Musiałbyś im dać propozycję nie do odrzucenia.

> Jak nigdy wcześniej czuję, że robię coś wbrew sobie i mógłbym jechać do rodziny choćby
>jutro poinformować ich o swej rezygnacji, ale focha i tak nie uda mi się uniknąć. Pytanie tylko, czy
>warto?
Nie warto. Możesz jedynie ciocię poinformować, że nie będziesz wmawiał jej dzieciom bajeczek, w które sam nie wierzysz ale wręcz mogą liczyć na to, że je oświecisz w temacie. Skoro jesteście małą rodziną to wybór miała ograniczony.
Wiele matek wybór rodziców chrzestnych traktuje jak cichą prośbę o opiekę nad dziećmi gdyby jej się coś stało a tego przecież swoim krewnym nie odmówisz.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

> ale ja nie chcę być ojcem chrzestnym, bo od kilku lat jestem de facto ateistą?

Zapytaj się księdza, czy ateista może być ojcem chrzestnym.

>Zapytaj się księdza, czy ateista może być ojcem chrzestnym.

Może może, byleby dopłacił

> Zapytaj się księdza, czy ateista może być ojcem chrzestnym.

Jeśli Nergal może - to najwyraźniej każdy może.

>Zapytaj się księdza, czy ateista może być ojcem chrzestnym.

Za dobrą stawkę to i ślub ateista może dostać bez mszy i tych innych śmiesznych rzeczy. Zresztą skoro nawet Nergal jest ojcem chrzestnym to czemu zwykły nie-satanista miałby nie móc?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Za dobrą stawkę to i ślub ateista może dostać bez mszy i tych innych śmiesznych rzeczy.

Fail. Każdy ateista może wziąć ślub z katolikiem (płacąc lub nie), prawo kościelne tego nie zabrania. Tylko musi podpisać deklarację, że pozwoli partnerowi wychowywać dzieci w katolicyzmie. Oczywiście nie przyjmuje sakramentów, a formuła przysięgi małżeńskiej jest okrojona, ateista przysięga przed ludźmi. Byłem na takim ślubie, fajna sprawa.

Pisałem o sytuacji, w której ateista bierze normalny ślub, nie jako osoba niewierząca. Np. wujek za godziwą opłatą wziął ślub bez żadnej spowiedzi, czy długawej mszy przed "sakramentalnym" tak. Całość trwała kwadrans.

W kwestii ślubów na linii wierzący-niewierzący nie jest do końca tak jak piszesz. Prawo kanoniczne jest w tych sprawach oczywiste i stwierdza, że zgodę na taki związek wyraża biskup. Obecnie branie ślubu katolickiego nie jest tak proste jak w urzędzie cywilnym.

Zawarcie takiego małżeństwa (nie ważne na jakiej linii czyli też osób wierzących) wymaga wypełnienia bardzo długiego formularza (który później może być podstawą unieważnienia małżeństwa). Podaje się tam takie informacje jak np. czy nie ma się już dzieci z innymi partnerami, czy jest się płodnym itp. (tu kłamstwo np. w kwestii płodności jak się jest impotentem jest podstawą do unieważnienia małżeństwa).

Często należy też ukończyć przygotowania przedmałżeńskie, choć jak wiadomo w przypadku małżeństw mieszanych ta kwestia jest delikatna.

>Tylko musi podpisać deklarację, że pozwoli partnerowi wychowywać dzieci w katolicyzmie.

To nie jest obowiązkowe. Decydujące w tym przypadku zdanie ma biskup. Oczywiście nie słyszałem o przypadku, w którym ateistka/ateista biorący ślub jako strona nie wyraził na to zgody i biskup by się na to zgodził. Pewnie dlatego, że skoro druga strona tak bardzo naciska na ślub katolicki, to nie jest kompromisowa w kwestiach wiary. Podobnie biskupi nie są kompromisowi.

Należy jednak pamiętać, że choć kościół z reguły nie stwarza tu problemów, to nie jest to zasadą. Podobnie nie ma problemu ze ślubami osób starszych, choć tu impotencja mogłaby być podstawą do nie udzielenia małżeństwa sakramentalnego według prawa kanonicznego.

>Byłem na takim ślubie, fajna sprawa.

Jak ja bym miał brać kiedyś ślub to wolałbym w jakimś wesołym miejscu, a nie pod krucyfiksem, obok drogi krzyżowej. I jak miałby mi go udzielać gość w sukience to wolałbym jakiegoś transwestytę w ciepłych kolorach, a nie jakaś czerń.

Ale jak to mówią - jedni wolą rybki, drudzy akwarium.

Nie rozumiem, czemu w tych kwestiach to ateiści mają być stroną oportunistyczną. A jak np. katoliczka bierze ślub z muzułmaninem to jest wielki krzyk, że jakiś szyita nie chce się zgodzić na wychowanie Ahmeda w katolickiej wierze.

Kiedyś to było normalnie i albo nie zawierano małżeństw mieszanych, albo synów wychowywało się w religii ojca, a córki w religii matki. Zawsze był to jakiś kompromis w przeciwieństwie do zmuszania jednej osoby do całkowitego ustępowania i odmowy prawa do wychowywania dzieci według własnych przekonań.

Nawet żeby nie było segregacji ze względu na płeć można by wychowywać co drugie tak, co drugie inaczej. Czemu ktoś ma być gorszy?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Pisałem o sytuacji, w której ateista bierze normalny ślub, nie jako osoba niewierząca. Np. wujek za godziwą opłatą wziął ślub bez żadnej spowiedzi, czy długawej mszy przed "sakramentalnym" tak. Całość trwała kwadrans.

A wujek oficjalnie był katolikiem czy apostatą? Trudno mi uwierzyć w udzielenie ślubu komuś, kto nie figuruje w księdze chrztów. Ksiądz udzielający ślubu mógł też nie wiedzieć, że Twój wujek nie przystąpił do spowiedzi. Za ślub zazwyczaj się płaci - czy wujek otwarcie zapłacił księdzu coś ekstra za milczenie?

>W kwestii ślubów na linii wierzący-niewierzący nie jest do końca tak jak piszesz. Prawo kanoniczne jest w tych sprawach oczywiste i stwierdza, że zgodę na taki związek wyraża biskup.

Masz rację, dziękuję za sprostowanie.

>Podobnie nie ma problemu ze ślubami osób starszych, choć tu impotencja mogłaby być podstawą do nie udzielenia małżeństwa sakramentalnego według prawa kanonicznego.

Ciekawy problem poruszyłeś. A co w przypadku, kiedy ktoś jest w młodym wieku i nie może mieć dzieci - na własne życzenie przeszedł/przeszła wazektomię/salpingektomię, a jednocześnie partner, który może mieć dzieci, nie chce ich mieć i wie o niepłodności swojego wybranka. Co ma powiedzieć wtedy biskup?? Czy jeśli pobierają się katolicy, ksiądz ma kanoniczne prawo odmówić im udzielenia sakramentu?

>Jak ja bym miał brać kiedyś ślub to wolałbym w jakimś wesołym miejscu, a nie pod krucyfiksem, obok drogi krzyżowej.

Naprawdę łączysz się w bólu z Chrystusem, kiedy patrzysz na te płaskorzeźby?

>A wujek oficjalnie był katolikiem czy apostatą?

Wujek był ochrzczony i musiał ze względu na rodzinę brać ślub katolicki jako katolik. Ale swój stosunek przedstawił księdzu i warunki (szybki ślub, żadnych spowiedzi, nauk). Oczywiście przyszło mu za to słono zapłacić w obcej walucie, bo księdza na początku rozśmieszyła "skromna ofiara".

>Czy jeśli pobierają się katolicy, ksiądz ma kanoniczne prawo odmówić im udzielenia sakramentu?

Tak, to bardzo ciekawa kwestia. Jezuita który wtajemniczał mnie w "arkana" prawa kanonicznego miał w tej kwestii dokładnie takie samo zdanie jak można wyczytać w katechizmie i na większości portali katolickich. Według kościoła celem małżeństwa jest posiadanie dzieci.

Jeżeli partner nie chce mieć dzieci to jest to podstawą do unieważnienia małżeństwa w kościele katolickim (Pazura już chyba drugie małżeństwo w kościele w ten sposób unieważni, ale gość ma też kasę, taka mała dygresja)! Posiadanie dzieci jest dokładnie istotą małżeństwa w kościele katolickim. Łatwo to skontrastować np. z tym, że kiedy partner/partnerka bije/zdradza/wpada w hazard to bynajmniej nie jest podstawą do unieważniania małżeństwa.

Jeśli partnerzy nie zdają sobie sprawy z bezpłodności przed wzięciem ślubu problemu nie ma. Ładnie ujmuje się to wtedy, że Bóg powołał ich do adopcji.

Jeśli jednak któryś z partnerów zdaje sobie sprawę z bezpłodności z punktu prawa kanonicznego sprawa jest oczywista. Ksiądz ma prawo odmówić parze katolickiej udzielenia ślubu z tego powodu.

>Naprawdę łączysz się w bólu z Chrystusem, kiedy patrzysz na te płaskorzeźby?

Pół nagi facet przybity do krzyża działa na mnie przybijająco. Wolałbym jakąś weselszą dekorację w dniu ślubu.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Tak, to bardzo ciekawa kwestia. Jezuita który wtajemniczał mnie w "arkana" prawa kanonicznego miał w tej kwestii dokładnie takie samo zdanie jak można wyczytać w katechizmie i na większości portali katolickich. Według kościoła celem małżeństwa jest posiadanie dzieci.

>Jeśli jednak któryś z partnerów zdaje sobie sprawę z bezpłodności z punktu prawa kanonicznego sprawa jest oczywista. Ksiądz ma prawo odmówić parze katolickiej udzielenia ślubu z tego powodu.

Sięgnąłem do źródła, choć nie wiem czy aktualne, bo to wersja z 1983 roku:

z kodeksu prawa kanonicznego: Kan. 1084 § 3. Niepłodność ani nie wzbrania zawarcia małżeństwa, ani nie powoduje jego nieważności, z zachowaniem przepisu kan. 1098.
(Kan. 1098 - Kto zawiera małżeństwo, zwiedziony podstępem, dokonanym dla uzyskania zgody małżeńskiej, a dotyczącym jakiegoś przymiotu drugiej strony, który ze swej natury może poważnie zakłócić wspólnotę życia małżeńskiego, zawiera je nieważnie.)

Co jeszcze mnie zaciekawiło Kan. 1083 - § 1. Nie może zawrzeć ważnego małżeństwa mężczyzna przed ukończeniem szesnastego roku życia i kobieta przed ukończeniem czternastego roku.
§ 2. Konferencja Episkopatu ma prawo ustalić wyższy wiek do godziwego zawarcia małżeństwa.

Domyślam się że za zgodą rodziców (?). Ten paragraf kłóci się z ustawą prawo rodzinne i opiekuńcze, już nie mówiąc o kodeksie karnym.

Art. 10.
§ 1. Nie może zawrzeć małżeństwa osoba nie mająca ukończonych lat osiemnastu.
Jednakże z ważnych powodów sąd opiekuńczy może zezwolić na zawarcie
małżeństwa kobiecie, która ukończyła lat szesnaście, a z okoliczności
wynika, że zawarcie małżeństwa będzie zgodne z dobrem założonej rodziny.
§ 2. Unieważnienia małżeństwa zawartego przez mężczyznę, który nie ukończył
lat osiemnastu, oraz przez kobietę, która nie ukończyła lat szesnastu albo bez
zezwolenia sądu zawarła małżeństwo po ukończeniu lat szesnastu, lecz przed
ukończeniem lat osiemnastu, może żądać każdy z małżonków.

Kto mi to wyjaśni?

>>Kto mi to wyjaśni?
>
malzenstwo koscielne zawarte wbrew zasadom krio nie wywoluje zadnych skutkow cywilnych
inaczej z punktu widzenia panstwa i wszelkich jego organow np. administracji - faktycznie nie istnieje; dwie osoby dalej pozostaja ze soba prawnie nie zwiazane; nie stanowia rodziny w rozumieniu krio; a dokonany na nich obrzed jest czyms w rodzaju folkloru; ponadto ewntualne kontakty seksualne z osoba ponizej 15 roku zycia stanowia w swietle prawa karnego przestepstwo /tzw. klasyczna pedofilia/ - art. 200 § 1 kk, od 2 do 12 lat pozbawienia wolnosci (§ 2. Tej samej karze podlega, kto w celu zaspokojenia seksualnego prezentuje małoletniemu poniżej lat 15 wykonanie czynności seksualnej)

Obecnie:

Zapis kanonu 1048 brzmi dosłownie tak:

Cytat:

Kan. 1098 mówi o tym, że strony muszą poinformować o takich swoich defektach. W praktyce wychodzi więc na to, że się odrobinę pomyliłem. Trzeba mieć erekcję i możliwość do konsumpcji małżeństwa z każdej ze stron. Skoro bozia prowadziła kule jak strzelali do Wojtyły, to z transferem spermy też pomoże. Ale w obu przypadkach widać potrzebny w miarę sprawny strzelec.

W odniesieniu do tego jak w Licheniu leczą bezpłodność ma to jakiś większy "sens", chodź i tak dla mnie wydaje się idiotyczne, że małżeństwo musi zostać skonsumowane.

W kwestii wieku w jakim można brać ślub to o ile się orientuję obecnie w Watykanie jest to po 13 lat dla każdej z płci, a episkopat każdego kraju może ustalać własne limity wiekowe, żeby były zgodne z przepisami obowiązującymi w danym kraju.

Jeśli kościół chce skorzystać z prawa nadanego przez konkordat nie może rejestrować w urzędzie małżeństw. Co nie znaczy, że w ramach swojej religii sakramentów mogą udzielać jak tylko chcą. Małżeństwo w katolicyzmie oczywiście jest sakramentem paradoksalnym.

Ślubu udzielają sobie bowiem sami małżonkowie, ale koniecznie w obecności wyświęconego kapłana.

Małżeństwo liczy się tylko jeśli był seks i tak długo jak partnerzy chcą płodzić dzieci.

Jak wynika z Kan. 1084 jeśli wstępujemy w sakramentalny związek, nie mając zamiaru mieć dzieci albo ograniczać płodność związek jest nieważny z samej swojej natury. Związek nie pobłogosławiony przez księdza jest nieważny, więc jest cudzołóstwem.

Ślub cywilny jest więc katolikom potrzebny tylko z powodu swoich następstw prawnych. Oczywiście cywilne związki są w katolicyzmie uważane na równi z konkubinatem, czyli cudzołóstwem bo są nie ważne z braku kapłana. Jest przepis w prawie kanoniczym stanowiący, że za to grozi ekskomunika.

WYKAZ EKSKOMUNIK LATAE SENTENTIAE:

Niestety ekskomunika nie jest klątwą działającą automatycznie (nie liczy się więc jako apostazja) i nie bardzo można liczyć na to, że ordynariuszowi będzie się chciało nas ekskomunikować nawet jak go zawiadomimy pisemnie o incydencie.

Można więc później wziąć drugi ślub z inną osobą w kościele katolickim, nie biorąc nawet rozwodu, za życia naszego cywilnego partnera, jeśli oczywiście nie ukryjemy tego przed drugą stroną związku i ksiądz nie wyrazi sprzeciwu. Prawo boskie obowiązuje bowiem przed ludzkim dla ordynariuszy KK. Oczywiście wtedy ksiądz nie zgłasza takiego związku do urzędu stanu cywilnego, bo jest to prawnie niemożliwe.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>WYKAZ EKSKOMUNIK LATAE SENTENTIAE:

>IV. Ekskomunice zastrzeżonej ordynariuszowi podlega:
>1) kto zawiera związek małżeński wobec ministra akatolickiego, kan. 2319 § 1 n. 1.

>Niestety ekskomunika nie jest klątwą działającą automatycznie (nie liczy się więc jako apostazja) i nie bardzo można liczyć na to, że ordynariuszowi będzie się chciało nas ekskomunikować nawet jak go zawiadomimy pisemnie o incydencie.

Ależ ekskomunika latae sententiae jak najbardziej działa automatycznie! Żaden ordynariusz już nic więcej nie musi robić.

Apostazja to dobrowolne odstępstwo od wiary, od wyznawanych zasad lub przekonań, które automatycznie pociąga za sobą tę właśnie ekskomunikę. Wiem, bo sam jestem apostatą - ta wiedza sprawia, że zostałem ekskomunikowany. Gdybym nie wiedział, nie zostałbym, zgodnie z warunkiem, że ekskomunikowany świadomie popełnia wykroczenie, o którym wie, że pociąga ono za sobą ekskomunikę

Znalazłem ciekawą stronę www.ultramontes.pl/ekskomuniki.htm

Zastanawia mnie zdanie: "Tzw. kodeks prawa kanonicznego z 1983 nie może być uznany za obowiązujący dokument ponieważ wprowadziła go modernistyczna sekta, która nielegalnie mieni się Kościołem katolickim."

Sprawdziłem, to Jan Paweł II ogłosił kodeks prawa kanonicznego z 1983 pl.wikiped(*)deks_prawa_kanonicznego_z_1983

Jednocześnie autor artykułu akceptuje kodeks z 1917 roku, a strona "Ultra montes" służy "obronie papiestwa i nieomylności Kościoła rzymskiego" Kościół rzymski a katolicki to nie to samo?

Co i gdzie przegapiłem??

>Niestety ekskomunika nie jest klątwą działającą automatycznie (nie liczy się więc jako apostazja) i nie bardzo można liczyć na to, że ordynariuszowi będzie się chciało nas ekskomunikować nawet jak go zawiadomimy pisemnie o incydencie.

Wiem o czym piszesz, ale ja rozumiem to inaczej: z chwilą zawarcia nielegalnego małżeństwa (podobnie jak przy apostazji), będąc świadomym następstw tego czynu, zostajemy automatycznie ekskomunikowani z Kościoła w świetle prawa kanonicznego, a ordynariusz jest tu jedynie urzędnikiem mającym prawo (obowiązek?) publicznie ogłosić naszą, dokonaną już ekskomunikę. Proszę mnie poprawić jeśli się mylę.

Dla mnie jest to bez sensu. Skoro opuszczam kościół dopiero jak obłożę się klątwą i jest to uprawomocnione świeckim prawem (co już samo w sobie jest idiotyczne) to ordynariusz nie powinien być potrzebny i kościół powinien odpowiadać za bezprawne przechowywanie moich danych osobowych od momentu, w którym ta ekskomunika obowiązuje, czyli od kiedy ja sobie wymyślę.

Wiem tylko że to tak nie działa. Jeśli chcę opuścić kościół bo zostałem zmuszony do przyjęcia różnych głupich sakramentów wbrew mojej woli bo jestem nieletni to muszę obłożyć się klątwą, w którą nie wierzę. A samo poinformowanie o tym, że obowiązuje automatyczna ekskomunika się pod to nie łapie.

Cóż, nie wiem jak sobie z tym poradzić. Kościół łatwo nie wypuszcza. Poza tym nie można przestać być członkiem kościoła w rozumieniu teologicznym. Po apostazji przestają przetwarzać nasze dokumenty, ale nie przestajemy być i tak członkami kościoła. Teoretycznie apostaci są przeklęci, ale nie mogą opuścić łona kościoła katolickiego, bo po prostu się nie da. Idiotyczne, ale taką mają doktrynę.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Może przestań się przejmować teologią i idź na jakąś sylwestrową imprezę? W końcu jesteś Arystyp, nie zapominaj

Miło się pisało, do następnego wątku

Strasznie sprytnie jest to wymyślone, czyli zapisanie do KK w niemowlęctwie. Ale w omawianym przypadku wychodzi jeszcze jeden aspekt: ewentualna odmowa ze strony "chrzestnego", to nie tyle pokazanie focha Kościołowi, ale przede wszystkim własnej rodzinie. I to jest przyczyna zgniłych kompromisów; chrztów, ślubów dla świętego spokoju. I wcale się nie dziwię ludziom, że na takie kompromisy idą. I nie zdziwię się Frodli, jeśli na taki kompromis pójdziesz i Ty. Oczywiście rodzina też "mogłaby" uszanować czyjeś wartości i przekonania i nie stawiać w takiej sytuacji (inna sprawa, że wielu ateistów się przed rodzinami nie ujawnia.
Jak pisał jeden z przedmówców - zgadzam się, że chrzest oprócz (a czasem zamiast) wymiaru religijnego traktowany jest jako swego rodzaju wyraz miłości/ bliskich więzi rodzinnych - tzn. chrzestny, to ktoś zaufany, kto "w razie czego" zajmie się dzieckiem.
Obawiam się, że niebawem będę miał podobny dylemat, a nawet gorzej. Otóż mój kuzyn, z którym jesteśmy blisko (jego ojciec, to brat mojego ojca i mój chrzestny będzie miał bliźniaki. I bardzo prawdopodobne (oprócz więzi rodzinnych, to nasza rodzina jest niewielka), że zostanę poproszony na chrzestnego. I dylemat polega na tym, że:
- jestem apostatą, więc to technicznie niemożliwe
- kuzyn i jego "strona" rodziny, zwłaszcza mój wujek, to osoby bardzo religijne.
Nawet gdybym nie miał za sobą apostazji, to za chrzciny bym podziękował. Niemniej biorę pod uwagę ten pozareligijny wymiar rytuału, traktując tytuł ojca chrzestnego jako swego rodzaju wyraz zaufania. Dlatego uznałem (i może to także rozwiązanie dla Ciebie Frodli), że:
- po pierwsze bardzo podziękuję za zaufanie etc.
- po drugie podziękuję, "ale nie dziękuję", bo jestem ateistą, apostatą i to ani nie przejdzie ani nie będzie szczere.
- ale przede wszystkim nie mam na to ochoty i proszę uszanować moją decyzję i przekonania.

Niemniej, choć odrzucam formalności, to bardzo chętnie będę nieformalnym ojcem chrzestnym (w tłumaczeniu: będę dawał najdroższe prezenty. Powiem bratu: "z ceremoniałem czy bez, wiesz, że ty i twoje dziecko zawsze możecie na mnie liczyć. Chrzest niczego nie zmieni w naszych relacjach, w mojej miłości i trosce o was" etc. Jeśli te argumenty nie trafią albo rodzina strzeli focha tak czy inaczej to trudno. Kocham ich i nie życzę im "stresów", ale nie odpowiadam za to, że kogoś "urazi" moja osoba. Poza tym mam określone poglądy dotyczące etyki osobistej i tak jak nie narzucam im swoich przekonań ani nie obrażam i nie komentuję przy nich ich religii, to tego samego wymagam w stosunku do siebie. I tyle. W tej trosce o rodzinę nie można też iść za daleko i traktować ich... jak dzieci, tzn. nieustannie gimnastykując się, by nie dowiedzieli się, że św. Mikołaj nie istnieje. Są w tym pewne granice. Ale dla każdego ateisty przebiegają gdzie indziej.

Życzę (pozytywnego) rozwiązania problemu.

>Strasznie sprytnie jest to wymyślone, czyli zapisanie do KK w niemowlęctwie. Ale w omawianym przypadku wychodzi jeszcze jeden aspekt: ewentualna odmowa ze strony "chrzestnego", to nie tyle pokazanie focha Kościołowi, ale przede wszystkim własnej rodzinie. I to jest przyczyna zgniłych kompromisów; chrztów, ślubów dla świętego spokoju. I wcale się nie dziwię ludziom, że na takie kompromisy idą.

Jest wyjście. Ja mogę ochrzcić te dzieciątka i to za darmo. Rituale Romanum mam na półce, odpowiedni strój mogę sobie wypożyczyć z wypożyczalni strojów karnawałowych. Jak już ten kawałek przyjadę, to mogę też wypędzić z nich demony. Tylko muszą mi powiedzieć jakie mają, bo na każdego jest inna formułka.
Co o tym sądzisz? Jest to jakaś propozycja.

>Dobry wieczór, to mój pierwszy post na forum.
>Znalazłem się w dość nietypowej sytuacji. Mam pytanie - czy można zrezygnować z bycia ojcem
>chrzestnym, jeśli wszystkie sprawy formalne (poza moją spowiedzią) są już załatwione, ale ja nie
>chcę być ojcem chrzestnym, bo od kilku lat jestem de facto ateistą? Chrzciny odbędą się 25 grudnia.
>Problem jest o tyle kłopotliwy, że mojej cioci urodziły się we wrześniu bliźnięta, rodzina jest
>nieliczna i nie ma innych "kandydatów" na ojców chrzestnych poza mną i moim rok młodszym bratem.
>Zostałem o tym poinformowany w bardzo uprzejmy sposób - mianowicie, że zostaliśmy z bratem
>wytypowani na ojców chrzestnych. Pomimo naszej odmowy ciocia zgłosiła nas w biurze parafialnym jako
>ojców chrzestnych. Nie mając ochoty na użeranie się z rodziną poszedłem na zgniły kompromis
>zastrzegając, że następnym razem tak mnie nie podejdą, ale mimo wszystko nadal nie chcę być
>chrzestnym, bo jestem ateistą, o czym moja rodzina jeszcze nie wie. Apostazji nie dokonywałem, bo
>nie uważałem jej za niezbędną do rozstania się z naszą wiarą narodową i teraz widzę, że chyba
>popełniłem błąd, bo dałem się wmontować w taki układ.
>Do chrzcin zostało 9 dni, a ja coraz bardziej ubolewam nad tym, że dałem się wkręcić w tryby naszego
>tradycyjnego polskiego piekiełka, bo oczywiście dzieci zostaną ochrzczone tylko dlatego, że chrzciny
>muszą być. Jak nigdy wcześniej czuję, że robię coś wbrew sobie i mógłbym jechać do rodziny choćby
>jutro poinformować ich o swej rezygnacji, ale focha i tak nie uda mi się uniknąć. Pytanie tylko, czy
>warto?

Jeśli wyraziliście odmowę,to ciocia niema prawa was na siłe,zmusić być ojcami chrzestnymi.Bo to przecież jest bezspawne i ja na twoim miejscu bym zrezygnował i szczerze nieobchodziło by mnie,że ktoś mnie gdzieś poszedł zapisać.Każdy człowiek ma wolną wolę i niemożna go zmuszać na siłę do takich rzeczy.A po za tym mówisz że jesteś Ateistą i jest to następny argument który,przemawia w tej sprawie na twoją korzyść.Więc uważam że stanowczo powinieneś się przeciwstawić i zrezygnować,bo z tego co piszesz jak byś został tym ojcem chrzestnym,to było by to wbrew twojej woli.Oczywiście awantura w takiej sytuacji jak zrezygnujesz,jest nieunikniona ale myśle że warto,jest nawet taką awanturę przeżyć.Przynamniej będiesz wiedział że potrafisz walczyć o swoje,i niedajesz się nadziać na ich haki.Przynajmniej takie jest moje zdanie

www.pisownia.miniserwis.pl/pisownia-nie.html
Cytat:

Spacje przy znakach interpunkcyjnych
Spacje wstawiamy po znakach interpunkcyjnych takich jak:
. kropka
, przecinek
: dwukropek
; średnik
! wykrzyknik
? pytajnik

robert.szczepanek.pl/jakpisac.php
Prosimy wycinać niepotrzebne cytowanie poprzedników.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>chyba popełniłem błąd
Skoro Vito Corleone mógł zostać ojcem chrzestnym to nie widzę powodu dla którego Ty nie mógłbyś.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Pytanie tylko, czy
>warto?

Witaj. Trudno jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie - w moim przypadku też było podobnie. Po prostu nie mogłem się sprzeciwiać całej rodzinie, która po kolei prosiła mnie na ojca chrzestnego dla bratanków, siostrzeńców i pozostałego kuzynostwa. Prawda, trochę głupio mi teraz, kiedy dorośli mężczyźni całują mnie po rękach podczas uroczystości rodzinnych i z byle głupotą przychodzą do mnie po poradę... ale można przywyknąć, da się z tym żyć.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Nikt za Ciebie decyzji nie podejmie.Ty masz wszystkie informacje o swojej sytuacji i mimo że "dobrymi radami piekło wybrukowane" przypomnę Ci że nie da się przejść przez życie bez podejmowania kontrowersyjnych decyzji. I wcześniej zaczniesz brać sprawy w swoje ręce tym lepiej. Natomiast, ja osobiście nie akceptuję postaw "okrakiem na barykadzie" .Co niedzielę spieszą do kościoła rzesze rodaków i robią to dla świętego spokoju, poprawiając statystyki strzygącym swoją owczarnię urzędnikom KK. Nie przyłączaj się do tego stada. Pozdrawiam. Julek.

Machnij ręką i powiedz "ja ciebie chrzczę w imię ojca i syna i ducha świętego". Zaoszczędzisz im kasy, tylko będą musieli zgłosić do ksiąg parafialnych, że już to zrobiłeś. Wystarczy, że jesteś ochrzczony, nie musisz być do tego wierzący, żeby ochrzcić dziecko

Poza tym teoretycznie musisz być bierzmowany, żeby być ojcem chrzestnym albo być świadkiem przy bierzmowaniu. Może nie jesteś i to też rozwiązuje problem.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Niestety jestem bierzmowany, zacząłem odchodzić od wiary kilka miesięcy później. Mój najmłodszy brat nie został dopuszczony do bierzmowania (jak to rzekł "Nie dam księdzu świni za bierzmowanie", obrócił się na pięcie i wyszedł z kościoła), w ogóle z tego powodu nie rozpacza, a nawet jest w najlepszej sytuacji z naszej trójki rodzeństwa.

>Jak nigdy wcześniej czuję, że robię coś wbrew sobie i mógłbym jechać do rodziny choćby
>jutro poinformować ich o swej rezygnacji, ale focha i tak nie uda mi się uniknąć. Pytanie tylko, czy>warto?

Nie możesz mieć pretensji do rodziny, skoro nie wiedzą - jak napisałeś - że jesteś ateistą. Choć ciocia mogłaby zapytać, czy chcesz, tak swoją drogą.
Ja jestem chrzestną dwóch dziewczynek, mimo że jestem ateistką od bierzmowania, czyli od czasu, gdy skończyłam 15 lat. Rodzice dzieci o tym wiedzieli, ale się upierali, że chcą tylko mnie. Ja to traktuje jako taką opiekę moralną, troskę zwykłą o ich egzystencję, naukę, absolutnie nie wtrącam się w sprawy religijne. I tyle. Nie robiłabym jakiegoś cyrku z tego powodu, po prostu powiedz, że zostaniesz chrzestnym, ale na takich warunkach jak np. ja.

Napisz jak Ci poszło. Jesteś już po chrzcinach, więc opisz jak sytuacja się potoczyła

Na początek chciałbym wszystkim podziękować za udział w dyskusji

Chrzestnym w końcu zostałem, aczkolwiek nie wiem, czy chrzciny są ważne, bo nie poszedłem do spowiedzi i przyjąłem komunię (co w zasadzie jest również świętokradztwem, ale ten rytuał nie ma dla mnie żadnej wartości duchowej). Bez jaj się nie obyło, bo ojciec dzieci pomylił imiona przy chrzcie (ksiądz zrobił sobie jaja i udzielając chrztu kuzynce zapytał, czy to kuzyn) no i moja matka chrzestna będąca razem ze mną rodzicem chrzestnym kuzynki wodziła księdza na pokuszenie, bo założyła kabaretki i nogę na nogę siedząc na wprost ambony No i koniec końców do komunii poszliśmy tylko ja z bratem, taką mam "religijną" rodzinę. Ale chrzciny były, to najważniejsze.

Ja właśnie zgodziłem się być ojcem chrzestnym ,kuzyn mnie zagiął przy składaniu życzeń noworocznych. Ehh cóż , trzeba to przeboleć.

>(...)Nie mając ochoty na użeranie się z rodziną poszedłem na zgniły kompromis zastrzegając, że (...)

Proponuję dotrzymać słowa. Nie robić sobie z gęby cholewy - mężczyźnie nie wypada.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Proponuję dotrzymać słowa. Nie robić sobie z gęby cholewy - mężczyźnie nie wypada.

Rozumiem, że uważasz, iż kobietom wypada?

Ze zdania, że A jest B nie wynika, że C nie jest B. Skąd mi zresztą wiedzieć, co kobiecie wypada, a czego nie? Modele męskości i kobiecości zmieniają się szybciej niż moje garnitury. Ot, uważam, że w zgodzie z klasycznym modelem męskości jest dotrzymywać danego słowa i mężczyźnie szczególnie nie wypada go nie dotrzymywać.

Zresztą - jak bez dotrzymywania słowa w ogóle zawierać jakiekolwiek umowy? Jak budować zaufanie?

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Zresztą - jak bez dotrzymywania słowa w ogóle zawierać jakiekolwiek umowy? Jak budować zaufanie?

Czy zatem nie korzystniej byłoby - niezależnie od rzeczywistych czy hipotetycznych modeli kulturowych - oczekiwać uczciwości i odpowiedzialności od ludzi płci dowolnej?

Jednakowoż pytanie zadał mężczyzna i ja jako mężczyzna mężczyźnie odpowiadam. Sięgając do argumentów, które do mnie, jako do mężczyzny, silnie przemawiają, mniemając iż do niego również trafią.

---

Tomasz Sztejka

>Jednakowoż pytanie zadał mężczyzna i ja jako mężczyzna mężczyźnie odpowiadam.<

Sytuacja, problem, okoliczności, o których pisze autor wątku jest "uniwersalna" - dotyczyć może każdego bez względu na płeć, status, poglądy itp. - więc nie tylko osobników płci męskiej.
Dlatego ten argument - raczej chybiony.
Nie prościej napisać: "Ok. Nie pomyślałem, masz rację liliac -wypowiedź moja zalatuje seksizmem" - niż brnąć w argumentację, delikatnie mówiąc trywialną i raczej nie do obrony?
Chyba, że tak nie myślisz i uważasz, że kobiety to osobniki ludzkie gorsze, nierozumne, bez poczucia wartości, szacunku, empatii itp. - tylko wtedy, czemu takie infantylne argumenty - wal śmiało.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Jeszcze kilka przemyśleń. Nie mam ochoty być chrzestnym poganiającym dziecko do kościoła; szlag mnie zresztą trafiał, gdy moja babcia przymuszała kuzyna, by w październiku drugiej klasy podstawówki chodził na nabożeństwo różańcowe, "bo idzie w tym roku do komunii". Jemu się tam oczywiście nudziło i nie widział sensu tam chodzić. Zasugerowałem babci, by nie zmuszała go, jeśli nie chce iść, ale oczywiście usłyszałem, że mam się nie wtrącać.

Generalnie zauważyłem, że życiu mojej rodziny religia nie jest nawet na drugim planie, ale jak przychodzi co do czego to z jej powodu wynika zazwyczaj więcej złych emocji, niż dobrych. Chyba nie o to chodzi w wyznaniu opierającym się ponoć głównie na miłości.

Frodli,

Chlopie, mialem podobne schizy, ale gdy swoje dzieci chrzcilem Ja mialem zapewnic im kontakt z bogiem i wychowanie w religii chrzescijanskiej wedlug chrzcielnych inkantacji. Juz wtedy (patrz 2006 i 2008 - mam dwojke) nie wierzylem w kosciol chrzescijanski i tym samym boga, takiego jakiego go kosciol przedstawia i kim on/to jest lub moze byc wedlug kosiola.Na chrzcinach swoich dzieci nie bylem u komunii i niektorzy mi to wypominali - ja tylko mowilem "tak masz racje". Bez wyjasniania czemu i dlaczego, nikt dalej sie nie pytal. Tak samo chrzestny ojciec mojego syna nie wierzy w Boga... a teoretycznie slubowal, ze w wierze kosciola bedzie POMAGAL dziecko wychowywac.

Jesli nie chcesz niekomfortowych pytan - wez komunie. W boga chrzescijanskiego nie wierzysz, wiec to bedzie dla Ciebie tylko rytual bez znaczenia, a pozwoli innym w otoczeniu byc spokojnymi.Tak samo gdy wchodzisz do buddyjskiej swiatyni sciagasz buty, a w zydowskiej synagodze zakladasz jarmulke jak kazdy facet. Nie robisz tego bo wierzysz w te religie, ale dlatego, ze szacunek dla danej wiary i tradycje tak wymagaja. Nie widze powodu, dla ktorego nie mialbys tak samo zrobic na chrzcie.

Napewno opcja bycia chrzestnym jest jednoczesnie zaszczytem i odpowiedzialnoscia. Powiem Ci jedna rzecz, na 99% nikt Cie nie bedzie prosil, ani nie bedziesz musial z chrzesniakiem rozmawiac o religii i wierzeniu w boga.
Ojciec chrzestny jest po to by pomoc ksztaltowac charakter dziecka, nie jego wiare.
Jestem pewien, ze masz etyczny kodeks postepowania zagniezdzony w sobie, w prawdopodobnie duzej mierze oparty na 10-ciu przykazaniach.
Ten wlasnie kodeks etyczny, motywacje, mozliwosci w zyciu, podpore emocjonalna, wiare w siebie i swoje mozliwosci powinienes przekazac chrzesniakowi, jesli bedzie potrzebowal.
Wiare w religie i kosciol rodzice zaimplementuja, a po pewnym czasie on sam zdecyduje w co wierzy.

Ateista nie stajesz sie z dnia na dzien. Musisz wierzyc w cos na poczatku i potem dopiero dochodzisz do wniosku, ze jakies rzeczy nie maja sensu i wyciagasz swoje wnioski.

Badz soba, przekazuj chrzesniakowi wszystko najlepsze co mozesz. Brzmisz jak inteligentny czlowiek, pozwol dziecku cos sie od siebie nauczyc. Nie badz pieprzonym egoista

Pozdrowki

>Dobry wieczór, to mój pierwszy post na forum.
>Znalazłem się w dość nietypowej sytuacji. Mam pytanie - czy można zrezygnować z bycia ojcem
>chrzestnym, jeśli wszystkie sprawy formalne (poza moją spowiedzią) są już załatwione, ale ja nie
>chcę być ojcem chrzestnym, bo od kilku lat jestem de facto ateistą? Chrzciny odbędą się 25 grudnia.
>Problem jest o tyle kłopotliwy, że mojej cioci urodziły się we wrześniu bliźnięta, rodzina jest
>nieliczna i nie ma innych "kandydatów" na ojców chrzestnych poza mną i moim rok młodszym bratem.
>Zostałem o tym poinformowany w bardzo uprzejmy sposób - mianowicie, że zostaliśmy z bratem
>wytypowani na ojców chrzestnych. Pomimo naszej odmowy ciocia zgłosiła nas w biurze parafialnym jako
>ojców chrzestnych. Nie mając ochoty na użeranie się z rodziną poszedłem na zgniły kompromis
>zastrzegając, że następnym razem tak mnie nie podejdą, ale mimo wszystko nadal nie chcę być
>chrzestnym, bo jestem ateistą, o czym moja rodzina jeszcze nie wie. Apostazji nie dokonywałem, bo
>nie uważałem jej za niezbędną do rozstania się z naszą wiarą narodową i teraz widzę, że chyba
>popełniłem błąd, bo dałem się wmontować w taki układ.
>Do chrzcin zostało 9 dni, a ja coraz bardziej ubolewam nad tym, że dałem się wkręcić w tryby naszego
>tradycyjnego polskiego piekiełka, bo oczywiście dzieci zostaną ochrzczone tylko dlatego, że chrzciny
>muszą być. Jak nigdy wcześniej czuję, że robię coś wbrew sobie i mógłbym jechać do rodziny choćby
>jutro poinformować ich o swej rezygnacji, ale focha i tak nie uda mi się uniknąć. Pytanie tylko, czy
>warto?

> masz etyczny kodeks postepowania zagniezdzony w sobie, w prawdopodobnie duzej mierze oparty na 10-ciu przykazaniach.

Jest to niemożliwe z natury rzeczy u ateisty, ale oczywiście osoba wyluzowana słusznie jak Ty, nie musi tego dostrzegać: otóż 1/3 przykazań dotyczy w istocie Boga i nie ma nic do etyki i moralności; nota bene przydatne spostrzeżenie w dyskusjach z religiantami. Wszyscy se wycierają tym dziesięciorgiem jak wartością, podczas gdy jakoś max. 5-6 można brać racjonalnie pod uwagę.

i bonusowo cytacik religia.on(*)-nie-wiem-jak,23840,page1.html
Cytat:

>Dobry wieczór, to mój pierwszy post na forum.
>Znalazłem się w dość nietypowej sytuacji. Mam pytanie - czy można zrezygnować z bycia ojcem
>chrzestnym, jeśli wszystkie sprawy formalne (poza moją spowiedzią) są już załatwione, ale ja nie
>chcę być ojcem chrzestnym, bo od kilku lat jestem de facto ateistą? Chrzciny odbędą się 25 grudnia.
>Problem jest o tyle kłopotliwy, że mojej cioci urodziły się we wrześniu bliźnięta, rodzina jest
>nieliczna i nie ma innych "kandydatów" na ojców chrzestnych poza mną i moim rok młodszym bratem.
>Zostałem o tym poinformowany w bardzo uprzejmy sposób - mianowicie, że zostaliśmy z bratem
>wytypowani na ojców chrzestnych. Pomimo naszej odmowy ciocia zgłosiła nas w biurze parafialnym jako
>ojców chrzestnych. Nie mając ochoty na użeranie się z rodziną poszedłem na zgniły kompromis
>zastrzegając, że następnym razem tak mnie nie podejdą, ale mimo wszystko nadal nie chcę być
>chrzestnym, bo jestem ateistą, o czym moja rodzina jeszcze nie wie. Apostazji nie dokonywałem, bo
>nie uważałem jej za niezbędną do rozstania się z naszą wiarą narodową i teraz widzę, że chyba
>popełniłem błąd, bo dałem się wmontować w taki układ.
>Do chrzcin zostało 9 dni, a ja coraz bardziej ubolewam nad tym, że dałem się wkręcić w tryby naszego
>tradycyjnego polskiego piekiełka, bo oczywiście dzieci zostaną ochrzczone tylko dlatego, że chrzciny
>muszą być. Jak nigdy wcześniej czuję, że robię coś wbrew sobie i mógłbym jechać do rodziny choćby
>jutro poinformować ich o swej rezygnacji, ale focha i tak nie uda mi się uniknąć. Pytanie tylko, czy
>warto?
Warto. Nikt nie może cię zmuszać, abyś pełnił jakąkolwiek rolę w systemie katolickim. Bzdurą jest pełnienie funkcji, której się nie chce. Musisz powiedzieć rodzinie, że jesteś ateistą i nie masz najmniejszej ochoty być ojcem chrzestnym. Chrzest dzieci w wieku, w którym są nieświadome jest także według mnie nie sprawiedliwy. Proponuję także zdecydować się na apostazję, ponieważ KK tylko korzysta z ateistów, którzy są w ich księgach zapisani jako katolicy i zawyżają statystyki. Nie pomagaj mu jeszcze bardziej przez stawanie się ojcem chrzestnym. Według mnie ateista, który pełni jakąś rolę w kościele to paradoks. Jeżeli nie chcesz oszukiwać ludzi tak jak kościół to nie zostawaj ijcem chrzestnym i dokonaj jak najszybciej apostazji.

Każdy dobrze wie, że w 99% przypadków wybór nie dotyczy żadnych religijnych aspektów, sam obrzęd jest motywowany oczywistą tradycją, a wybór osoby na "funkcję", która pełniona być musi, uwzględnia li tylko fakt, że jest ona związana z obciążeniami finansowymi i nie może być dla dobra całej rodziny nadawana tym samym osobom wobec większej ilości beneficjentów.

>Każdy dobrze wie, że w 99% przypadków wybór nie dotyczy żadnych religijnych aspektów, sam obrzęd jest motywowany oczywistą tradycją.
Z jednej strony w wymienionych przez Ciebie 99% przypadków dokładnie tak jest...tyle że tylko dla rodziny, bo KRK traktuje taki chrzest i wynikający stąd fakt że >90% społeczeństwa jest ochrzczone dużo poważniej - jako swoisty mandat społeczny mający usprawiedliwiać ciągłe wpieprzanie się we wszystkie sfery życia od polityki po oświatę, finanse czy stanowienie prawa.

No i oczywiście wynika z tego inne błędne koło - spora część ludzi chrzci nawet nie dlatego że taki zwyczaj, ale dlatego że "wszyscy" tak robią, więc po co mają ich dziecko palcem wytykać, tym samym dołączając do owych mitycznych "wszystkich".

"Kościół tu,kościół tam..."-ja nic nie mam do ludzi wierzących-żyję ,raczej,obok nich...I nie obchodzą mnie "chore zakazy/nakazy kościelne".
Niektórzy (z różnych względów), są zobowiązani do życia w zgodzie z "nakazami bożymi"-nie mówię o dekalogu, bo każdy uczciwie żyjący człowiek, powinien przestrzegać "kodeksu ludzkiego" ,choć z pewnymi wyjątkami-np."nie zabijaj"-kwestia aborcji, która ma teraz więcej przeciwników (może dlatego, że przerywanie ciąży jest nielegalne).
Jesteśmy wolnymi ludźmi (choć ta wolność to jedynie iluzja).

"Kiedy wejdziesz między wrony, musisz krakać jak i one"-rezygnacja z uczestnictwa w kościelnych obrządkach, to dobry ruch.
Pozwoli na zachowanie autentyczności i uczciwości względem siebie.

> "Kościół tu,kościół tam..."-ja nic nie mam do ludzi wierzących-żyję ,raczej,obok nich...I nie obchodzą mnie "chore zakazy/nakazy kościelne".
Ja także nie jestem wrogiem osób wierzących. Są to tylko ofiary kościoła, które dały się wciągnąć w jego działania zdobycia wyznawców często w sposób niezbyt sprawiedliwy np. chrzest dzieci (co wiąże się z przyszłym uznawaniem ich jako katolików) w wieku, w którym nie są świadome co to oznacza, jakie są skutki. Wierzący ludzie marnują czas na bezsensowne chodzenie do kościoła i słuchanie księży. Uważają to za konieczność, mogliby jednak w tym czasie robić coś lepszego. Są księża, którzy twierdzą, że chodzenie do kościoła jest ważniejsze od działalności wolontaryjnej(jest to chęć zarobku), ale dla wielu ludzi to co mówią księża jest bardzo ważne. Efektem jest to, że osoby wierzące są wyzyskiwane przez kościół, ponieważ wmawia się im głupoty, tylko dla pieniędzy.

Gdybym należał do dużej, miejskiej parafii pewnie miałbym apostazję już za sobą.

Problem leży w tym, że należę do parafii wiejskiej, mało tego w podstawówce i gimnazjum byłem ministrantem, do swojego kościoła nie chodzę od pięciu lat a ksiądz ma nadal o mnie bardzo dobre zdanie Byłbym chyba pierwszym apostatą w historii parafii. Wiara wydawała mi się kiedyś rzeczą naturalną dopóki nie zacząłem używać rozumu (co niestety do tej pory rzadko mi się zdarza, ale uczymy się całe życie, więc może jakoś rokuję na przyszłość). Pierwsze wątpliwości dopadły mnie kilka miesięcy po bierzmowaniu. Wtedy już o ile pamiętam rządził PiS, zaczęły się różne szopki kościelne z powodu wyjścia na pierwszy plan Radia Maryja a ja przecierałem oczy ze zdumienia, że hierarchia nic z tym nie robi. Wtedy chyba uznałem, że w takim Kościele nie ma dla mnie miejsca i porzuciłem Matkę Kościół.

Z kolei trochę na przekór memu ateizmowi jestem konserwatywnym liberałem, a z tego co zauważyłem, to w Polsce są to ludzie zazwyczaj mocno wierzący

Zależy na co chcesz postawić:
jeśli na racjonalizm - to zrezygnuj, czemu robić coś co kłóci się ze zdrowym rozsądkiem, coś co jest tylko rytuałem, obyczajem stanowiącym wartość tylko dla zainteresowanych
jeśli stawiasz na relacje rodzinne, racjonalnym będzie być ojcem chrzestnym, gdyż nie ma co psuć układów rodzinnych, a zbiegiem czasu przyzwyczają się do twojej "odmienności".
Nie jesteśmy w stanie wszytkiego zmienić od razu, a czasami musimy iść na kompromis.
Ja na twoim miejscu zostałbym ojcem chrzestnym, przy pełnej świadomości, że dla mnie byłby to poniekąd zmarnowany czas.
Na bezludnej wyspie miałyś większą swobodę wyboru.