Nie mam najmniejszego zamiaru dokonywać apostazji na warunkach dyktowanych przez KK. Niech sobie mnie mają na swoich listach, nawet gdyby została w ich księgach rzeczywista liczba praktykujących katolików, czyli nie więcej niż 40% nas wszystkich, to i tak nie przestaliby pleść bzdur o Polsce katolickiej, katolickiej tradycji i chrześcijańskich podwalinach państwa polskiego.

---

Europa to taki mały półwysep na drugim końcu Azji. (Mao Tse-tung)

Ja powiem szczerze mam gdzieś apostazję na zasadach KEP. Już dość kler miał mnie (jako dziecko) w roli petenta na kolanach. Teraz jestem równy klerowi i za żadne skarby świata nie będę o nic ich prosił tylko oświadczał lub żądał.
Tak jak już wspominałem na tym forum - ruszyłem z własną procedurą metody włoskiej i nawet jeśli poniosę klęskę to mam satysfakcję, że przynajmniej w parafialnych księgach jasno klecha zapisze (oni zawsze notują takie rzeczy), że jestem bezbożnikiem, wrogiem kościoła itd....

>Tak jak już wspominałem na tym forum - ruszyłem z własną procedurą metody włoskiej i nawet jeśli poniosę klęskę to mam satysfakcję, że przynajmniej w parafialnych księgach jasno klecha zapisze (oni zawsze notują takie rzeczy), że jestem bezbożnikiem, wrogiem kościoła itd....

26 lat temu podpisałem papier do spowiedzi przedślubnej moim przyjaciołom jako ksiądz Franciszek Zappa (impreza była ogromna i państwo młodzi nie byli wstanie byc na czas wyspowiadani) i dostali sakrament, co ja mam powiedzieć, Moze jestem jakoś namaszczony? albo przeklęty? Moze to punkt na poczet, albo wbrew. Historia jest prawdziwa.

Jakbyś umiejętnie rozkręcił biznes z podpisami to jeszcze sporo kasy zarobisz. Odnośnie kartek do spowiedzi to jest to pic na wodę i mało który ksiądz to czyta i sprawdza. Nie byłeś pierwszy który taki numer zrobił Wielu nowożeńców sobie nawzajem powypełniało takie kartki. Jakby żądali dodatkowo pieczęci parafialnych to tu by dopiero śrubkę młodzieży wkręcili

>Jakbyś umiejętnie rozkręcił biznes z podpisami to jeszcze sporo kasy zarobisz. Odnośnie kartek do spowiedzi to jest to pic na wodę i mało który ksiądz to czyta i sprawdza. Nie byłeś pierwszy który taki numer zrobił Wielu nowożeńców sobie nawzajem powypełniało takie kartki. Jakby żądali dodatkowo pieczęci parafialnych to tu by dopiero śrubkę młodzieży wkręcili
Nie zarobie, mam to w nosie, kartkę podpisywałem na sporej bani, i było to lata temu. Z tego co wiem mlodozencom nie poszlo latwo, pan mlody przekonywal buca z wioski ze to byl jego kuzyn ktory akurat wrocil z dzungli, z misji.

ale ważne że się udało. Jeżeli nadal są ze sobą to znaczy, że twoje zaświadczenie mialo "moc" sprawczą.

>Jakby żądali dodatkowo pieczęci parafialnych to tu by dopiero śrubkę młodzieży wkręcili
Ot, może troszkę uciążliwości by przybyło. Formułki się nauczyć i klepnąć przy konfesjonale. Tak by się to chyba w większości przypadków odbywało.

Sprawę tę założył Dawid, który na swoim blogu spisał dziś swoje wrażenia. Cel jest oczywiście chwalebny, żądanie słuszne, ale - niestety - od strony prawnej kompletnie nie trzymało się to kupy. Sąd nie mógł orzec inaczej i byłaby to ogromna niespodzianka, gdyby orzekł. Państwo polskie nie określa sposobu występowania z ŻADNEJ organizacji społecznej, a jedynie aprobuje lub odrzuca ustalone przez te organizacje zasady działania w procesie ich rejestracji (w przypadku KK - w procesie uchwalenia ustawy o stosunku państwa do KK). Dlatego w oparciu o prawo administracyjne nic tutaj nie można sensownego zwojować. Nie jestem nawet przekonany, czy akurat w tej kwestii konkordat pogorszył sprawę. Może raczej scementował, ale ona i przed konkordatem wyglądała w ten właśnie sposób. To że Kościół tak a nie inaczej ułożył sprawy opuszczania jego szeregów (apostazja w przypadku której Kościół zdaje się iść w kierunku uznania jej za formę raczej zawieszenia członkostwa niż wypisania) można raczej atakować od strony naruszania praw człowieka w oparciu o akty dotyczące spraw praw człowieka, w tym wolność sumienia (teza: brak sensownej możliwości opuszczenia szeregów KK jako forma naruszenia wolności sumienia). Jak ktoś to atakuje od strony prawa administracyjnego, to prawdopodobnie swojego wniosku nie konsultował z żadnym prawnikiem zajmującym się owym prawem administracyjnym.

Rozmawiałem z kilkoma osobami, które próbują metody włoskiej i mało kto wierzy, że im się uda, ale wszyscy niczym anielski chór mówią jednym głosem - "nie damy się poniżyć i nie staniemy w roli petentów przed klerem". Czy się to komuś podoba czy nie apostazja na zasadach KEP to draństwo wymierzone w apostatów. Po pierwsze apostazja nic nie zmienia (nadal jest się ochrzczonym katolikiem), a po drugie wymaga wizyty u proboszcza ze świadkami, który z kolei ma pełne prawo olać takiego delikwenta i dać mu czas do ponownego przemyślenia decyzji.

Metoda włoska stoi ponad typową apostazją KEP, gdyż chociaż tak jak i ona nic nie zmienia w statusie osoby chcącej jej dokonać (przynajmniej narazie) ale jest przynajmniej formą jawnego buntu (to taki bonus, którego nie mają apostaci KEP-owscy) przeciwko regułom gry narzuconym przez kler. To ważne bo dlaczego przyszły apostata ma robić tak jak kler mu wytycza drogę, skoro wiadomo, że ta droga donikąd nie prowadzi? Apostazja KEP to faktycznie niezła pułapka kleru, który nieźle się zapewne ubawił takimi pseudowystąpieniami. Rację więc mają ci (i tu cofam moją krytykę wobec takich osób z ostatnich lat), którzy mają gdzieś KEP i wogóle nie starają się podejmować kroków apostatycznych dla głupiego papierka, który nic nie zmienia.

Tym jednak, którzy chcą przynajmniej symbolicznie dać do zrozumienia klerowi, że ma się ich daleko w du..e polecam wysłanie oświadczenia o wystąpieniu - przynajmniej papierek będzie w aktach parafialnych

Popieram natomiast akcję "świadomy chrzest" - lepiej późno niż wcale, wszak najlepszym sposobem wystąpienia z kościoła jest poprostu niezapisywanie się do niego. Postaram się w ramach współpracy z RP i TKŚ aby zamiast apostazji promować świadomy chrzest - to przynajmniej daje gwarancję wolności.

>Rozmawiałem z kilkoma osobami, które próbują metody włoskiej i mało kto wierzy, że im się uda, ale wszyscy niczym anielski chór mówią jednym głosem - "nie damy się poniżyć i nie staniemy w roli petentów przed klerem".

A ja bynajmniej nie potępiam ani specjalnie nie krytykuję osób z takim podejściem. Tyle że jeśli plonem tej inicjatywy są takie procesy, jak ten sądzie administracyjnym w Warszawie, to sprawia to wrażenia faktycznie stricte manifestacyjne. Szkoda tylko, że słyszy się lament niektórych jakie to polskie sądownictwo jest klerykalne, bo nie orzekło po myśli. Przecież nie każdy wyrok korzystny dla Kościoła jest z automatu wyrazem klerykalizmu sądu.

>Czy się to komuś podoba czy nie apostazja na zasadach KEP to draństwo wymierzone w apostatów.

Już kilka lat temu sformułowaliśmy pismo, że apostazja narusza wolność sumienia, ale aby pojawiła się alternatywna metoda potrzeba by było dość istotnej zmiany w polskim prawodawstwie, a to dość odległe marzenia. Bez wypowiedzenia konkordatu raczej się nie obędzie.

>Po pierwsze apostazja nic nie zmienia (nadal jest się ochrzczonym katolikiem)

Ale przecież to nie ma znaczenia, że Kościół uznaje apostatę za katolika. Bo przecież nie chodziło nam aby odczarowywać katolickie zaklęcia chrzcielne, chodziło nam o zerwanie z Kościołem a apostazja jest czymś takim. Kościół może sobie uznawać mnie w sensie metafizycznym za katolika, ważne, aby uznał, że zerwałem "komunię z Kościołem", bo o to chodzi. Przyznam, że nie jestem na bieżąco z teoriami kanonicznymi odnośnie do znaczenia apostazji. Jest a. co najmniej zawieszeniem członkostwa a pewnie i jakąś formą "zerwania komunii", czyli po prostu wystąpienia z instytucji.

>a po drugie wymaga wizyty u proboszcza ze świadkami

Jeśli dla kogoś to bariera psychologiczna lub bariera wstrętu nie do pokonania, to rozumiem, ale dla mnie nie było to problemem. Czasami wręcz taka wizyta jest przyjemna, aby zobaczyć minę księdza, któremu się powie: występuję.

>który z kolei ma pełne prawo olać takiego delikwenta i dać mu czas do ponownego przemyślenia decyzji.

Ciekaw jestem jak to w praktyce funkcjonuje. Ile osób jest tak odsyłanych?

>Metoda włoska stoi ponad typową apostazją KEP, gdyż chociaż tak jak i ona nic nie zmienia w statusie osoby chcącej jej dokonać (przynajmniej narazie) ale jest przynajmniej formą jawnego buntu (to taki bonus, którego nie mają apostaci KEP-owscy)

Znam szereg bardziej skutecznych form buntu przeciwko Kościołowi. Apostazja bywa czasami irytująca i uciążliwa, jest to upośledzone wystąpienie z Kościoła. Ma jednak jedną zaletę: jest skuteczna Jest skuteczną, nawet jeśli odwracalną, metodą zerwania "komunii z Kościołem".

>Tym jednak, którzy chcą przynajmniej symbolicznie dać do zrozumienia klerowi, że ma się ich daleko w du..e

Na pewno głęboko się tym przejmą

>polecam wysłanie oświadczenia o wystąpieniu - przynajmniej papierek będzie w aktach parafialnych

Prędzej w parafialnym śmietniku.

>Popieram natomiast akcję "świadomy chrzest"

I w tym jednym się zgadzamy i to jedno nas tutaj łączy. Lepiej zapobiegać niż leczyć.

Fronda opublikowała opinię jakiegoś księdza profesora, który uważa, że formalna apostazja przestała obowiązywać: www.fronda(*)_z_kosciola_katolickiego_18254 i że podstawą adnotacji w księdze może być pisemne żądanie, którego konsekwencją powinno być zaprzestanie dalszego gromadzenia danych osobowych takiej osoby. Miło by było, gdyby episkopat uznał opinię księdza profesora.

>Miło by było, gdyby episkopat uznał opinię księdza profesora.
Episkopat szybko zareagował.
Wczoraj wypowiedział się na ten temat rzecznik Kloch.
info.wiara(*)of-Walencika-jest-tylko-opinia
A dzisiaj inny kanonista.
ekai.pl/wy(*)malnym-wystapieniu-z-kosciola/

>A dzisiaj inny kanonista.
>ekai.pl/wy(*)malnym-wystapieniu-z-kosciola/

Abstrahując od tego dylematu polskiego episkopatu (zapewne rozstrzygną go w sposób ku któremu skłania się Kloch, i całkiem sensowna opinia ks. profesora, którego zacytowała Fronda, nie zostanie uwzględniona). Ale ten powyższy link pokazuje znaczenie apostazji:

Kościół publicznie zaczyna podawać skalę apostazji, co w medialnym dyskursie o odstępowaniu z Kościoła jest bardzo istotne. Przecież to bardzo sympatyczne przeczytać, że w konserwatywnej archidiecezji krakowskiej oświadczenia o wystąpieniu z kościoła (apostazje) złożyło w ubiegłym roku 186 osób, podczas kiedy w tym samym okresie dobrowolnie się doń zapisało 289 osób. Liczby porównywalne! Fajnie by było gdyby apostazja była tak popularna, żeby przewyższała liczbę dobrowolnych wstąpień do kościoła. To niejednego skłoni do krytycznego namysłu nad Kościołem i to jest zdecydowana wartość dodana apostazji.

Chciałbym aby teraz zrobiono kolejny krok i aby instytut statystyki Kościoła zaczął uwzględniać ogólnokrajową liczbę apostazji, zebraną z poszczególnych diecezji.

>>Chciałbym aby teraz zrobiono kolejny krok i aby instytut statystyki Kościoła zaczął uwzględniać ogólnokrajową liczbę apostazji, zebraną z poszczególnych diecezji.
>
ISKK podobno ma już dane o apostazjach z większości diecezji. Nie wiadomo tylko, czy je opublikuje.

---

I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman

Cytat:
Ciekawi mnie, co to są "zadania własne Kościoła" i co, u licha, ma z tym wspólnego zapis o moim chrzcie w wieku 3 miesięcy.

---

Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)

A niech to, jest gorzej niż myślałem, szczerze mówiąc, spodziewałem się innego wyroku. Ale to Polska właśnie.

Ostatnio przestałem się interesować tematem apostazji, ale co tam, spróbuję. Jak myślicie, co się stanie, jak pójdę do księdza w mojej parafii, bez świadków i zażądam wypisania mnie z KrK? I na dodatek nie dam się stamtąd wyrzucić?

>.. nie dam się stamtąd wyrzucić?
Na Twoim miejscu uważałbym na popadnięcie w stan nieoznaczoności czy superpozycję stanów, gdy zostaniesz jednocześnie wyrzucony i nie wyrzucony.

Nawet jeśli zastosujesz się do warunków stawianych przez KK, to ksiądz może całą sprawę przeciągać w nieskończoność, bo "Zasady postępowania w sprawie formalnego aktu wystąpienia z Kościoła" mówią, że: "[...] akt formalnego wystąpienia[...] nie powinien być dokonywany w tym samym dniu, w którym osoba chcąca wystąpić z Kościoła zgłasza swój zamiar duszpasterzowi, ale dopiero po upływie czasu, jaki proboszcz roztropnie pozostawi do namysłu przed podjęciem tak poważnego w skutkach kanonicznych kroku." Ile ma trwać ów roztropny namysł, tego nie określono.
Jeśli "nie dasz się wyrzucić", to klecha wezwie policję i zmienisz zdanie.

---

Europa to taki mały półwysep na drugim końcu Azji. (Mao Tse-tung)

W przyrodzie jaką znamy (w zasadzie świecie zwierząt) nie ma żadnych kościołów, sakramentów, różnych śmiesznych świąt (wiem, że to jest głupie co napisałem ) i jakoś to funkcjonuje. Cywilizacja sprawiła, że ludzkość sama nałożyła na siebie ograniczenia i nakazała przestrzegac praw moralnych oraz wymyśliła coś takiego jak istota wyższa i czczenie jej. Człowiek racjonalny, a więc taki który wyznaje kult nauki wie, że wszystkie prawa rządzące tym światem opierają się na zjawiskach biochemicznych i fizycznych.

>W przyrodzie jaką znamy (w zasadzie świecie zwierząt) nie ma żadnych kościołów, sakramentów, różnych śmiesznych świąt (wiem, że to jest głupie co napisałem ) i jakoś to funkcjonuje.
A do tego niezmiernie rzadko spotkać można tłum, dajmy na to zajęcy, stojący na przeciwko innego zgrupowania pobratyńców, w celu zakatrupienia choćby przy pomocy siekaczy i pazurów, bo trawa u przeciwnika jakby bardziej dorodna albo też ogonki u tych drugich jakieś ciemniejsze.

>A do tego niezmiernie rzadko spotkać można tłum, dajmy na to zajęcy, stojący na przeciwko innego zgrupowania pobratyńców, w celu zakatrupienia choćby przy pomocy siekaczy i pazurów, bo trawa u przeciwnika jakby bardziej dorodna albo też ogonki u tych drugich jakieś ciemniejsze.

Nieszczególnie trafiony przykład. Zajęczyce spuszczają samcom regularne łomoty, im więcej bęcków wytrzymają tym większe szanse na kopulację, dla tych co wymiękli tylko obity pysk.

>Nieszczególnie trafiony przykład. Zajęczyce spuszczają samcom regularne łomoty, im więcej bęcków wytrzymają tym większe szanse na kopulację, dla tych co wymiękli tylko obity pysk.
Nie piszę o walce w obronie terytorium albo o możliwość przelecenia samiczki bo tu krwawych bitew w naturze sporo: jelenie, słonie, morsy, lwy itd.
Piszę o stadnym, zorganizowanym zabijaniu drugiego stada z powodów nazwijmy emocjonalnych.

>Człowiek racjonalny, a więc taki który wyznaje kult nauki
Niepokoi mnie te "wyznawanie kultu"... Ale może po prostu nieco uczulony jestem