Ja jestem internacjonalistą, nie ma dla mnie żadnego znaczenia narodowość, a już szczególnie takie śmieszne pseudowartości jak patriotyzm (ładnie nazwany nacjonalizm) czy ojczyzna w sensie państwa i tradycji. Mówienie o obronie charakteru jednostek przez podział na narodowości to bzdura, ludzie już teraz bez względu na pochodzenie zlewają się w jedną masę i żadne patriotyzmy tego nie zmienią. Zresztą naród i tak nie broni jednostek, też je unifikuje, tylko na mniejszą skalę. Poza tym po epoce wojen religijnych, wszystkie wojny mają podłoże nacjonalistyczne, tylko czekać na kolejny naród, któremu zachce się wielkości. Moim zdaniem podział na narody jest niepotrzebny, sztuczny i szkodliwy.
A jeśli chodzi o indywidualność, każdy musi zadbać o nią sam, nacjonalizmy z pewnością nie sprzyjają wolności umysłowej.

>Ja jestem internacjonalistą, nie ma dla mnie żadnego znaczenia narodowość, a już szczególnie takie śmieszne pseudowartości jak patriotyzm (ładnie nazwany nacjonalizm) czy ojczyzna w sensie państwa i tradycji. Mówienie o obronie charakteru jednostek przez podział na narodowości to bzdura, ludzie już teraz bez względu na pochodzenie zlewają się w jedną masę i żadne patriotyzmy tego nie zmienią. Zresztą naród i tak nie broni jednostek, też je unifikuje, tylko na mniejszą skalę. Poza tym po epoce wojen religijnych, wszystkie wojny mają podłoże nacjonalistyczne, tylko czekać na kolejny naród, któremu zachce się wielkości. Moim zdaniem podział na narody jest niepotrzebny, sztuczny i szkodliwy.
>A jeśli chodzi o indywidualność, każdy musi zadbać o nią sam, nacjonalizmy z pewnością nie sprzyjają wolności umysłowej.

hej,
I ja myślę podobnie !
Proponuję mój wcześniejszy wątek : Naród czy społeczeństwo .
pozdrawiam
makuś

>I ja myślę podobnie !

To po kiego formułujesz pytanie, jak nie przymierzając jakiś zaczadzony nacjonalista?

>Ja jestem internacjonalistą, nie ma dla mnie żadnego znaczenia narodowość, a już szczególnie takie śmieszne pseudowartości jak patriotyzm

No to witamy towarzyszy internacjonalistów, a do której to Międzynarodówki należycie? Do Trockistowskiej czy do Socjalistycznej? A może jesteście tylko ukrytymi sympatykami tych wspaniałych organizacji?
-

>>Ja jestem internacjonalistą, nie ma dla mnie żadnego znaczenia narodowość, a już szczególnie takie śmieszne pseudowartości jak patriotyzm
>No to witamy towarzyszy internacjonalistów, a do której to Międzynarodówki należycie? Do Trockistowskiej czy do Socjalistycznej? A może jesteście tylko ukrytymi sympatykami tych wspaniałych organizacji?
>-
>
Dlaczego zakładasz tożsamość między socjalizmem, a brakiem poczucia patriotyzmu?

>>No to witamy towarzyszy internacjonalistów, a do której to Międzynarodówki należycie? Do Trockistowskiej czy do Socjalistycznej? A może jesteście tylko ukrytymi sympatykami tych wspaniałych organizacji?
>
>Dlaczego zakładasz tożsamość między socjalizmem, a brakiem poczucia patriotyzmu?

Presupozycja. Ty zakładasz, że ja zakładam, a ja wcale tego nie zakładam, więc nie pytaj dlaczego.

A dlaczego przywitałem was, internacjonaliści, w ten sposób? Bo ostatnią, wielką i częściowo udaną próbą upowszechnienia internacjonalizmu był internacjonalizm komunistyczny względnie socjalistyczny. Miały zostać zniesione bariery klasowe, wszystkie granice, państwa (jako aparaty ucisku) i języki. Masy ludzkie miały zerwać więzy patriotyzmu przy okazji zrywania okowów wyzysku i zacząć maszerować w stronę świetlanej przyszłości (i inne takie pierdoły, że użyję współczesnego określenia). Podział na państwa narodowe był uważany za przyczynę licznych nieszczęść z wojnami na czele. Oczywiście ideę szlag trafił, bo była bzdurna, ale odżywa od czasu do czasu w głowach nastolatków, kiedy odkrywają dla siebie problemy społeczne.

Ideę internacjonalizmu zrealizowano w pewnym stopniu w Związku Radzieckim, niszcząc kulturę i języki setek narodów Syberii. Teraz wszyscy tam mówią po rosyjsku. Fajnie, prawda? Na naszym, polskim gruncie świetlaną ikoną internacjonalizmu była Róża Luxemburg, zdeklarowana przeciwniczka niepodległości Polski. Po co Polakom niepodległość? Sekundował jej chyba Julian Marchlewski, jeżeli dobrze pamiętam.

Więc chcąc nie chcąc, głosząc internacjonalizm i brak patriotyzmu, jesteście epigonami tych totalitarnych idei i postaci. No, chyba że wasz internacjonalizm wywodzi się z wszechobejmujących idei katolicyzmu, czyli religii powszechnej, która swego czasu też święciła tryumfy w Europie. I też wszyscy ludzie mieli być braćmi, w tamtej wierze, posługiwać się łaciną, a pokój boży, czyli watykański, miał panować ponad pozbawionymi znaczenia granicami. Czy nie uczyliście się tego wszystkiego na historii, internacjonaliści? Powinniście chyba zapoznać się z postaciami swoich wielkich poprzedników...
-

>>Dlaczego zakładasz tożsamość między socjalizmem, a brakiem poczucia patriotyzmu?
>Presupozycja. Ty zakładasz, że ja zakładam, a ja wcale tego nie zakładam, więc nie pytaj dlaczego.

Presupozycja uzasadniona twoją- między innymi- wypowiedzią.

>A dlaczego przywitałem was, internacjonaliści, w ten sposób? Bo ostatnią, wielką i częściowo udaną próbą upowszechnienia internacjonalizmu był internacjonalizm komunistyczny względnie socjalistyczny.

Ja nic nie próbuję upowszechniać- to presupozycja nieuzasadniona
Deklaruję tylko, że ja osobiście nie odczuwam czegoś takiego, jak patriotyzm. No... Może ewentualnie niekiedy patriotyzm lokalny mogę zrozumieć, ale to też raczej z dystansem. Natomiast czyjś patriotyzm mi absolutnie nie przeszkadza, chyba że próbuje mnie na bazie tegoż rzekomo niezbędnego mi uczucia do czegoś przekonywać. Ale wtedy także się nie oburzam- po prostu grzecznie tłumaczę, że przykro mi, ale ten argument do mnie nie trafi, gdyż rzeczoną cnotą nie dysponuję. Mogę działać dla dobra/na rzecz jakiejś konkretnej grupy/społeczności, z którą czuję więź, zaś kategoria narodu do mnie po prostu nie przemawia- jest zbyt obszerna.

>Miały zostać zniesione bariery klasowe, wszystkie granice, państwa (jako aparaty ucisku) i języki.

Nie przeszkadzają mi Elementy ucisku rozpatruję wyłącznie indywidualnie.

>Masy ludzkie miały zerwać więzy patriotyzmu przy okazji zrywania okowów wyzysku i zacząć maszerować w stronę świetlanej przyszłości (i inne takie pierdoły, że użyję współczesnego określenia). Podział na państwa narodowe był uważany za przyczynę licznych nieszczęść z wojnami na czele. Oczywiście ideę szlag trafił, bo była bzdurna, ale odżywa od czasu do czasu w głowach nastolatków, kiedy odkrywają dla siebie problemy społeczne.

Doprawdy I mówisz, że idee internacjonalizmu i kosmopolityzmu są typowe wyłączne dla odkrywających świat nastolatków i koniecznie powiązane ze zrywaniem okowów?

>Ideę internacjonalizmu zrealizowano w pewnym stopniu w Związku Radzieckim, niszcząc kulturę i języki setek narodów Syberii. Teraz wszyscy tam mówią po rosyjsku. Fajnie, prawda?

Nie, niefajnie. Skąd pomysł, że miałoby być fajnie?

>Więc chcąc nie chcąc, głosząc internacjonalizm i brak patriotyzmu, jesteście epigonami tych totalitarnych idei i postaci. No, chyba że wasz internacjonalizm wywodzi się z wszechobejmujących idei katolicyzmu, czyli religii powszechnej, która swego czasu też święciła tryumfy w Europie. I też wszyscy ludzie mieli być braćmi, w tamtej wierze, posługiwać się łaciną, a pokój boży, czyli watykański, miał panować ponad pozbawionymi znaczenia granicami. Czy nie uczyliście się tego wszystkiego na historii, internacjonaliści? Powinniście chyba zapoznać się z postaciami swoich wielkich poprzedników...
>-

Wybacz, kolego, ale jeśli kosmopolityzm i internacjonalizm kojarzą ci się tylko i wyłącznie z ZSRR i koncepcją chrześcijańskiej Europy, to również wykazujesz niejakie braki w wiedzy historycznej. Zakładam oczywiście twoją rzeczywistą troskę o braki w mojej edukacji- na pewno nie zamierzałeś mnie obrazić, sugerując takowe, prawda?
Popełniasz ten sam błąd, co niektórzy teiści wpadający na to forum i deklarujący, że ateiści są źli, bo są naśladowcami Stalina, który szerzył ateizm. Ten sam tok myślenia. Wydaje mi się mało racjonalny.
Seneka Młodszy mówił "patria mea totus hic mundus est"- też był epigonem Stalina? Sokrates może też był?

>Seneka Młodszy mówił "patria mea totus hic mundus est"- też był epigonem Stalina?
W czasach Seneki znany świat był dużo mniejszy - obejmował ledwie kilka krajów.

Często odwołujemy się do starożytnych Greków czy Rzymian. Nie zapominajmy jednak o tym, że ich idee nie okazały się wystarczająco użyteczne, aby powstrzymać upadek ich cywilizacji. Zatem może nie są to wzory absolutne?

>>Seneka Młodszy mówił "patria mea totus hic mundus est"- też był epigonem Stalina?
>W czasach Seneki znany świat był dużo mniejszy - obejmował ledwie kilka krajów.
>Często odwołujemy się do starożytnych Greków czy Rzymian. Nie zapominajmy jednak o tym, że ich idee nie okazały się wystarczająco użyteczne, aby powstrzymać upadek ich cywilizacji. Zatem może nie są to wzory absolutne?
>

Absolutnie nie twierdzę, że są wzory absolutne Po prostu bardzo zdenerwowany- oburzony wręcz- przedmówca niedwuznacznie przypisywał mi pewne koncepcje ideologiczne i zarzucał braki w wiedzy, samemu jednocześnie- zapewne celowo- ignorując szersze tło historyczne.

W czasach Seneki znany świat nota bene rozciągał się od Azorów do Chin i od Bałtyku do Afryki Środkowej Więc nie było tak źle

>W czasach Seneki znany świat nota bene rozciągał się od Azorów do Chin i od Bałtyku do Afryki Środkowej Więc nie było tak źle
No popatrz, a ja myślałem, że Chiny "odkrył" dopiero Marco Polo.

>>W czasach Seneki znany świat nota bene rozciągał się od Azorów do Chin i od Bałtyku do Afryki Środkowej Więc nie było tak źle
>No popatrz, a ja myślałem, że Chiny "odkrył" dopiero Marco Polo.

Kontaktów dyplomatycznych w rzeczy samej Chiny z Rzymem nie miały, ale primo- funkcjonowały pośrednie kontakty handlowe przez "jedwabny szlak" (za pośrednictwem Partów, już od Imperium Achemenidów, aż po dynastię Sasanidów), a secundo- sporadyczne kontakty bezpośrednie notowane w źródłach.
Ale to tak już nie w temacie trochę

>Wybacz, kolego, ale jeśli kosmopolityzm i internacjonalizm kojarzą ci się tylko i wyłącznie z ZSRR i koncepcją chrześcijańskiej Europy, to również wykazujesz niejakie braki w wiedzy historycznej. Zakładam oczywiście twoją rzeczywistą troskę o braki w mojej edukacji- na pewno nie zamierzałeś mnie obrazić, sugerując takowe, prawda?
>Popełniasz ten sam błąd, co niektórzy teiści wpadający na to forum i deklarujący, że ateiści są źli, bo są naśladowcami Stalina, który szerzył ateizm. Ten sam tok myślenia. Wydaje mi się mało racjonalny.
>Seneka Młodszy mówił "patria mea totus hic mundus est"- też był epigonem Stalina? Sokrates może też był?
>
Seneka nie mógł być epigonem Stalina, bo żył dużo wcześniej.

OK, jeżeli przywołałeś Senekę, to weźmy internacjonalizm rzymski. W momencie, kiedy ten Rzymianin urodzony w Ispanii, prowincji rzymskiej, wypowiedział te słowa (być może lecząc kompleks prowincjusza), Imperium Romanum miało już za sobą trzysta lat ekspansji i podbojów, zajmowało wielkie obszary Europy i było państwem wielkim i bardzo 'internacjonalnym'. Legiony, zbrojne ramię imperializmu rzymskiego też były całkowicie internacjonalne; przyjmowano żołnierzy bez względu na narodowość, byle tylko był odważny i chętnie mordował wrogów. Pax Romana też miał internacjonalny charakter: w prowincjach miał być spokój, a jak się to nie podobało, wysyłało się naszych wspaniałych wodzów i te dzielne legiony, niepokornych zabijało się masowo i internacjonalny spokój wracał. (Francuska Legia Cudzoziemska też jest internacjonalna; przyjmują bez różnicy narodowości, trzeba tylko umieć po francusku i nie mieć skrupułów, gdy każą zabijać).

Sęk w tym, że realizacja internacjonalizmu ma zawsze oblicze terroru. Czy to u Cezara podbijającego Galijczyków, czy u Stalina zakładającego Międzynarodówkę, idee internacjonalizmu zawsze usprawiedliwiały praktycznie to samo: podbić, zagarnąć, rozszerzyć swoją władzę, a ludziom wytłumaczyć, że tak będzie lepiej. Gdziekolwiek znajdziesz tę ideę, za jej plecami znajdziesz jakiś imperializm. Sama idea, puszczana w lud przez ideologów, służy do ogłupiania ludzi, jak większość pięknych idei.

Proponuję zatem, wybierz raczej rozsądny patriotyzm, który jest bardziej instynktem niż ideą, a do idei wszelkich (choćby do tego internacjonalizmu) miej stosunek bardzo podejrzliwy. Ja w każdym razie przy takiej umiarkowanej postawie pozostaję.
-

>>Wybacz, kolego, ale jeśli kosmopolityzm i internacjonalizm kojarzą ci się tylko i wyłącznie z ZSRR i koncepcją chrześcijańskiej Europy, to również wykazujesz niejakie braki w wiedzy historycznej. Zakładam oczywiście twoją rzeczywistą troskę o braki w mojej edukacji- na pewno nie zamierzałeś mnie obrazić, sugerując takowe, prawda?
>>Popełniasz ten sam błąd, co niektórzy teiści wpadający na to forum i deklarujący, że ateiści są źli, bo są naśladowcami Stalina, który szerzył ateizm. Ten sam tok myślenia. Wydaje mi się mało racjonalny.
>>Seneka Młodszy mówił "patria mea totus hic mundus est"- też był epigonem Stalina? Sokrates może też był?
>>
>Seneka nie mógł być epigonem Stalina, bo żył dużo wcześniej.

Rozumiem, że ironię należy podkreślać na czerwono i w nawiasie dodawać duży napis KPINA, tak?

>OK, jeżeli przywołałeś Senekę, to weźmy internacjonalizm rzymski. W momencie, kiedy ten Rzymianin urodzony w Ispanii, prowincji rzymskiej, wypowiedział te słowa (być może lecząc kompleks prowincjusza), (...)

Nie jestem pewna czy ktoś, kto jest wychowawcą Princeps Senatus, może czuć się niedowartościowany Ten kompleks prowincjusza nietrafiony chyba trochę
Zresztą nie była to jego prywatna koncepcja, a koncepcja generalnie postulowana przez stoików i cyników.

>Sęk w tym, że realizacja internacjonalizmu ma zawsze oblicze terroru. Czy to u Cezara podbijającego Galijczyków, czy u Stalina zakładającego Międzynarodówkę, idee internacjonalizmu zawsze usprawiedliwiały praktycznie to samo: podbić, zagarnąć, rozszerzyć swoją władzę, a ludziom wytłumaczyć, że tak będzie lepiej. Gdziekolwiek znajdziesz tę ideę, za jej plecami znajdziesz jakiś imperializm. Sama idea, puszczana w lud przez ideologów, służy do ogłupiania ludzi, jak większość pięknych idei.
>Proponuję zatem, wybierz raczej rozsądny patriotyzm, który jest bardziej instynktem niż ideą, a do idei wszelkich (choćby do tego internacjonalizmu) miej stosunek bardzo podejrzliwy. Ja w każdym razie przy takiej umiarkowanej postawie pozostaję.
>-

Primo- nie czytasz ze zrozumieniem albo celowo ignorujesz część mojej wypowiedzi. Nie proponowałam nigdzie "narzucania" internacjonalizmu czy kosmopolityzmu- ten pierwszy postuluję li i jedynie w sensie wartości indywidualnej, nie instytucjonalnej.
Secundo- instynktu takowego po prostu nie posiadam, poza tym śmiem wątpić w koncepcję patriotyzmu jako instynktu- to raczej kwestia wychowania, tradycji, etc- jak religia.
Tertio- twoja wypowiedź nie była nacechowana umiarkowaniem, powiedziałabym wręcz, że wyzierało z niej niejakie zacietrzewienie.

Nota bene nie odniosłeś się się do znacznej części mojej wypowiedzi- m. in. do tej- zdaje się- która podważała twoje presupozycje i tłumaczyła moje intencje w użytkowaniu dyskutowanego pojęcia.

>Secundo- instynktu takowego po prostu nie posiadam, poza tym śmiem wątpić w koncepcję patriotyzmu jako instynktu- to raczej kwestia wychowania, tradycji, etc- jak religia.
Te zagadnienia trzeba rozpatrywać na podłożu psychologicznym w ramach psychologii społecznej - sporo jest tu: pl.wikipedia.org/wiki/Grupa_społeczna

>>-
>Primo- nie czytasz ze zrozumieniem albo celowo ignorujesz część mojej wypowiedzi.

Nie zażyłem dzisiaj swoich pigułek na idiotyzm, więc może to pierwsze...

> Nie proponowałam nigdzie "narzucania" internacjonalizmu czy kosmopolityzmu- ten pierwszy postuluję li i jedynie w sensie wartości indywidualnej, nie instytucjonalnej.

Teraz jeszcze bardziej nie rozumiem: internacjonalizm czy kosmopolityzm w sensie wartości tylko indywidualnej?
Coś takiego nie istnieje.
Jeżeli zgodzimy się, że to są idee, które człowiek może uznać za wartościowe (jeżeli dobrze Cię rozumiem), to nie zmienia faktu, że jako memy mają one swoją drugą, społeczną naturę. A ta społeczna strona internacjonalizmu i kosmopolityzmu jest bardzo, ale to bardzo obciążona, i, jak starałem się wykazać, malowana krwią. Jeżeli masz złudzenia, że da się oddzielić przyjazny internacjonalizm indywidualny od groźnego internacjonalizmu imperialnego, to mylisz się bardzo. Wszystkie takie piękne idee mają na końcu haczyk, którym wbijają się w szyję, żeby pociągnąć człowieka w jakąś wojnę.

>Secundo- instynktu takowego po prostu nie posiadam, poza tym śmiem wątpić w koncepcję patriotyzmu jako instynktu- to raczej kwestia wychowania, tradycji, etc- jak religia.

>Tertio- twoja wypowiedź nie była nacechowana umiarkowaniem, powiedziałabym wręcz, że wyzierało z niej niejakie zacietrzewienie.

Jeżeli zauważasz w moich wypowiedziach ukryte zacietrzewienie, to chyba rzeczywiście tak jest. Nie lubię internacjonalizmu, pacyfizmu, wegetarianizmu i wszelkich takich izmowatych narzędzi do mieszania w głowie. Brak patriotyzmu kojarzy mi się z niejaką Rachab, która nie miała chyba potrzeb patriotycznych ale miała inne. Wybacz, jeżeli przykład nazbyt dosadny.

Racjonalizmu i patriotyzmu do nielubianych nie zaliczam, bo ten pierwszy jest wrogiem wszystkich idei totalnych (jak tamte trzy) a ten drugi jest swoistym dla ludzi, nieznacznie rozszerzonym instynktem grupowym, zjawiskiem obiektywnym występującym u chyba wszystkich zwierząt stadnych. Ludzie mogą się go wypierać (niektórzy i niektóre wypierają się nawet instynktu rozrodczego), ale nie można go nie mieć. Zdarza się, że ten instynkt jest nadużywany (w nacjonalizmie), ale nie powinno to powodować, że uznajemy patriotyzm za be i fuj albo nic nie wartą wstydliwą skłonność.

>Nota bene nie odniosłeś się się do znacznej części mojej wypowiedzi- m. in. do tej- zdaje się- która podważała twoje presupozycje i tłumaczyła moje intencje w użytkowaniu dyskutowanego pojęcia.
>
Masz rację, ale lepiej żebym tego nie robił, bo w komentarzu, który bym napisał, najprawdopodobniej zastosowałbym do Ciebie takie słowa jak 'minoderie' i 'fanaberie', które by Ci się nie spodobały... Niech więc w tym momencie pozostanie odmienność poglądów i niepełne wzajemne zrozumienie.

Pozdrawiam serdecznie!
-

Uprawiasz zwyczajne szufladkowanie ludzi i upraszczanie, schematyzowanie poglądów. W moim następnych postach w tym temacie sprecyzowałem, co mam na myśli, krytykując podział na narody, a terminem "internacjonalizm" posłużyłem się dla zwyczajnej wygody, bo on określa tę postawę. Jednak u Ciebie i wielu innych natychmiast pojawiły się skojarzenia z komunizmem. Nikt nawet nie próbował zastanowić się, co miałem na myśli, wszyscy od razu powiedzieli "komunista".
I błąd. Nie jestem komunistą, nie jestem zwolennikiem ujednolicania ludzi pod względem narodowości, kultury i języka, a już na pewno nie na siłę. Chciałem zwrócić uwagę na pojęcia "naród, kultura, ujednolicanie" itd. w kontekście wolności jednostki, wolności światopoglądowej. Zwróciłem też uwagę na irracjonalność idei narodów, prowadzącą do konfliktów narodowościowych i innych problemów tego typu. Moim zdaniem patrząc czysto racjonalnie i pragmatycznie podział na narody rodzi problemy, a nie ma z niego żadnego pożytku.
Jeśli zaś chodzi o kwestię równości, jednolitości, masowości - pod tym względem zdecydowanie nie jestem socjalistą.

>krytykując podział na narody, a terminem "internacjonalizm" posłużyłem się dla zwyczajnej wygody, bo on określa tę postawę. Jednak u Ciebie i wielu innych natychmiast pojawiły się skojarzenia z komunizmem. Nikt nawet nie próbował zastanowić się, co miałem na myśli, wszyscy od razu powiedzieli "komunista".
Może zamiast nazywać się "internacjonalistą" lepiej było nazwać się "kosmopolitą"? Jak właściwie jest?

Może faktycznie to lepsze słowo, aczkolwiek kosmopolita też ma negatywne konotacje. Nie wiem, nie myślałem nad tym, pisząc pierwszy post. Tak czy inaczej wyjaśniłem, co miałem na myśli mówiąc "internacjonalista", więc jakby nie ma to już większego znaczenia.

>Więc chcąc nie chcąc, głosząc internacjonalizm i brak patriotyzmu, jesteście epigonami tych totalitarnych idei i postaci. No, chyba że wasz internacjonalizm wywodzi się z wszechobejmujących idei katolicyzmu, czyli religii powszechnej, która swego czasu też święciła tryumfy w Europie. I też wszyscy ludzie mieli być braćmi, w tamtej wierze, posługiwać się łaciną, a pokój boży, czyli watykański, miał panować ponad pozbawionymi znaczenia granicami. Czy nie uczyliście się tego wszystkiego na historii, internacjonaliści? Powinniście chyba zapoznać się z postaciami swoich wielkich poprzedników...
>-

hej,
Naród jako taki wybiera drogę raczej izolacjonizmu i tworzenia granic czyli podziałów między ludźmi .
Można powiedzieć , że idea czystości krwi jest realnie i głęboko wpisana w istnienie narodu .
Dlatego wydaje mi się , że na dłuższą metę nie jest do utrzymania , biorąc pod uwagę , że w dzisiejszych czasach miliony ludzi posiada tożsamości mieszane . Komunikacja i przemieszczanie się wielkich mas ludzi prowadzi raczej nieuchronnie do mieszania się pierwiastka , który był istotny dla ludzi żyjących w zamkniętych wspólnotach .
Tym pierwiastkiem była właśnie idea czystości krwi !
Przyszłość , wydaje mi się , będzie polegać raczej na powstawaniu nowych , mieszanych tożsamości - ponieważ żyjemy coraz bardziej w społeczeństwach o płynnych strukturach i tożsamościach .
Co w żadnym razie nie musi oznaczać końca wszelkich wartości , nawet odwrotnie !
Demokratyczne i pluralistyczne , otwarte społeczeństwa pozwalają na budowanie potencjału o wiele mniejszej zawartości przemocy i agresji .
pozdrawiam
makuś

>>Ja jestem internacjonalistą, nie ma dla mnie żadnego znaczenia narodowość, a już szczególnie takie śmieszne pseudowartości jak patriotyzm
>No to witamy towarzyszy internacjonalistów, a do której to Międzynarodówki należycie? Do Trockistowskiej czy do Socjalistycznej? A może jesteście tylko ukrytymi sympatykami tych wspaniałych organizacji?
>-

hej,
Aby uzmysłowić ci poziom twojej wypowiedzi zapytam tak :
Od kiedy jesteś członkiem wszechpolaków ?
makuś

...pseudowartości jak patriotyzm...

Jestem głównie czytelnikiem tego portalu, lubię bowiem czytać opinie mądre, przemyślane oraz racjonalnie uargumentowane. Ostatnio jednak coraz trudniej tutaj takowe odnaleźć. Czasami mam wrażenie, że pyskuje na siebie banda nastolatków, prezentujących poglądy, które obecnie są modne i "na topie".
Internacjonalizm, walka z homofobią, walka o prawa zwierząt przy jednoczesnym wielbieniu aborcji,etc., wszystko co obecnie jest tak usilnie lobbowane przez niektóre mass media, a nie jest wynikiem samodzielnych przemyśleń (jakkolwiek jest to moje subiektywne zdanie, jak najbardziej polemiczne).

Dlaczego o tym piszę?
Patriotyzm, czyli wartość dla milionów ludzi bardzo ważna, przejawiająca się nie tylko przez skrajny nacjonalizm, ale również przez zwyczajne dbanie o dobro swojego narodu, ciągłość tradycji, kultywowanie kultury, jak dla mnie, jest bardzo ważnym elementem ludzkiego systemu wartości.

Daleki jestem od prywatnych wycieczek, jakkolwiek uważam, że z racji swojego wieku, mój przedmówca, do którego wypowiedzi się odnoszę, jest za swoje opinie jak najbardziej usprawiedliwiony, z racji zwyczajnego braku dojrzałości społecznej, którą osiąga się w konkretnym wieku.

Strach jednak pomyśleć co będzie, jeśli taki sposób myślenia będzie się utwierdzać w głowach młodych ludzi. Ten internacjonalizm zniknie po pierwszym "liźnięciu" świata, i nie mam tu na myśli wakacyjnej wycieczki na Costa Brava tudzież turecką riwierę, ale wizytę w nieco mniej cywilizowanych miejscach świata gdzie ludzie tak przyjaźni już nie są. Przyjdzie wtedy tęsknota za polskim językiem, schabowym z kapustą, świątecznym karpiem, etc.

Kiedyś, na tym forum, w jednej z dyskusji, broniłem zdania podobnego do tego, które prezentujesz. (Odnośnie przywiązania do ojczyzny)

Czy słusznie? Nie wybierałem sobie pochodzenia, tak samo jak i religii.

Zbudowałem tu dom, mam tu wszystkich bliskich i znajomych (nie licząc tych co wyjechali) to mnie tu trzyma. Bez tego nie ma znaczenia czy to Polska czy Czechy.

Co do reszty wypowiedzi.
Oczywiście możemy uważać się za Polaków i podświadomie nienawidzić Niemców za krzywdy z czasów wojny. Tylko dlaczego, skoro duża część Niemców była ludźmi i wcale tej wojny nie chciała. Możemy też bronić polskiej tradycji i być katolikami maryjnymi.
Możemy nienawidzić gejów, tak długo, aż nie znajdzie się jeden wśród naszych znajomych. Nie przejmować się losem zwierząt, innych niż nasz pies w mieszkaniu o powierzchni 34m2. Tylko czy to mądre?

Oskarżasz mnnie o to, czego jestem zagorzałym przeciwnikiem. O konformizm, masowość, powielania zdania dominującego. Nie wiem, dlaczego uznałeś, że moje przekonania wynikają z konformizmu. Jest wprost przeciwnie. Nie wiem, jakie media twoim zdaniem tak usilnie promują internacjonalizm, aborcję itd. Nawet jeśli takie są, to niewiele o nich wiem, bo w zasadzie swój kontakt z mediami ograniczam do minimum. Moje przekonania wynikają tylko i wyłącznie z moich przemyśleń, a co do masowości, jestem jej zdecydowanym przeciwnikiem.

Jeśli zaś chodzi o wartości: Doprawdy nie rozumiem, dlaczego ludzie tak usilnie trzymają się i bronią wpojonych im przez społeczeństwo w jakim żyli przekonań, tradycji, zachowań itd. To właśnie jest irracjonalne. Urodziłem się w tym kraju, w tym społeczeństwie, to znaczy, że muszę bezwzględnie przestrzegać jego wartości? Z jakiej racji? Trzeba właśnie zdobyć sie na poddanie wartości w wątpliwość. Ale nie, oczywiście, łatwiej jest trzymać się wpojonych postaw, wpojonego systemu wartości, przekonań i zachowań i atakować każdego, kto ośmieli się je zanegować.

"O bracia moi, nie wstecz szlachectwo wasze oglądać się powinno, lecz przed się wyzierać! Banitami być powinniście ze wszystkich ojczyzn i praojcowizn!"
Nietzsche

>Ja jestem internacjonalistą
Witaj piewco nieśmiertelnych myśli Marksa i Engelsa, czyli komunisto.
Wiki: Razem z wieczorkiem siejecie tu idee komunistyczne. I wolno Wam! Bowiem mamy tu wolność wypowiedzi. Zupełnie inaczej niż na forum wiecznie żywej Komunistycznej Partii Polski.

>nie ma dla mnie żadnego znaczenia narodowość
Dla Ciebie tak, ale dla paru miliardów ludzi na naszej planecie jest to wartość. Dopuszczasz istnienie innych systemów wartości niż Twój?

>szczególnie takie śmieszne pseudowartości jak patriotyzm
Tak, dla komunistów patriotyzm jest śmieszny. Dlatego KPP była przeciw reaktywacji Polski i komuniści czynnie walczyli przeciw polskim wojskom, niezależnie czy byli reprezentantami skrzydła Dzierżyńskiego i Marchlewskiego, czy też skrzydła Róży Luksemburg. Internacjonalistyczny komunizm miał rozlać się od ZSRR, przez Polskę i Niemcy, na całą Europę. Nie udało się wtedy i nie uda się teraz - nawet jeśli znów miliony zapłacą za to swoim życiem.

>ojczyzna w sensie państwa i tradycji
Mnie dla odmiany śmieszy Twoja negacja tradycyjnych wartości.

>Zresztą naród i tak nie broni jednostek
A te zmieszane masy ludzkie bronią jednostkę?

>Poza tym po epoce wojen religijnych, wszystkie wojny mają podłoże nacjonalistyczne
Bardzo ciekawe, ale nieprawdziwe - element religijny wciąż jest żywy i obecny.

>podział na narody jest niepotrzebny, sztuczny
Nie, jest jak najbardziej naturalny.

>A jeśli chodzi o indywidualność, każdy musi zadbać o nią sam, nacjonalizmy z pewnością nie sprzyjają wolności umysłowej.
Nie odczuwam ograniczeń umysłowych powodowanych byciem Polakiem.

Ciekawe jest to, że kiedy tylko i wyłącznie w sprawie narodowości zanegowałem ją jako wartość i posłużyłem się określeniem, które po prostu nazywa to stanowisko, natychmiast ochrzciliście mnie komunistą. Nie, nie jestem sympatykiem filozofii Marksa i Engelsa, nie identyfikuję się z "ludem pracującym", nie płaczę za PRL-em, nie jestem zwolennikiem wymuszonej absolutnej równości.
Powiedziałem tylko, że moim zdaniem podział na narody przynosi więcej szkód niż pożytku. Co do negacji tradycji, to tutaj wypowiedziałem się za ostro, nie jestem przeciwnikiem kultywowania tradycji i kultury, jestem za to przeciwnikiem zamykania się w ramach swej narodowości, kultury i tradycji, swego rodzaju masowości, która grozi ludziom i od lewej i od prawej.
Mój poprzedni post nie miał być wyrazem poparcia ideologii absolutnej równości. Miał być wyrazem niechęci do schematyzowania, "szufladkowania" ludzi ze względu na narodowość, nie tylko w sensie oceniania innego narodu, ale także w sensie nas samych. Nie jestem zwolennikiem równości, jestem zwolennikiem wolności. Nie chcę też nagłego zlikwidowania państw i narodów i utworzenia jednej, wielkiej, "szczęsliwej" międzynarodówki. Po prostu moi zdaniem całkowita identyfikacja człowieka z jego narodem, tradycją i kulturą jest irracjonalna i szkodliwa, nie wolno się do niej ograniczać. Trzeba zwyczajnie być ponad narodami, ponad podziałami i być jednostkowo wolnym.
Być może tamten post był nieco zbyt agresywny, jeśli tak, przepraszam. Po prostu mam skłonność do żywiołowego wygłaszania swoich opinii.

Swoją drogą bardzo szybko ocenianie i szufladkujecie ludzi. To trochę... nieracjonalne?

PS:
>Zresztą naród i tak nie broni jednostek
>A te zmieszane masy ludzkie bronią jednostkę?

Nie zrozumiałeś, co mam na myśli. Żadne ludzkie masy, jestem przeciwnikiem masowości i typowości. Chodziło mi o to, ze naród, chociaż pozornie chroni jednostki przed umasowieniem w sensie globalnym, sam je umasawia w sensie narodowym i kulturowym. Podkreślam, że cały czas chodzi mi o wolność jednostki.

>Ciekawe jest to, że kiedy tylko i wyłącznie w sprawie narodowości zanegowałem ją jako wartość i posłużyłem się określeniem, które po prostu nazywa to stanowisko, natychmiast ochrzciliście mnie komunistą. Nie, nie jestem sympatykiem filozofii Marksa i Engelsa, nie identyfikuję się z "ludem pracującym", nie płaczę za PRL-em, nie jestem zwolennikiem wymuszonej absolutnej równości.
I całe szczęście. Internacjonalizm to sztandarowe hasło komunistów, w wersji dla ludu - proletariusze wszystkich krajów łączcie się!

>Powiedziałem tylko, że moim zdaniem podział na narody przynosi więcej szkód niż pożytku. Co do negacji tradycji, to tutaj wypowiedziałem się za ostro, nie jestem przeciwnikiem kultywowania tradycji i kultury, jestem za to przeciwnikiem zamykania się w ramach swej narodowości, kultury i tradycji, swego rodzaju masowości, która grozi ludziom i od lewej i od prawej.
Zgoda!

>Mój poprzedni post nie miał być wyrazem poparcia ideologii absolutnej równości. Miał być wyrazem niechęci do schematyzowania, "szufladkowania" ludzi ze względu na narodowość, nie tylko w sensie oceniania innego narodu, ale także w sensie nas samych. Nie jestem zwolennikiem równości, jestem zwolennikiem wolności. Nie chcę też nagłego zlikwidowania państw i narodów i utworzenia jednej, wielkiej, "szczęsliwej" międzynarodówki.
Zgoda!

>Po prostu moi zdaniem całkowita identyfikacja człowieka z jego narodem, tradycją i kulturą jest irracjonalna i szkodliwa, nie wolno się do niej ograniczać. Trzeba zwyczajnie być ponad narodami, ponad podziałami i być jednostkowo wolnym.
Zgadza się, wniosek przeciwny nakazywałby identyfikowanie się z członkami sekty Rydzyka.

>Być może tamten post był nieco zbyt agresywny, jeśli tak, przepraszam. Po prostu mam skłonność do żywiołowego wygłaszania swoich opinii.
>Swoją drogą bardzo szybko ocenianie i szufladkujecie ludzi. To trochę... nieracjonalne?
Trochę pewnie tak, ale internacjonalizm ma jednoznaczne konotacje. Piszesz w liczbie mnogiej, ale to był tylko mój post i - jak widać - nie do końca trafnie oceniłem źródło Twego stwierdzenia: "Ja jestem internacjonalistą". Jeśli w czymś Cię uraziłem, to przepraszam.

>Nie zrozumiałeś, co mam na myśli. Żadne ludzkie masy, jestem przeciwnikiem masowości i typowości. Chodziło mi o to, ze naród, chociaż pozornie chroni jednostki przed umasowieniem w sensie globalnym, sam je umasawia w sensie narodowym i kulturowym. Podkreślam, że cały czas chodzi mi o wolność jednostki.
Naród/państwo zasadniczo nie chroni jednostki, ale zapewnia bezpieczeństwo dużym grupom ludzkim. Czym większa grupa (większy naród, państwo), tym większy poziom ochrony.

>>Ja jestem internacjonalistą
>Witaj piewco nieśmiertelnych myśli Marksa i Engelsa, czyli komunisto.
>Wiki:

Internacjonalizm jako doktryna miał w założeniu wzmacniać warstwę proletariatu, która występowała w każdym państwie. Pomagać miał w integracji ruchów robotniczych. Państwa komunistyczne zakładały, że narody mają umierać stopniowo i zostać wymieszane, wtedy zaniknąć miały wojny i antagonizmy, a klasa proletariatu panować.

Razem z wieczorkiem siejecie tu idee komunistyczne. I wolno Wam! Bowiem mamy tu wolność wypowiedzi. Zupełnie inaczej niż na forum wiecznie żywej Komunistycznej Partii Polski.

hej,

Miałeś możliwość obszernego komentowania i wypowiadania się , wybrałeś unikanie odpowiedzi i erystykę opartą na wypowiadaniu twierdzeń typu : oczywista oczywistość . Nie mogę traktować twoich wypowiedzi poważnie .
makuś

>Ja jestem internacjonalistą, nie ma dla mnie żadnego znaczenia narodowość, a już szczególnie takie śmieszne pseudowartości jak patriotyzm (ładnie nazwany nacjonalizm) czy ojczyzna w sensie państwa i tradycji.
Zakładam, że pisząc o sobie "internacjonalista" masz na myśli tę część definicji, która obejmuje wariant pojęcia stosowany w demokracjach?
Nie wiem, skąd Ci się uroiło, że patriotyzm jest tożsamy z nacjonalizmem. Ja na ten przykład uważam, że nasi tzw. "nacjonaliści" (na marginesie: nie pomyliłeś przypadkiem nacjonalistów z naszymi "kochanymi" ultra prawicowcami i łysymi panami w glanach?) mają w sobie najmniej patriotyzmu. Sam patriotyzm (IMO) w praktyce opiera się trosce o kraj (i nie mam tu na myśli kraju jako państwa - termin równie dobrze może oznaczać region, jak na przykład moje ukochane Kaszuby) i chęć zapewnienia mu jak najlepszej przyszłości.

>Mówienie o obronie charakteru jednostek przez podział na narodowości to bzdura, ludzie już teraz bez względu na pochodzenie zlewają się w jedną masę i żadne patriotyzmy tego nie zmienią.
Obrony przed czym? Przed kim? Bo pierwsza część zdania jest jakby z kontekstu wyrwana.
Dalej - ludzie zlewają się w jedną masę (Marksa czytałeś, czy jak?) - owszem, gospodarczo nawet bardzo, pod kątem wartości regionalnych to jednak leży i robi pod siebie. Takie homogeniczne społeczeństwo, o jakim piszesz, próbowali zaprowadzić na swój sposób Hitler ze Stalinem a potem jeszcze paru innych (Pol Pot, żeby daleko nie szukać, czy Towarzysz Mao). O to Ci chodzi?
Jeszcze dalej, "żadne patriotyzmy tego nie zmienią". No jeśli sugerujesz zatarcie historii mojego regionu i mojego kraju, to ja bardzo chętnie będę bronił tych wartości i tej spuścizny historycznej. A może po prostu pomylił Ci się "patriotyzm" z idiotycznym, pełnym przesadnej martyrologii darciem szat ulubionym przez ostatnią władzę? Patriotyzm nie stoi naprzeciw jakiejkolwiek współpracy pomiędzy odrębnymi populacjami, natomiast określa nastawienie preferujące u danego osobnika chęć zapewnienia jak najlepszej "kondycji" danego regionu (raz jeszcze podkreślę, może to być region, państwo, kontynent... kwestia skali).

>Zresztą naród i tak nie broni jednostek, też je unifikuje, tylko na mniejszą skalę.
Ale zapomniałeś napisać w jakiej skali je unifikuje. W demokracji z założenia wszyscy są równi wobec prawa (o, patrz: zunifikowani!). A tak poza tematem: jak do tej pory z Twojego posta wynika, że patrioci to nacjonaliści, podzieleni społecznie (właśnie w cytowanym fragmencie można odnieść wrażenie, że istnienie "świętych krów" konieczne w społeczeństwie zamieszkały przez patriotów, czyli nacjonalistów.

> Poza tym po epoce wojen religijnych, wszystkie wojny mają podłoże nacjonalistyczne, tylko czekać na kolejny naród, któremu zachce się wielkości.
Ale masz na to jakiś dowód? Nie wiem, opracowanie socjologiczno - historyczne? Cokolwiek poza Twoim widzimisię??? Skąd taka od czapy teoria godna ośmiolatka?

>Moim zdaniem podział na narody jest niepotrzebny, sztuczny i szkodliwy.
Na szczęście w naszym kraju wolno Ci mieć swoje zdanie. "niepotrzebny, sztuczny i szkodliwy"... A zwłaszcza "sztuczny"... LOL, chłopcze, a dlaczego ludzie od prehistorii a jeszcze wcześniej zwierzęta łączyły się w stada? Ktoś im kazał???
"Szkodliwy" - a dlaczego jednostki żyjące samotnie wymierają?
Ubawiłem się.

>A jeśli chodzi o indywidualność, każdy musi zadbać o nią sam, nacjonalizmy z pewnością nie sprzyjają wolności umysłowej.
Co ma "indywidualność" do "wolności umysłowej"? I co to ma wspólnego z czymkolwiek, o czym tu jest rozmowa?

Pozdrawiam.

>"Szkodliwy" - a dlaczego jednostki żyjące samotnie wymierają?
>Ubawiłem się.

hej,
Ja również się ubawiłem , ale raczej na smutno !
Wszystkie nasze przekonania i poglądy zależne są od skali w jakiej je umieszczamy .
Możemy twierdzić , że jednostka ( ponieważ jesteśmy zwierzętami stadnymi ) nie ma możliwości istnienia , jeżeli nie funkcjonuje w grupie . To prawda !
Ale , naród , który się izoluje i odgranicza od innych , postuluje coś w rodzaju "czystości krwi" i pragnie swoją wyłączność utrwalać i zachować skazany jest na szereg przeróżnych konfliktów ... czy koniecznych ?
Taki naród przypomina mi właśnie tę jednostkę , samotnie umierającą - a sądzę tak umieszczając kwestie narodowe w odniesieniu do całego świata i ludzkości !
Dlaczego to zachowywanie konkretnej tożsamości narodowej ma być czymś lepszym niż kształtowanie nowej tożsamości ... tożsamości ludzkiej ?
Czy tylko dlatego , że jak do tej pory nie znamy innej kosmicznej cywilizacji ?
Sądzę , że gdyby pojawiła się taka cywilizacja , bardzo szybko stwierdzilibyśmy , że jesteśmy braćmi i siostrami , którzy muszą bronić swej ziemskiej tożsamości !
A jak ty uważasz ?
makuś

>Ja jestem internacjonalistą, nie ma dla mnie żadnego znaczenia narodowość, a już szczególnie takie śmieszne pseudowartości jak patriotyzm (ładnie nazwany nacjonalizm) czy ojczyzna w sensie państwa i tradycji. Mówienie o obronie charakteru jednostek przez podział na narodowości to bzdura, ludzie już teraz bez względu na pochodzenie zlewają się w jedną masę i żadne patriotyzmy tego nie zmienią. Zresztą naród i tak nie broni jednostek, też je unifikuje, tylko na mniejszą skalę. Poza tym po epoce wojen religijnych, wszystkie wojny mają podłoże nacjonalistyczne, tylko czekać na kolejny naród, któremu zachce się wielkości. Moim zdaniem podział na narody jest niepotrzebny, sztuczny i szkodliwy.
>A jeśli chodzi o indywidualność, każdy musi zadbać o nią sam, nacjonalizmy z pewnością nie sprzyjają wolności umysłowej.

>(...) a już szczególnie takie śmieszne pseudowartości jak patriotyzm (ładnie nazwany >nacjonalizm) czy ojczyzna w sensie państwa i tradycji.

Z całym szacunkiem, ale zabrzmiało to tak, jak by patriotyzm nie różnił się niczym od nacjonalizmu. To jest właśnie problem, bo wiele osób myli ze sobą oba te terminy, mimo, że miedzy obydwoma jest różnica kolosalna. Nacjonalizm to wywyższanie swojego narodu ponad wszystkie inne, czyli jednym zdaniem w tym wypadku "Polen uber alles", który zwykle chodzi w parze z antysemityzmem i ogólnym wrogim nastawieniem wobec innych ras i narodów, z kolei patriotyzm to miłość do swojej ojczyzny, wspomaganie jej dobra, podtrzymywanie tradycji i kultury oraz wkład w jej rozwój. I w patriotyzmie nie ma niczego złego (przeciwnie, to bardzo ważna wartość) do momentu, gdy nie zamieni się właśnie w nacjonalizm. Przykre jest to, że wiele inteligentnych osób myli te pojęcia. Jeżeli powiem, że jestem patriotką, nie mam na myśli, że jestem nacjonalistką, propagującą skinheadowskie ideologie i nienawidzącą Żydów. Kocham Polskę, kocham swój kraj. Wiąże się to z moją rodziną, moim znajomymi, przyjaciółmi, czasami szkolnymi, Kaszubską naturą (pochodzę bowiem z Kartuz, serca Kaszub). Odkąd los wysłał mnie na Wyspy i oddzielił od tych właśnie wartości, zrozumiałam, że kocham Polskę jeszcze bardziej.

>Moim zdaniem podział na narody jest niepotrzebny, sztuczny i szkodliwy.

A wyobraź sobie, że do Twojego rodzinnego miasta- zgodnie z Twoimi założeniami, że nie byłoby podziału na państwa i narodowości- wkrada się wielorasowość i wielokulturowość. Co robisz w takim momencie? Dla przykładu: uliczkami, gdzie niegdyś spacerowałeś z kolegami po lekcjach, spacerują Murzyni, a na huśtawce, gdzie niegdyś się huśtałeś, huśtają się hinduskie dzieci. Owszem, okazujesz tolerancję, bo dla Ciebie narodowość nie ma znaczenia (i z jednej strony dobrze), ale po czasie dochodzisz do wniosku, że mieszanina wyznań, kultur i behawioryzmów, kłóci się z Twoimi wspomnieniami i je rozmywa. Wszystko ległoby w gruzach. Poza tym nie miałbyś żadnej satysfakcji z poznawania nowych kultur. Wszystko byś znał doskonale i byłoby to dla Ciebie oczywiste. Uważam, że to spowodowałoby zastój w rozwoju kulturalnym i myśleniowym.

To moje zdanie. Sama jestem młoda i być może się mylę, ale jestem tylko człowiekiem.

Pozdrawiam.

>A wyobraź sobie, że do Twojego rodzinnego miasta- zgodnie z Twoimi założeniami, że nie byłoby podziału na państwa i narodowości- wkrada się wielorasowość i wielokulturowość. Co robisz w takim momencie? Dla przykładu: uliczkami, gdzie niegdyś spacerowałeś z kolegami po lekcjach, spacerują Murzyni, a na huśtawce, gdzie niegdyś się huśtałeś, huśtają się hinduskie dzieci. Owszem, okazujesz tolerancję, bo dla Ciebie narodowość nie ma znaczenia (i z jednej strony dobrze), ale po czasie dochodzisz do wniosku, że mieszanina wyznań, kultur i behawioryzmów, kłóci się z Twoimi wspomnieniami i je rozmywa. Wszystko ległoby w gruzach. Poza tym nie miałbyś żadnej satysfakcji z poznawania nowych kultur. Wszystko byś znał doskonale i byłoby to dla Ciebie oczywiste. Uważam, że to spowodowałoby zastój w rozwoju kulturalnym i myśleniowym.
>To moje zdanie. Sama jestem młoda i być może się mylę, ale jestem tylko człowiekiem.
>Pozdrawiam.

hej,
Polacy to naród emigrantów !
Setki tysięcy i miliony Polaków mieszka rozrzuconych po całym świecie .
Poza tym spróbuj pomyśleć , że nie są to hinduskie dzieci ... ale po prostu ... dzieci !!!
Od wypowiedzi : hinduskie dzieci - jest już tylko krok do wypowiedzi : katolickie dzieci , ateistyczne dzieci ... obce dzieci ... dzieci , które zagrażają mojej totalitarnej utopii wyznającej pseudowartości oparte na szalonym pomyśle czystości krwi ... !
Zastanów się nad tym do czego prowadzi uleganie narodowym obsesjom !!!
Alternatywą dla wszelkich totalitaryzmów nie jest przeciwstawianie im własnego totalitaryzmu , swojskiego , kapuścianego i zaściankowego ... lecz wizja świata w którym nie ma obcych dzieci ... a są tylko nasze , ludzkie , dzieci !

pozdrawiam
makuś

>Czy uważacie , że bycie Polakiem jest wartością ważniejszą niż bycie człowiekiem ?
To jest zabawne. Bycie Polakiem nie może być ważniejsze. Wyobraź sobie, że stoisz przed wyborem- chcesz być Polakiem czy człowiekiem?
Kto w takiej sytuacji zrezygnuje z bycia człowiekiem? Taki ktoś może stać się np polskim psem albo polską świnką morską ale nie Polakiem. Warunkiem do bycia Polakiem jest bycie człowiekiem więc gdzie tu jakiś wybór?

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>>Czy uważacie , że bycie Polakiem jest wartością ważniejszą niż bycie człowiekiem ?
>To jest zabawne. Bycie Polakiem nie może być ważniejsze. Wyobraź sobie, że stoisz przed wyborem- chcesz być Polakiem czy człowiekiem?
>Kto w takiej sytuacji zrezygnuje z bycia człowiekiem? Taki ktoś może stać się np polskim psem albo polską świnką morską ale nie Polakiem. Warunkiem do bycia Polakiem jest bycie człowiekiem więc gdzie tu jakiś wybór?
>

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

hej,
Z mojego doświadczenia wynika , że są ludzie którzy definiują bycie człowiekiem poprzez swoją narodowość !
To oznacza , że jeżeli nie masz narodowości ... nie jesteś w pełni człowiekiem ...
makuś

>To oznacza , że jeżeli nie masz narodowości ... nie jesteś w pełni człowiekiem ...

Nie ma ludzi bez narodowości.
Chyba, że narodowość rozumieć jako te kilka znaków w dowodzie osobistym.

>>To oznacza , że jeżeli nie masz narodowości ... nie jesteś w pełni człowiekiem ...
>Nie ma ludzi bez narodowości.
>Chyba, że narodowość rozumieć jako te kilka znaków w dowodzie osobistym.

hej,
Ależ są ich miliony !
Miliony ludzi pochodzą z mieszanych rodzin , w których kwestia narodowości rozkłada się na poszczególne elementy !
Elementy z których żaden nie jest wyłącznie i jedynie dominujący !
To są tożsamości złożone ... zresztą nie jest to niczym nowym !
W imperium rzymskim występowały nagminnie . W Polsce przez stulecia , takie mieszane tożsamości stanowiły o jakości społeczności ! One tą społeczność wzbogacały .
pozdrawiam
makuś

>hej,
>Chciałbym dowiedzieć się co dla was oznacza bycie Polakiem ?
>Z jakimi wartościami jest to bycie Polakiem związane ?
>Jakie to bycie Polakiem stwarza wizje i perspektywy dla rozwoju jednostkowego i wspólnotowego w
>odniesieniu do świata ?
>Czy uważacie , że bycie Polakiem jest wartością ważniejszą niż bycie człowiekiem ?
>pozdrawiam
>makuś
>

Dla mnie bycie Polakiem oznacza li i jedynie kwestię lokalizacji mojej skromnej osoby i osób dla mnie istotnych, z wartościami nijakimi się dla mnie nie wiąże. Decyzję o tym czy rzeczona lokalizacja nie ulegnie zmianie podejmę za lat kilka (obecnie podnoszę kwalifikacje ) i będzie to decyzja bazująca głównie na kwestiach ekonomicznych i społecznych (są kraje, których rozwiązania społeczno-prawne zdają mi się znacznie korzystniejsze).

Zanim ktoś na mnie "napadnie" i oskarży o sympatię względem komunizmu/socjalizmu/trockizmu czy jakie tam jeszcze "izmy" padały- nie jestem zwolenniczką żadnych tego typu idei i zdziwiło mnie zakładanie a priori tożsamości między deklaracją braku patriotyzmu i wymienionymi.

Bycie Polakiem jest chyba w sensie logicznym kwestią wtórną do bycia człowiekiem, nieprawdaż?

>Dla mnie bycie Polakiem oznacza li i jedynie kwestię lokalizacji mojej skromnej osoby i osób dla mnie istotnych, z wartościami nijakimi się dla mnie nie wiąże.
Rozumiem, że jak pojedziesz na niedzielne zakupy do Berlina, to momentalnie przestajesz być Polką i stajesz się Niemką, tak?

>>Dla mnie bycie Polakiem oznacza li i jedynie kwestię lokalizacji mojej skromnej osoby i osób dla mnie istotnych, z wartościami nijakimi się dla mnie nie wiąże.
>Rozumiem, że jak pojedziesz na niedzielne zakupy do Berlina, to momentalnie przestajesz być Polką i stajesz się Niemką, tak?
>

Chodziło mi o nieco trwalszą formę lokalizacji Tzn. miejsce zamieszkania, pracy, głównych aktywności życiowych. A w sensie ogólniejszym- po prostu wiążę się nie tyle z państwem/narodem, ile z określoną grupą osób- środowiskiem, społecznością, jakkolwiek byś to nazwał. W tym momencie przynależność narodowościowa nie ma większego znaczenia.

>W tym momencie przynależność narodowościowa nie ma większego znaczenia.
Wyjedziesz to pewnie zmienisz zdanie jak większość emigrantów. Nawet po zmianie ośrodka życiowego stajesz się "elementem pośrednim", dopiero następne pokolenie jest w pełni tamtejsze.

Choć nie przepadam za sporą częścią Polaków, to jak wracam do Polski i mogę swobodnie mówić po polsku, bez obawy, że ktoś oskarży mnie o kradzież, to od razu mi raźniej.

>Chciałbym dowiedzieć się co dla was oznacza bycie Polakiem ?
Jestem Polakiem, gdyż urodziłem się tutaj, posługuję się językiem polskim, wychowałem w tradycji mojego narodu. Szanuję spuściznę poprzednich pokoleń i chcę przekazać ją następnym. W jakimś sensie utożsamiam się z tradycją,choć wizerunek Polaka-katolioka jest mi obcy.
>Z jakimi wartościami jest to bycie Polakiem związane ?
Staram się nawiązywać do starej, piastowskiej szkoły umiaru i rozsądku. Ci, którzy czytali Jasienicę zrozumieją o co chodzi. Szanuję pamięć powstań narodowych, choć sam wybuch uważam za błąd. Zachowuję pewne tradycje, choć pomijam ich religijny wątek.
>Jakie to bycie Polakiem stwarza wizje i perspektywy dla rozwoju jednostkowego i wspólnotowego w
>odniesieniu do świata ?
To, że jestem Polakiem uważam za istotny element własnej tożsamości. Poznawanie i zachowanie kultury narodowej (ludowej także, ale nie tylko) jest dla mnie powodem zadowolenia i dumy. Nie uważam się za lepszego, z tego powodu, od "reszty świata", ale też nie mam kompleksów.
>Czy uważacie , że bycie Polakiem jest wartością ważniejszą niż bycie człowiekiem ?
Trzeba być człowiekiem, aby móc być Polakiem. Nie uważam, aby te pojęcia były w opozycji.

>Staram się nawiązywać do starej, piastowskiej szkoły umiaru i rozsądku.
> Trzeba być człowiekiem, aby móc być Polakiem. Nie uważam, aby te pojęcia były w opozycji.

hej,
Nie ma czegoś takiego jak stara piastowska szkoła umiaru i rozsądku !
To tylko legendy i mity , dopasowane do naszych dzisiejszych wyobrażeń .
makuś

Do tego co powyżej napisał Szałajski i z czym również się zgadzam dorzucę jeszcze, że mój patriotyzm, to:
1. Wykonywanie dobrze roboty, którą mi powierzono z myślą, że sprzyja ona tworzeniu bogactwa kraju i narodu oraz jest cegiełką budująca zdrowe relacje między ludźmi.
2. Radość gdy nasi strzelają gola.
3. Złość gdy politycy podejmują głupie decyzje.
4. Mniejsza radość i mniejsza złość gdy nie dotyczy to mojego kraju.


Co do pytania: "Jakie to bycie Polakiem stwarza wizje i perspektywy dla rozwoju jednostkowego i wspólnotowego w odniesieniu do świata?" odpowiem tak:
ja szanuję historię swego kraju, dostrzegam w niej rzeczy znaczące dla rozwoju Europy i świata, z kultury i historii polskiej z całym jej negatywnym i pozytywnym w mojej opinii dorobkiem wywodzę wartości, które uznaję za ważne, które mogą być wzorem, także dla innych narodów i krajów z tym większym niż polski, PKB per capita.

Na pytanie: "Czy uważacie, że bycie Polakiem jest wartością ważniejszą niż bycie człowiekiem ?" nie odpowiem, bo go nie rozumiem!

pozdrawiam

hej,
Dla ludzi o profilu narodowym lub nacjonalistycznym , prędzej czy później kwestie narodowe stają się rozstrzygające !
To oznacza , że ze względu na mniej lub bardziej absurdalne powinowactwo krwi rozstrzyga się kwestie etyczne !
On jest dla mnie bardziej akceptowalny ponieważ jest polakiem a mniej akceptowalny ponieważ jest Rosjaninem czy Niemcem !
Ponieważ jesteś polakiem ... więcej ci wybaczę i będę cię inaczej traktował niż kogoś innego !
Oczywiście kwestia narodowa nie jest jedyną wykładnią takiej anty - etyki !!!
Właściwie każda ideologia opiera się o takie oczywistości !
Ponieważ jesteś chrześcijaninem , członkiem gangu , członkiem mojej rodziny ... będę inaczej oceniał twoje postępowanie !!!
Dla ciebie zrobię wyjątek ... a również chcę i domagam się tego ... aby ludzie z mojej wsi - dla mnie , również zrobili taki wyjątek !
makuś

Na siłę chcesz udowodnić, że tzw "profil narodowy" to jakoweś zło i źródło "anty-etyki"! Tak wnioskuję, bo to pierwsze zdanie Twego postu, tymczasem chwilę później udowodniłeś sam, że to zwyczajnie cecha ludzka i dotyczy każdego.

Jest to częsta metoda manipulowania (świadomego lub nie), kiedy jakąś negatywną cechę którą posiada większość ludzi, próbuję się przypisać tylko jednej grupie dlatego, że się jej nie lubi z jakiegoś powodu.

pozdrawiam

>Na siłę chcesz udowodnić, że tzw "profil narodowy" to jakoweś zło i źródło "anty-etyki"! Tak wnioskuję, bo to pierwsze zdanie Twego postu, tymczasem chwilę później udowodniłeś sam, że to zwyczajnie cecha ludzka i dotyczy każdego.
>Jest to częsta metoda manipulowania (świadomego lub nie), kiedy jakąś negatywną cechę którą posiada większość ludzi, próbuję się przypisać tylko jednej grupie dlatego, że się jej nie lubi z jakiegoś powodu.
>pozdrawiam

hej,
Niczego nie chcę udowadniać na siłę !
Raczej bardzo krytykuję takie poczynania !
Dlatego właśnie kwestionuję tak zwane : oczywiste oczywistości ! - bo to one wmawiają ludziom , że powinni być bardziej Polakami niż ludźmi !
Aby nie było nieporozumień : idealnie tak samo krytycznie podchodzę do wszystkich kwestii narodowych czy religijnych !
A jedne i drugie bazują na bezalternatywnym przyjęciu legend , mitów i baśni !
makuś

Moją ojczyzną jest świat.

Jak mocno apologeci państwa narodowego by nie krzyczeli - jest to twór bardzo młody i równie sztuczny co każda inna państwowość, różni się tylko "ideologią dopisaną do genezy powstania" - znacznie bardziej pasującą do "demokracji".

Nie mam problemów z językami, nigdy nie miałem też problemów z asymilacją. Niezależnie od miejsca - o ile nie trafisz do nacjonalistycznych i pozbawionych refleksji dołów społecznych - człowiek inteligentny jest wstanie znaleźć miejsce dla siebie pośród innych.

I tu mamy problem z każdym typem szowinisty. Od narodowego po religijnego. Od polskiego narodowca po mudżahedina. W moim świecie jest miejsce dla nich - w ich świecie miejsca dla mnie brak.

Stąd...

Kochane betony, kłótliwym człowiekiem nie jestem, ale zaczepiony oddam znaczka i poprawie z kopyta.

>hej,
>Chciałbym dowiedzieć się co dla was oznacza bycie Polakiem ?
>Z jakimi wartościami jest to bycie Polakiem związane ?
>Jakie to bycie Polakiem stwarza wizje i perspektywy dla rozwoju jednostkowego i wspólnotowego w
>odniesieniu do świata ?
>Czy uważacie , że bycie Polakiem jest wartością ważniejszą niż bycie człowiekiem ?
>pozdrawiam
>makuś
>

Makuś po krytyce jaką usłyszał - nie tylko ode mnie - w temacie o patriotyzmie założył nowy niemalże identyczny.
Wydaje mi się, że autor tych dwóch wątków ma jakiś straszny "zgrzyt egzystencjalny".
To jestem w stanie zrozumieć.
Nie mogę natomiast zrozumieć, że mocno premiowane na forum Racjonalista.pl są wypowiedzi, które zachęcają do wykulturowienia, zerwania z wszelką tradycją, zdeptania wartości a jednocześnie owe "głosy" nie dają nic w zamian poza internacjonalistyczną papką.
Coraz częściej dochodzę do wniosku, że ciekawa i mądra inicjatywa jaką jest ten portal stała się ostoją szczeniackiego buntu przeciwko wszystkiemu a nie światłem myśli racjonalnej.
Zainspirowany takimi spostrzeżeniami postanowiłem poszperać w sieci aby sprawdzić czy takich perełek jest więcej i przy okazji trafiłem na ciekawy artykuł.

Od razu zaznaczę - dosyć złośliwie - że jest to tekst dla wszystkich "tutejszych" internacjonalistów, którzy jak mniemam w 100% uważają się za nowoczesnych ekologów.

Drzewa i Groby

greszta

>Makuś po krytyce jaką usłyszał - ...

hej,
Chyba się mocno przeceniasz !
Twoje wypowiedzi nacechowane są apoteozą twierdzeń w rodzaju : oczywistych oczywistości !
Ja pytam konkretnie o jakie wartości ci chodzi ?
Jakie masz propozycje prócz tego aby zachować coś co funkcjonowało przez ileś tam lat ?
Toż to jest zwykły automatyzm ... bezrefleksyjność , brak namysłu ... nic innego
To właśnie jest wyraz "szczeniackich" emocji ... !
Moi przodkowie zawsze we wtorki o konkretnej godzinie , drapali się lewą ręką w prawe ucho ... ???
To jest twoją propozycją ???
To naprawdę niewiele !
Postaraj się o więcej !
pozdrawiam
makuś

>Od razu zaznaczę - dosyć złośliwie - że jest to tekst dla wszystkich "tutejszych" internacjonalistów, którzy jak mniemam w 100% uważają się za nowoczesnych ekologów.
> Drzewa i Groby
>

No popatrz- a ja się za ekologia nie uważam, bo brak mi w tym kierunku formalnego wykształcenia No... Chyba, że uległeś powszechnej medialnej modzie na określanie mianem "ekologów" zwolenników ochrony przyrody, zrównoważonego rozwoju, etc.

Artykuł przeczytałam- moim skromnym zdaniem za dużo w nim zupełnie niepotrzebnego mistycyzmu i tym podobnych. Nie wydaje mi się, by patriotyzm był w jakiś szczególny sposób niezbędny do krzewienia idei ochrony przyrody, ale jeśli pomaga, proszę bardzo

A z tą złośliwością, to chyba nie wyszło