraźniejsza, co wyklucza możliwość 'zgadywania' wyniku.
Z takich matematycznych tworów wynika reguła algorytmu: działaj by jak najlepiej ogarnąć bieżące 'potrzeby'.
Jest to jednak droga zamykająca na przyklad kierunek ekspansji w kosmos, co wedlug mnie jest porażką zamknięcia sobie wyjścia awaryjnego.
>Historia uczy nas więc, że w danym układzie okoliczności dane kultury, modele społeczne itp. były lepsze ponieważ przetrwały. Nie daje to jednak pewności co do wyższości danego rozwiązania w innym układzie warunków.
Czy rozwiązaniem byłoby modelowanie 'kultur' cyfrowo?
Jeśli tak, to trzeba spróbować okreslić kiedy bedzie to możliwe (moce obliczeniowe rosną wykladniczo) i dążyć do tego punktu. Bedzie to moment, gdy bedzie można testować kultury w różnych warunkach i znajdować rozwiązania na prawdopodobne i mniej prawdopodobne kłopoty zawczasu.
Pozdrawiam

Znowóż przypomnę - nie dyskutuję tu o tym jak "czynić coś lepszym", w którą stronę zmieniać itp - zaproponowałem jedynie moim zdaniem obiektywne kryterium oceny konkretnego, rzeczywistego i pojedynczego eksperymentu.

I równocześnie, by być uczciwym, obnażyłem słabe strony tego kryterium.

Reszta jest przedmiotem do dyskusji w innym wątku - pytałeś przecież:
Cytat:

Jeśli zaś chodzi Ci o to, jak zaaplikować je do porównania kultur... No cóż, można rzecz na jego podstawie jedynie tyle, że te, które trwały najkrócej, były najgorsze. Zaś co do tych, które trwają nadal kryterium rzetelnie zaaplikować się nie da - ot, jego największa słabość.

---

Tomasz Sztejka

>Znowóż przypomnę - nie dyskutuję tu o tym jak "czynić coś lepszym", w którą stronę zmieniać itp - zaproponowałem jedynie moim zdaniem obiektywne kryterium oceny konkretnego, rzeczywistego i pojedynczego eksperymentu.
Ale 'czynienie lepszym' wydaje się naturalnym nastepstwem wartościowania. A wartościowanie wynika z kryterium.

>Jeśli zaś chodzi Ci o to, jak zaaplikować je do porównania kultur... No cóż, można rzecz na jego podstawie jedynie tyle, że te, które trwały najkrócej, były najgorsze. Zaś co do tych, które trwają nadal kryterium rzetelnie zaaplikować się nie da - ot, jego największa słabość.
Podobnież twierdzenia niefalsyfikowalne wyrzuca się poza obręb nauki. To byłby mój zarzut. Częściowo też dlatego pisałem o modelowaniu matematycznym 'rozwoju/wytrzymałości na zmiany' kultur.
Pozdrawiam

>Jeśli zaś chodzi Ci o to, jak zaaplikować je do porównania kultur... No cóż, można >rzecz na jego podstawie jedynie tyle, że te, które trwały najkrócej, były najgorsze.

hmmm wygląda na to że najlepsze były jak do tej pory kultury neolitu.
Trwać 10 tyś. lat! niepodważalne

>Trwać 10 tyś. lat! niepodważalne

Wedle tego kryterium - tak.

---

Tomasz Sztejka

>>Trwać 10 tyś. lat! niepodważalne
>Wedle tego kryterium - tak.

Racja,
...ponieważ jak wiemy wszelka ocena (moim zdaniem wszelka interpretacja również- a zatem wszelkie poznanie) musi się odbywać według "jakichś" kryteriów (co oznacza dobitnie moim zdaniem, ze poznanie jest subiektywne).

Nie istnieją kryteria obiektywne, chociażby dlatego, że kryteria są arbitralnie dobierane.

Idea "trwania" jako kryterium obiektywności jest moim zdaniem również wyborem (wyborem popartym światopoglądem w którym waloryzuje się materializm i empiryzm)

Pozdr.

>Jedynym doprawdy obiektywnym kryterium lepszy-gorszy jest moim zdaniem zdolność do przetrwania w nieskończonym horyzoncie czasowym.

A na jakiej podstawie "przetrwać jak najdłużej" ma być obiektywnym kryterium?
Dlaczego nie np. "przetrwać jak najlepiej"

>>Jedynym doprawdy obiektywnym kryterium (...)
>A na jakiej podstawie "przetrwać jak najdłużej" ma być obiektywnym kryterium?

Bo nie wymaga angażowania systemu wartości oceniającego. Kwestia materialnej lub pojęciowej egzystencji jest zdaje się jedyną rozstrzygalną kwestią nie odwołującą się do jakichkolwiek praw, reguł, zasad etycznych czy nawet reguł fizyki czy też biologii.

W tym sensie mem istnienia Boga chrześcijańskiego jest lepszym od memu istnienia Zeusa.

Przy czym do aplikacji kryterium wystarcza akt ciągłej obserwacji: nie ma, nie ma,jest,jest,jest... nie ma. Porównać dwa odcinki czasu i gotowe.

>Dlaczego nie np. "przetrwać jak najlepiej"

Dlatego, że nie można rzetelnie i obiektywnie zdefiniować pojęcia "najlepiej".

Kwestia oceny obiektywnej jest o tyle nieprzyjemna i to kryterium eksponuje tą nieprzyjemność w stu procentach, że ni jak ocena obiektywna nie chce przystawać do tego co nam się podoba.

Weźmy na przykład taką "moralność zwycięzcy" - Demokracja pokonała Faszyzm==>Demokracja jest lepsza. Jednak jakoś tak się składa, że zwycięska Demokracja odczuwa, nie wiadomo skąd, nieodpartą potrzebę mieszania Faszyzmu z błotem, obnażania jego moralnych słabości itp. Do tego stopnia nawet, że umieszcza stosowne zapisy w kodeksie karnym.

Dlaczego obiektywne, zastosowane kryterium nie wystarcza? Demokracja wygrała - Demokracja jest lepsza. A mimo to, wywodząc reguły moralne z etyki demokracji Demokracja aplikuje je do Faszyzmu i podkreśla jego, oczywiście z punktu widzenia jej, Demokracji, "gorszość".

Bycie obiektywnie lepszy nie wystarcza - takie kryterium nam się po prostu nie podoba.

A przecież, gdy Faszyzm był górą, dla Faszysty pojęcia "lepszości" i "gorszości" były na abarot.

Kryterium obiektywne musi być więc oderwane od moralności oceniającego. Oderwane jednak a nie przeciwstawione. Jak słusznie zauważa autor wątku, powinno ono więc odwoływać się do esencji rzeczywistości, jaką w jego mniemaniu reprezentują prawa fizyki czy biologii.

Moja propozycja jest redukcją wybranego zestawu do absolutnego minimum.

Choć przyznam, że do minimum które czyni rzetelne zastosowanie kryterium nie możliwym.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>>A na jakiej podstawie "przetrwać jak najdłużej" ma być obiektywnym kryterium?
>Bo nie wymaga angażowania systemu wartości oceniającego. Kwestia materialnej lub pojęciowej egzystencji jest zdaje się jedyną rozstrzygalną kwestią nie odwołującą się do jakichkolwiek praw, reguł, zasad etycznych czy nawet reguł fizyki czy też biologii.
>>Dlaczego nie np. "przetrwać jak najlepiej"
>Dlatego, że nie można rzetelnie i obiektywnie zdefiniować pojęcia "najlepiej".

Nie zgodzę się,
pojęcie "jak najdłużej" jest również wartościowaniem. Dlaczego "im dłużej" tym lepiej (w domyśle) ?

poniżej już lepiej precyzujesz
>Przy czym do aplikacji kryterium wystarcza akt ciągłej obserwacji: nie ma, nie ma,jest,jest,jest... nie ma. Porównać dwa odcinki czasu i gotowe.
Intuicyjnie gdzieś wyczuwamy (tu się z Toba zgadzam) że nie tyle kwestia "najdłużej" jest obiektywna co kwestia "trwania" w ogóle, ale "trwanie jest też (moim zdaniem relatywne) postaram się to wyjaśnić na przykładzie.

Cały dostępny nam świat (doświadczenie) trwa względem obserwatora. Doświadczenie (założenie)to nie jest sprzeczne z fizyką. Implikacją obserwatora jest subiektywizm. Innymi słowy to czy coś trwa czy nie zależy od punktu widzenia obserwatora. Nie każdy stan dla każdego obserwatora będzie trwaniem. Nie ma obiektywnego stałego stanu trwania.

Jeszcze inny przykład.
Nic nie jest stałe, trwanie to proces. Homo sapiens który trwa zaledwie 200tyś lat jest w ciągłym procesie jak każdy inny gatunek, łatwo nam sobie wyobrazić, że dzisiejszy homo sapiens to nie to samo trwanie co 200tyś lat temu.

>Weźmy na przykład taką "moralność zwycięzcy" - Demokracja pokonała Faszyzm==>Demokracja jest lepsza. [to tylko nasza opinia] Jednak jakoś tak się składa, że zwycięska Demokracja odczuwa, nie wiadomo skąd, nieodpartą potrzebę mieszania Faszyzmu z błotem, obnażania jego moralnych słabości itp. Do tego stopnia nawet, że umieszcza stosowne zapisy w kodeksie karnym.
>Dlaczego obiektywne, zastosowane kryterium nie wystarcza? Demokracja wygrała - >Demokracja jest lepsza.

Demokracja "wygrała z naszego punktu widzenia" to nie jest obiektywne kryterium to jest kryterium 9względem obserwatora)

dlatego musi być ciągle stabilizowane przez zapisy w prawie...

>Kryterium obiektywne musi być więc oderwane od moralności oceniającego.
Ten wymóg jest nie do spełnienia. (nie istnieje nic co by temu dowodziło)

Pozdrawiam,

>(...)
>Intuicyjnie gdzieś wyczuwamy (tu się z Toba zgadzam) że nie tyle kwestia "najdłużej" jest obiektywna co kwestia "trwania" w ogóle, ale "trwanie jest też (moim zdaniem relatywne) (....)

Zdaję sobie z tego sprawę. Trwanie, bytowanie, itp można rozpatrywać na wielu poziomach: od "trwania jednostki w formie niezmiennej" poprzez trwanie gatunku czy też wreszcie ciągłość wynikania albo ciągłość pewnego procesu zmian. Nie zmienia to jednak faktu, że dla konkretnej definicji trwania obserwowanego bytu da się wyznaczyć właściwy mu czas. Należy więc porównywać tym kryterium wyłącznie byty kompatybilne z używaną definicją trwania.

>(...)Demokracja "wygrała z naszego punktu widzenia" to nie jest obiektywne kryterium to jest kryterium względem obserwatora)

Nie napisałem - z naszego punktu widzenia. Wygrała, bo jest. Faszyzm nie rządzi. Stan obecny jest jasny.

>(...)
>>Kryterium obiektywne musi być więc oderwane od moralności oceniającego.
>Ten wymóg jest nie do spełnienia. (nie istnieje nic co by temu dowodziło)

Jeśli jest nie do spełnienia wówczas nie ma mowy o istnieniu obiektywnego kryterium oceny.

---

Tomasz Sztejka

>Nie zmienia to jednak faktu, że dla konkretnej definicji trwania obserwowanego bytu >da się wyznaczyć właściwy mu czas. Należy więc porównywać tym kryterium wyłącznie >byty kompatybilne z używaną definicją trwania.

Widzisz, mi chodzi raczej o to, że wybór kryterium trwania nie jest obiektywny (to kryterium nie jest obiektywne - zależy jeszcze jak tu rozumiemy obiektywność...).
Już chociażby to, że należy ..."porównać zdefiniowanym "trwaniem" wyłącznie byty kompatybilne z [tym zdefiniowanym] "trwaniem"
Jest to zaiste naukowa metoda, i jest to "obiektywne" w naukowym sensie rozumienia tego słowa , nie zaś w potocznym (a zarazem stosowanym w walce ideologicznej wszelkich bojówek ateistycznych) sensie tego słowa znaczeniu.
Problem z naukową definicją obiektywności jest taki ze jest nieprzydatna do dokonywania wyborów w życiu (moim zdaniem).

>Nie napisałem - z naszego punktu widzenia. Wygrała, bo jest. Faszyzm nie rządzi. >Stan obecny jest jasny.
Znów nie mogę się zgodzić,
Zgodziłbym się gdyby twoje zdanie brzmiało "faszyzm w znanej nam w historii postaci nie rządzi"
Aby stwierdzić ze Faszyzm nie rządzi musieli byśmy zdefiniować faszyzm, zmierzam tu do tego ze wiele zachowań uznanych za faszystowskie funkcjonuje w naszym świecie, współcześnie inaczej są one nazywane. Wszystko jest raczej kwestią interpretacji (moim zdaniem).
To czy demokracja obecnie rządzi światem też jest sprawą wątpliwą (tu z kolei glównei chodzi mi o analizę -teora/praktyka -)

>>(...)
>>>Kryterium obiektywne musi być więc oderwane od moralności oceniającego.
>>[1.]Ten wymóg jest nie do spełnienia. (nie istnieje nic co by temu dowodziło)
>Jeśli jest nie do spełnienia wówczas [2.]nie ma mowy o istnieniu obiektywnego >kryterium oceny.
Zgadzam się, dlatego , moim zdaniem (ponieważ zakładam 1. jest 2. - nie istnieje obiektywne kryterium oceny)*

*jednocześnie jestem w stanie sobie wyobrazić (i tolerować, że ktoś nie zakłada 1. chociaż, uważam ze negacja 1. jest niezgodna z doświadczeniem empirycznym (przynajmniej moim)

Pozdrawiam.

>Proszę więc o pomoc w znalezieniu lub dodefiniowaniu pojęcia/kryterium obiektywnego.
>Wydaje mi się, że powinno się ono odnosić do biologii ludzkiej i praw fizycznych ...

Sądzę, że kryterium tego należałoby szukać w zależności od mniej lub bardziej świadomie przyjmowanego obrazu człowieka, a więc zależałoby od przyjętej antropologii. Powiedzmy, że zgadzasz się na psychologiczny model człowieka, który opracował A. Maslow w jego teorii zaspokajania potrzeb: fizjologicznych (pragnienie, głód, posiłek), bezpieczeństwa, społecznych, potrzeby szacunku, i wreszcie potrzeby samorealizacji. Badania koncentrowałyby się na stopniu zaspokajania przez daną kulturę owych potrzeb. Podejrzewam, że względnie łatwo można by podać obiektywne kryterium lepszości danej kultury dla obiektywnych potrzeb (np. ilość kalorii przypadających w diecie na dzień i głowę), ale dla potrzeb subiektywnych pojawiają się kłopoty, być może nie do przezwyciężenia: jak oszacować, czy w dużej skali zaspokajana jest potrzeba miłości czy samorealizacji (czuję się spełniony dzisiaj, a jutro z tego samego powodu popełnię samobójstwo, bo dojdę do innego wniosku). Analogicznie rozważyć należałoby inne typowe obrazy człowieka funkcjonujące obecnie. Podejrzewam, że jednym z wniosków byłoby uchylenie zasadności tego rodzaju poszukiwań. Obiektywność nie jest obecnie modnym pojęciem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> ale dla potrzeb subiektywnych pojawiają się kłopoty, być może nie do przezwyciężenia: jak oszacować, czy w dużej skali zaspokajana jest potrzeba miłości czy samorealizacji
Statystycznie.
> Podejrzewam, że jednym z wniosków byłoby uchylenie zasadności tego rodzaju poszukiwań.
Nie rozumiem dlaczego.
> Obiektywność nie jest obecnie modnym pojęciem.
Bo dojście do obiektywnych wniosków wymusza działanie, a polityczna poprawność mówi by se odpuscić drażliwe sprawy.

Wracając do hierarchii Maslowa, czy istnieje jakaś droga by pokazać, że dany system jest 'bardziej obiektywny' niż inne.
Pozdrawiam

Według mnie, coś takiego jak kryterium obiektywne samo w sobie, niejako a priori filozoficznie jest nie do obronienia. I to by było na tyle.
Każde stanowisko jest w jakimś stopniu względne i subiektywne, chyba że nie przejmujemy się takimi drobiazgami, jak ryzyko oskarżenia o dogmatyzm. Jedyne co można w tej sytuacji zrobić to swoje zawsze względne stanowisko poddać analizie i porządnie opisać, tak by było w miarę możliwości intersubiektywnie kominikowalne, a jeszcze lepiej - empirycznie testowalne w ramach "dogmatyzmu" metodologii naukowej.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Według mnie, coś takiego jak kryterium obiektywne samo w sobie, niejako a priori filozoficznie jest nie do obronienia. I to by było na tyle.
Czy da się powiedzieć, który system jest bardziej obiektywny, a który mniej?
Pozdrawiam

Z filozoficznego punktu widzenia wskazane byłoby najpierw udzielić odpowiedzi na pytanie o to, czy istnieją argumenty ostatecznie uzasadnione - bezpośrednio lub pośrednio, które mogłyby nam wskazać na jakąś obiektywność.
Niestety, podejście takie kryje co najmniej jedną myśl ukrytą, którą jest sama idea ostatecznego uzasadnienia.
Zachowując postawę sceptyczną należy dopuścić myśl, że sama idea ostatecznego uzasadnienia nie musi być konieczna, nie musi być imperatywem. Prawdę mówiąc najwięksi humaniści XIX i XX w. zaczynali raczej od pewnej propozycji teoretycznej zawsze niedostatecznie uzasadnionej, w czym osobiście nie widzę nic złego. Taka jest po prostu ludzka kondycja. Trzeba sobie z tym jakoś radzić i człowiekowi - biorąc pod uwagę osiągnięcia nauki i techniki - w pewnym zakresie całkiem dobrze to wychodzi.
Proponowałbym, aby nie szukać kryterium obiektywnośći, ale próbować wybrać perspektywę, która ową obiektywność (najczęściej i tak urojoną) - będzie jakoś aproksymować, zbliżać się do niej.
Według mnie musi to być podejście, które będzie akceptować realność podstawowych ludzkich zjawisk psychicznych, takich jak wrażenia, odczucia, emocje i potrzeby, a jednocześnie będzie uwzględniać kategorie percepcji dostępne całej - lub chociaż większości - wspólnoty ludzkiej.
"Obiektywne" - w sensie pragmatycznym - jest przecież to, co bazuje na jakiejś wspólnocie i co ta wspólnota jest skłonna za obiektywne uznać.
Może Powszechna Deklaracja Praw Człowieka albo Konwencje Genewskie?
Wspominana w dyskusji hierarchiczna teoria potrzeb Abrahama Maslowa też ma pewien wymiar uniwersalny.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Z filozoficznego punktu widzenia wskazane byłoby najpierw udzielić odpowiedzi na pytanie o to, czy istnieją argumenty ostatecznie uzasadnione - bezpośrednio lub pośrednio, które mogłyby nam wskazać na jakąś obiektywność.
Tak! Tu jest całe sedno.
>Niestety, podejście takie kryje co najmniej jedną myśl ukrytą, którą jest sama idea ostatecznego uzasadnienia.
>Zachowując postawę sceptyczną należy dopuścić myśl, że sama idea ostatecznego uzasadnienia nie musi być konieczna, nie musi być imperatywem. Prawdę mówiąc najwięksi humaniści XIX i XX w. zaczynali raczej od pewnej propozycji teoretycznej zawsze niedostatecznie uzasadnionej, w czym osobiście nie widzę nic złego. Taka jest po prostu ludzka kondycja. Trzeba sobie z tym jakoś radzić i człowiekowi - biorąc pod uwagę osiągnięcia nauki i techniki - w pewnym zakresie całkiem dobrze to wychodzi.
Niech będzie i tak. Tylko czy z tego wynika, że mogę brać cokolwiek? Jakoś musze dokonać wyboru.
>Proponowałbym, aby nie szukać kryterium obiektywnośći, ale próbować wybrać perspektywę, która ową obiektywność (najczęściej i tak urojoną) - będzie jakoś aproksymować, zbliżać się do niej.
Poproszę przykład.
>Według mnie musi to być podejście, które będzie akceptować realność podstawowych ludzkich zjawisk psychicznych, takich jak wrażenia, odczucia, emocje i potrzeby, a jednocześnie będzie uwzględniać kategorie percepcji dostępne całej - lub chociaż większości - wspólnoty ludzkiej.
'Obiektywne' szczęście jednostki?
>"Obiektywne" - w sensie pragmatycznym - jest przecież to, co bazuje na jakiejś wspólnocie i co ta wspólnota jest skłonna za obiektywne uznać.
Nie do końca, co pokazują perypetie z Teorią Kopernika, czy Darwina.
>Może Powszechna Deklaracja Praw Człowieka albo Konwencje Genewskie?
>Wspominana w dyskusji hierarchiczna teoria potrzeb Abrahama Maslowa też ma pewien wymiar uniwersalny.
Dobrze. Maslow wydaje się 'bardziej praktyczny'.
Pozdrawiam

W pewnym wymiarze najbardziej obiektywne jest właśnie to, co czysto subiektywne. Kto i na jakiej podstawie może zaprzeczyć, że ktoś ma w czymś upodobanie, coś lubi, coś sprawia mu przyjemność, czegoś pragnie, coś widzi albo rozumie? Doświadczenie to jest nieobalalne na gruncie jakielkolwiek argumentacji, więc w pewien paradoksalny sposób to co subiektywne jest jak najbardziej czysto obiektywne. To różne wizje i fantazje na temat obiektywności zazwyczaj tę bezpośrednio daną obiektywność fałszują lub zniekształcają.
Życie jest przestrzenią spierania się różnych sił i tendencji. Nie ulegajmy złudzeniu, że jedyną drogą osiagania porozumienia są wyidealizowane uniwersyteckie spory i argumentacje. Sukces idei polega zazwyczaj na tym, że osoba lub głoszona przez nią koncenpcja znajduje wiekszą liczbę zwolenników i sprzymierzeńcow niż koncepcja konkurencyjna, a nie na tym, że zbudowana została na lepszych, bardziej merytorycznych i logicznych argumentach.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Życie jest przestrzenią spierania się różnych sił i tendencji. Nie ulegajmy złudzeniu, że jedyną drogą osiagania porozumienia są wyidealizowane uniwersyteckie spory i argumentacje. Sukces idei polega zazwyczaj na tym, że osoba lub głoszona przez nią koncenpcja znajduje wiekszą liczbę zwolenników i sprzymierzeńcow niż koncepcja konkurencyjna, a nie na tym, że zbudowana została na lepszych, bardziej merytorycznych i logicznych argumentach.
Z tym wpisem to trafiłeś w moją sytuację z wątku Kod języka. Ja tam się nie mogę przebić do akademickiego sporu i zupełnie nie mogę zrozumiec dlaczego. A przecież ruszyłem dyskusje o kulturze, która powinna byc prosta- sprowadzić się do uznania lub odrzucenia argumentów. A tu zaskoczenie! Z powodu dogmatyzmu, jak myślę, druga strona nie uważa, że jakichkolwiek argumentów trzeba słuchać, bo rozwiązanie już jest i ja mam je stosować, a nie nad nim myśleć czy szukac ulepszeń. I nie czuje się ona nawet w obowiązku podać mi sensownych argumentów za swoją niechęcią.
Cholerna bezwładność kultury.
Pozdrawiam

>"Obiektywne" - w sensie pragmatycznym - jest przecież to, co bazuje na jakiejś wspólnocie i co ta wspólnota jest skłonna za obiektywne uznać.
Jeśli w ogóle ta wspólnota ma IDEE obiektywności.

>Może Powszechna Deklaracja Praw Człowieka albo Konwencje Genewskie?
zdecydowanie NIE, moim zdaniem
Idea praw człowieka to ...pogląd.

>Wspominana w dyskusji hierarchiczna teoria potrzeb Abrahama Maslowa też ma pewien wymiar uniwersalny.
Moim zdaniem , jedynie z naszego punktu widzenia ma wymiar uniwersalny (subiektywne).

pozdrawiam.

>Proszę więc o pomoc w znalezieniu lub dodefiniowaniu pojęcia/kryterium obiektywnego.
>Wydaje mi się, że powinno się ono odnosić do biologii ludzkiej i praw fizycznych (innych?) rządzący
>światem i danych nam niezmiennie.

Nie wiem, czy Ci pomogę amatorskimi dywagacjami, ale... Zacznijmy od kryterium w ogóle. Czym jest?
Otóż wydaje mi się, że kryterium jest pojęciem z dziedziny sterowania, czymś w rodzaju probierza, próbnika, miarki, umożliwiającym sprawdzenie stanu układu sterowanego, w szczególności odległości od celu działania układu.

Zbiorowość ludzka, której dotyczy pojęcie kultury, składa z mnóstwa autonomicznych jednostek ludzkich, samosterujących, posiadających i realizujących własne cele i osobiste lokalne kryteria, które nazwiemy kryteriami subiektywnymi. Powiem od razu, że suma kryteriów obiektywnych nie staje się kryterium obiektywnym, jest nadal tylko sumą kryteriów subiektywnych. Intersubiektywność w tym ujęciu nie jest przesłanką obiektywności (ani też prawdziwości, ale to inna kwestia).

Obiektywnośc kryterium powstaje natomiast wtedy, gdy patrzymy z niższego szczebla na wyższy szczebel sterowania. Kryterium obiektywne oznacza kryterium większej, czy wyższej, pętli sterowania obejmującej nas (czy też inne obiekty), w której są realizowane cele właściwe dla tej pętli.

Dotyczy zatem takiej niemiłej sytuacji, kiedy my jesteśmy tam przedmiotem a nie podmiotem, kiedy jesteśmy zarządzani. Nasze własne subiektywne kryteria są niezależne i często rozbieżne od obiektywnego.

Szukając więc przykładu kryterium obiektywnego musimy rozglądać się w takich sytuacjach gdzie jesteśmy rządzeni i wykorzystywani. Jako humaniści, dla których człowiek jest miarą wszechrzeczy, takiego kryterium w ogóle nie możemy znaleźć, ale możemy przecież odrobinę spuścić z tonu i poszukać go w biologii czy filozofii. Niektórzy znajdują takie kryterium w transcendencji.

>Czy da się na dzień dzisiejszy coś takiego znaleźć?

Jeżeli zrezygnujemy z humanistycznego zadęcia, to znajdziemy rzeczywiste takie kryteria odnoszące się do ludzi w, genetyce i głębiej, w teorii informacji. Jeżeli zaś chodzi o obiektywne kryteria kultury, to - przyjmując że kultura jest dla ludzi a nie odwrotnie - obiektywne kryteria jakości kultury można tak czy inaczej wyprowadzić z ludzkich potrzeb i przyjemności. Będą to kryteria obiektywne w odniesieniu do kultury a nie do ludzi. Trudność z odróżnieniem obiektywne - subiektywne bierze się stąd, że zawsze automatycznie patrzymy od środka naszej subiektywnej świadomości.
-
Pomyślności w nowym roku!
-

>>Proszę więc o pomoc w znalezieniu lub dodefiniowaniu pojęcia/kryterium obiektywnego.
>>Wydaje mi się, że powinno się ono odnosić do biologii ludzkiej i praw fizycznych (innych?) rządzący
>>światem i danych nam niezmiennie.
>Nie wiem, czy Ci pomogę amatorskimi dywagacjami, ale... Zacznijmy od kryterium w ogóle. Czym jest?
>Otóż wydaje mi się, że kryterium jest pojęciem z dziedziny sterowania, czymś w rodzaju probierza, próbnika, miarki, umożliwiającym sprawdzenie stanu układu sterowanego, w szczególności odległości od celu działania układu.
Tak.
>Zbiorowość ludzka, której dotyczy pojęcie kultury, składa z mnóstwa autonomicznych jednostek ludzkich, samosterujących, posiadających i realizujących własne cele i osobiste lokalne kryteria, które nazwiemy kryteriami subiektywnymi. Powiem od razu, że suma kryteriów obiektywnych nie staje się kryterium obiektywnym, jest nadal tylko sumą kryteriów subiektywnych. Intersubiektywność w tym ujęciu nie jest przesłanką obiektywności (ani też prawdziwości, ale to inna kwestia).
ok
>Obiektywnośc kryterium powstaje natomiast wtedy, gdy patrzymy z niższego szczebla na wyższy szczebel sterowania. Kryterium obiektywne oznacza kryterium większej, czy wyższej, pętli sterowania obejmującej nas (czy też inne obiekty), w której są realizowane cele właściwe dla tej pętli.
Znaczy złudzenie obiektywności?
>Dotyczy zatem takiej niemiłej sytuacji, kiedy my jesteśmy tam przedmiotem a nie podmiotem, kiedy jesteśmy zarządzani. Nasze własne subiektywne kryteria są niezależne i często rozbieżne od obiektywnego.
Tu już dla mnie zbyt skomplikowanie jest. ja bym od razu podważał obiektywizm 'obiektywnego' kryterium.
>Szukając więc przykładu kryterium obiektywnego musimy rozglądać się w takich sytuacjach gdzie jesteśmy rządzeni i wykorzystywani. Jako humaniści, dla których człowiek jest miarą wszechrzeczy, takiego kryterium w ogóle nie możemy znaleźć, ale możemy przecież odrobinę spuścić z tonu i poszukać go w biologii czy filozofii. Niektórzy znajdują takie kryterium w transcendencji.
A nie łatwiej w ekonomii! Od razu pojawiają się kryteria! Od razu jest rządzenie! Tylko rządzącego nie identyfikujesz w jednostce, a w masie!
>>Czy da się na dzień dzisiejszy coś takiego znaleźć?
>Jeżeli zrezygnujemy z humanistycznego zadęcia, to znajdziemy rzeczywiste takie kryteria odnoszące się do ludzi w, genetyce i głębiej, w teorii informacji.
Super. Czyli jest jasna odpowiedź.
> Jeżeli zaś chodzi o obiektywne kryteria kultury, to - przyjmując że kultura jest dla ludzi a nie odwrotnie - obiektywne kryteria jakości kultury można tak czy inaczej wyprowadzić z ludzkich potrzeb i przyjemności.

> Będą to kryteria obiektywne w odniesieniu do kultury a nie do ludzi. Trudność z odróżnieniem obiektywne - subiektywne bierze się stąd, że zawsze automatycznie patrzymy od środka naszej subiektywnej świadomości.
Chyba nie da się inaczej.

>Pomyślności w nowym roku!
Dzięki, nawzajem!

>Proszę więc o pomoc w znalezieniu lub dodefiniowaniu pojęcia/kryterium obiektywnego.

Wyzwanie kuszące, ale niebezpieczne. Zakładanie istnienie takiego kryterium stawia w pozycji poszukiwania czegoś, co łatwo traci status założenia, stając się obiektem wiary.

A jak to się dzieje, że mimo braku kryterium obiektywnego, jako ludzkość coraz lepiej radzimy sobie z problemami dnia codziennego, rozwijamy naukę i technikę?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>A jak to się dzieje, że mimo braku kryterium obiektywnego, jako ludzkość coraz lepiej radzimy sobie z problemami dnia codziennego, rozwijamy naukę i technikę?

! w jakim sensie coraz lepiej?
i w jakim sensie jako ludzkość? ({Pan zakłada ze nauka jest dzieckiem "ludzkości?")

>>Proszę więc o pomoc w znalezieniu lub dodefiniowaniu pojęcia/kryterium obiektywnego.
>Wyzwanie kuszące, ale niebezpieczne. Zakładanie istnienie takiego kryterium stawia w pozycji poszukiwania czegoś, co łatwo traci status założenia, stając się obiektem wiary.
Nie, jeśli musisz udowadniać, że jest obiektywne (czyli wynika z jakichś praw podstawowych np. grawitacji).
Pozdrawiam