>Witam.
>Chciałem podyskutować z Wami o islamie. O religi która wg mnie jest obecnie jednym z największych
>zagrożeń dzisiejszego świata. Ponieważ coraz częściej słyszę o postępującej islamizacji, w związku z
>tym nasuwa mi się parę pytań, które chciałbym skierować do osób które interesują się tym tematem i
>znają związane z nim wiarygodne liczby.
>1. Czy realne jest, że uda się muzłumanom osiągnąć większość np. w Europie i jak wygląda obecnie
>jego wzrost?

Zwróć uwagę, że w historii już były okresy, gdy muzułmanów było więcej. Pół półwyspu iberyjskiego w średniowieczu było zajęte przez nich. Popatrz też, gdzie granice miało Imperium Osmańskie w XVII wieku.

>2. Czy nie jest tak, że poprawnośc polityczna w sprawie tej religii (tj. brak krytyki, strach przed
>wywołaniem poruszenia muzłumanów itp) bardziej szkodzi przyszłym pokoleniom i daje islamowi
>możliwość rozprzestrzeniania się, niż faktycznie pomaga? Wg mnie jest to rozwiązanie którkotrwałe,
>które ma celu tylko uciszyć muzłumanów na jakiś czas, ale w praktyce daje muzłumanom szansę na ich
>ekspansję.

Nie, tutaj mamy raczej ujemne sprzężenia zwrotne - duża tolerancja powoduje zwiększenie liczby radykalnych zachowań, które wpływają na zmniejszenie tolerancji. Już teraz można obserwować deportacje i ograniczanie praw imigrantów.

>3. Co sądzicie o tzw. islamskim "średniowieczu" (muslim dark ages), które wg niektórych ma przyjść
>za jakieś 50, 100 lat i podobnie jak chrześcijańskie średniowiecze (christian dark ages) ma ponownie
>wstrzymać postęp cywilizacyjny na setki lat? Czy wg Was ta hipoteza wydaje się realna?
>commonsens(*)t/uploads/2009/04/timeline.png

Pierwsze słyszę. Myślę, że perspektywa tego jest mało realna, IMHO dużo bardziej prawdopodobne jest to, że muzułmanie zostaną zamerykanizowani ( popatrz co się stało z Japonią przez ostatnie 50 lat ).

>4. Jaki zatem wg Was jest prawdziwy islam?

Nie ma jednego prawdziwego islamu. Tak jak w chrześcijaństwie, masz różne odłamy

>5. Ostatnie pytanie dotyczy tego jak powstrzymać islamizację? Jak dojść do porozumienia z ludźmi,
>którzy nie uprawiają dialogu, dla których nawracanie niewiernych jest ważniejsze niż wszytko inne i
>którzy nie odczuwają strachu nawet przed bombami?

Kiedyś chłop mówił mojemu dziadkowi, że "Panie doktorze, przyjdo niemce i wszystko ziemie wykupio!". Dziadek mu odpowiedział "No to niech im pan nie sprzedaje". Niech każdy dba o własne otoczenie a wszędzie będzie porzadek.

>Nie, tutaj mamy raczej ujemne sprzężenia zwrotne - duża tolerancja powoduje zwiększenie liczby radykalnych zachowań, które wpływają na zmniejszenie tolerancji. Już teraz można obserwować deportacje i ograniczanie praw imigrantów.

No fakt, racja, zgadzam się.

Cytat:

Moim zdaniem większym zagrożeniem jest chrześcijaństwo. Chrześcijanie są bogatsi, mają większe armie, jest ich więcej. Prezydent Bush Junior, który najechał bez żadnego sensownego uzasadnienia na Irak, należy do dość fanatycznej sekty chrześcijańskiej.

Cytat:

Większość muzułmanów w Europie to wierzący niepraktykujący. Dużo bardziej prawdopodobe od tego, że muzułmanie w Europie staną się większością jest zwycięstwo ultrakonserwatywnych, chrześcijańskich partii w różnych państwach Europy.


Cytat:

Są oczywiście ludzie, którzy bagatelizują problemy związane z islamem, nie zauważają jego czarnych stron etc. Ale mam wrażenie, iż jest jeszcze więcej osób, którzy raczej przesadnie negatywnie opisują ogół muzułmanów.

Cytat:

Jak najbardziej realne jest nowe średniowiecze spowodowane przez nienawiść ludzi religijnych do nauki i wolności światopoglądowej. Jak na razie wszystko wskazuje na to, iż główną rolę w budowie tej nowej epoki odegrają chrześcijanie, choć z pewnością i muzułmanie nie będą tu bez winy. Ogólnie wielu ludzi religijnych o tym marzy, również buddyści, hinduiści etc. Ale głównym winowajcą będzie znów chrześcijaństwo...


Cytat:

Przypadki tolerancji ze strony muzułmanów są na kartach historii znacznie częstsze niż przypadki tolerancji ze strony chrześcijan. Nie przypadkowo już Koran nie wyklucza kilku innych religii. Dla Jezusa (pana "Droga, Prawda, Życie") coś takiego byłoby nie do pomyślenia...


Cytat:

Warto krytykować. Ale warto też pomyśleć o tym, z kim się daną rzecz krytykuje i gdzie leży większy problem.

> Cytat:

reakcje, które nijak mają się do pokojowego obrazu islamu. Dobrze wiadomo też, że w tradycji islamu
>wersety koranu z okresu mekkańskiego mówiące o tolerancji (będące często cytowane by pokazać jego
>"prawdziwe oblicze") są znoszone/anulowane przez zupełnie odmienne treści okresu medyńskiego (o tych
>z koleji wiedzą tylko zainteresowani tematem).

To nie jest do końca prawda. Poziom tolerancji wersetów mekkańskich i medyńskich jest podobny.

Cytat:

Przede wszystkim trzeba zadbać o to, aby to robić z pozycji laickiej, a nie chrześcijańskiej Europy. O Ameryce w tym kontekście nie ma sensu wspominać...

www.bbc.co.uk/news/world-europe-11559451

www.bbc.co.uk/news/world-europe-11443211

Fool me onece, shame on you, fool me twice, shame on me.

Multi kulti is dead... finally...

Dostali wędkę, nawet kilka wędek, ale przerobili je na dzidy.

Czas miłości dla dzikusów się kończy... i bardzo dobrze...

>Moim zdaniem większym zagrożeniem jest chrześcijaństwo.
Poczciwy Jacek, zawsze ten sam! Tu informacja dla naszego nowego Kolegi K100: trafnie rozpoznałeś zagrożenie - przeczytaj moje stare dyskusje z Jackiem na ten dokładnie temat, rozsiane po różnych wątkach.
>Większość muzułmanów w Europie to wierzący niepraktykujący. Dużo bardziej prawdopodobe od tego, że muzułmanie w Europie staną się większością jest zwycięstwo ultrakonserwatywnych, chrześcijańskich partii w różnych państwach Europy.
Doprawdy? A fanatycy muzułmańscy to gdzie się podziewają? Natomiast chrześcijańskie partie istotnie mogą zwyciężyć, ale będzie to tylko reakcja ma islamską nawałę.
>Są oczywiście ludzie, którzy bagatelizują problemy związane z islamem, nie zauważają jego czarnych stron etc. Ale mam wrażenie, iż jest jeszcze więcej osób, którzy raczej przesadnie negatywnie opisują ogół muzułmanów.
Drogi Kolega Jacek kiedyś napisał, że ,,najwyżej odpalą ładunek nuklearny i nic więcej nam nie zrobią''. Dobre, co?
>Jak najbardziej realne jest nowe średniowiecze spowodowane przez nienawiść ludzi religijnych do nauki i wolności światopoglądowej. Jak na razie wszystko wskazuje na to, iż główną rolę w budowie tej nowej epoki odegrają chrześcijanie, choć z pewnością i muzułmanie nie będą tu bez winy.
Fanatyzm chrześcijański, owszem, się odradza, ale głównie jako odpowiedź na islamski. I czy to nie muzułmańscy studenci nie wrzeszczą najgłośniej na np. brytyjskich uczelniach, że ,,chcemy nauki zgodnej z Koranem!'' Nie grożą zemstą, nie terroryzują wykładowców? A władze to tolerują, zamiast dokopać tej swołoczy!
>Ale głównym winowajcą będzie znów chrześcijaństwo...
Kolega Jacek ma na tym punkcie prawdziwego kota, a nawet kociarnię jak u mojej znajomej (18 sztuk!).
>Przypadki tolerancji ze strony muzułmanów są na kartach historii znacznie częstsze niż przypadki tolerancji ze strony chrześcijan.
Dokładnie tak - NA KARTACH HISTORII!!
>Przede wszystkim trzeba zadbać o to, aby to robić z pozycji laickiej, a nie chrześcijańskiej Europy. O Ameryce w tym kontekście nie ma sensu wspominać...
Europa zrobi to, co będą chcieli jej mieszkańcy. A już na pewno nie powinna robić nic, aby przypodobać się mułłom.

Cytat:

Czy jak piszę "większość" to ty czytasz "wszyscy"?

Cytat:

Jak być może pamiętasz, było to w kontekście dyskusji, czy muzułmanie wywołają Trzecią Wojnę Swiatową, jak gdybają niektórzy intelektualiści amerykańscy. Odpalenie pojedyńczego ładunku nuklearnego wymieniłem jako najgorsze zło, które może się zdarzyć za sprawą muzułmanów. Wobec Trzeciej Wojny Swiatowej jeden ładunek nuklearny to ukąszenie komara.

Cytat:

Nieprawda. Na przykład amerykańscy fundamentaliści chrześcijańscy budowali swój fanatyzm bez związku ze światem muzułmańskim.

Cytat:

Władze nie powinny tego tolerować, raczej wywalić ze szkoły, razem z nauczycielami, którzy uważają podobnie (mam na myśli kreacjonizm, nie Koran), co też się niestety zdarza. Obok muzułmanów zdarzają się też kreacjoniści związani z innymi religiami, przypuszczam wręcz, iż wśród kreacjonistów to nie muzułmanie stanowią większość.

Cytat:

Nie miałbym, gdyby chrześcijaństwo nie było uznawane za niegroźne, zaś za najlepszy przykład chrześcijanina nie służył umiarkowany francuski katolik.

Cytat:

Również tej XX wieku.

Cytat:

Oczywiście, że nie. Ale nie powinna też być chrześcijańską.

Zgodzę się z tym o czym piszesz na temat chrześcijaństwa i ameryki.
Jednak wracając do Europy, jesteś pewien że dzisiejsza chrześcijańska ludność byłaby w stanie walczyć z islamem tak samo mocno jak to robiła podczas pierwszego islamskiego pochodu?
Chrześcijaństwo w Europie wydaje się przechodzić kryzys a już na pewno nie jest tak silne (pod względem intensywności wiary) jak w dawnych czasach. Wydaje się, że umiarkowani katolicy deklarują swoją wiarę bardziej na zasadzie poszanowania tradycji lub przyzwyczajenia niż swoich głębokich przekonań. Czy uważasz, że u młodszych pokoleń, wiara jest aż tak silna by chciało im się "siedzieć w okopach"?

Po pierwsze, podczas pierwszego pochodu islamu, liczni mieszkańcy Bizancjum nie bronili się zbyt fanatycznie, gdyż władze bizantyjskie były dość surowe, ultraortodoksyjne etc. Podbicie przez muzułmanów okazało się dla wielu Bizantyjczyków zmianą na lepsze.

Po drugie - gdzie masz te armie dzisiaj? Zwykłą emigrację porównujesz ze zbrojnym najazdem???

>Po drugie - gdzie masz te armie dzisiaj? Zwykłą emigrację porównujesz ze zbrojnym najazdem???

To tylko taka metafora

Niektórzy naprawdę mówią o najeździe armii spod znaku półksiężyca, o dżihadzie zalewającym Europę etc. Myślę, że warto tutaj odróżnić działania zbrojne od napływu emigrantów i (obok tego) od posiadania u siebie mniejszości religijnych (wielu Algierczyków we Francji to nie są żadni emigranci, tylko Francuzi - rodzima w świetle prawa mniejszość religijna).

>Niektórzy naprawdę mówią o najeździe armii spod znaku półksiężyca, o dżihadzie zalewającym Europę etc. Myślę, że warto tutaj odróżnić działania zbrojne od napływu emigrantów i (obok tego) od posiadania u siebie mniejszości religijnych (wielu Algierczyków we Francji to nie są żadni emigranci, tylko Francuzi - rodzima w świetle prawa mniejszość religijna).
Mhm... www.dw-world.de/dw/article/0,,5879833,00.html
www.eurois(*)ci-plaga-europejskiego-islamu/
Jak widać, nawet rdzenni europejscy muzułmanie zaczynają kręcić nosem na imigrantów...
Jakoś nikt tych wahabitów nie lubi. Ciekawe, dlaczego...
www.eurois(*)-niemiec-afganczyk-terrorysta/
Na razie dżihad przecieka do Europy małymi kroplami. Myślę, że warto zawczasu zakręcić kurek i nie czekać na Niagarę. Imigranci - tak, fanatycy dżihadu - nie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Ja też jestem za tym, aby nie wpuszczać do Europy wahabitów. Ale chodzi mi o mocne, propagandowe słowa - czy wjeżdżają do nas czołgami? mają myśliwce? pułki? Nie.

Czy do Iraku przyjechali amerykańscy emigrańci? Czy kolesie z czołgami, samolotami i rakietami naprowadzającymi?

Po prostu - słowa . Dość tej propagandy. Ja też sobie nie życzę tutaj wahabitów, ale oni przylatują tu nieuzbrojeni, bez czołgów, większość w ramach prawa.

>Ja też jestem za tym, aby nie wpuszczać do Europy wahabitów. Ale chodzi mi o mocne, propagandowe słowa - czy wjeżdżają do nas czołgami? mają myśliwce? pułki? Nie.
>Czy do Iraku przyjechali amerykańscy emigrańci? Czy kolesie z czołgami, samolotami i rakietami naprowadzającymi?
> Po prostu - słowa . Dość tej propagandy. Ja też sobie nie życzę tutaj wahabitów, ale oni przylatują tu nieuzbrojeni, bez czołgów, większość w ramach prawa.

Gdy się nazywa dżihadem - zbrojnym najazdem armii - coś co nim nie jest, wtedy odpowiedzią na pojedyńczy atak terrorystyczny jest najazd na zupełnie w tym względzie niewinne państwo i śmierć 150 tysięcy ludzi bez żadnej z ich strony winy.

To co zrobił Bush w Iraku było dużo bardziej krucjatą, niż to co ty nazywasz dżihadem. Emigrację porównujesz z atakiem zbrojnym??

>Wobec Trzeciej Wojny Swiatowej jeden ładunek nuklearny to ukąszenie komara.
Może być jednak kroplą przepełniającą czarę i o tym należy pamiętać. Nawet jeden ładunek to o jeden za dużo. Na razie III wojna światowa nam nie grozi, więc nie gdybajmy na taki temat, inne są pilniejsze.
>Nieprawda. Na przykład amerykańscy fundamentaliści chrześcijańscy budowali swój fanatyzm bez związku ze światem muzułmańskim.
Jeśli masz na myśli np. ataki na kliniki aborcyjne, zabójstwa lekarzy, rozwój cudacznych sekt itd., to masz rację. W tym przypadku wart Pac pałaca.
>(mam na myśli kreacjonizm, nie Koran)
A co z Koranem? Biblia won, a Koran może zostać?
>wśród kreacjonistów to nie muzułmanie stanowią większość.
Trudno powiedzieć. Zdaje się, że i jedni, i drudzy są zdania, że Bóg/Allah stworzył świat. Nie chce mi się ich liczyć, ale wg ciotki Wiki wyznawców chrześcijaństwa plus judaizmu jest trochę ponad 2 mld, a wyznawców islamu 1-1,3 mld, więc faktycznie, tych od Biblii jest więcej
>Nie miałbym, gdyby chrześcijaństwo nie było uznawane za niegroźne, zaś za najlepszy przykład chrześcijanina nie służył umiarkowany francuski katolik.
Bo takich jest większość. Ilu może być takich "zaciukanych"? 10 procent? 12? A takich prawdziwych fanatyków, z pianą na pysku i bronią w ręku? I nie mam tu na myśli parasolek moherowych babć. W islamie, o ile rzeczywistych fanatyków może być proporcja zbliżona, o tyle potencjalnych fanatyków jest już o wiele więcej. W chrześcijaństwie staną się obrońcami krzyża spod Pałacu Prezydenckiego. W islamie owiną się ładunkiem wybuchowym, który zdetonują w zatłoczonym autobusie albo pizzerii.
>Dokładnie tak - NA KARTACH HISTORII!!
>Również tej XX wieku.
Już się nie licytujcie. Jedni i drudzy mają za uszami tyle, że powinni się schować ze wstydu. Tolerancja to kwestia ludzi. To ludzie są tolerancyjni lub nie, a nie ideologie. Chrześcijanin może heretyka spalić lub pozwolić mu gadać herezje, muzułmanin może niewiernemu poderżnąć gardło lub pozwolić mu modlić się po swojemu albo wcale.
>>Europa zrobi to, co będą chcieli jej mieszkańcy. A już na pewno nie powinna robić nic, aby przypodobać się mułłom.
>Oczywiście, że nie. Ale nie powinna też być chrześcijańską.
Chrzest Franków 496 r. Irlandia przyjmuje chrześcijaństwo w V w., Brytania i Szkocja w VI, Hiszpania w roku 587.
Rok 711 - arabski najazd na Hiszpanię i rozbicie państwa Wizygotów, rok 732 - bitwa pod Poitiers = odparcie najazdu na Prowansję i Akwitanię, IX w. - podbój Sycylii i Południowej Italii (odebrane wkrótce przez Normanów).
To tylko kilka dat bez związku. Jasne, że Europa nie powinna być rządzona przez jakąkolwiek religię. Ale z mojego punktu widzenia lepsze jest umiarkowane chrześcijaństwo niż umiarkowany islam z tym, że najlepsza ze wszystkiego jest demokracja całkowicie świecka.
W podsumowaniu: Czy jest jakikolwiek sens stawać w obronie islamu (w Europie lub gdziekolwiek)? Po co zachowywać się w stylu "a u was biją Murzynów" i w odpowiedzi na atak na islam po raz n-ty wywlekać wszystkie ciemne strony chrześcijaństwa, wszystkim dobrze znane? Islam to taka sama religia jak chrześcijaństwo i jest tyle samo warta w strefie ideologicznej, a w dodatku Europie kulturowo obca. Europejczykom łatwiej ogarnąć i opanować chrześcijaństwo, żeby się nie pchało z butami w ludzkie życie, niż walczyć z rozbudowanym systemem islamskim. Przynajmniej mnie jest łatwiej. Chrześcijańskim propozycjom ograniczenia moich praw mogę pokazać środkowy palec i nikt mi nic nie zrobi. Już nie. Z islamskimi tak gładko nie pójdzie. Jeszcze nie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Cytat:

Wybacz, ale ta wypowiedź została przeze mnie sformułowana na życzenie rozmówcy, który nawiązał (niezbyt dokładnie) do wątku w którym poruszano zagadnienie "czy muzułmanie mogą rozpętać III Wojnę Swiatową?", albo może "jak zapobiec rozpętaniu III WS przez muzułmanów?". Więc ja stwierdziłem, iż muzułmanie nie mogą rozpętać III WS bo są nieistotni przy Chinach, Europie, USA, Rosji etc. Atak nuklearny na jeden cel określiłem mianem szczytu destruktywnych możliwości muzułmanów w tym względzie. Co oczywiście nie oznacza, iż tak się stanie. A a propos czary - zaatakowano bezprawnie Irak, ilość ofiar i zniszczeń można porównać z wybuchem bomby nuklearnej (nie termonuklearnej...). I co, przelało to jąkąś czarę??

Cytat:

Koran też won. Po prostu jeśli przyjrzysz się budowie zdania w którym umieściłem to zastrzeżenie, zauważyć, iż chodziło o nauczyciela wyznającego kreacjonizm, a nie koran. Jeśli jakiś nauczyciel wyznaje Biblię czy Koran i nie ma to wpływu na jakość jego nauczania, nie powinno się mu robić problemów. Stąd moje zastrzeżenie.

Cytat:

No i o tym właśnie napisałem. Ilość wyznawców danej idei też ma znaczenie. Czegokolwiek by nie sądzili na przykład zoroastrianie, nie ma to znaczenia w skali ponadlokalnej.

Cytat:

Czyli chrześcijanie bronią tylko krzyży w bezkrwawych protestach, zaś muzułmanie wysadzają się z bombami... Większość księży jest miła, nie narzuca swojej wiary nikomu, nie udziela się w polityce. Rozumiem. Tyle inny wymiar A co z naszym wszechświatem?

Cytat:

To prawda. Ja tylko zauważam, iż nie tylko jedni... Nawet teraz w roku 2010.


Cytat:

Chrześcijanin będzie miał rację w świetle swej religii, muzułmanin rozminie się z Koranem. Ale oczywiście jedno i drugie się zdarza.

Cytat:

Pytanie jakie byłoby umiarkowane chrześcijaństwo, gdyby nie było istotnych niechrześcijan w historii XIX i XX wieku?

Cytat:

Czyniąc Europę chrześcijańską, pozwalając w niej na jedną "Jedynie Słuszną" religię robi się wiele, aby było źle... Oczywiście, że islam w sferze ideologicznej jest równie głupi jak chrześcijaństwo. Zarówno chrześcijanie, jak i muzułmanie chcą być jedyni ze swoją "prawdą". Jak rozumiem w Europie chrześcijanom dajesz pod tym względem zielone światło (warto spojrzeć na temat, na jaki dysuktujemy i sposób jego ujęcia).

>Jak rozumiem w Europie chrześcijanom dajesz pod tym względem zielone światło
Nic podobnego, jeżeli pod pojęciem "zielonego światła dla chrześcijaństwa" rozumiesz jego panowanie, sankcjonowane prawem. Równie upieram się przy niestosowaniu prawa kanonicznego, co szariatu. Mówię tylko, że:
a/ nie ma sensu na każde piśnięcie przeciwko islamowi wytaczać dział przeciw chrześcijaństwu, bo to przecież oczywiste, że nie chcemy ani jednego, ani drugiego;
b/ Europa w gruncie rzeczy uporała się z chrześcijaństwem i poza enklawami typu Polska i Irlandia większych problemów z nim nie ma. Wystarczy tylko nie zasypiać, a demony się nie zbudzą. Z islamem jest inaczej.
Wolisz być podgryzany z dwóch stron, czy tylko z jednej?

To jest już stare, ale, jak widać, wciąż aktualne.
kobieta.wp(*)ki-sad-nad-Europa&ticaid=1b153

Uważam, że chrześcijan w Europie nie byłoby stać na taki krok, natomiast muzułmanów - jak najbardziej:
www.associ(*)ght_clothing_in_indonesia.html
english.al(*)2010/09/20109214758219240.html

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Wymieniłaś Polskę i Irlandię jako enklawy. A co na przykład z Chorwacją...? Tak na pierwszy rzut oka sądzimy, iż poziom chrystianizacji Europy jest taki jak w kręgu znajomych ateisty w dużym mieście. Gdy przychodzi wymienić jakieś "ale..." zapominamy na przykład o Chorwacji... Wydaje mi się, że to jednak powinno uczyć nas ostrożności w mówieniu o tym iż "chrześcijaństwo (w Europie?) jest teraz łagodne, miłe, nieagresywne, nie to co islam...".

>Wymieniłaś Polskę i Irlandię jako enklawy. A co na przykład z Chorwacją...?
A co z nią? Masz na myśli lata 1941-45 (lokalny wyskok na małą skalę trzech milionów ludzi, wywołany okolicznościami II wojny światowej, w chwili obecnej nie do powtórzenia) czy może 1991-1995 (konflikt narodowościowy, nie religijny, tu bardziej Serbia-Bośnia pasuje, niż Chorwacja)?
>"chrześcijaństwo (w Europie?) jest teraz łagodne, miłe, nieagresywne, nie to co islam...".
I tak, i nie. To prawda, że chrześcijaństwo w Europie to nie to, co islam, ale "miłe" nadal nie jest. Dlatego mając je na głowie, drugiego (islamu) nie chcę sobie na głowę brać. Co za dużo, to niezdrowo.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Wojna z lat 90 - ych XX wieku w Jugosławi miała również podłoże religijne, choć oczywiście media polskie starały się to jak najbardziej pominąć (ciekawe dlaczego?).

Gdzieś tam napisałem iż powinno się dążyć do w pełni świeckiego prawa europejskiego i to prawo egzekwować od wszystkich osób przebywających na terenie UE. W tym prawie nie powinno być żadnych ukłonów w stronę chrześcijaństwa, islamu, czy judaizmu. Moim zdaniem nawet weekendy nie powinny następować w cyklu 7 dniowym z niedzielą, ale na przykład w 10 dniowym (ilość dni pracy w miesiącu byłaby taka sama, więc te weekendy byłyby dłuższe od obecnych). Swięta byłyby tylko państwowe. Ale to szczegóły - jeszcze ważniejsze są zmiany dotyczące dotowania związków religijnych (tylko z kieszeni zainteresowanych) i ich prawa do edukowania dzieci (zabronione do 18 roku życia - ani szkoły koraniczne, ani katolickie., ani judaistyczne).

Oczywiście nie powinno być żadnych specjalnych umów z papieżem, Dalajlamą, imamem takim czy owakim. W świetle prawa powinny to być zwyłe osoby zajmujące się działalnością gospodarczo usługową, płacące podatki tak samo jak inni przedsiębiorcy.

Islamu nie należy brać na świecką głowę. Interesu chrześcijan w jedyności ich wiary bronić nie będę.

>...Moim zdaniem nawet weekendy nie powinny następować w cyklu 7 dniowym z niedzielą, ale na przykład w 10 dniowym (ilość dni pracy w miesiącu byłaby taka sama, więc te weekendy byłyby dłuższe od obecnych). Swięta byłyby tylko państwowe.
Robespierre i spółka próbowali takich numerów - bez skutku... Nawet Stalin dał sobie szybko spokój...
>Islamu nie należy brać na świecką głowę. Interesu chrześcijan w jedyności ich wiary bronić nie będę.
Zarówno ateiści, jak i chrześcijanie nie życzą sobie KULTURY islamskiej, a nie samej tej religii. Gdyby islam ograniczał się do cichego siedzenia w meczecie, ja też bym się nie czepiał. Ale oni muszą wyyyyyć z tych cholernych minaretów, aż uszy puchną...

Azan bywa dużo piękniejszą muzyką niż walenie w dzwony. Niestety, bywa, że używają sztucznego nagłośnienia i mają kiepskich muezinów.

Przykład Abdulbasit Abdussamed, jeden z najlepszych muezinów w dziejach fonografii, Egipcjanin, stare nagranie, więc jakość potworna, ale głos wspaniały:
www.youtube.com/watch?v=zM6z5lUoIQg

Trochę lepsza jakość:

www.youtub(*)?v=w32qkJSErzg&feature=related

Mam nadzieję, że religie kiedyś przeminą, ale że tradycja tego pięknego śpiewu zostanie. Można tak śpiewać różne teksty literackie. Może - w dalekiej przyszłości - jakąś ładną frazę z dzieł Darwina, przetłumaczoną rzecz jasna na arabski?

Taki śpiew wart jest setek dzwonów!

>Oczywiście, że nie. Ale nie powinna też być chrześcijańską.
Co właściwie Ty rozumiesz pod pojęciem ,,Europa chrześcijańska''? Bo jeśli Europę zdewociałą, rządzoną przez różne mutacje Rydzyków, to ja też takiej Europy nie chcę. Ale rzecz w tym, że taka Europa NA PEWNO nam nie zagraża; to po prostu niemożliwe! Czyli jak? Chcesz, żeby zniknęła Europa, jaka nas otacza - łagodna, tolerancyjna, z cywilizowaną, niegroźną religią, i w to miejsce szariat, kamienowanie i chłosta? Zastanów się, co Ty gadasz!

Wydaje mi się, że łagodna i tolerancyjna Europa nie jest jeszcze czymś stałym. Nasilają się różne tendencje niełagodne i być może napływ emigrantów wyznających inną religię, niekiedy w sposób rodem ze średniowiecza (ale zwracam uwagę na słowo "niekiedy") przyspiesza różne tendencje wsteczne. Lecz moim zdaniem ich źródłem nie są emigranci, lecz niedojrzałość Europejczyków wobec nowoczesności. Ta niedojrzałość być może narasta. EMigranci dodają temu zjawisku, być może, rozpędu, ale to wszystko. Normalne, sensowne poradzenie sobie z wszelkiej maści religianctwem jest dla nas. Europejczyków, wyzwaniem. Z pewnością drogą wyjścia z sytuacji nie jest tymczasowy sojusz z dbającymi o jedyność chrześcijanami, jak również powtarzanie haseł i propagandy ultraprawicowych partii.

>Lecz moim zdaniem ich źródłem nie są emigranci, lecz niedojrzałość Europejczyków wobec nowoczesności.

Bardziej 'inności' niż nowoczesności.

Zdanie zostało wyrwane z kontekstu. Nie akceptowanie inności nie tłumaczy narastania fundamentalizmu tak dobrze jak niechęć do nowoczesności, naukowej, prawdziwszej wizji świata.

Cytat:

Ciężko jest mi się z tym zgodzić czytając Koran. Okres mekkański został spisany w czasach kiedy Mahomet żył w zgodzie obok żydów i chrześcijan. Ponieważ miał wielu wrogów, żeby zdobyć zwolenników pisał dużo o tolerancji i m.in. o zakazie zmuszania do religii (Sura 2: werset 256). Gdy został wygnany i zdobył poparcie w Medynie stał się człowiekiem wielce nie nietolerancyjnym i serwował swoim wiernym wersy takie jak np: Sura 9: werset 9 i 29.
Doktryna koraniczna zwana NASKH zwana unieważnieniem, obowiązuje w przypadku dwóch sprzecznych ze sobą wersów będących w koranie. Działa to w ten sposób, że rzeczy które zostały objawione później (okres medyński) są bardziej wartościowe od tych wcześniejszych.

Po pierwsze Półwysep Arabski był areną krwawych walk między wyznawcami judaizmu i chrześcijaństwa. Zniszczono wtedy na przykład Arabię Felix, czyli cywilizację Jemenu. Po drugie, po śmierci Mahometa, chrześcijanie i żydzi byli traktowani jako "ludzie księgi", czyli niezwykle życzliwie, zwłaszcza przy porównaniu ze stosunkiem jaki mieli chrześcijanie dla swoich mniejszości religijnych. Czyli jednak tolerancyjna postawa Mahometa nie została przekreślona po jego śmierci aż do czasów niedawnych.

>Po pierwsze Półwysep Arabski był areną krwawych walk między wyznawcami judaizmu i chrześcijaństwa. Zniszczono wtedy na przykład Arabię Felix, czyli cywilizację Jemenu. Po drugie, po śmierci Mahometa, chrześcijanie i żydzi byli traktowani jako "ludzie księgi", czyli niezwykle życzliwie, zwłaszcza przy porównaniu ze stosunkiem jaki mieli chrześcijanie dla swoich mniejszości religijnych. Czyli jednak tolerancyjna postawa Mahometa nie została przekreślona po jego śmierci aż do czasów niedawnych.

Jak zatem wytłumaczyć ksenofobię wersów okresu medyńskiego? Co miały one na celu? Być może związane jest to ze zbyt dosłownym odbiorem tych treści (chociaż wiele wersów trudno traktować jak metaforę). Z drugiej strony słyszałem też opinie osób zajmujących się koranem, że koran nie powinien być odczytywany w sposób inny niż dosłowny i że głębsza interpretacja jego słów to zmiana jego znaczenia która w islamie jest niedopuszczalna. Wiesz coś na ten temat?

Zapoznaj się z historią islamu (najlepiej z paru źródeł, bo możesz trafić na niezbyt obiektywne). Zasada wyboru ksenofobicznych wersów kosztem łagodnych niezbyt obowiązywała, na co wskazuje historia. A z prostych przykładów - w arabskiej Andaluzji były kościoły funkcjonujące niekiedy pod muzułmańską władzą 700 lat. Po rekonkwiście ile było funkcjonujących meczetów pod kuratelą chrześcijańską? Czy muzułmanie, którzy się poddali chrześcijańskim władzom byli tolerowani?

>Jak zatem wytłumaczyć ksenofobię wersów okresu medyńskiego? [...] Wiesz coś na ten temat?
Hm.. Nie wiem. Poczytaj o znakach, znaczących, znaczonych, kodach, mitach itd. to może też nie będziesz wiedział.

---

"Religia uważana jest przez prostaków za prawdziwą, przez mędrców za fałszywą, przez władców - za użyteczną." Seneka Młodszy.

>...Ponieważ coraz częściej słyszę o postępującej islamizacji, w związku z
>tym nasuwa mi się parę pytań...

Skąd docierają do ciebie takie informacje ?
I na czym polega ta "postępująca islamizacja" ?

>>...Ponieważ coraz częściej słyszę o postępującej islamizacji, w związku z
>>tym nasuwa mi się parę pytań...
>Skąd docierają do ciebie takie informacje ?
>I na czym polega ta "postępująca islamizacja" ?

Co jakiś czas natykam się na coraz to nowsze doniesienia w tej sprawie. Począwszy od statystyk dotyczących od wzrostu procentu muzłumanów w wielu krajach, po arabski sponsoring niektórych ugrupowań w Wielkiej Brytanii czy też budowy meczetów (podobno mający powstać w Warszawie meczet, jest finansowany głównie powstaje głównie dzięki pieniądzom saudyjskiego sponsora).

>Począwszy od statystyk dotyczących od wzrostu procentu muzłumanów w wielu krajach

A jak ma się do tego emigracja ?
Jak ma się do tego naturalny rozrost społeczności muzułmańskiej na "terenie" (obecnej/przybyłej) ?
Jak dla mnie postawienie tezy "islamizacja" powinno się opierać na wielu źródłach/danych.
Jedna liczba statystyczna wyjęta z całości to stanowczo za mało.

> po arabski sponsoring niektórych ugrupowań w Wielkiej Brytanii czy też budowy meczetów (podobno mający powstać w Warszawie meczet, jest finansowany głównie powstaje głównie dzięki pieniądzom saudyjskiego sponsora)

I cóż z tego ? Co to ma wspólnego z "islamizacją" ?
Wykorzystują możliwości prawne, samo wykorzystanie możliwości ma być argumentem "do" ?
To w takim razie jak się ma do tego (i w takim kontekście) budowa kościołów ? Postępujący katolicyzm ?
W końcu jak oceniamy pokazując jakaś grupę wyróżniająca się to na tle innych , prawda?

>...postawienie tezy "islamizacja" powinno się opierać na wielu źródłach/danych.
>Jedna liczba statystyczna wyjęta z całości to stanowczo za mało.
Drogi Adamie, czy Ty aby nie przesadzasz z domaganiem się źródeł rzeczy oczywistych? Przecież w naszym forum uczestniczą chyba na ludzie na poziomie i nie ma sensu wszystkiego tłumaczyć! Koń, jaki jest, każdy widzi! W tym wypadku nie trzeba cytować niezliczonych w końcu źródeł, bo utoniemy w tym! Wystarczy oglądać TV, czytać gazety, latać po necie, bywać na Zachodzie itp.
Polecam: Melanie Philips: Londonistan, Wyd. Sprawy Polityczne, W-wa 2010,
Strona Daniela Pipesa.

Nie.
Ja sam słyszę te informacje, czytam, ale...powiem szczerze że jest to dość mętne.
Dla mnie ten "koń" nie jest wcale taki jednoznaczny.
A o tyle jest istotne "drążenie" ,ponieważ wywołuje to określone reakcje-nastroje, dodatkowo wzmacniane znanymi wydarzeniami.
Dochodzą do tego takie sprawy poboczne jak konflikt we Francji w sprawie "burek", co wywołuje silne reakcje w społecznościach muzułmańskich.
To dodatkowo buduje "atmosferę".

Konflikt w sprawie burek zaczął się od tego, iż jedna licealistka stwierdziła, iż nie ma zamiaru ściągać burki, skoro jej chrześcijańskie koleżanki mogą nosić krzyże. To chyba jednak rzuca trochę inne światło na tę sprawę?

Stopień laicyzacji muzułmańskich emigrantów na Zachodzie jest bardzo duży, choć oczywiście rzuca się w oczy niezlaicyzowana mniejszość (z pewnością jest mniejszością).

>Konflikt w sprawie burek zaczął się od tego, iż jedna licealistka stwierdziła, iż nie ma zamiaru ściągać burki, skoro jej chrześcijańskie koleżanki mogą nosić krzyże. To chyba jednak rzuca trochę inne światło na tę sprawę?

Nie.
Krzyż nie zasłania niczego.
Nikt nikomu nie broni nosić gwiazdy Dawida czy półksiężyca na łańcuszku, czy nawet króliczej łapki lub tez magicznego beretu w kolorze trupim.
Tylko że muzułmanie tak forsują sprawę dmąc w balon "zasad religii" choć doskonale wiadomo że chodzi o bezpieczeństwo i wszyscy zdają sobie z tego sprawę.
Z takim argumentem nie wygrasz bo jest w pełni uzasadniony.
Forsowanie tej kwestii przez środowisko muzułmańskie też nic kompletnie nie da, a raczej da skutek przeciwny.

A co to za różnica, że symbol przynależności do jakiejś grupy społeczno religijnej coś zasłania, lub nie? Sprawiedliwym wyjściem z sytuacji jest brak jakichkolwiek symboli religijnych u uczniów i nauczycieli. Rozumiem, iż wielu z nas krzyż mniej przeszkadza, ale może powinniśmy nad tym popracować? Nie krzyżom i nie chustom... - proste wyjście z sytuacji i jedyne sprawiedliwe.

Tak więc skoro chce się bronić noszenia czegoś na głowie, powinno się też bronić noszenia czegoś na szyi.

Sprawdź sobie słowo "burka".
Zobaczysz z czym masz do czynienia.
I chyba wszystko będzie jasne.

Chodzi o chusty na głowach, nie zaś burki w przypadku szkoły.

W przypadku chust jest problem i protest jest w pełni uzasadniony.
Ale...wszystko zależy w tym momencie od tego czy szkoła ma pewne wymagania odnośnie ubioru ucznia.
Ja na ten przykład chodziłem do takiej która miała takie wymogi i nie była to szkoła prywatna.
Francja niestety niektóre działania kieruje pod publiczkę, choćby ta deportacja Romów.
Kwestie pozbycia się chust łatwo przeprowadzić , czyli definitywnie przeforsować : wystarczy że w szkole wprowadzi się coś takiego jak mundurki, lub jakieś wymogi jednolitości stroju.
Żaden problem.
I w tym momencie czy się to komuś podoba czy nie, będzie to demokratyczne i uzasadnione.
Nie wiem jak (i czy) tą sprawę załatwiono we Francji.

Mundurki to bardzo dobre rozwiązanie, tylko nie powinno się dodawać żadnych wisiorków religijnych do mundurku, czyli krzyży na ten przykład. Wydaje mi się, że w krajach, gdzie są konflikty na tle stroju powinno się promować mundurki w większości szkół państwowych.

>Mundurki to bardzo dobre rozwiązanie, tylko nie powinno się dodawać żadnych wisiorków religijnych do mundurku, czyli krzyży na ten przykład.

Nie wolno było stosować absolutnie innych symboli i barw poza szkolnymi, czyli jednolity krój,kolor i symbolika szkoły.
Jak kończyłem szkołę to wprowadzono pewną liberalizację polegająca na tym że góra obowiązkowo marynarka szkolna, reszta jak kto uważa, oczywiście w pewnych granicach dopasowania.
Za dawnych czasów świetności mojej szkoły obowiązywały : garnitur, spodnie garniturowe, krawat, biała lub niebieska koszula, stosowne buty.
Oczywiście dziewczęta nosiły spódnice do marynarki.
Było to rygorystycznie przestrzegane, za brak stroju, zdekompletowany prosto do domu po uzupełnienie.
I teraz wyobraź sobie dziewczynę w chuście...bezsens, do domu albo zmiana szkoły.

>Mundurki to bardzo dobre rozwiązanie,...
A wiesz, że np. w USA mundurki kojarzą sie głównie ze szkołami (o zgrozo!) katolickimi?

W pierwszych szkołach publicznych były mundurki, ich powstanie wiązało się z Oświeceniem, więc ok

>Tak więc skoro chce się bronić noszenia czegoś na głowie, powinno się też bronić noszenia czegoś na szyi.
Kiedyś na jakimś portalu filmowym (YouTube? Daily motion?) mignął mi filmik przedstawiający muzułmańskie uczennice na wuefie. Wyglądało to tak irracjonalnie i kretyńsko, że... no, nie potrafię tego wyrazić. Dziewczyny europejskie (nie pamiętam, o jaki kraj chodziło) ubrane w spodenki, koszulki, i te muzułmanki zawinięte po uszy. Niby głupia rzecz, ale dużo lepiej ilustruje kulturowe różnice niż wszystkie ,,mundre'' wypowiedzi znawców.

Moim zdaniem, nie ma żadnego powodu, aby muzułmańska dziewczyna ubierała się w jakieś dziwne okrycie na WF, w końcu jest w grupie kobiet. Powinien być przymus normalnego, wygodnego do ćwiczeń stroju, a jak nie - brak promocji do następnej klasy (bo WF jest obowiązkowy). W razie sprzeciwu rodziców, nalot policji i kara za uniemożliwianie dziecku normalnej edukacji. Naprawdę - jakim by kto nie był ortodoksyjnym muzułmaninem, to przecież nawet w świetle jego dziwnych poglądów kobiety nie muszą się siebie wstydzić.

>Moim zdaniem, nie ma żadnego powodu, aby muzułmańska dziewczyna ubierała się w jakieś dziwne okrycie na WF,...
Zgadza się, ale skoro tak właśnie się na ten WF ubrały, to pewnie dlatego, że odmówiły ubrania sie w strój sportowy, a głupia szkoła sie nie przeciwstawiła. I tak na każdym kroku - fizyka im też przeszkadza, biologia także, historii chcą ,,islamocentrycznej'' itd.

Uważam, że żadne poglądy religijne nie powinny naginać nauczania w szkole. Również lekcji wf. Gdybym był w rządzie, nie zgodziłbym się na islamizacje, judaizacje i chrystianizację żadnych przedmiotów nauczania, ani na szkoły religijne dla osób nieletnich, ani państwowe, ani prywatne.