>Niech Bóg ma Was w opiece. I tak nie jesteśmy pogodzić dwóch zupełnie innych światopoglądów. Tak samo jak ja nie jestem w stanie udowodnić istnienia Boga, tak samo Wy nie jesteście w stanie udowodnić Jego nieistnienia.

Nie bardzo da się udowodnić nieistnienie czegokolwiek

>Natomiast nie wiem, skąd ta arogancja i brak szacunku.

Nie chcę brzmieć niesympatycznie, ale to nie ja się loguję na religijnych forach, by przekonywać religijnych obywateli, że obiekt ich kultu nie istnieje, ale odwrotnie- dzielni misjonarze walą drzwiami i oknami, by poinformować ateistów, że ci są aroganccy i głupi, a poza tym- zależnie od nastawienia nawracaczy- że albo skończą gnijąc w piekle/jęcząc w płomieniach, albo że bogowie płaczą, patrząc na ich ślepotę.

>Czy nie jesteście w stanie zaakceptować cudzej wiary ? Czemu to aż tak koli ?

Halo, kolego- o czym ty właściwie mówisz? Jeśli ktoś chce sobie w coś wierzyć, niechaj wierzy, byle nie próbował innych w swoje pomysły włączać, byle nie próbował ingerować w prawodawstwo, szkolnictwo i finanse publiczne, które dotyczą nie tylko ludzi religijnych, byle nie próbował ateistów nawracać, nawracać ich dzieci, zawłaszczać należącej i do nich przestrzeni publicznej, przedstawiać swojej religii jako uniwersalnej wykładni moralnej, itd- myślę, że jasno w miarę piszę. Toja religia ma miejsce w twoim ogródku/twoim domu/twoim kościele- i w takiej postaci niech zostanie. Ja na twoich drzwiach nie będę przylepiać "rybek Darwina", ty mi na nosie nie wieszaj krzyżyków ni półksiężyca i będzie OK. Wierz mi, że da się- mam w pracy prawie samych żarliwych katolików i obywa się bez większych konfliktów.

>Wyrażajcie opinie, bo każdy ma prawo mówić co uważa

Dzięki, łaskawco.

>ale bynajmniej nie na miejsu jest to co się tu wyrabia.

Doprecyzuj, proszę. Też przykładowo uważam, że nie na miejscu było niedawne "kółkoróżańcowe" (sorry- nick użytkowniczki-katoliczki, nie mój wredny ateistyczny wymysł) wyzywanie forumowiczów od Leninów.

>Czemu nie potraficie przejść bez agresji obok osoby wierzącej ?

Mów za siebie. Ja jadłam dziś w pracy śniadanie z samymi katolikami i nie pluliśmy sobie do kanapek.

>A może czujecie wew. potrzebę destrukcji religii ?

Tylko, gdy nie oddaje "cesarzowi, co cesarskie". Np. w przypadku "komisjomajątkowych" afer.

>Doprawdy ciekawe, że z tą "głupotą i zacofaniem" tak dzielnie walczycie skoro wokół nas masa jeszcze większej głupoty i zacofania, nad którą nawet się nie pochylicie.

Łżesz, waćpan, bądź brakiem wnikliwości grzeszysz. Nawet sobie nie wyobrażasz, jakie desanty pseudonauki tu miewamy. Walczymy dzielnie. Chociaż przyznać trzeba, że rzadko są one tak napastliwe, jak desanty nawracaczy.

>Zatem walczcie, a ja chwycę miecz i też powalczę.

Ale mógłbyś gdzie indziej?

>Nie bardzo da się udowodnić nieistnienie czegokolwiek
Nie byłbym tego taki pewien, dowodzenie nie wprost istnieje. Owszem można pójść na łatwiznę i oczekiwać, niech inni mi dowodzą... Ale ponieważ kwestia ma charakter filozoficzny a nawet metafizyczny, równoważy ją inna zasada, która każe w świecie ludzkim preferować to, co zastane i nie ruszać tego bez dostatecznych powodów... Ale zostawmy to na boku, bo będzie całkowity offtop i nożyce pójdą w ruch.

>Nie chcę brzmieć niesympatycznie, ale to nie ja się loguję na religijnych forach, by >przekonywać religijnych obywateli, że obiekt ich kultu nie istnieje,
Tak, abstrahując od twoich sporów z logikiem, taka postawa wiele mi mówi.. Stoi za nią potrzeba odseparowania się. Bo cóż takiego strasznego stałoby się, gdybyś ich "nawracała"? Zapewniam Cię, że na religijnych forach bywają ludzie o bardzo podobny nastawieniu, jak nie jesteś nasz, to sobie idź, my się nie pchamy.. (tutaj litania nielubianych forów). Tylko się potem nie dziw, że rozdzielne, ujęte stereotypowo plemiona, traktują siebie bez szacunku, stereotypowo, paternalistycznie etc.

>ale odwrotnie- dzielni misjonarze walą drzwiami i oknami, by poinformować ateistów, że ci są >aroganccy i głupi,
Ateizm można ująć jako stosunek do religii, czy wiary nacechowany m.in. arbitralnością. Następnie zachowania ateistów można odpowiednio interpretować z perspektywy religijnej. A nawet skazać odpowiednie analogie w interpretacjach świata "według ateisty".
>a poza tym- zależnie od nastawienia nawracaczy- że albo skończą gnijąc w piekle/jęcząc w >płomieniach, albo że bogowie płaczą, patrząc na ich ślepotę.
W takich debatach zawsze będą obecne wewnętrzne racjonalizacje, które będą odbierane przez ich ofiary, jako mniej lub bardziej miłe.

>Halo, kolego- o czym ty właściwie mówisz? Jeśli ktoś chce sobie w coś wierzyć, niechaj >wierzy, byle nie próbował innych w swoje pomysły włączać, byle nie próbował ingerować w >prawodawstwo, szkolnictwo i finanse publiczne, które dotyczą nie tylko ludzi religijnych, >byle nie próbował ateistów nawracać, nawracać ich dzieci, zawłaszczać należącej i do nich >przestrzeni publicznej, przedstawiać swojej religii jako uniwersalnej wykładni moralnej, >itd- myślę, że jasno w miarę piszę. Toja religia ma miejsce w twoim ogródku/twoim domu/twoim >kościele- i w takiej postaci niech zostanie.
Myślę, że nie rozumiesz, czym jest ateizm i czym jest religia. Tego się tak rozwiązać, pogodzić nie da. Z różnych powodów, począwszy od tego, że można domagać się prawa do integralnego traktowania siebie samego. Taki postulat, jest totalnie niezależny od wiary. A skończywszy na tyn, że ową neutralność można interpretować jako, jawną lub niejawną, uniwersalizację i dominację postawy ateistycznej.
>Ja na twoich drzwiach nie będę przylepiać "rybek Darwina", ty mi na nosie nie wieszaj >krzyżyków ni półksiężyca i będzie OK. Wierz mi, że da się- mam w pracy prawie samych >żarliwych katolików i obywa się bez większych konfliktów.
Pewnie, że się da, ale ile w swej pracy zajmujesz się ateizmem a oni religią, czy wiarą? Pozostaje jednak faktem, że ateiści mają skłonność do obniżania znaczenia tych poglądów a wierzący odwrotnie. To widać, jeśli krytycznie przyjrzymy się językowi obu stron.

debaty.tezeusz.pl/node/201736/talk.html
debaty.tezeusz.pl/node/201773/talk.html
debaty.tezeusz.pl/node/201775/talk.html

Proszę podania powyższych linków nie traktować jako desantu. Pozdrawiam.

---

forum.histmag.org/

>>Nie chcę brzmieć niesympatycznie, ale to nie ja się loguję na religijnych forach, by >przekonywać religijnych obywateli, że obiekt ich kultu nie istnieje,
>Tak, abstrahując od twoich sporów z logikiem,

Ja nie mam sporów z Logikiem, zazwyczaj nie wdaję się z nim w dyskusje z powodu formy, w jakiej próbuje je prowadzić, co właśnie w tym wątku wyjaśniałam.

>taka postawa wiele mi mówi.. Stoi za nią potrzeba odseparowania się. Bo cóż takiego strasznego stałoby się, gdybyś ich "nawracała"?

I owszem wiele mówi- mówi o braku zapędów misyjnych i rozlicznych innych pozaideologicznych zainteresowań i zobowiązań, których nie zamierzam zarzucać, by poświęcić swój czas wolny na dodatkowe działania nawracające. Poza tym istnieje subtelna różnica pomiędzy nawracającym i chcącym podyskutować, prawda? Na Racjonaliście pojawiają się oba typy.

>Zapewniam Cię, że na religijnych forach bywają ludzie o bardzo podobny nastawieniu, jak nie jesteś nasz, to sobie idź, my się nie pchamy.. (tutaj litania nielubianych forów). Tylko się potem nie dziw, że rozdzielne, ujęte stereotypowo plemiona, traktują siebie bez szacunku, stereotypowo, paternalistycznie etc.

Nie powiedziałam, że nie czytuję rozmów na portalach religijnych- powiedziałam, że nie chodzę tam nawracać. Nie czuję wewnętrznej potrzeby prowadzenia internetowej dyskusji z ludźmi poważnie traktującymi kwestię zawartości boskości w glutenie i potrzeby kary śmierci dla heretyków i kobiet dokonujących aborcji. Mój czas nie jest aż tak nieograniczony, tym bardziej ,że dotychczasowe obserwacje sugerują dużo bardziej "totalny" charakter interwencji moderatorskich na portalach religijnych, aniżeli na "naszym" forum- nie chce mi się marnować czasu na wypowiedzi, które znikną z przyczyn ideologicznych. Mam kilka ulubionych miejsc w sieci, w których przebywam częścieji bardziej się angażujęw ich funkcjonowanie, inne odwiedzam bardziej "z doskoku"; równie dobrze możesz mnie oskarżać o potrzebę odseparowania się, bo nie przepadam za imprezami dyskotekopodobnymi, więc takowe omijam.

Paternalistycznie traktuję tych wierzących, którzy zachowują się "szczeniacko"- dziwnym trafem nawracać przychodzą głównie właśnie tacy- w "realu" raczej takich form wypowiedzi nie spotykam- także podczas dyskusji o charakterze światopoglądowym, choć to może być kwestia środowisk, w których się obracam. Nie wiem w jak bardzo odizolowanych obszarach trzeba przebywać, by traktować tych spoza religijnej barykady stereotypowo i paternalistycznie z powodu niedoboru kontaktów sieciowych, ale znów- może to kwestia środowiska.

>>ale odwrotnie- dzielni misjonarze walą drzwiami i oknami, by poinformować ateistów, że ci są >aroganccy i głupi,
>Ateizm można ująć jako stosunek do religii, czy wiary nacechowany m.in. arbitralnością. Następnie zachowania ateistów można odpowiednio interpretować z perspektywy religijnej. A nawet skazać odpowiednie analogie w interpretacjach świata "według ateisty".

Ależ oczywiście, że można. Wszystko można ująć w jakiś mniej lub bardziej ekscentryczny sposób. Mnie zazwyczaj jednak, mówiąc kolokwialnie "zwisa" w co ktoś wierzy dopóki nie próbuje mi swojego sposobu oglądania świata narzucić i oczekiwałabnym podobnego zachowania w stosunku do swojej osoby. Przestaje mi zwisać w zakresie pewnych prawnych czy społecznych przejawów religii- to dla mnie dużo bardziej interesujące pole do dyskusji, ale zauważ, że nie "niewłaściwe" wizje społeczno-polityczne zarzucał ateistom religijny przedmówca, a rzekomą niemożność akceptaci faktu, że on wierzy. To, że on wierzy, zupełnie mi nie przeszkadza.

>W takich debatach zawsze będą obecne wewnętrzne racjonalizacje, które będą odbierane przez ich ofiary, jako mniej lub bardziej miłe.

Primo- pewna kultura dyskusji powinna obowiązywać niezależnie od strony, którą w ewentualnym sporze reprezentujesz, a secundo- pewnych sposobów "argumentacji" po prostu nie potrafię traktować poważnie- potraktujesz z powagą i szacunkiem argument o "smażeniu się w piekle"?

>Myślę, że nie rozumiesz, czym jest ateizm i czym jest religia.

To mnie oświeć, łaskawco, zwłaszcza w zakresie tego, czym jest ateizm. Rozumiem, że dysponujesz definicją słuszna i niepodważalną, w której mój ateizm się nie mieści?

>Tego się tak rozwiązać, pogodzić nie da. Z różnych powodów, począwszy od tego, że można domagać się prawa do integralnego traktowania siebie samego. Taki postulat, jest totalnie niezależny od wiary. A skończywszy na tyn, że ową neutralność można interpretować jako, jawną lub niejawną, uniwersalizację i dominację postawy ateistycznej.

Niektórzy- niekiedy także religijni- ludzie twierdzą, że w znacznym stopniu się da. Powiem więcej- niektórzy zgadzają się, że tylko taka neutralność pozwala współistnieć w miarę pokojowo ateistom i przedstawicielom różnych religii. To zapewne kwestia skali totalności poglądów i dopuszczania granic możliwej akceptacji.

>>Ja na twoich drzwiach nie będę przylepiać "rybek Darwina", ty mi na nosie nie wieszaj >krzyżyków ni półksiężyca i będzie OK. Wierz mi, że da się- mam w pracy prawie samych >żarliwych katolików i obywa się bez większych konfliktów.
>Pewnie, że się da, ale ile w swej pracy zajmujesz się ateizmem a oni religią, czy wiarą?

Pracę w pełni związaną z wiarą mają chyba głównie kapłani My w pracy zajmujemy się głównie pracą i to chyba zdrowa sytuacja, natomiast podczas pracy i w czasie przerw rozmawiamy o różnych kwestiach życia codziennego, dyskusje światopoglądowe też się zdarzają, tak jak zdarzają się znajomych rozmowy o wyprawach pielgrzymkowych na przykład. Konflikty- rzeczywiście pojawiają się- głownie w zakresie 2 kwestii- na linii tematycznej "antykoncepcja/aborcja/in vitro" i na linii "homoseksualizm". Domyślam się, jednak, że są branże, gdzie wyznawana ideologia może bardziej wpływać na wykonywane czynności zawodowe.

Ech, chaotycznie wyszło nieco.

>Proszę podania powyższych linków nie traktować jako desantu. Pozdrawiam.

Spróbuję znaleźć chwilę i zajr

Ech, chaotycznie wyszło nieco.

Nie sądzę. Bardzo spójna, przemyślana wypowiedź.
Twój oponent powinien się cieszyć z czasu poświęconego przez Ciebie na odpowiedź na bzdurne zarzuty.

---

three of a perfect pair

> Ech, chaotycznie wyszło nieco.
>Nie sądzę. Bardzo spójna, przemyślana wypowiedź.

Dzięki

>>Tak, abstrahując od twoich sporów z logikiem,
>Ja nie mam sporów z Logikiem, zazwyczaj nie wdaję się z nim w dyskusje z powodu formy, w >jakiej próbuje je prowadzić, co właśnie w tym wątku wyjaśniałam.
Ja zaś to przeczytałem i dlatego zacząłem od abstrahowania.
>>taka postawa wiele mi mówi.. Stoi za nią potrzeba odseparowania się. Bo cóż takiego strasznego stałoby się, gdybyś ich "nawracała"?
>I owszem wiele mówi- mówi o braku zapędów misyjnych i rozlicznych innych pozaideologicznych >zainteresowań i zobowiązań, których nie zamierzam zarzucać, by poświęcić swój czas wolny na >dodatkowe działania nawracające.
Miałem, co innego na myśli niż Twój pewnie wyidealizowany obraz samej siebie, ale niech będzie.
>Poza tym istnieje subtelna różnica pomiędzy nawracającym i chcącym podyskutować, prawda? Na >Racjonaliście pojawiają się oba typy.
Znasz jakieś obiektywne kryteria odróżniania jednych od drugich? Ja znam tylko subiektywne.
>Nie powiedziałam, że nie czytuję rozmów na portalach religijnych- powiedziałam, że nie >chodzę tam nawracać.
Ja zaś nie twierdziłem, że nie czytujesz. Być może pochopnie stwierdziłem, że się nie udzielasz. Ponieważ wcześniej nie wprowadziłaś pewnych niuansów, teraz jestem w kropce, bo może jednak się udzielasz, ale nie nawracasz?
>Nie czuję wewnętrznej potrzeby prowadzenia internetowej dyskusji z ludźmi poważnie >traktującymi kwestię zawartości boskości w glutenie
Przykład pomieszania języków z różnych poziomów i kontekstów. Zapewne podświadomie wykorzystane skojarzenia gluteiny z glutem. Ale może jednak pokusisz się o ujęcie myśli z konsekwentnym użyciem języka religijnego i świeckiego? A następnie je ze sobą zestawiła?
>tym bardziej ,że dotychczasowe obserwacje sugerują dużo bardziej "totalny" charakter >interwencji moderatorskich na portalach religijnych, aniżeli na "naszym" forum- nie chce mi >się marnować czasu na wypowiedzi, które znikną z przyczyn ideologicznych.
Różne fora widziałem, zawsze byli jacyś frustraci. Robiłem najdurniejsze i najróżniejsze rzeczy w sieci, ale ban, czy kasowanie nie trafiło mi się.
>Mam kilka ulubionych miejsc w sieci, w których przebywam częścieji bardziej się angażujęw >ich funkcjonowanie, inne odwiedzam bardziej "z doskoku"; równie dobrze możesz mnie oskarżać >o potrzebę odseparowania się, bo nie przepadam za imprezami dyskotekopodobnymi, więc takowe >omijam.
Nie oskarżałem, obserwowałem i ośmieliłem się swe obserwacje przelać na internetowy papier. To Ty odczułaś nutkę naganny więc brniesz w tłumaczenia.
>>Ateizm można ująć jako stosunek do religii, czy wiary nacechowany m.in. arbitralnością. Następnie zachowania ateistów można odpowiednio interpretować z perspektywy religijnej. A nawet skazać odpowiednie analogie w interpretacjach świata "według ateisty".
>Ależ oczywiście, że można. Wszystko można ująć w jakiś mniej lub bardziej ekscentryczny >sposób. Mnie zazwyczaj jednak, mówiąc kolokwialnie "zwisa" w co ktoś wierzy dopóki nie >próbuje mi swojego sposobu oglądania świata narzucić i oczekiwałabnym podobnego zachowania w >stosunku do swojej osoby.
Mógłbym powiedzieć vice versa, ale zbytnio mnie interesują ateiści.
>Przestaje mi zwisać w zakresie pewnych prawnych czy społecznych przejawów religii- to dla >mnie dużo bardziej interesujące pole do dyskusji, ale zauważ, że nie "niewłaściwe" wizje >społeczno-polityczne zarzucał ateistom religijny przedmówca, a rzekomą niemożność akceptaci >faktu, że on wierzy. To, że on wierzy, zupełnie mi nie przeszkadza.
Wiara chyba polega tez na tym, że wszystko widzi się w jej świetle.
>Primo- pewna kultura dyskusji powinna obowiązywać niezależnie od strony, którą w ewentualnym >sporze reprezentujesz,
Zgoda... Jeśli wolno spytać o szczegóły, swoim znajomym z reala mówisz o gluteinie?
>a secundo- pewnych sposobów "argumentacji" po prostu nie potrafię traktować poważnie- >potraktujesz z powagą i szacunkiem argument o "smażeniu się w piekle"?
W kontekście której perspektywy mam odpowiedzieć? Ja mogę na próbę, za dobrą monetę brać jedną i drugą.
>To mnie oświeć, łaskawco, zwłaszcza w zakresie tego, czym jest ateizm. Rozumiem, że dysponujesz definicją słuszna i niepodważalną, w której mój ateizm się nie mieści?
Nie ma czegoś takiego jak jedynie słuszne i niepodważalne definicje, czy lepiej ujęcia. Ty w moim ujęciu niewiary się mieścisz. Przepraszam, jeśli przesadziłem z retoryczna zaczepnością.
>Niektórzy- niekiedy także religijni- ludzie twierdzą, że w znacznym stopniu się da.
O nagle zwolennicy boskiej gluteiny znaleźli twe uznanie... no cóż. Moim zdaniem się nie da a na tych, którzy twierdzą inaczej, jakaś ateistyczna gadka się znajdzie.
>Powiem więcej- niektórzy zgadzają się, że tylko taka neutralność pozwala współistnieć w >miarę pokojowo ateistom i przedstawicielom różnych religii. To zapewne kwestia skali >totalności poglądów i dopuszczania granic możliwej akceptacji.
A inni się nie zgadzają i wolą dowolny symbol religijny w przestrzeni publicznej niż żaden,

Gratuluję ciekawych znajomych w pracy. Pozdrawiam.

---

forum.histmag.org/

>Ateizm można ująć jako stosunek do religii, czy wiary nacechowany m.in. arbitralnością. Następnie zachowania ateistów można odpowiednio interpretować z perspektywy religijnej. A nawet skazać odpowiednie analogie w interpretacjach świata "według ateisty". (Humanożerca)

Taki sam arbitralny stosunek przyjmuje religia w odniesieniu do ateizmu. Rożnica polega na tym, że ateizm lepiej sobie radzi ze zrozumieniem owego wspomnianego przez ciebie pojęcia integralności i potrafi ten fakt zaakceptować godząc się na istnienie odmienności bez ingerowania w nie. Religie (może za wyjątkiem buddyzmu, który jest odrobinę bardziej liberalny) wbrew temu, co oficjalnie głoszą nie są w swych doktrynach absolutnie tak skonstruowane, by dopuścić i zaakceptować choćby cień cudzej integralności.
Większość religii w swych założeniach bazuje na konieczności narzucania własnych poglądów i nie ma w nich miejsca na dyskusję mającą doprowadzić do konsensusu. Chyba, że "konsensusem" ma być bezwarunkowe podporządkowanie się integralnych, a jeszcze wolnych jednostek poglądom danego systemu religijnego. Opowieści o tolerancji w wydaniu religijnym można włożyć między bajki.

>Myślę, że nie rozumiesz, czym jest ateizm i czym jest religia. (Humanożerca do Liliac)

A czy ja dobrze rozumuję? Owszem myślę, że jak dotąd dobrze, drogi Humanożerco. Nawet potrzeba ekumenizmu narodziła się z faktu narastającej laicyzacji, będącego w rozumieniu religii oczywistym zagrożeniem.
Czy dlatego napisałeś do Liliac, iż:

>Tego się tak rozwiązać, pogodzić nie da.
???

Czyli pogodzić tak, jak ona proponuje, mianowicie z wyznaczeniem nienaruszalnych stref integralności cudzej oraz stref, gdzie się poruszamy wszyscy neutralnie. To oczywiście model państwa świeckiego, już z nazwy wskazujący na antagonizm do państwa religijnego.
Polacy muszą sobie dziś odpowiedzieć, nie tylko ateiści, także, a może przede wszystkim katolicy (w praktyce często podający się za katolików oportuniści ze względu na tradycję), czy pragną państwa świeckiego z ograniczeniem dla ekspresji światopoglądowej w formie stref neutralnych, czy państwa religijnego. Myślę, że coraz więcej Polaków opowiada się za modelem świeckim, co widać choćby po spadku notowań kościoła katolickiego w sondażach, a sprawa nachalności w pędzie do krzyżowania stref neutralnych tylko wzmogła niechęć naszego społeczeństwa do tegoż.

>Tylko się potem nie dziw, że rozdzielne, ujęte stereotypowo plemiona, traktują siebie bez szacunku, stereotypowo, paternalistycznie etc. (Humanożerca)

Ty chciałbyś unifikacji? Ależ to już było. I nie bardzo się sprawdziło.
Pewna rozdzielność i rozwarstwienie wynikające z różnic/różnorodności w społeczeństwie są zjawiskami zupełnie naturalnymi(już pierwszy jednokomórkowiec był stworzeniem, co się odseparowało błoną komórkową od otoczenia i stworzyło swój nienaruszalny własny świat), tak jak chęć skupiania się owych różnorodności w grupy (instynkt stadny). I dopóki ich separatyzm i to, co się dzieje wewnątrz nich nie narusza drastycznie norm świata, wewnątrz którego z kolei egzystują to niech mają prawo do swojej integralności. Jej bezzasadne naruszanie nie jest niczym koniecznym.

A paternalizm? Cóż.
Hierarchiczność jest elementem natury, nie przeskoczy się tego.
Lepsza jednak hierarchiczność paternalistyczna, która w moim odczuciu bardziej zawiera się w definicji państwa świeckiego aniżeli hierarchiczność autokratyczna, a do takiej sięgają religie.
I plemię polskie zaczyna to rozumieć.

Rozumiem, że Ty należysz do tych, którzy pojawiają się na forach o określonym światopoglądzie, by wetknąć szpilkę? Mi się też zdarzyło. Niedawno. Powiem za siebie. Nie była to dyskusja. Raczej ja swoje, oni swoje. Z dyskusji ma coś wynikać. Nie bardzo wiem, co wynikło z mojej tam bytności poza tym, ze straciłam sporo czasu.
Natomiast powiem bez ogródek i hipokryzji. Nie byłam tam, by się dać przekonać, więc myślę, że wszyscy wierzący pojawiający się na tym forum są by przekonywać, czyt. ewangelizować, a nie dać się przekonać. Bez wyjątku. A opowieści o chęci poznania drugiej strony służą jedynie dorabianiu ideologii do wtargnięcia na cudze poletko.
Można jeszcze tak jak Logik, przybyć, aby nie pozostawić oazy inności, by rozkwitała bez skrępowania. Z tego samego punktu widzenia wychodzą ateiści bytujący na forach dla wiernych. Nie odpowiada to mojemu systemowi etycznemu, a jeśli jeszcze sobie wpadnę do obozu ideologicznego wroga będzie to tylko kontrwizyta w zamian za naloty na to forum.

Zresztą moja uprzednia i jedyna jak dotąd bytność po drugiej stronie barykady wynikła tylko z tej przyczyny: jak Kuba bogu, tak bóg Kubie.
____________________________
Mam jeszcze słówko do Mariusza Agnosiewicza. Jako gość na forum konkurencji do wpływów na kształt świata starałam się zachowywać kulturalnie, by nie nadwyrężyć gościnności. Logik tej sztuki nie opanował. Nie uważasz, że pora gościa nauczyć dobrych manier?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Taki sam arbitralny stosunek przyjmuje religia w odniesieniu do ateizmu.
Ech.., kiedy powiedzieć coś, co ewentualnie przedstawi ateizm w ciemniejszym świetle, choćby i z pomocą zabiegów czysto retorycznych, od razu znajdzie się ktoś, kto poszuka sobie analogicznej sytuacji w religii. Zabawa polega jednak na tym, że owa analogia tu nie działa. Ponieważ religia nie zauważa ateizmu. To właśnie dlatego ateistom tak często bywa np. przypisywana wiara, inwektywy pod adresem ateistów mogłyby być równie dobrze adresowane do innowierców i vice versa. Dlatego ateiści mówią, że są dyskryminowani, chociaż zwykle są tylko niezauważani, nie zaś intencjonalnie obrażani, czy odrzucani.
>Rożnica polega na tym, że ateizm lepiej sobie radzi ze zrozumieniem owego wspomnianego przez >ciebie pojęcia integralności i potrafi ten fakt zaakceptować godząc się na istnienie >odmienności bez ingerowania w nie.
Nie zgodzę się, ateista jest jak ktoś, kto wchodzi do głośnego baru i zaczyna głośno uciszać gwarne i skłócone towarzystwo, które go zgoła nie dostrzega i z początku nie słucha. Tą analogią można wytłumaczyć czym jest ateizm a zarazem wskazać, czym jest religia.
>Religie (może za wyjątkiem buddyzmu, który jest odrobinę bardziej liberalny) wbrew temu, co >oficjalnie głoszą nie są w swych doktrynach absolutnie tak skonstruowane, by dopuścić i >zaakceptować choćby cień cudzej integralności.
Rozumiem, że ateista nie ufa religijnym wytłumaczeniom i akceptacjom odmienności, ateiści wiele uwagi poświęcili ich dyskredytacji. Dla mnie, nie ateisty, nie są one rozstrzygające.
>Większość religii w swych założeniach bazuje na konieczności narzucania własnych >poglądów i nie ma w nich miejsca na dyskusję mającą doprowadzić do konsensusu.
Zapewne w pewnych kluczowych sprawach, zwłaszcza etycznych tak jest, ale etyka jest czymś oddzielnym od religii.
>Chyba, że "konsensusem" ma być bezwarunkowe podporządkowanie się integralnych, a jeszcze >?wolnych jednostek poglądom danego systemu religijnego. Opowieści o tolerancji w wydaniu >religijnym można włożyć między bajki.
Jasne, jak rozumiem, taki Paweł Włodkowic nie uprawiał teologicznych uzasadnień tolerancji. Ubiegając ewentualny zarzut, owszem czynił to, podobnie jak wielu innych myślicieli, również z przyczyn politycznych.
>A czy ja dobrze rozumuję? Owszem myślę, że jak dotąd dobrze, drogi Humanożerco. Nawet >potrzeba ekumenizmu narodziła się z faktu narastającej laicyzacji, będącego w rozumieniu >religii oczywistym zagrożeniem.
Istnieje różnica między ekumenizmem a dialogiem międzyreligijnym. Pierwszy dotyczy tylko chrześcijan. Próby jednoczenia bywały już wcześniej. Swego czasu mój profesor od filozofii społecznej, zadeklarowany ateista, dowodził, że owe próby są z gruntu błędne i prowadziły paradoksalnie do osłabienia religii - bo tam, gdzie nie ma wzajemnej konkurencji, słabnie kreatywność. Autorzy biblii wierzyli w konsensualną wizję ładu społecznego a nie agonistyczno - konfliktową, stąd też takie parcie na ekumenizm, które nie wynika z jakichś strachów. Zresztą o czym my mówimy? O skrawku nowoczesnego świata, który się wyludnia lub ledwo zachowuje zastępowalność pokoleń? Reszta świata, która ludnościowo spęczniała w wieku XX i dalej pęcznieje ludnościowo, nie chce i nie jest ateistyczna.
>Czyli pogodzić tak, jak ona proponuje, mianowicie z wyznaczeniem nienaruszalnych stref >integralności cudzej oraz stref, gdzie się poruszamy wszyscy neutralnie.
Moim zdaniem takie strefy zwyczajnie nie istnieją i są teoretyczną fikcją skonstruowaną na potrzeby uzasadnienia pewnej koncepcji. Wolność nie jest żadną strefą buforową, która się kończy na czubku cudzego nosa. Interakcje są bezustanne, choć mają różną postać "makro" i "mikro". Nie rozumiem też owej neutralności. W naukach społecznych trudno oddzielić wartościowanie od opisu, np. słowo "złodziej" jest zarówno opisem jak i wartościowaniem. O ile można się jeszcze o niego silić na poziomie opisowym, nie podobna uzyskać go w aspekcie pragmatycznym. Tu wartościowaniu mogą ulegać nawet liczby. Dodam dla jasności, dla mnie niewerbalizowany, niekomunikowany ateizm nie jest ateizmem, analogicznie z wiarą, czy religią.
>odseparowało błoną komórkową od otoczenia i stworzyło swój nienaruszalny własny świat),
Ten świat jest wtórny, czy pierwotny względem otoczenia? Bo moim zdaniem wtórny. Zasadnicza zmiana w otoczeniu ingerowałaby w nie lub je unicestwiła. W gruncie rzeczy ateizm, chce sprzedać wierzącym fałszywą świadomość jego pierwotności, aby móc dokonać wygodnych i preferujących go zmian.
>Natomiast powiem bez ogródek i hipokryzji. Nie byłam tam, by się dać przekonać, więc myślę, >że wszyscy wierzący pojawiający się na tym forum są by przekonywać, czyt. ewangelizować, a >nie dać się przekonać. Bez wyjątku. A opowieści o chęci poznania drugiej strony służą >jedynie dorabianiu ideologii do wtargnięcia na cudze poletko.
Sądzenie innych podłóg siebie samej. Rozumiem, że mieści się to w ramach twej etyki.

---

forum.histmag.org/

>Ech.., kiedy powiedzieć coś, co ewentualnie przedstawi ateizm w ciemniejszym świetle, choćby i z pomocą zabiegów czysto retorycznych, od razu znajdzie się ktoś, kto poszuka sobie analogicznej sytuacji w religii. Zabawa polega jednak na tym, że owa analogia tu nie działa. Ponieważ religia nie zauważa ateizmu.

Słucham? Ty to tak na serio, czy dla jaj?
Masz cos na poparcie swej rewolucyjnej tezy?
Komitet ds. Dialogu z Niewierzącymi KEP(Komitet Episkopatu Polski).

>Dlatego ateiści mówią, że są dyskryminowani, chociaż zwykle są tylko niezauważani, nie zaś intencjonalnie obrażani, czy odrzucani.

Słucham? Encyklika Divini Redemptoris o bezbożnym komunizmie, który był w rozumieniu katolickiego zwierzchnika tożsamy z ateizmem. Centesimus annus. Spe salvi.
Naturalnie to takie wygodne straszyć ateistami w kontekście komunizmu.
Wiesz co? Daj sobie spokój.

>Nie zgodzę się, ateista jest jak ktoś, kto wchodzi do głośnego baru i zaczyna głośno uciszać gwarne i skłócone towarzystwo, które go zgoła nie dostrzega i z początku nie słucha. Tą analogią można wytłumaczyć czym jest ateizm a zarazem wskazać, czym jest religia.


Wygłos to w Holandii, albo we Francji.

>Rozumiem, że ateista nie ufa religijnym wytłumaczeniom i akceptacjom odmienności, ateiści wiele uwagi poświęcili ich dyskredytacji. Dla mnie, nie ateisty, nie są one rozstrzygające.
Mógłbyś pisać bardziej przejrzyście? Co nie jest dla ciebie rozstrzygające? Dyskredytacje, czy religijne tłumaczenia i akceptacje odmienności?

>Zapewne w pewnych kluczowych sprawach, zwłaszcza etycznych tak jest, ale etyka jest czymś oddzielnym od religii.

Słucham? Mogę się nie zgadzać z normami etycznymi preferowanymi przez dany system religijny, np. moralnością katolicką, ale religie to nic innego jak próby uregulowania obyczajów. Przestań. Wygłaszasz bzdury, opakowanie tego w wysoce intelektualny slang nic ci nie da.

>Jasne, jak rozumiem, taki Paweł Włodkowic nie uprawiał teologicznych uzasadnień tolerancji. Ubiegając ewentualny zarzut, owszem czynił to, podobnie jak wielu innych myślicieli, również z przyczyn politycznych.
No i sam sobie odpowiedziałeś. Nie każda retoryka w każdym czasie stosowną była.

Do reszty postu może sie odniosę w najbliższym czasie, a może juz nie.
Starczy początek tego, co próbujesz mi wcisnąć. Źle trafiłeś.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Słucham? Ty to tak na serio, czy dla jaj?
Ironizowanie z rozmówcy jest zabronione ok.
>Komitet ds. Dialogu z Niewierzącymi KEP(Komitet Episkopatu Polski).
???
>>Dlatego ateiści mówią, że są dyskryminowani, chociaż zwykle są tylko niezauważani, nie zaś intencjonalnie obrażani, czy odrzucani.
>Słucham? Encyklika Divini Redemptoris o bezbożnym komunizmie, który był w rozumieniu >katolickiego zwierzchnika tożsamy z ateizmem. Centesimus annus. Spe salvi.
Jak może istnieć "bezbożność", jak nie ma "bezkrasnoludkożności"? Jak rozumiem akceptujesz religijną retorykę uznającą ateizm, czy innowierstwo za brak. Coraz lepiej. Bo jeśli ateizm nie jest żadnym realnym brakiem, przeciwnie to religia nim jest - to ów dostojnik nie dostrzega ateizmu, tylko "majaczy".
>Naturalnie to takie wygodne straszyć ateistami w kontekście komunizmu.
Rozmawiasz sama ze sobą.
>>Nie zgodzę się, ateista jest jak ktoś, kto wchodzi do głośnego baru i zaczyna głośno >uciszać gwarne i skłócone towarzystwo, które go zgoła nie dostrzega i z początku nie słucha. >Tą analogią można wytłumaczyć czym jest ateizm a zarazem wskazać, czym jest religia.
>
>Wygłos to w Holandii, albo we Francji.
Brawo, brawo, elementarny brak wiedzy o tym, że każda analogia i metafora ma swoje ograniczenia. A zresztą, czy jest prawdą, że osoby religijne pełniące służbę publiczną muszą oddzielać swój światopogląd religijny od pełnionej funkcji, zaś ateiści nie muszą, bo opowiadając się za minimalizmem, niczego tutaj nie muszą? Powszechnie też wiadomo, że w społeczeństwach świeckich zarówno zainteresowanie jak i obecność tematyki religijnej w przestrzeni publicznej jest mniejsza. I gdyby jaki Francuz czy Szwed przyjechał do Polski, byłby zdziwiony, czemu u nas tyle się o tych sprawach gada. Pewnie dziwiłby się też tutejszym krytykom religii Dla przeciętnego, nominalnego ateisty Jezus to taki dobry człowiek, co dawał ludziom dobre rady lub coś w ten deseń. Nie twierdziłem zaś, że ateizm jest milczeniem w ogóle.
>>Rozumiem, że ateista nie ufa religijnym wytłumaczeniom i akceptacjom odmienności, ateiści wiele uwagi poświęcili ich dyskredytacji. Dla mnie, nie ateisty, nie są one rozstrzygające.
>Mógłbyś pisać bardziej przejrzyście? Co nie jest dla ciebie rozstrzygające? Dyskredytacje, czy religijne tłumaczenia i akceptacje odmienności?
Dyskredytacje mistrzynio ironii.
>Słucham? Mogę się nie zgadzać z normami etycznymi preferowanymi przez dany system religijny, >np. moralnością katolicką,
Oczywiście, że możesz, problem polega na tym, że sprzeczne systemy moralne nie będą się wzajem tolerować. Moralność to nie jest ogół subiektywnych mniemań o dobru i złu, gdzie da się powiedzieć: a niech sobie jeden uważa kradzież za coś złego a drugi za coś dobrego. Jak się spotkają w sądzie, to okradzionemu... nie wiem... dam odszkodowanie z kasy państwa?
>ale religie to nic innego jak próby uregulowania obyczajów.
Sorry, ale to Ty wygadujesz bzdury. Religie już zasadniczo są obyczajami. Między innymi właśnie dlatego formy rytuałów są trwalsze od konkretnych "przekonań" religijnych. Nie ma czegoś takiego jak nieuregulowane, czy rozregulowane obyczaje. Można co najwyżej tych regulacji nie dostrzegać.
>Przestań. Wygłaszasz bzdury, opakowanie tego w wysoce intelektualny slang nic ci nie da.
??
>No i sam sobie odpowiedziałeś. Nie każda retoryka w każdym czasie stosowną była.
?? A pamiętasz o kontekście? To Ty twierdziłaś, że religie nigdy nie były tolerancyjne a jak były a jak są to, to ze "strachu". Ja zaś nie broniłem tezy, że zawsze są tolerancyjne.
>Do reszty postu może sie odniosę w najbliższym czasie, a może już nie.
Wiesz, jak masz tak nerwowo reagować, to lepiej nie i weź sobie coś na uspokojenie.
>Starczy początek tego, co próbujesz mi wcisnąć. Źle trafiłeś.
Ja coś w ciskam?
>Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą >się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
Jak zrobisz opis z glucieeiną, pardon gluteiną w opisie to pewnie tak.

---

forum.histmag.org/

>>Starczy początek tego, co próbujesz mi wcisnąć. Źle trafiłeś.
>Ja coś w ciskam?

Owszem wciskasz. Postaram się ci krótko wyjaśnić. Religie takie jak chrześcijaństwo, czy islam tolerancyjne nie są i nie były. Włodkowic stosował swoja retorykę, albowiem nie miał innego wyjścia. Jak w realiach, które ówcześnie panowały chciałbyś nawiązać dialog z chrześcijaństwem, by ciebie nie usmażono? Można jedynie było odwoływać się do tolerancji i liczyć, że silniejszy okaże ci łaskę. Dlatego twój przykład z Włodkowicem to jedynie manipulacja, oderwana od rzeczywistości.
Zresztą czytając to, co piszesz odnoszę wrażenie, że operujesz dosyć mocno na poziomie teoretyzowania. Stąd np. "wybitna" teza, że religia nie dostrzega ateizmu.
Wybacz, aleś się urwał z choinki. Zarówno religie, jak i ateizm są jak najbardziej realnymi zjawiskami. Jeśli chodzi o retorykę, możesz ją nazwać religijną, to pojęcie "bezbożność" jest trafne. Odnosi się do tych wszystkich, którym coś takiego jak bóg potrzebny do życia nie jest. naturalnie, że religijnym kacykom takie osoby sa nie w smak. Każdy ateista, a nawet osoba areligijna, każdy innowierca to wymierne straty, więc nie pisz, że religia ich nie dostrzega. Tak samo nie pisz, że rozmawiam sama ze sobą. Podałam ci konkretne encykliki, które atakowały ateizm. To w odpowiedzi na twoja rewolucyjną opinię. Przypomnę:

Dlatego ateiści mówią, że są dyskryminowani, chociaż zwykle są tylko niezauważani, nie zaś intencjonalnie obrażani, czy odrzucani.

Jak widzisz, choć uparłeś się nie dostrzec biskupi Rzymu zarówno zauważali ateizm (zresztą nie tylko oni i stąd przykład z Komitetem ds. Dialogu z Niewierzącymi KEP), jak i obrażają nieustannie ateistów, przyrównując ich do zbrodniarzy komunistycznych.
I tu mała dygresja, albowiem nie rozmawiamy tylko ze sobą drogi Humanożerco, choć może tak się tobie zda. Zjawisko przemocy jest równie realne jak nabożność, czy bezbożność i wystąpić może jako dodatek do obu, czego przykłady znajdziemy na kartach historii. Jednakowoż. Proponuję nie zapomnieć, że to religie usiłują przedstawić siebie jako systemy lepsze, bo pochodzące od istoty doskonałej: boga. Fakty temu przeczą, więc jest to kłamstwo.
A teraz jeśli o majaczenia chodzi. Faktem jest, że nie da się jednoznacznie dowieść istnienia, bądź nieistnienia boga, dlatego pozostaje on w sferze wiary. Można więc jedynie wierzyć, że preferowane przez przywódców religijnych rozwiązania są faktyczną wolą boga. Ponieważ jest to jedynie wiara, a nie niepodlegający dyskusji fakt z tego powodu w tworzeniu choćby systemów prawnych, którym podlegać będą wszyscy należy jak daleko się da nie odbierać możliwości samodecydowania jednostce.
Jest to zwłaszcza istotne w regulacjach tych aspektów, które moralnie jednoznaczne nie są. Posłużę się przykładem. Aborcja. Dla jednych to już zabicie człowieka, dla innych nie. Oprócz argumentów, które przemawiają za tym, że zygota człowiekiem jeszcze nie jest są jeszcze fakty, iż nawet nie wszystkie religie traktują aborcje identycznie, jak chciałby np. kościół rzymsko-katolicki, a szkodliwość czynu w kontekście pożytku choćby społecznego jest równie relatywna. W momencie więc, gdy problem jest nierozstrzygalny prawo konstruujemy neutralnie. Mianowicie. Unikamy zakazywania, jak i nakazywania. Logiczne?
Zgodzę się z tobą w jednym. Nigdy nie ma rozwiązań idealnych, które będą satysfakcjonowały wszystkich, ale można wprowadzać takie, które satysfakcjonują większość.

A zresztą, czy jest prawdą, że osoby religijne pełniące służbę publiczną muszą oddzielać swój światopogląd religijny od pełnionej funkcji, zaś ateiści nie muszą, bo opowiadając się za minimalizmem, niczego tutaj nie muszą? (Humanożerca)

Nie jest prawdą. W praktyce także ateista oddziela swój światopogląd od pełnionej funkcji, a przynajmniej powinien. I znowu powrócę do aborcji. Lekarz ateista, choć dostrzega i informuje pacjentkę o zagrożeniu jej życia lub zdrowia z powodu rozwijającej się ciąży nie ma prawa usunąć płodu bez jej zgody. Prawda?

Na koniec. Bardzo się pomyliłeś przypisując mi nerwowość, to co najwyżej niechęć do bicia piany, w dyskusji z kimś kto wygłasza opinie nie mające pokrycia w obserwacjach rzeczywistości. A po drugie po prostu nie mam czasu.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Religie takie jak chrześcijaństwo, czy islam tolerancyjne nie są i nie były.
Twierdzenie aprioryczne. Nie wiemy, czym ma tu być "tolerancja" - jeśli ma być np. akceptacja neutralności światopoglądowej, to masz rację, ale takie rozumienie tolerancji nie jest oczywiste. Ludzie tych religii prowadzili różne polityki względem odmienności. Oczywiście można sobie to różnie interpretować, np. gdy byli "liberalni" to tak na prawdę nie wierzyli. Ale to jest zwykłe ahistoryczne racjonalizowanie własnych uprzedzeń i dywagowanie o "istocie religii".
>Włodkowic stosował swoja retorykę, albowiem nie miał innego wyjścia.
?? Problem jest taki, że był wykształconym prawnikiem, teologiem i pełnił funkcje kościelne. Nie ma powodów, aby uznać go za niewierzącego. Owszem z ateistycznej perspektywy uprawiał czysta retorykę. Ale w swoim mniemaniu przeprowadzał niezbite, teologiczne rozumowanie. I oczywiście, że miał "wyjście", zapewne gdyby nie skrupuły moralne i patriotyczne mógłby przejść na stronę krzyżaków.
>Jak w realiach, które ówcześnie panowały chciałbyś nawiązać dialog z chrześcijaństwem, by >ciebie nie usmażono?
Ok. Włodkowic nie był chrześcijaninem, Ignorancja zajrzała mu do głowy i słusznie mniema, że wie lepiej od niego kim był.
>Można jedynie było odwoływać się do tolerancji
Gdyby Włodkowic w teologicznym uzasadnieniu tolerancji, odwoływał się do tolerancji popełniłby dziecinny błąd logiczny, który niewątpliwie by zauważył.
>i liczyć, że silniejszy okaże ci łaskę.
Czy Ty w ogóle wiesz, o kim mówisz? Szybciej można byłoby się czepić, że robił to na polityczne zamówienie polskich władców i możnych.
>Dlatego twój przykład z Włodkowicem to jedynie manipulacja, oderwana od rzeczywistości.
Niestety, ale twoja wiedza o Włodkowicu jest oderwana od rzeczywistości.
>Zresztą czytając to, co piszesz odnoszę wrażenie, że operujesz dosyć mocno na poziomie >teoretyzowania.
Teoretyzowanie jest zabronione a może jest jakąś a priori wadą? Wstęp do ad personam?
Stąd np. "wybitna" teza, że religia nie dostrzega ateizmu.
>Wybacz, aleś się urwał z choinki. Zarówno religie, jak i ateizm są jak najbardziej realnymi >zjawiskami.
Nie przeczę, że są realnymi zjawiskami. Jeśli jednak religia jest zasadniczo zjawiskiem językowym, to znaczy ogółem różnych zachowań językowych, które chcą wywoływać określone realne działania. Jasne jest, że ateizm będzie negatywnym odniesieniem do takowych zachowań językowych. Jako taki również podlega badaniom. Chyba nie posuniesz się tak daleko, że będziesz twierdzić, iż religia, precyzyjniej wiara odnosi się do czegoś realnego? Pytanie, czy relacja "odniesienie do czegoś nierealnego" jest przechodnia? Wydaje mi się, że tak.
>Jeśli chodzi o retorykę, możesz ją nazwać religijną, to pojęcie "bezbożność" jest trafne.
Nie rozumiem. Jest tak samo nie trafne jak pojęcie "bezkrasnoludkowość" z perspektywy religijnej.
>Odnosi się do tych wszystkich, którym coś takiego jak bóg potrzebny do życia nie jest.
Czyli nie mają braku a "bezbożność" w ujęciu religijnym ma być wyrazem czyjegoś braku, np. nieuświadomionej potrzeby.
>naturalnie, że religijnym kacykom takie osoby sa nie w smak. Każdy ateista, a nawet osoba >areligijna, każdy innowierca to wymierne straty,
Czy ja coś pisałem o tym, że religijni nie odróżniają innowierców od bezreligijnych? Teraz to potwierdzasz, przecież w obu przypadkach "straty" są takie same.
>więc nie pisz, że religia ich nie dostrzega. Tak samo nie pisz, że rozmawiam sama ze sobą.
Owo rozmawianie samo ze sobą, dotyczyło wyłącznie uwagi o komunizmie, który bywa przez jednych interpretowany jako chrześcijańska herezja, przez innych jako wypaczenie marksistowskiej filozofii a jeszcze innych jako ateizm.
>Podałam ci konkretne encykliki, które atakowały ateizm. To w odpowiedzi na twoja rewolucyjną opinię. Przypomnę:
Zdecyduj się "atak", czy "dialog"?
>Jak widzisz, choć uparłeś się nie dostrzec biskupi Rzymu zarówno zauważali ateizm (zresztą >nie tylko oni
Ponieważ przyjęłaś szersze rozumienie dostrzeżenia niż ja. Ale czy jeśli jedni widzą rzekomo tego samego psa czerwonego z trzema łapami, to czy zauważyli oni to samo?
>i stąd przykład z Komitetem ds. Dialogu z Niewierzącymi KEP), jak i obrażają nieustannie >ateistów, przyrównując ich do zbrodniarzy komunistycznych.
Niezły dialog, niezłe zauważenie nie?
>Zjawisko przemocy jest równie realne
Zgadzam się, że jest ono realne. Najbardziej realna jest przemoc fizyczna. Trudniej ustalić, czy nastąpiła przemoc psychiczna a już prawie niemożliwością, czy wystąpiła przemoc "symboliczna".
>Proponuję nie zapomnieć, że to religie usiłują przedstawić siebie jako systemy lepsze, bo >pochodzące od istoty doskonałej: boga. Fakty temu przeczą, więc jest to kłamstwo.
Nie wiem, czy to jest kłamstwo dopóty nie zostanę ateistą. Na razie widzę jedynie licytację, ateiści też chcą być lepsi i jeszcze przedstawić religię jako zabobony, kłamstwa etc.
>Faktem jest, że nie da się jednoznacznie dowieść >istnienia, bądź nieistnienia boga, dlatego pozostaje on w sferze wiary.
Czyli ateizm jest rodzajem wiary? Przecież na tym forum wylano tony słów, aby dowieść, że jest inaczej!

---

forum.histmag.org/

W ramach okienka czasowego.

>>Włodkowic stosował swoja retorykę, albowiem nie miał innego wyjścia.
>?? Problem jest taki, że był wykształconym prawnikiem, teologiem i pełnił funkcje kościelne. Nie ma powodów, aby uznać go za niewierzącego. Owszem z ateistycznej perspektywy uprawiał czysta retorykę. Ale w swoim mniemaniu przeprowadzał niezbite, teologiczne rozumowanie. I oczywiście, że miał "wyjście", zapewne gdyby nie skrupuły moralne i patriotyczne mógłby przejść na stronę krzyżaków.
>>Jak w realiach, które ówcześnie panowały chciałbyś nawiązać dialog z chrześcijaństwem, by >ciebie nie usmażono?
>Ok. Włodkowic nie był chrześcijaninem, Ignorancja zajrzała mu do głowy i słusznie mniema, że wie lepiej od niego kim był.

A Humanożerca zajrzał do głowy Włodkowica? To, że ktos był teologiem i pełnił funkcje kościelne jeszcze o chrześcijaństwie jego nie świadczy. Natomiast jako prawnik, w dodatku zdaje się dosyć błyskotliwy musiał sobie doskonale zdawać sprawę co w ówczesnych realiach będzie jego gwoździem do trumny, a raczej draską pod wiechciami słomy. Nieprawdaż?

>>Można jedynie było odwoływać się do tolerancji (mła)
>Gdyby Włodkowic w teologicznym uzasadnieniu tolerancji, odwoływał się do tolerancji popełniłby dziecinny błąd logiczny, który niewątpliwie by zauważył.(nie mła czyli Humanożerca)

Ach czyżby? Dam ci przykład ze współczesności. Na pewno się z nim spotkałeś. Otóż wielu ateistów próbuje nawiązać dialog z religią np. chrześcijaństwem odwołując się do jej założeń podobno odwołujących się do tolerancji. Potrafią całkiem sprawnie przekonywać o tolerancji zawartej w doktrynie chrześcijańskiej, a wszystko po to, by wpłynąć na chrześcijan i by przez przekonanie ich o ich tolerancyjnej doktrynie prozę życia uwolnić od fundamentalizmu kryjącego się w tej religii.

>>Dlatego twój przykład z Włodkowicem to jedynie manipulacja, oderwana od rzeczywistości.
>Niestety, ale twoja wiedza o Włodkowicu jest oderwana od rzeczywistości.

Ani ty, ani ja nie mamy wiedzy o tym co faktycznie Włodkowic myślał stojąc przed zwierciadłem.

>>Zresztą czytając to, co piszesz odnoszę wrażenie, że operujesz dosyć mocno na poziomie >teoretyzowania.
>Teoretyzowanie jest zabronione a może jest jakąś a priori wadą? Wstęp do ad personam?

Nie reaguj neurotycznie. Odbiłam ci tylko piłeczkę gdybyś już zapomniał.

> Stąd np. "wybitna" teza, że religia nie dostrzega ateizmu.
>>Wybacz, aleś się urwał z choinki. Zarówno religie, jak i ateizm są jak najbardziej realnymi >zjawiskami.
>Nie przeczę, że są realnymi zjawiskami. Jeśli jednak religia jest zasadniczo zjawiskiem językowym, to znaczy ogółem różnych zachowań językowych, które chcą wywoływać określone realne działania. Jasne jest, że ateizm będzie negatywnym odniesieniem do takowych zachowań językowych. Jako taki również podlega badaniom. Chyba nie posuniesz się tak daleko, że będziesz twierdzić, iż religia, precyzyjniej wiara odnosi się do czegoś realnego?

1. Przeczyłeś, że religia, w tym jej dostojnicy zajmują się ateizmem. Sam sie zapędziłeś w kozi róg, a teraz próbujesz odwracać kotka ogonkiem, by jakoś wybrnąć. Religia nie jest jedynie zjawiskiem językowym.
2. Wiara jest najzupełniej czymś realnym. Przedmiot wiary jest spekulatywny. Az tak zawile piszę, czy masz problem z odbiorem nadawania, obecnie mojego.

>>Jeśli chodzi o retorykę, możesz ją nazwać religijną, to pojęcie "bezbożność" jest trafne.
>Nie rozumiem. Jest tak samo nie trafne jak pojęcie "bezkrasnoludkowość" z perspektywy religijnej.

Zastanawiam sie teraz ja, co chcesz przekazać. Zarówno bezbożność, jak i bezkrasnoludkowośc to opis tych, którzy nie wierzą adekwatnie w boga lub krasnoludki. Co w tym takiego strasznego... i o co ci chodzi z perspektywą religijną.
Uparłes się lansowac tezę, że dla wierzącego ateista, bezkrasnoludkowiec nie istnieje. A dejże spokój, baw się sam w karkołomne konstrukcje logiczne ale wychodzące z wydumanych/nierzeczywistych przesłanek.
[...]
> >Faktem jest, że nie da się jednoznacznie dowieść >istnienia, bądź nieistnienia boga, dlatego pozostaje on w sferze wiary. (ja)
>Czyli ateizm jest rodzajem wiary? Przecież na tym forum wylano tony słów, aby dowieść, że jest inaczej!(ty)

Oj przeginasz. Bóg pozostaje w sferze wiary, jako jej przedmiot. Ateizm jest systemem nie odwołującym się do tejże i do tegoż przedmiotu. Obywa się. I tyle. To wierzący nie może się obyc bez swego przedmiotu wiary. A udowodnić jego istnienia nie potrafi. Co mu zostaje? Wiara.
Ateista, gdyby nie ludzie wierzący to by sobie w ogóle nie zaprzątał głowy zbitkiem liter składających się na wyraz: bóg. Nie znał by go w ogóle. tak jak niemowlęta np. chrześcijańskie nie znają go, dopóki im opiekunowie nie przyswoją. Zresztą takie niemowlęta aborygenów, jak i trzylatki, jak i dziesięciolatki, jak i czterdziestolatki nie znają go (boga) również, chyba jedynie ze słyszenia od ludności napływowej.

Nie manipuluj moimi słowami. Zreszta robisz to topornie.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>Można więc jedynie wierzyć, że preferowane przez przywódców religijnych rozwiązania są >faktyczną wolą boga. Ponieważ jest to jedynie wiara, a nie niepodlegający dyskusji fakt z >tego powodu w tworzeniu choćby systemów prawnych, którym podlegać będą wszyscy należy jak >daleko się da nie odbierać możliwości samodecydowania jednostce.

Proszę mi więc podać naukową etykę normatywną. Niestety takiej nie ma, wartości zawsze są przedmiotem wiary. Zwrócę też uwagę na ową "jak najdalej się da" - wyznaczenie takiej granicy wymaga również przyjęcia pewnej aksjologii. Nie ma też powodu, aby przyjmować jako wartość samą w sobie dążenie do skrajnego indywidualizmu społecznego i akceptację analogii między zachowywaniem płodu a oddawaniem komuś nerki - np. w imię odpowiedzialności za podejmowane decyzje, czy czyny zdarzenia, które wywołaliśmy. Z góry przyznaję, że faceci też powinni odpowiadać a ewentualne naturalne nierówności w odpowiedzialności, powinny być wyrównane.

>>Jest to zwłaszcza istotne w regulacjach tych aspektów, które moralnie jednoznaczne nie są. >Posłużę się przykładem. Aborcja.
Pozwolisz, że przedstawię swój pogląd. Całkowity zakaz i całkowita dopuszczalność są tak samo dobrymi rozwiązaniami, jeśli towarzyszyć im będą inne, dodatkowe rozwiązania eliminujące jej potrzebę począwszy od rozwinięcia odpowiednich technik prenatalnych umożliwiających poza maciczną opiekę nad płodem, po bardziej realistyczne, choć może i niedoskonałe rozwiązania nakłaniające do zachowywania ciąży. Oczywiście państwo, podobnie jak inni zainteresowani nie powinni zapominać o dziecku po urodzeniu.
>Dla jednych to już zabicie człowieka, dla innych nie.
>Myślę, że owa niejednoznaczność może zniknąć wraz z udoskonaleniem technik opieki prenatalnej nad płodem. Z góry mówię, wiem, że religie niechętnym okiem patrzą na zmierzanie w tym kierunku. Ale ta ambiwalencja wywoła mym skromnym zdaniem, jedynie bardziej zawiłe spory w ocenie przeszłości, która dla nas jest teraźniejszością.
>>a szkodliwość czynu w kontekście pożytku choćby społecznego jest równie relatywna.
Nie ma jak patrzenie z perspektywy własnego ogródka. Otóż, aktualne prawodawstwo polskie wywołuje poczucie symbolicznej krzywdy u osób niepełnosprawnych, które są takie z urodzenia. Akceptacja aktualnego polskiego prawa, prowadzi do postawienia rodziców dzieci niepełnosprawnych w sytuacji zgody na swoistą alienację i manipulację. Podam przykład. Rodzic może chcieć, aby jego dziecko zostało olimpijczykiem i wygrywało zawody w biegach. Jest jasne, że obiektywnie olimpiady są cenniejsze od paraolimpiad. Niestety okazuje się, że płód jest uszkodzony, dziecko urodzi się bez nóg. W mniemaniu zwolenników aborcji jest to doskonały powód do przerwania ciąży. Powiedzmy, że dziecko jednak się urodziło i po latach zostaje zwycięzcą w paraolimpiadzie. Teraz jest "od zawsze chciane", "wspaniałe", jego osiągnięcia są cenniejsze niż osób zdrowych. Przemiana psychologicznie zrozumiała, co nie zmienia faktu, że doszło do manipulacji i oderwania od rzeczywistości. Jak ktoś nie wierzy, niech porówna, gdzie się kręcą większe pieniądze, gdzie jest zainteresowanie mediów? Ten przykład, neutralny dla dyskusji teizm-ateizm jest dowodem na to, że fałszywa świadomość bywa społecznie oczekiwana i akceptowana.
>>W momencie więc, gdy problem jest nierozstrzygalny prawo konstruujemy neutralnie. >Mianowicie. Unikamy zakazywania, jak i nakazywania. Logiczne?
Nie, owa neutralność w praktyce przekłada się na centrowość. Dlatego macherzy od idei politycznych ciągle gadają o przesuwaniu centrum. Dla przykładu "Krytyka polityczna" uważa, że Olechowski jest prawicowcem a "Teologia polityczna", że lewicowcem, Zamiast myśleć o maksymalizacji dobra w danej sprawie, politycy się wciąż przepychają, aby znaleźć większość arytmetyczną a nie złoty środek.
>Zgodzę się z tobą w jednym. Nigdy nie ma rozwiązań idealnych, które będą satysfakcjonowały >wszystkich, ale można wprowadzać takie, które satysfakcjonują większość.
Większość Niemców swego czasu uważała eksterminację żydów za dobre rozwiązanie.
>Nie jest prawdą. W praktyce także ateista oddziela swój światopogląd od pełnionej funkcji, a >przynajmniej powinien.
Ale on zwyczajnie nie ma czego oddzielać w kwestii religii, czy bycia ateistą.
>I znowu powrócę do aborcji. Lekarz ateista, choć dostrzega i informuje pacjentkę o >zagrożeniu jej życia lub zdrowia z powodu rozwijającej się ciąży nie ma prawa usunąć płodu >bez jej zgody. Prawda?
Przepraszam, że odpowiem pytaniem na pytanie, ale od kiedy z bycia ateistą wynika jakaś potrzeba usuwania płodów? Może on na przykład doceniać postawy heroiczne jako takie i uznać, że powinien je promować. Może też jak Albert Camus moralnie potępiać aborcję i eutanazję etc. Ogólnie mam wrażenie, że przypisujesz mi lub sama przyjęłaś na potrzebę dyskusji wizję ateizmu ala jakiś "logik" z tego wątku. Doprawdy większe problemy może mieć ktoś, kto będzie miał skrupuły, czy przestrzegając prawa (oddając pacjentkę innemu lekarzowi) nie dopuszcza się współudziału w aborcji.
>Na koniec. Bardzo się pomyliłeś przypisując mi nerwowość, to co najwyżej niechęć do bicia >piany, w dyskusji z kimś kto wygłasza opinie nie mające pokrycia w obserwacjach >rzeczywistości.
Moje obszerne i mam nadzieję merytoryczne odpowiedzi, wskazują na to, że ten opis równie dobrze pasuje do twoich opinii.
>A po drugie po prostu nie mam czasu.
Życzę zatem pożyteczniej spędzonego czasu. Ja też niedługo nie będę go miał.

---

forum.histmag.org/

To będzie jedynie połowa (II) mojej wypowiedzi, coś przy wysyłaniu się porobiło i szlag ją wziął i trafił (I część).
Wcześniej było np. o niewykonalności w 100% Twych postulatów odnośnie opieki i leczenia prenatalnego, choć zgadzam się, że rozwój takich dróg będzie eliminować w sporym stopniu ciąże niechciane, tak samo jak antykoncepcja. I było o tym, że wartości są relatywne, np. ważność życia ludzkiego, ale ono to życie jest, a bóg to tylko spekulacja, więc o ile wiara w wartości ma bezpośrednie przełożenie na byt realny, o tyle wiara, że wartości, w które wierzę, pochodzą od spekulatywnego bytu zwanego bogiem wprowadza kolejny element niepewności.
Poza tym, zdaje się, iż wcześniej wspominałeś o obiektywnych prawach moralnych, które rzekomo mają być. Trochę stanowi to rozdźwięk z Twoim zdaniem, że jedynie wierzymy w wartości.

>>>a szkodliwość czynu w kontekście pożytku choćby społecznego jest równie relatywna.
>Nie ma jak patrzenie z perspektywy własnego ogródka. Otóż, aktualne prawodawstwo polskie wywołuje poczucie symbolicznej krzywdy u osób niepełnosprawnych, które są takie z urodzenia. Akceptacja aktualnego polskiego prawa, prowadzi do postawienia rodziców dzieci niepełnosprawnych w sytuacji zgody na swoistą alienację i manipulację. Podam przykład. Rodzic może chcieć, aby jego dziecko zostało olimpijczykiem i wygrywało zawody w biegach. Jest jasne, że obiektywnie olimpiady są cenniejsze od paraolimpiad. Niestety okazuje się, że płód jest uszkodzony, dziecko urodzi się bez nóg. W mniemaniu zwolenników aborcji jest to doskonały powód do przerwania ciąży. Powiedzmy, że dziecko jednak się urodziło i po latach zostaje zwycięzcą w paraolimpiadzie. Teraz jest "od zawsze chciane", "wspaniałe", jego osiągnięcia są cenniejsze niż osób zdrowych. Przemiana psychologicznie zrozumiała, co nie zmienia faktu, że doszło do manipulacji i oderwania od rzeczywistości. Jak ktoś nie wierzy, niech porówna, gdzie się kręcą większe pieniądze, gdzie jest zainteresowanie mediów? Ten przykład, neutralny dla dyskusji teizm-ateizm jest dowodem na to, że fałszywa świadomość bywa społecznie oczekiwana i akceptowana.

Faktycznie. Im większy trud, by osiągnąć sukces tym większy szacunek należy się podnoszącemu ów trud.
Tylko widzisz, gdyby uszkodzenia płodów jedynie (głupio brzmi, wiem, i przepraszam wszystkich, których dotknęło takie kalectwo) polegały na braku nóg. Tak niestety nie jest.

>>>W momencie więc, gdy problem jest nierozstrzygalny prawo konstruujemy neutralnie. >Mianowicie. Unikamy zakazywania, jak i nakazywania. Logiczne?
>Nie, owa neutralność w praktyce przekłada się na centrowość. Dlatego macherzy od idei politycznych ciągle gadają o przesuwaniu centrum. Dla przykładu "Krytyka polityczna" uważa, że Olechowski jest prawicowcem a "Teologia polityczna", że lewicowcem, Zamiast myśleć o maksymalizacji dobra w danej sprawie, politycy się wciąż przepychają, aby znaleźć większość arytmetyczną a nie złoty środek.

A czym przepraszam jest postulowany przez Ciebie "złoty środek" jeśli nie centrowością?

>>Zgodzę się z tobą w jednym. Nigdy nie ma rozwiązań idealnych, które będą satysfakcjonowały >wszystkich, ale można wprowadzać takie, które satysfakcjonują większość.
>Większość Niemców swego czasu uważała eksterminację żydów za dobre rozwiązanie.

A wiekszośc Europejczyków jednak nie. I dlatego Niemcy dostały w rezultacie baty.

>Przepraszam, że odpowiem pytaniem na pytanie, ale od kiedy z bycia ateistą wynika jakaś potrzeba usuwania płodów?

Widzisz. Jakby Ci tu ... jednak statystyki sa nieubłagane i zachodzą duże korelacje pomiędzy ateizmem, a negowaniem koncepcji "człowiek zaczyna się w momencie poczęcia, a kończy z chwilą śmierci" oraz bezapelacyjnego postulatu konieczności utrzymywania tegoż życia. Stąd dla ginekologa ateisty łatwiej jest przyjąć stanowisko, że kobieta, której życiu zagraża ciąża winna ją usunąć. Ale mimo to i nawet wbrew swemu przekonaniu o słuszności i konieczności takiego kroku, nie będzie zmuszał katoliczki, by poddała się jego woli, a tym bardziej, aby prawo ukierunkować w ten sposób.

>>A po drugie po prostu nie mam czasu.
>Życzę zatem pożyteczniej spędzonego czasu. Ja też niedługo nie będę go miał.
Dziękuję. Znalazłam jeszcze na tyle, by Ci obszerniej odpowiedzieć.
Hm... Uczynię nie komplement, bo tych nie prawię, co ukłon w Twoją stronę.
Wprawdzie nie wiem jaki jest Twój światopogląd, ale nawet jeśli jesteś osoba wierzącą, która pojawiła się na tym forum to zapewne jedną z niewielu, z którą da się podyskutować bez eskalacji niechęci.
I za to masz ode mnie duży plus.
Dobranoc.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Wiesz, mi też coś wcięło, miałem długie odpowiedzi.... W końcu zrobiłem sobie podsumowanie i nawet je chciałem wysłać. Ale pomyliłem adresatkę ech. Bardzo Tę osobę przepraszam za swe gapiostwo.

1. Zacznę od końca Twej wypowiedzi. Ja się zgadzam z tym, że ktoś w bezreligijnym środowisku, gdzie nie ma osób wierzących zapewne nie wiedziałby nic o religii, czy teizmie. Ale mym zdaniem zarazem nie byłby ateistą, choć mógłby być kimkolwiek innym. Aborygen też nie jest ateistą, ponieważ zwykle, na podstawie społecznej, kulturowej a nie słownikowej wiedzy o ateizmie, wiemy, że oznacza on również niewiarę np. w duchy przodków. Powiem więcej wielu ateistów marzy o takiej milczącej nieobecności religii. Swego czasu na forum ateisty, był długi wątek o tym, wypełniały go marzenia różnych niewierzących. Można do tego zmierzać zarówno na drodze czysto prywatnej jak i publicznej. U różnych ateistów niewiara będzie mniej lub bardziej publiczna.

2. Ateizm już w samej nazwie zawiera w sobie przeczącą partykułę. Owszem możemy wygenerować nieskończony ciąg nazw cech z jej wykorzystaniem. Ale jest to zwyczajne mnożenie cech ponad konieczność. Brzytewka nadaje się też do innych klas ontologicznych niż "byt".

3. Ateizm istnieje tylko o tyle, o ile istnieje negatywne odniesienie do religii. Nie bez przyczyny na "Racjonaliście" krytykuje się różnych "wierzących w wiarę". Ateista, który pochwala religię, ociera się wręcz o jej apologetykę, w pewnym sensie zdradza swój ateizm.

4. Nie twierdziłem, że religia, czy wiara jest zjawiskiem tylko językowym. Powiedziałem, że jest zasadniczo językowym. To nie jest to samo.

5. Słowa "zauważyć", "dostrzec" nie używa się tylko w sensie "mętnie zlokalizować coś". Na przykład mówi się, że nauczyciel dostrzegł ucznia, trenerka dostrzegła zawodnika. Dostrzec znaczy również, móc spojrzeć z jakiejś perspektywy. Ateistka konsekwentnie przyjmująca perspektywę religijną, byłaby nieodróżnialna od wierzącej i vice versa. Przyznaję, może się niedokładnie wyraziłem.

6. Jeśli idzie o Włodkowica to ja opieram się na źródłach i pewnym minimum zaufania względem jego wypowiedzi. Ty zaś mówisz a może przed lustrem... tak na prawdę nie wiadomo. Wiesz, w ten sposób można dowieść, że każdy jest wierzącym. A im głośniej krzyczy "nie", tym pewniej kłamie. Nie zapominaj też o odmienności czasów. Niewierzącym, czy wierzącym nie zostaje się deux ex machina, czy automatycznie w wyniku wysokiego ilorazu inteligencji.

7. Owszem istnieją ateiści, którzy perswadują wierzącym różne rzeczy, jednakże zwykle osiągają efekt odmienny od zamierzonego. Wierzącym zbyt łatwo przychodzi sprawdzenie, czy jakaś osoba nie głosi również czegoś przeciwnego lub czy nie robią tego inni ateiści. Analogicznie niektórzy ateiści raz chcą większego zaangażowania kościoła w sprawy społeczne, innym razem zaś chcą, aby się on wycofał do sfery prywatnej. U wierzących powstaje wrażenie obłudy, chęci zastąpienia jednej zwierzchności inną, nowoczesną. Snują się nawet teorie spiskowe. Faktycznie zaś zachodzi owa arbitralność względem religii, wahanie między negacją a instrumentalizacją, która jest przypadkiem tej pierwszej. I w konsekwencji wierzący są podatni na różnych skrajnych demagogów. Skuteczna krytyka religii musi się (mym zdaniem) zacząć od zauważenia, że ateizm jest wyciąganiem armaty na muchy.

8. Takie zbliżenie do religii przybiera różne postacie. Na przykład Camus ścigał się z religię w tworzeniu etyki heroicznej. Teraz niektórzy posądzają go o skrytą religijność.

9. Nie używaj niepotrzebnych eufemizmów. Dla ateizmu przedmiot wiary jest np. urojeniem. Ciekawe dlaczego zaczynasz ich używać a może ja kłamię, mówiąc jak jest?

10. Tolerancja nie jest wpisana w zasady chrześcijaństwa, można ją co najwyżej z nich wywieść.

11. Wracając do ateistów perswadujących coś radykałom. Zdarza im się w przypływie dobrego humoru odwołać się np. do zasady nienadstawiania drugiego policzka. Ale wiesz, opowiem Ci anegdotę. Byłem w moim instytucie na panelu dyskusyjnym o przemocy. Wypowiadał się między innymi dr. Robert Frei wykładowca i ateista. Mój znajomy z sali zadał mu pytanie oparte o kalkę językową: "czy należy nadstawiać drugi policzek?" - wybaczać - kalka ta jest całkiem zrozumiała w ustach osoby wierzącej. Nie wiedzieć czemu, ta wypowiedź wielce dotknęła dr. Freia i zgodnie ze swym zwyczajem, niezrozumiałym nawet dla uczestników jego zajęć, powiedział z automatu "nie rozumiem". A gdy mu inny panelista przetłumaczył, o co w nim chodzi, stwierdził: "nigdy nie należy wybaczać" a potem przeszedł do omawiania swego wątku o doskonałości formalnej, jakoby postkantowskiej etyki.

12. Zauważ, że przyjęta przez Ciebie teza, że ateizm może istnieć w środowisku faktycznie bezreligijnym, prowadzi do uznania, że państwo świeckie i neutralne światopoglądowo jest państwem ateistycznym.

Pozdrawiam. Chociaż się różnimy, miło się gadało. Przepraszam, jeśli sie gdzieś powtarzam.

---

forum.histmag.org/

>To będzie jedynie połowa (II) mojej wypowiedzi, coś przy wysyłaniu się porobiło i szlag ją wziął i trafił (I część).
Rozumiem. Mi też wycięło.
>Wcześniej było np. o niewykonalności w 100% Twych postulatów odnośnie opieki i leczenia >prenatalnego, choć zgadzam się, że rozwój takich dróg będzie eliminować w sporym stopniu >ciąże niechciane, tak samo jak antykoncepcja.
Zgoda, ja sam np. uznaję dopuszczalność aborcji w przypadku skrajnego uszkodzenia płodu, zwłaszcza jego martwicy, donoszenie wtedy ciąży jest zwykłym godzeniem się na traumę.Zwrócę jednak uwagę, że samo takie dążenie do zachowania jak największej liczby płodów, oznacza wartościowanie i społeczną, symboliczną presję. Ona też bywa uznawana za formę przymusu i opresji.
>I było o tym, że wartości są relatywne,
W jakim sensie, czy idzie o to, że są one subiektywne, czy chodzi o ich odnoszenie się do czegoś, służą czemuś? Np. woda jest wartością, bo służy napojeniu się. Ale myliłby się ktoś, kto by twierdził, że jest ona w tym sensie subiektywna, dla człowieka. Nie wiadomo, czy wszystkie wartości mają charakter utylitarystyczny, niektórzy mniemają jak H. Enzelberg, że istnieją również wartości perfekcjonistyczne, niczemu nie służące.
>np. ważność życia ludzkiego,
Można jednak twierdzić, że jest ono pewną podstawą dla innych wartości, bez życia nie ma szczęsnego lub nieszczęsnego życia. I takie zależności wydają się mocne, jeśli ktoś chce je wywalić do góry nogami, powinien mieć ku temu ważny i przekonujący powód.
>więc o ile wiara w wartości ma bezpośrednie przełożenie na byt realny, o tyle wiara, że >wartości, w które wierzę, pochodzą od spekulatywnego bytu zwanego bogiem wprowadza kolejny >element niepewności.
Zgoda. Zauważ jednak, że opowiadam się za niezależnością etyki i religii.
>Poza tym, zdaje się, iż wcześniej wspominałeś o obiektywnych prawach moralnych, które >rzekomo mają być. Trochę stanowi to rozdźwięk z Twoim zdaniem, że jedynie wierzymy w >wartości.
chyba jest. Ale wiesz ja nie tylko uważam, że wierzymy w wartości, ale wydaje mi się, że niepodobna uniknąć wartościowań - zwłaszcza w języku potocznym, odnośnie świata ludzkiego. Nawet jeśli da się to zrobić w jakimś naukowym, opisowym języku na poziomie semantyki, niepodobna osiągnąć tego na płaszczyźnie pragmatycznej. Tu wartościować można nawet statystyki.
>Faktycznie. Im większy trud, by osiągnąć sukces tym większy szacunek należy się podnoszącemu >ów trud. Tylko widzisz, gdyby uszkodzenia płodów jedynie (głupio brzmi, wiem, i przepraszam >wszystkich, których dotknęło takie kalectwo) polegały na braku nóg. Tak niestety nie jest.
Rozumiem, powstaje jednak problem wyznaczenia granicy między dopuszczalnością i niedopuszczalnością. Kiedyś załatwiała to natura, której przypadkowość niektórzy katolicy zdają się utożsamiać z boską ingerencją. Można im nie wierzyć, ale jak widzisz problem zastępowania natury, nie jest problemem wydumanym. Przyznaję, że użyłem tego przykładu, bo w mediach na poparcie aborcji właśnie takich przykładów się używa, zwykle pasują jak ulał do różnych, "zwykłych" niepełnosprawności. Ciekawe też, czy większy trud uznamy tu za wartość utylitarystyczną, względną, czy perfekcyjną? Ktoś, kto ma sukces prawdziwy, nie potrzebuje tego, aby on mu jeszcze czemuś służył, jak kolejny krok ku sukcesowi.
>A czym przepraszam jest postulowany przez Ciebie "złoty środek" jeśli nie centrowością?
Wyważoną opinią roztropnego rozumu, który dąży do maksymalizacji dobra na podstawie zasanych warunków, uwzględniając tradycje etc. Taki prawodawca nie musi rozpatrywać: obyczajów w ogóle, religii w ogóle, wszystkich możliwych kanonów lektur w szkole. Czy prawodawcy ku temu zmierzają? Ja tego nie widzę, a lewica dużo prawiąca o interesie pokrzywdzonych, niepełnosprawnych traktuje po macoszemu. Prawica też nie bardzo spełnia me oczekiwania.
>A wiekszośc Europejczyków jednak nie. I dlatego Niemcy dostały w rezultacie baty.
Wierzysz w opatrzność w historii? Mogliśmy się urodzić w jakimś alternatywnym świecie, gdzie hitlerowskie Niemcy wygrałyby i tak samo nienawidziłyby żydów. Szło mi tylko o to, ze zdanie większości, podobnie jak osąd sumienia, nie może być absolutnym, etycznym kryterium. To sa naczynia połączone.
>Widzisz. Jakby Ci tu ... jednak statystyki sa nieubłagane i zachodzą duże korelacje pomiędzy >ateizmem, a negowaniem koncepcji "człowiek zaczyna się w momencie poczęcia, a kończy z >chwilą śmierci" oraz bezapelacyjnego postulatu konieczności utrzymywania tegoż życia. Stąd >dla ginekologa ateisty łatwiej jest przyjąć stanowisko, że kobieta, której życiu zagraża >ciąża winna ją usunąć.
Ale z jest nie wynika tu powinno. Wystarczy, że będzie przyjmował tę zasadę przypisana Hume' owi i nie będzie wyciągał takich wniosków. Poinformuje i da wybór. Zresztą z twych słów wynika, że ateizm nie sprowadza się do negacji Boga. Widać nasze rozumienie ateizmu na podstawie wiedzy kulturowej odbiega od "słownikowej" definicji.
>Ale mimo to i nawet wbrew swemu przekonaniu o słuszności i konieczności takiego kroku, nie >będzie zmuszał katoliczki, by poddała się jego woli, a tym bardziej, aby prawo ukierunkować >w ten sposób.
Ale nie wynika to z samego ateizmu, jeśli przyjąć jego potoczną wersję. Byłoby to samoograniczenie, gdyby był wojującym antyteistą, wojującym antykatolikiem. Większość niewierzących w laickich społeczeństwach ma niewiarę "letnią".

Odwzajemniam się ukłonem i życzę dobrej nocy.

---

forum.histmag.org/

>>Dla przeciętnego, nominalnego ateisty Jezus to taki dobry człowiek, co dawał ludziom dobre >>rady lub coś w ten deseń. Nie twierdziłem zaś, że ateizm jest milczeniem w ogóle.

A kim jest dla Ciebie/Pana? Oszustem?, Wariatem? Czy kimś, kto wie, co mówi?
Czy są jakieś inne możliwości?

Pozdrawiam

---

>>>Dla przeciętnego, nominalnego ateisty Jezus to taki dobry człowiek, co dawał ludziom dobre >>rady lub coś w ten deseń. Nie twierdziłem zaś, że ateizm jest milczeniem w ogóle.
>A kim jest dla Ciebie/Pana? Oszustem?, Wariatem? Czy kimś, kto wie, co mówi?
>Czy są jakieś inne możliwości?
Odmawiam odpowiedzi. Czy prosicie o religijne lub/i ateistyczne uzasadnienie odmowy?
Pozdrawiam.

---

forum.histmag.org/

Cytat:

Cytat:

   Twoja wola.

Cytat:
    Kto to "Wy" ? Sam od siebie pytam, jakie wnioski wyciągnąłeś z takich a takich informacji, uważam, że są warte dyskusji, jeśli są ciekawe (wnioski).

Cytat:
   Raczej o Twoje uzasadnienie odmowy Nie zależy mi na tym, żebyś napisał to,
co ja albo inni chcą przeczytać a na tym, żebyś przekazał to, co naprawdę myślisz.
Poza tym, jeśli uzasadnienie jest "religijne", to muszę powiedzieć:
"Mt 10:32,33" a jeśli "ateistyczne" - "Prawdziwa cnota krytyk się nie boi"
(Zresztą odwrotnie też może być )

Pozdrawiam

---

>Cytat:

>>>>Dla przeciętnego, nominalnego ateisty Jezus to taki dobry człowiek, co dawał ludziom dobre >>rady lub coś w ten deseń. Nie twierdziłem zaś, że ateizm jest milczeniem w ogóle.
>>>A kim jest dla Ciebie/Pana? Oszustem?, Wariatem? Czy kimś, kto wie, co mówi?
>>>Czy są jakieś inne możliwości?

>Cytat:

>Odmawiam odpowiedzi.

>   Twoja wola.
Dziękuję.
>    Kto to "Wy" ?
Przepraszam, że zwróciłem się do Ciebie per "wy".
>Sam od siebie pytam, jakie wnioski wyciągnąłeś z takich a takich informacji, uważam, że są >warte dyskusji, jeśli są ciekawe (wnioski).
Moje wnioski są takie, że wszelkie deklaracje w tej sprawie, czy też wywody, są traktowane instrumentalnie przez wierzących i ateistów różnych odmian, aby wynieść się nad drugiego człowieka - zwłaszcza w sieci. Stąd moja odmowa odpowiedzi.
>   Raczej o Twoje uzasadnienie odmowy Nie zależy mi na tym, żebyś napisał to,
>co ja albo inni chcą przeczytać a na tym, żebyś przekazał to, co naprawdę myślisz.
Poważnie? To, po co ten system punktów na tym forum, który praktycznie służy wspieraniu ludzi prezentujących podobną linię ideologiczną?

>Poza tym, jeśli uzasadnienie jest "religijne", to muszę powiedzieć:
>"Mt 10:32,33"
Odpowiadam "Mt. 7:6". Z góry przepraszam za jego ostrość.
>a jeśli "ateistyczne" - "Prawdziwa cnota krytyk się nie boi"
A tego nie rozumiem. O jaką cnotę tu może chodzić? Powiedzonko fajne, ale czy trafne to nie wiem. Popper je krytykował, uznawał, że prawda sama się nie broni a teza przeciwna prowadzi do "spiskowej teorii fałszu" (określenie Poppera). Mam też inny bon mot: autentyczna tożsamość nie potrzebuje deklaracji.

---

forum.histmag.org/

Cytat:
Np.

Cytat:
   Sporo w tym racji. Tyle, że jeśli ktoś wykorzystuje Twoje słowa nie po to, żeby dotrzeć do prawdy a po to, żeby wykazać własną nieomylność, wyraźnie świadczy o tym, dla czyjej chwały mówi, to co mówi. Niektórzy po prostu "zatrzymują się w biegu". Na pewnym etapie swego życia dochodzą do wniosku, że wszystko już wiedzą na dany temat i nie mogą się mylić. Etap ciągłej weryfikacji swoich poglądów zostaje zakończony, czego logicznym następstwem jest "głuchota" na wszelkie argumenty. Według mnie ta pycha powoduje, że ludzie mający oczy przestają widzieć i mający uszy, przestają słyszeć. Dotyczy to w równej mierze zarówno wierzących jak i ateistów.
    Co jakiś czas analizuję swoje poglądy sprzed roku i zauważam, jak wielu rzeczy nie wiedziałem, jak wiele błędnych założeń czyniłem i jak niepełny był mój obraz świata. To właśnie dzięki ludziom, którzy kopali głębiej, szperali dłużej i badali dokładniej niż ja (być może i dzięki Tobie) mogę weryfikować swoje przekonania. Stąd moja potrzeba słuchania deklaracji i wywodów

Cytat:
   Cóż, tak do końca trudno powiedzieć, czym kierował się właściciel portalu
Mogę tylko przypuszczać (zwłaszcza biorąc pod uwagę do niedawna obowiązujący system -10 pkt. = ban), że służy głównie "pozbywaniu się niepożądanych elementów" i zamykaniu ust tym, co mają odmienne poglądy przy zachowaniu pozorów tolerancji i otwartości a z drugiej strony, pozwala się dowartościować i umocnić w przekonaniu o własnej nieomylności (wystarczy napisać z rana: "Bóg jest urojeniem a w dodatku jest głupi" a potem tylko cieszyć się przez cały dzień potwierdzeniem słuszności swoich poglądów w postaci dziesiątek plusów). Głosy poparcia są same w sobie argumentem (serio???) więc często żadne inne nie są potrzebne...

Cytat:
   Mnie tam jakoś nie ukłuło Celnie, celnie ale przyczepię się i tak:
Zgoda z powyższym ale najpierw: "Mk. 6:10-11" i oczywiście: "Ap. 3:15-16".

Cytat:
   Miałem na myśli to, że jeśli ktoś np. uznaje Jezusa za oszusta (lub w ogóle twierdzi, że nie istniał) to raczej nie powinien się swoich poglądów wstydzić. Jeśli bowiem ma rację, to kłamca jest kłamcą, choćby i sam Jezus, więc nie powinno to obrażać niczyich "uczuć religijnych", jeżeli ich podmiot jest rzeczywiście oszustem. Natomiast jeśli był rzeczywiście tym, za kogo się podawał, to wyzwiska, kalumnie ani wyśmiewanie się z Niego nie mogą tego przecież zmienić Stąd to powiedzonko.

    Wydaje mi się, że Popper wskazuje na ograniczenia w poznaniu.
Jeśli ujmujesz to z takiej perspektywy, to masz rację, w tej chwili nie jesteśmy w stanie jednoznacznie osądzić postawy Jezusa, z uwagi na brak pełnej dokumentacji Jego życia.
Tyle, że nie chodziło mi o arbitralny osąd a o opinię popartą takimi, czy innymi przesłankami.
Tak to już się dziwnie składa, że w najważniejszych sprawach nie mamy żadnych dowodów
Pozostają argumenty i wnioski opierające się na tym, co wiemy na pewno.
Przy tym niektórzy twierdzą, że np. na pewno życie powstało z materii nieożywionej drogą ewolucji. W sumie nie bardzo rozumiem skąd ta "pewność", skoro do dnia dzisiejszego nikt nie przedstawił doświadczenia, które mogłoby to jednoznacznie pokazać... Dla mnie, to wiara jak każda inna... Nauka twierdzi, że "nie zajmuje się bytami nadnaturalnymi".
Ciekawe, dlaczego nie stosuje tej "genialnej" maksymy również np. w sądownictwie?
"-Panowie, to prawda, że gość leży w kałuży krwi z siekierą w plecach ale nie wyciągajmy pochopnych wniosków! A może ta siekiera wyewoluowała na suficie i spadła mu na plecy kiedy przechodził? Po co brać pod uwagę inteligentną przyczynę sprawczą, jeśli można podać wyjaśnienie naturalne?! Brzytwa Ockhama przecież!"

   Jak widzisz nawet to, co uznajemy za "pewne" jest mocno płynne co nie zmienia faktu, że jakaś prawda na dany temat istnieje. Życie powstało "samo" albo nie. Jezus był/jest kłamcą albo nie. Z tego względu, jeżeli istnieje możliwość, że kiedyś którąś z tych prawd poznamy, to pewnie tak się stanie i wtedy żadna krytyka jej nie zaszkodzi.

Pozdrawiam

---

>   Sporo w tym racji. Tyle, że jeśli ktoś wykorzystuje Twoje słowa nie po to, żeby dotrzeć >do prawdy a po to, żeby wykazać własną nieomylność, wyraźnie świadczy o tym, dla czyjej >chwały mówi, to co mówi. Niektórzy po prostu "zatrzymują się w biegu". Na pewnym etapie >swego życia dochodzą do wniosku, że wszystko już wiedzą na dany temat i nie mogą się mylić. >Etap ciągłej weryfikacji swoich poglądów zostaje zakończony, czego logicznym następstwem >jest "głuchota" na wszelkie argumenty. Według mnie ta pycha powoduje, że ludzie mający oczy >przestają widzieć i mający uszy, przestają słyszeć. Dotyczy to w równej mierze zarówno >wierzących jak i ateistów.
Pozwolę sobie poszerzyć twe uwagi. Nie wiadomo, czy istnieje pełne nastawienie na weryfikacje, raczej jest tak, że wolimy zmieniać nasze poglądy ekonomicznie, czyli najmniejszym możliwym kosztem. Wolimy uczyć się od tych, którzy są trochę a nie bardzo różni od nas, bo w przypadku tych pierwszych łatwiej nam się upewnić, że idzie o ową różnicę a nie jakąś racjonalizację. Zaobserwowałem to na swoim własnym przykładzie. Poza tym skupienie się na jakimś temacie, który będziemy rozważać, wymaga przyjęcia pewnego horyzontu mglistych niezmienników. Przecież gdyby taki przeciętny teista i ateista nagle porzucili swój ulubiony, "tożsamościowy" temat i rzucili się w poboczny wątek: "zmienność w sposobie pojmowaniu osoby", ich pojęcia i wypowiedzi wnet uległyby dezaktualizacji w ich własnych oczach.
>    Co jakiś czas analizuję swoje poglądy sprzed roku i zauważam, jak wielu rzeczy nie >wiedziałem, jak wiele błędnych założeń czyniłem i jak niepełny był mój obraz świata.
Zgadzam się z tobą, wciąż się uczę, tyle, że moja edukacja nie jest nakierowana na tematy stricte biblijne stąd moja wstrzemięźliwość. Wolę też nie wypowiadać się w kwestii cudów, muszę kiedyś uzupełnić swoją wiedzę na temat tego, czy prawa przyrody są monologiczne *mówią o tym, co nie może zajść a nie tylko o tym, co może).
>To właśnie dzięki ludziom, którzy kopali głębiej, szperali dłużej i badali dokładniej niż ja >(być może i dzięki Tobie) mogę weryfikować swoje przekonania. Stąd moja potrzeba słuchania >deklaracji i wywodów
Ładnie, ale co ze znanym paradoksem autorytetu? Jest on niepotrzebny, albo przyjmowany na ślepo. Oczywiście zwykle zachodzą sytuacje pośrednie, mamy mniej lub bardziej racjonalne (ale nie naukowe i nie absolutnie rozstrzygające) przesłanki, aby wierzyć tym ludziom bądź innym.

>Cytat:

>Odpowiadam "Mt. 7:6". Z góry przepraszam za jego ostrość.

>   Mnie tam jakoś nie ukłuło Celnie, celnie ale przyczepię się i tak:
>Zgoda z powyższym ale najpierw: "Mk. 6:10-11" i oczywiście: "Ap. 3:15-16".
No tak... gdyby niektórzy mieli klasę, to by użyli tych fragmentów na logików, ale jakże trudno z otwartą przyłbicą powiedzieć, że się kogoś nie chce widzieć na forum i w mądry sposób pokazać swoją rzekomą erudycję biblijną i religioznawczą.

>Tak to już się dziwnie składa, że w najważniejszych sprawach nie mamy żadnych dowodów
>Pozostają argumenty i wnioski opierające się na tym, co wiemy na pewno.
>Przy tym niektórzy twierdzą, że np. na pewno życie powstało z materii nieożywionej >drogą ewolucji. W sumie nie bardzo rozumiem skąd ta "pewność", skoro do dnia dzisiejszego >nikt nie przedstawił doświadczenia, które mogłoby to jednoznacznie pokazać... Dla mnie, to >wiara jak każda inna... Nauka twierdzi, że "nie zajmuje się bytami nadnaturalnymi".
Najpierw musielibyśmy mieć jasne pojęcie nadnaturalności i naturalności, które zdają się zrozumiałe jedynie przez wzajemne odniesienie do siebie. Jeśli zaś idzie o teorię ewolucji, nie mam nic przeciwko niej, o ile się jej nie chce ekstrapolować poza przeznaczony jej teren.
>Ciekawe, dlaczego nie stosuje tej "genialnej" maksymy również np. w sądownictwie?
>"-Panowie, to prawda, że gość leży w kałuży krwi z siekierą w plecach ale nie wyciągajmy >pochopnych wniosków! A może ta siekiera wyewoluowała na suficie i spadła mu na plecy kiedy >przechodził? Po co brać pod uwagę inteligentną przyczynę sprawczą, jeśli można podać >wyjaśnienie naturalne?! Brzytwa Ockhama przecież!"
Lepiej mi powiedz, czemu darwiniści i zwolennicy inteligentnego projektu utożsamiają celowość z doskonałością? Czy wytwory na lekcjach plastyki są doskonałe lub niecelowe? A co z sztuką np. maskowania się? Przepraszam, ale brzytwa Ockhama w metafizyce nie działa, bo nigdy nie wiemy, cz upraszczamy, czy też stajemy się prostakami. Nie musimy w metafizyce przyjmować istnienia prostego bytu, który w tworzeniu świata "kierował" się jakąś naukowo-techniczną funkcjonalnością. Bóg mógł sobie przyjąć dowolne inne kryteria. Problemem nie jest tyle, jakaś nadnaturalność, lecz stosunek do przyczyn. Nauka wymagałaby ewentualnego stechnicyzowania cudów, czyli służyłyby one zarówno dobrym, jak i złym. Tymczasem Jezus nie chciał czynić takich cudów. W jego myśleniu ujawniała się potrzeba, aby z "jest wynikało powinno" w sensie etycznym. Im bardziej przyczyny stają się równorzędne z badaczem, tym bardziej nauka staje się humanistyczna a im bardziej go przewyższają, tym bardziej teologiczna, poetycka etc.

Również pozdrawiam.

---

forum.histmag.org/

Cytat:
   Zgadzam się, chciałbym tylko powiedzieć, że wielokrotnie "przejechałem się" na tej "ekonomii myślenia". Okazywało się nie raz, że mój system wartości i wierzeń był po prostu powierzchowny i nie obejmował mnóstwa rzeczy, o których nie miałem wcześniej pojęcia.

Cytat:

   Sęk w tym, że ten "zestaw niezmienników" determinuje całe nasze życie a w dodatku determinuje zupełnie inny sposób postępowania w przypadku przyjęcia jednej lub drugiej alternatywy.

Cytat:

   O, Z pewnością prawa mówią i o tym, co zajść nie może. 2+2 jest 4 i nie może być 5 ani 40 przy założeniu, że obaj rozumiemy czym jest 2,4, plus i równa się. Z drugiej strony, dla kogoś, kto zaprojektował DNA, sprawienie, żeby kobieta zaszła w ciążę "bez chłopa", to naprawdę drobiazg.

Cytat:
   Uznaję autorytet o tyle, o ile to, co mówi jest testowalne i da się sprawdzić.
Mam oczywiście przy tym zestaw aksjomatów, które uznaję za prawdę nie mając racjonalnych przesłanek. (np. zabijanie człowieka jest złem). Dla mnie to obiektywna ( czy może być taka?) prawda chociaż nie mam pojęcia dlaczego. Nie umiem tego zracjonalizować ale nie potrafię uznać za autorytet kogoś, kto twierdzi, że zabijanie ludzi jest dobre.

Cytat:
   Powiadają, (ba! nawet jakieś badania były robione, w razie czego służę linkiem) że znajomość podstaw religii jest znacznie większa wśród ateistów, niż wśród wierzących. Trudno mi się z tym zgodzić Uważam, że wiem w co wierzę, wybrałem tak świadomie i bez przejmowania poglądów "autorytetów", począwszy od rodziców, poprzez kościół i szkołę a skończywszy na politykach.

Cytat:
   Jeśli chodzi o pojęcie "nadnaturalny", mam na myśli kierowany inteligentną siłą sprawczą, nie powstały w bezosobowych procesach losowych. I ja się zgadzam, że wszystko właściwie podlega ewolucji. Zmienność fenotypowa zapewnia rozległe możliwości dostosowania. Widzimy to, udowodniliśmy, możemy wykazać doświadczalnie hodując np. nową rasę psów. Natomiast cała reszta, włączając w to abiogenezę jest wg mnie zestawem pobożnych życzeń i przyjęcia na wiarę, że "tak było i koniec".

Cytat:

    Trudno powiedzieć Osobiście uważam, że "doskonały" czyli symetryczny w każdym calu świat byłby dla nas czymś tak nienaturalnym, że pytanie o to, czy Bóg istnieje, przekształciłoby się w "jak ma na imię?"... druzgocąc przy okazji naszą wolną wolę.

Cytat:
   Mamy takie warunki, jakie mamy. Są "dziełem" przypadku lub Dziełem Boga. Wbrew pozorom wybór jest bardzo ograniczony. Albo "ktoś" tu coś manipulował albo nie.

Cytat:
   Już w tej chwili nie widzę żadnych "cudów" w Biblii. Może oprócz "Jonasza i ryby". Ciężko mi w to ostatnie uwierzyć. Reszta jest teoretycznie możliwa przy zastosowaniu nauki jaką znamy.

Cytat:

   Nawet wyraził swoje zdanie na ten temat:
"Jana 4:48  Lecz Jezus rzekł do niego: Jeżeli znaków i cudów nie widzicie, nie chcecie wierzyć."

   Tak już jest, sam nie wiem, czy należy pytać o przyczyny, czy tylko obserwować skutki...

Pozdrawiam

---

>

---

Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.

---

To popatrzmy:
**********************************************************************
>Cytat:

>Poważnie? To, po co ten system punktów na tym forum, który praktycznie służy wspieraniu ludzi prezentujących podobną linię ideologiczną?

>   Cóż, tak do końca trudno powiedzieć, czym kierował się właściciel portalu
>Mogę tylko przypuszczać (zwłaszcza biorąc pod uwagę do niedawna obowiązujący system -10 pkt. = ban), że służy głównie "pozbywaniu się niepożądanych elementów" i zamykaniu ust tym, co mają odmienne poglądy przy zachowaniu pozorów tolerancji i otwartości a z drugiej strony, pozwala się dowartościować i umocnić w przekonaniu o własnej nieomylności (wystarczy napisać z rana: "Bóg jest urojeniem a w dodatku jest głupi" a potem tylko cieszyć się przez cały dzień potwierdzeniem słuszności swoich poglądów w postaci dziesiątek plusów). Głosy poparcia są same w sobie argumentem (serio???) więc często żadne inne nie są potrzebne...
**********************************************************************
>    Cóż, tak do końca trudno powiedzieć, czym kierował się właściciel portalu

Czy tak trudno udzielić sobie obiektywnej odpowiedzi, gdy strona główna rozpoczyna się od słów:

RACJONALISTA.pl jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata. Serwisem, który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę. Racjonalista jest miejscem w polskiej przestrzeni społecznej, gdzie można myśleć, mówić i kształtować się na zasadzie autonomii i odwagi intelektualnej, bez ograniczenia ideologiczną poprawnością. Serwis ten stanowi bazę intelektualną polskich racjonalistów - sposób na wirtualne zrzeszenie. Razem chcemy tworzyć Portal Wiedzy i Myśli.

A w Wikipedii możemy przeczytać:

Racjonalista preferuje wyraźnie w swych publikacjach światopogląd wolnomyślicielsko-racjonalistyczny. Racjonalizm i wolnomyślicielstwo rozumiane są zgodnie ze znaczeniem tych pojęć w światowym ruchu racjonalistów i wolnomyślicieli, którego Racjonalista i Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów są częścią. Wolnomyślicielstwo łączy się z podejściem adogmatycznym, wolnościowym, często także krytycznym wobec kościołów i antyklerykalnym. Racjonalizm z kolei (pojęcie szersze niż racjonalność) zakłada supremację rozumu w rozstrzyganiu wszelkich problemów, naturalizm, umiarkowany sceptycyzm, propagowanie wyjaśnień naukowych, często łączy się z areligijnością lub wręcz z krytyką religii, doktryn paranaukowych i pseudonaukowych. Z wolnomyślicielstwem i racjonalizmem łączy się także humanizm światopoglądowy głoszący m.in. tolerancję, braterstwo międzyludzkie, etykę świecką.

Światopogląd wolnomyślicielsko-racjonalistyczny jest zdominowany przez ludzi zdystansowanych do religii, na ogół ateistów i agnostyków.

Profil światopoglądowy serwisu podkreśla jego patron, Voltaire - jeden z czołowych pisarzy i symbol epoki Oświecenia.

Wystarczy napisać z rana: "Bóg osobowy jest rzeczywistością, a w dodatku jest wszechwiedzą" a potem tylko cieszyć się przez cały dzień "dowaleniem" tym głupim ateistom i jeszcze uzyskać pełną chwalbę dla słuszności swoich poglądów na fideistycznych portalach. Głosy z minusem na portalu Racjonalista.pl nic nie znaczą, a poparcia są dowodem, że dokładam tym bezbożnikom nie tylko sam...

Tak, obiektywizm to duża wartość!

@@@
.

>Czy tak trudno udzielić sobie obiektywnej odpowiedzi, gdy strona główna rozpoczyna się od słów:
> [font=Times New Roman] [color=blue]RACJONALISTA.pl jest serwisem propagatorów racjonalnego >myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata. Serwisem, który poza tym tropi absurdy, >przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę. Racjonalista jest miejscem >w polskiej przestrzeni społecznej, gdzie można myśleć, mówić i kształtować się na zasadzie >autonomii i odwagi intelektualnej, bez ograniczenia ideologiczną poprawnością. Serwis ten >stanowi bazę intelektualną polskich racjonalistów - sposób na wirtualne zrzeszenie. Razem >chcemy tworzyć Portal Wiedzy i Myśli.
Trochę wodolejstwo. Problem polega na tym, że nie zostało tu określone, co to jest "absurd", "racjonalny obraz świata" etc. Myślę, że na tym serwisie siła rzeczy istnieje pewna poprawność o nic dziwnego, skoro jak to określił kiedyś M.A ateizm nie jest narzucany, ale jest preferowany. Zresztą, czy gdyby "Racjonalista" był portalem ala papierowy "Znak" z okresu PRL, nie byłby odważny intelektualnie, nie byłby przestrzenią wolnej myśli etc? Każde środowisko kształtuje jakąś "poprawność", to również. Hasełka nie pomogą, wytarły się. Dla przykładu na "Racjonaliście" nie ukazują się teksty humanistyczne, takie jak książka zrecenzowana w październikowym numerze "Świata Nauki". www.swiatn(*)nzje/2010/abramowicz_10_10.pdf Jakby jakiś ateista coś takiego napisał, uznany zostałby za wierzącego w wiarę.
>Racjonalista preferuje wyraźnie w swych publikacjach światopogląd >wolnomyślicielsko->racjonalistyczny. Racjonalizm i wolnomyślicielstwo rozumiane są zgodnie >ze znaczeniem tych pojęć w światowym ruchu racjonalistów i wolnomyślicieli, którego >Racjonalista i Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów są częścią.
Gdybym nie znał portalu, nie miał wiedzy na temat tak zwanych ruchów wolnomyślicielskich, mógłbym na podstawie tego cytatu przypisać wam cokolwiek lub nic zgoła.
>Wolnomyślicielstwo łączy się z podejściem adogmatycznym,
Praktyka jest z konieczności dogmatyczna, ponieważ jest określona, osadzona w nieodwracalnym (dla człowieka) upływie czasu. Ponieważ wszelkie teoretyzowanie ma też swoją stronę praktyczną, na przykład pisanie na klawiaturze, nie rozumiem o czym mówisz.
>wolnościowym,
Czy w ramach tej wolności jest dopuszczalne bycie "dogmatykiem"?
>często także krytycznym wobec kościołów i antyklerykalnym.
Czemu nie mocniej? Na tym portalu i forum znajdzie się dość cytatów, wobec których te eufemizmy są doprawdy zbędne.
>Racjonalizm z kolei (pojęcie szersze niż racjonalność) zakłada supremację rozumu w >rozstrzyganiu wszelkich problemów,
Praktycznie niewykonalne, zatem jedynie postulowane i ograniczone do wybranych sfer. Można jeszcze sofistycznie kłócić się o to, w której sferze rozum ma pełnić ową role.
>naturalizm,
Nie rozumiem, dla mnie to jest przestarzały żargon filozoficzny.
>umiarkowany sceptycyzm,
Znowu nie rozumiem, nie można być w połowie w ciąży. Takim stanowiskom brakuje konsekwencji.
>propagowanie wyjaśnień naukowych,
Również tych dotyczących ateizmu? Cóż, dla mnie wyjaśnienie naukowe nie może rozstrzygać kwestii aksjologicznych i stricte światopoglądowych. Jeśli dwa, dowolnie wybrane i sprzeczne ze sobą ideologie nie mogą odpowiednio zinterpretować sobie jakiejś teorii, to nie jest ona naukowa. (Abstrahowałem tu od tego, czy przedstawiciele przeciwnych sobie ideologii są dla siebie wiarygodni, najpewniej nie są.) Tutaj wyjaśnienia naukowe są bardzo często one wikłane w aksjologię, zwłaszcza w kontekście religii.
>Profil światopoglądowy serwisu podkreśla jego patron, Voltaire - jeden z czołowych pisarzy i symbol epoki Oświecenia.
Francuskiego. Są autorzy, którzy wątpią w to, że akurat Francja była przodownikiem tej epoki.

Mam nadzieję, że jestem w miarę obiektywny. Pozdrawiam.

---

forum.histmag.org/

>Trochę wodolejstwo. Problem polega na tym, że nie zostało tu określone, co to jest "absurd", "racjonalny obraz świata" etc. Myślę, że na tym serwisie siła rzeczy istnieje pewna poprawność o nic dziwnego, skoro jak to określił kiedyś M.A ateizm nie jest narzucany, ale jest preferowany. Zresztą, czy gdyby "Racjonalista" był portalem ala papierowy "Znak" z okresu PRL, nie byłby odważny intelektualnie, nie byłby przestrzenią wolnej myśli etc? Każde środowisko kształtuje jakąś "poprawność", to również. Hasełka nie pomogą, wytarły się. Dla przykładu na "Racjonaliście" nie ukazują się teksty humanistyczne, takie jak książka zrecenzowana w październikowym numerze "Świata Nauki". www.swiatn(*)nzje/2010/abramowicz_10_10.pdf Jakby jakiś ateista coś takiego napisał, uznany zostałby za wierzącego w wiarę.
Muszę powiedzieć, że odwrotnie u Pana mamy wzór lapidarnej jasności odpowiedzi.
/Książkę profesor Dzielskiej przeczytałem z zainteresowaniem, ale nigdy nikomu nie polecił bym jej jako wzoru obiektywizmu/.

>Mam nadzieję, że jestem w miarę obiektywny.
Tu dosyć średnio dlatego przytoczę jeszcze jedną Pańską wypowiedź w tym wątku:

> Dla mnie takie oblicze jest miałkie i nieinteresujące. Zauważyłem, że ateiści tacy jak Ty, często traktują ich jako pieski salonowe lub swoich "pożytecznych idiotów". Niech spróbują zrobić jakiś wyskok w niepożądaną dla scjentystów stronę a dostaną burę.

Muszę powiedzieć, że bywa różnie. W żaden formalny sposób nie jestem związany z tym portalem. Ot podoba mi się tu i czuję się jak w domu, z tą różnicą, że gdy przestanie to odejdę. Na propagowany przez Pana portal zajrzałem kilkakrotnie, ale nie znalazłem tam wiele dla siebie ciekawego. Ludzie tam publikujący są zbyt przesączeni ideologicznie i reprezentują zbyt dogmatyczne myślenie - oczywiście w moim subiektywnym oglądzie.
Jak widać - po prostu - różnimy się poglądami.

Pozdrawiam.

@@@
.

>/Książkę profesor Dzielskiej przeczytałem z zainteresowaniem, ale nigdy nikomu nie >polecił bym jej jako wzoru obiektywizmu/.
Ja zaś nie czytałem, ale zamierzam przeczytać, recenzja mnie zachęciła. Trudno mi więc odnieść się do twych słów. Nie wiem, co masz na myśli. Prawdopodobnie recenzent i prof, Dzielska nie podzielają pańskiego zdania. Możliwe też, że pojawiłby się ogólniejszy temat "czy obiektywizm jest możliwy w humanistyce".

>>Mam nadzieję, że jestem w miarę obiektywny.
>Tu dosyć średnio dlatego przytoczę jeszcze jedną Pańską wypowiedź w tym wątku:
Nie spiesz się, miałem na myśli ostatniego posta do Pana a nie ogół mych wypowiedzi.

Bez przesady z tym propagowaniem serwisu , opublikowałem tam kilka tekstów i wstawiłem sobie linka do stopki. Dla mnie tamtejsze środowisko przedstawia sobą postawę o wiele bardziej naukową niż Racjonalista. Inna sprawa, że zajmują się głównie historią i na tym też najlepiej się znają.

Ponadto nie pretenduję do doskonałości stylu, nie jestem też redaktorem. Poglądami niewątpliwie się różnimy. Czytając wielu ateistów, mam wrażenie, że co najmniej niektórzy swoje wywody "dopychają kolanem" i są dość dogmatyczni - również na Racjonaliście. Ale jak pisałem, dogmatyzm uważam za dopuszczalny a w pewnym sensie nawet nieunikniony.

Pozdrawiam.

---

forum.histmag.org/

> >/Książkę profesor Dzielskiej przeczytałem z zainteresowaniem, ale nigdy nikomu nie >polecił bym jej jako wzoru obiektywizmu/.
>Ja zaś nie czytałem, ale zamierzam przeczytać, recenzja mnie zachęciła.
Zdecydowanie warto, prof. Dzielska posiada dużą erudycję i zdobyła godną uznania wiedzę o Hypatii i jej epoce.
Choć do książki zachęciła mnie jej bohaterka, no i w jakimś stopniu Mariusz Agnosiewicz - przypomnieniem na łamach portalu jej postaci, a nie autorka.

>Prawdopodobnie recenzent i prof, Dzielska nie podzielają pańskiego zdania.
Zupełnie średnio mnie to interesuje. Wszelkie zdania wyrabiam sobie sam i dlatego pomimo dążenia do obiektywizmu zdaję sobie sprawę ze swojej subiektywności.

>Możliwe też, że pojawiłby się ogólniejszy temat "czy obiektywizm jest możliwy w humanistyce".
Moim zdaniem, najlepszym dowodem na niemożliwość jego istnienia jest to,że nigdy nie zaistniał. Natomiast - szanujący siebie i tych do których zwraca - humanista powinien we wstępie określić swoje poglądy, a następnie dążyć do obiektywizmu. /Najgorszą formą subiektywizmu jest obiektywizm pod płatnika, a zdarza się nader często./

>>>Mam nadzieję, że jestem w miarę obiektywny.
>>Tu dosyć średnio dlatego przytoczę jeszcze jedną Pańską wypowiedź w tym wątku:
>Nie spiesz się, miałem na myśli ostatniego posta do Pana a nie ogół mych wypowiedzi.
Jestem na tym portalu dosyć długo i czuję się odpowiedzialny za wszystkie swoje wypowiedzi. Nawet te, gdy sprowokowany znacznie obniżyłem swój kulturalny poziom.

>Bez przesady z tym propagowaniem serwisu ,
Mnie się zdaje, że trudno bardziej propagować inny portal na naszym portalu, jak zamieszczając w przesłaniu link do niego. Ale to kwestia subiektywnej oceny.

>opublikowałem tam kilka tekstów i wstawiłem sobie linka do stopki. Dla mnie tamtejsze środowisko przedstawia sobą postawę o wiele bardziej naukową niż Racjonalista.
To kwestia subiektywnej oceny. Własną wyrobili sobie ci, którzy na ten portal zajrzeli.

>Inna sprawa, że zajmują się głównie historią i na tym też najlepiej się znają.
To kwestia subiektywnej oceny. Osobiście mam spore wątpliwości, co do rozumienia historii przez ideologów.
Nawet, gdy mają tytuł profesora nauk historycznych, a na propagowanym przez Pana portalu pisuje wielu, którzy się tylko za historyków uważają. Na Racjonaliście.pl też są tacy, którzy się tylko za racjonalistów uważają, ale ja cenię sobie ten portal znacznie wyżej od innych i mnie udział w portalu w zupełności satysfakcjonuje.
To Pan tu poszukuje możliwości propagowania własnych poglądów.
Ja tu jestem - pomimo że gościem - to jakby u siebie.

>Czytając wielu ateistów, mam wrażenie, że co najmniej niektórzy swoje wywody "dopychają kolanem" i są dość dogmatyczni - również na Racjonaliście.
Tak, ale to głównie moje środowisko poszukującej inteligencji. Czasami ekstremalność poglądów przejawi się u świeżego konwertyty na ateizm lub przy - wynikającej z temperatury dyskusji - polaryzacji poglądów. Zdarza się.
Dlatego tu jestem i tym, którzy tego chcą udzielam intelektualnej pomocy w samorozwoju z innymi dyskutuję przy obopólnej korzyści.

>Ale jak pisałem, dogmatyzm uważam za dopuszczalny a w pewnym sensie nawet nieunikniony.
Tu miedzy nami zasadnicza różnica. Uważam wszelki dogmatyzm za ograniczenie intelektualne, a poglądy oparte na wierze /obojętnie w co/ wprost za kalectwo.
Im głębsza wiara, tym większe kalectwo..
Pozdrawiam.

@@@
.

>> a nie autorka.
?? Cóż, najpierw trafiłem na książkę, potem sprawdzałem nazwisko, proszę więc nie robić ze mnie jakiegoś bezkrytycznego wyznawcy autorytetów.
>>Możliwe też, że pojawiłby się ogólniejszy temat "czy obiektywizm jest możliwy w >humanistyce".
>Moim zdaniem, najlepszym dowodem na niemożliwość jego istnienia jest to,że nigdy nie >zaistniał.
Dla mnie to trochę za mało, indukcje bywają zawodne, Wolałbym zrozumieć, co w humanistyce uniemożliwiło, uniemożliwia obiektywizm.
>Natomiast - szanujący siebie i tych do których zwraca - humanista powinien we wstępie >określić swoje poglądy, a następnie dążyć do obiektywizmu.
Czyli do czego? Wyzbycia się poglądów, czy roztoczenia aury pozornego krytycyzmu? Jeśli np. w swej książce podam wiele słabiutkich argumentów przeciw swym opiniom a potem je w szkolny sposób obalę, wydam się czytelnikowi wielce krytyczny, choć mój krytycyzm będzie zgoła śmieszny. Strategia ta bywa korzystna zwłaszcza tam, gdzie ludzie wciąż nie uporali się z możliwościami spekulacji sceptycznych (mam tu na myśli sceptycyzm jako stanowisko filozoficzne).
>Najgorszą formą subiektywizmu jest obiektywizm pod płatnika, a zdarza się nader często./
Wiem to subiektywna ocena, ale się nie zgodzę, o wiele gorszą formą jest to, co opisałem wyżej, bo prowadzi do dezawuowania pojęć, skłania do cynizmu.
>Jestem na tym portalu dosyć długo i czuję się odpowiedzialny za wszystkie swoje wypowiedzi.
Ja też czuję się odpowiedzialny, ale język nie służy wyłącznie przekazywaniu prawd wziętych z encyklopedii i słownika. Nie ma nic w złego w popadaniu w subiektywną a nawet lekko agresywną retorykę.
>Osobiście mam spore wątpliwości, co do rozumienia historii przez ideologów.
A jaką opcję ideologiczną im przypisujecie? Racjonalista to ideologia scjentystyczna mówiąc ogólnie. A Histmag? Nie wiem, wiem, że niektórzy mają piszących tam za lewaków.
>tylko za racjonalistów uważają,
Cóż..., ja ogólnie nie uważam scjentyzmu za racjonalizm.
>To Pan tu poszukuje możliwości propagowania własnych poglądów.
Wątpię, abyś w Histmagu znalazł wiele treści, które zwykle zamieszczam w swych postach.
>Ale jak pisałem, dogmatyzm uważam za dopuszczalny a w pewnym sensie nawet nieunikniony.
>Tu miedzy nami zasadnicza różnica. Uważam wszelki dogmatyzm za ograniczenie intelektualne, a >poglądy oparte na wierze /obojętnie w co/ wprost za kalectwo.
Jeśli dalsza rozmowa ma mieć sens, proponuję wyjaśnić sobie, jak rozumiemy dogmatyzm, o swoim pojmowaniu już chyba pisałem. Potem możemy przejść do tematu wiara i ateizm, wątpię, aby Twe definicje, ujęcia mnie zadowoliły. Napisałem się o tym ostatnio sporo w różnych wątkach i przyznam... że nie bardzo mam ochotę się powtarzać, brakuje mi też czasu, studiuję.

Pozdrawiam.

---

forum.histmag.org/

>>Moim zdaniem, najlepszym dowodem na niemożliwość jego istnienia jest to,że nigdy nie >zaistniał.
>Dla mnie to trochę za mało, indukcje bywają zawodne, Wolałbym zrozumieć, co w humanistyce uniemożliwiło, uniemożliwia obiektywizm.
>Czyli do czego? Wyzbycia się poglądów, czy roztoczenia aury pozornego krytycyzmu? Jeśli np. w swej książce podam wiele słabiutkich argumentów przeciw swym opiniom a potem je w szkolny sposób obalę, wydam się czytelnikowi wielce krytyczny, choć mój krytycyzm będzie zgoła śmieszny. Strategia ta bywa korzystna zwłaszcza tam, gdzie ludzie wciąż nie uporali się z możliwościami spekulacji sceptycznych (mam tu na myśli sceptycyzm jako stanowisko filozoficzne).
>Wiem to subiektywna ocena, ale się nie zgodzę, o wiele gorszą formą jest to, co opisałem wyżej, bo prowadzi do dezawuowania pojęć, skłania do cynizmu.
>Ja też czuję się odpowiedzialny, ale język nie służy wyłącznie przekazywaniu prawd wziętych z encyklopedii i słownika. Nie ma nic w złego w popadaniu w subiektywną a nawet lekko agresywną retorykę.
>A jaką opcję ideologiczną im przypisujecie? Racjonalista to ideologia scjentystyczna mówiąc ogólnie. A Histmag? Nie wiem, wiem, że niektórzy mają piszących tam za lewaków.
>Cóż..., ja ogólnie nie uważam scjentyzmu za racjonalizm.
Szanowny Panie, zawsze staram się przeczytać ze zrozumieniem o czym mój interlokutor pisze aby móc odpowiedzieć w sposób zrozumiały - jeżeli już nie koniecznie dla niego, to - choć dla innych nas czytających.
Albo Pan nie czyta z zastanowieniem tego co inni piszą, albo ich zupełnie lekceważy mając swój patent na prawdę i sposób jej komunikowania. Przyznam się, że większości Pańskich wywodów nie rozumiem, a ich logika wydaje mi się dziwnie pokrętna. Na przykład, nie wiem co odpowiedzieć na to, że racjonalizm uważa Pan za scjentyzm, a scjentyzmu nie uważa Pan za racjonalizm.
To przekracza moje kompetencje.
Inni znają się na tym lepiej.
**********************************************************
Wikipedia:
Dogmatyzm - filoz. stanowisko bezkrytycznego przyjmowania danych twierdzeń jako prawdy, bez weryfikacji i podawania w wątpliwość, na zasadzie wiary. Dogmatyzm jest przeciwieństwem sceptycyzmu.>
************************************************************
>Jeśli dalsza rozmowa ma mieć sens,
Dla mnie ona od początku ma sens wątpliwy. Ja jestem humanistą, a Pan "humanożercą".
Owca z wilkiem wiele sobie nie pogada.

>proponuję wyjaśnić sobie, jak rozumiemy dogmatyzm, o swoim pojmowaniu już chyba pisałem.
Dla mnie zbyt enigmatycznie. Tym bardziej, że z tego co zrozumiałem różni się od powszechnego rozumienia tego pojęcia zawartego w słownikach. /Patrz wyżej: np. Wikipedia/

>Potem możemy przejść do tematu wiara i ateizm, wątpię, aby Twe definicje, ujęcia mnie zadowoliły.
Zdecydowania Pana nie zadowolą!

>Napisałem się o tym ostatnio sporo w różnych wątkach i przyznam... że nie bardzo mam ochotę się powtarzać, brakuje mi też czasu, studiuję.
Pisałem o tym w różnych aspektach przez lat kilkadziesiąt, a przez kilka na łamach racjonalisty, nie bardzo mam ochotę się powtarzać, brakuje mi też czasu, jeszcze wykładam. Ale jako człowiek starej szkoły do swoich studentów przez per pan mam zwyczaj się zwracać. Tak, jak czynili to wobec mnie moi profesorowie na Uniwersytecie Warszawskim.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Szanowny Panie, zawsze staram się przeczytać ze zrozumieniem o czym mój >interlokutor pisze aby móc odpowiedzieć w sposób zrozumiały - jeżeli już nie >koniecznie dla niego, to - choć dla innych nas czytających.
>Albo Pan nie czyta z zastanowieniem tego co inni piszą, albo ich zupełnie lekceważy >mając swój patent na prawdę i sposób jej komunikowania. Przyznam się, że większości >Pańskich wywodów nie rozumiem, a ich logika wydaje mi się dziwnie pokrętna. Na >przykład, nie wiem co odpowiedzieć na to, że racjonalizm uważa Pan za scjentyzm, a >scjentyzmu nie uważa Pan za racjonalizm.
Przepraszam za niejasną wypowiedź. Racjonalizm, można to znaleźć w każdym dobrym słowniku, jest pojęciem szerszym niż scjentyzm. Niektórzy współcześnie utożsamiają racjonalizm ze scjentyzmem (czyni to wiele osób na tym portalu). Inni zaś odmawiają scjentyzmowi racjonalności. Uważają, że mimo licznych frazesów o autokrytycyzmie, polega on na mitologizacji nauki. Stoi za nim retoryka, która ma zakryć fakt, że (w sposób niezawiniony przez człowieka) pogłębia się przepaść między potoczną świadomością a wiedzą naukową, między miłowaniem nauki i samouctwa a uprawianiem jej. Powiedzmy, nawet jeśli udostępnię moce mego komputera jakiemuś laboratorium dalej nie będę się czuł współtwórcą nauki. Ponadto absolutyzacja wartości nauki dzisiejszej lub/i nauki w ogóle, czyli scjentyzm prowadzi do formy moralnego elitaryzmu. Wszyscy Ci, którzy nie uprawiają nauki a zwłaszcza nauk ścisłych z różnych powodów, są gorsi ponieważ nie uczestniczą w pewnych wartościach. Kłóci się to z moim wyczuciem etyczności.

>Wikipedia:
>Dogmatyzm - filoz. stanowisko bezkrytycznego przyjmowania >danych twierdzeń jako prawdy, bez weryfikacji i podawania w wątpliwość, na zasadzie >wiary. Dogmatyzm jest przeciwieństwem sceptycyzmu.>************************************************************
Czy w swojej karierze akademickiej, zalecał Pan studentom korzystanie z Wikipedii?? Wiki miesza tu dwa pojęcia dogmatyzmu. Jedno potoczne (niefilozoficzne) i drugie filozoficzne, dokładniej przypisywane przez starożytnych sceptyków wszystkim innym filozofom, niezależnie od tego, czy swe sądy uzasadniali, czy nie uzasadniali. Argumentację można rozumieć jako coś zewnętrznego względem poglądu lub jako coś integralnie z nim połączonego. W tym drugim przypadku, każdy pogląd jest dogmatyczny, ponieważ to, co go uzasadnia, mona uznać za jego część. I często w praktyce tak właśnie traktujemy poglądy. Wydaje mi się, że definicja podana przez Pana, wymaga zastosowania dwóch sprzecznych podejść: "weryfikacji" i "falsyfikacji". Praktycznie rzadko się zdarza, aby stosowano jedno i drugie, zwłaszcza tam, gdzie nam na czymś zależy. Wówczas dla siebie szukamy weryfikacji, potwierdzeń, dla oponentów falsyfikacji, Ponadto podane tu pojęcie dogmatyzmu już się dezawuowało. Już nie raz widziałem dyskusję, która zaczynała się od argumentowania a kończyła na tym, że się oponentowi przypisywało brak argumentacji. Kolejny problem, jaka jest sytuacja wyjściowa? Może jest tak, że zasadniczo jesteśmy dogmatykami i bardzo dobrze, bo mamy ograniczone moce przerobowe, poznanie zaś jako wątpienie, weryfikacja zdarza nam się tylko czasem, jako modyfikacja naszego sposobu bycia?
>Owca z wilkiem wiele sobie nie pogada. Dalej, czy skrajny sceptycyzm, nie jest swoistym, doskonałym sposobem na pozostanie "gnuśnym dogmatykiem". Ów spokój, który przypadkiem odkryli starożytni sceptycy, to nic innego jak własna tożsamość wzięta z domowych pieleszy, od której czegoś chcieli jacyś platonicy, cynicy a może nawet scjentyści? Do takiego ujęcia sprawy zainspirował mnie I. Berlin paroma zdaniami kończącymi esej "Lis u jeż".

Myślę, że nie jest Pan żadną owcą, bo żyjecie dziko i w samopas, bez żadnych pasterzy. Przepraszam, że przeszedłem na formę "Ty", cóż w sieci jest to dość powszechnie przyjęte.

Pozdrawiam.

Ps: Zawsze mnie zastanawiało jak można godzić, bez popadania w schizofrenię, skrajnie negatywna ocena wiary, religii z uznaniem, poważaniem względem osób wierzących, przecież zarówno wierzący jak i niewierzący utożsamiają się ze swymi poglądami i sposobem życia. Wątpię, aby prawdziwy ateista ścierpiał pobyt w "dewocyjnym" środowisku i odwrotnie, osoba wierząca w środowisku "laickich dewotów". Poważanie zakłada (przynajmniej w jakimś stopniu) uznanie dla czyichś uzasadnień, pobudek, sposobu wyrażania się etc. Dla przykładu ateista nie może poważnie traktować kogoś, kto twierdzi, że działa pod wpływem bóstwa. Wiara zaś wyraża się m.in. w czymś takim, jak powoływanie się na bóstwo.

---

forum.histmag.org/

>Racjonalizm, można to znaleźć w każdym dobrym słowniku, jest pojęciem szerszym niż scjentyzm.
Tak, ale w nie każdym można znaleźć scjentyzm. Najczęściej ten termin znajduje się w słownikach światopoglądowo bliższych "supernaturale" niż naturalizmowi ontologicznemu z objaśnieniem znacznie rozszerzającym tezy Berthetolda i Renana. Służy on tam jako ideologiczny epitet dla antyfideistów opierających swój światopogląd na nauce.

>>Wikipedia:
>>Dogmatyzm - filoz. stanowisko bezkrytycznego przyjmowania >danych twierdzeń jako prawdy, bez weryfikacji i podawania w wątpliwość, na zasadzie >wiary. Dogmatyzm jest przeciwieństwem sceptycyzmu.>
************************************************************
>Czy w swojej karierze akademickiej, zalecał Pan studentom korzystanie z Wikipedii?
Nawet na naszym forum ostrzegałem przed brakiem obiektywizmu i odpowiedzialności za słowo w wielu hasłach, ale jest to szybko i ogólnie dostępny słownik minimum.

H. Vorgrimler:
Dogmatyzm - obiegowe określenie bezkrytycznego obstawania przy jakiejś nauce, której założeń i uzasadnień nie poddaje się dalszemu badaniu.

Pana podejście do tego terminu zrozumiałe jest dla Pana, ale tacy jak ja, niewiele z niego rozumieją, gdy definicję i innych słowników jakoś zrozumieć umiem. Mogę się z nimi nie zgadzać, ale rozumiem.

>Dalej, czy skrajny sceptycyzm, nie jest swoistym, doskonałym sposobem na pozostanie "gnuśnym dogmatykiem". Ów spokój, który przypadkiem odkryli starożytni sceptycy, to nic innego jak własna tożsamość wzięta z domowych pieleszy, od której czegoś chcieli jacyś platonicy, cynicy a może nawet scjentyści?
>Do takiego ujęcia sprawy zainspirował mnie I. Berlin paroma zdaniami kończącymi esej "Lis u jeż".
Nie znam tego eseju Berlina i nie mam go pod ręką.
Proszę tylko mi przypomnieć, gdzie określiłem się jako "skrajny sceptyk". Jeżeli mówiłem o swoim sceptycyzmie to zawsze dodawałem "naukowy", albo racjonalny. Jestem przedstawicielem starej szkoły odpowiedzialności za słowo.
Pan wyżej próbuje poprzez przeróżne epitety ustawić mnie do kąta. Nie wiem o kim pisał Berlin i nie wiem o kim Pan tu pisze.

>>Owca z wilkiem wiele sobie nie pogada.
>Myślę, że nie jest Pan żadną owcą, bo żyjecie dziko i w samopas, bez żadnych pasterzy.
Całe życie byłem indywidualistą, bez żadnych autorytetów, choć jakieś kilkadziesiąt (a może i kilkaset) osób za swych mistrzów uważam. Dlatego ta forma mnoga, jakoś dziwną dla mnie, choć chciałbym aby wielu podobnie do wiedzy dochodziło.

>Przepraszam, że przeszedłem na formę "Ty", cóż w sieci jest to dość powszechnie przyjęte.
Gdyby Pan poznał moich dziadków, którzy uważali, że po 1945 r. niewiele się zmieniło i kultura nadal obowiązuje, to mniej by się Pan mnie dziwił. Ja też, jak i oni, sobie cenię tradycję kulturalną. Naprawdę nic złego w tym nie było, gdy przychodziło się zdawać egzaminy w garniturze, a profesor do studenta przez pan mówił. Dodając nawet czasem "kolego". Pamiętam też oburzenie sławnej profesor, gdy jeden z jej kolegów profesorów, podczas rozmowy rękę w trzymał w kieszeni. No cóż, ze starej szkoły jestem.

>Ps: Zawsze mnie zastanawiało jak można godzić, bez popadania w schizofrenię, skrajnie negatywna ocena wiary, religii z uznaniem, poważaniem względem osób wierzących, przecież zarówno wierzący jak i niewierzący utożsamiają się ze swymi poglądami i sposobem życia.
A mnie dziwi europejczyk, który nie może przyjaźnić się z gejem, niewidomym, kulawym, żydem i Żydem itd.
Wszyscy mamy jakiej ułomności. Ja jestem ateistą, a ktoś teistą, czy z tego wynika, że któryś a z nas jest mniej wartościowym człowiekiem. Że nie znajdziemy intelektualnych punktów stycznych?

>Wątpię, aby prawdziwy ateista ścierpiał pobyt w "dewocyjnym" środowisku i odwrotnie, osoba wierząca w środowisku "laickich dewotów".
Nie wiem, co prawda co znaczy "prawdziwy ateista", ale ja naturalista ontologiczny, gdy znajdę się w dewocyjnym środowisku nawet na wycieczce autokarowej, to wszystko we mnie się gotuje i tylko kultura powstrzymuje mnie przed kpieniem z ich głupoty. Ale zdecydowanie proszę nie łączyć religijności z religianctwem, to zupełnie różne zjawiska.

>Poważanie zakłada (przynajmniej w jakimś stopniu) uznanie dla czyichś uzasadnień, pobudek, sposobu wyrażania się etc.
Nie tylko. "Poważaniem z pobłażaniem" - może być na przykład życzliwe, bez komentarza wysłuchanie czyiś twierdzeń. Również - w moim wypadku, na tym forum - jest odpowiedzenie na czyiś post. Gdy uważam, że ten ktoś wart jest szacunku. Jeżeli uznam, że taka wypowiedź na mój szacunek nie za ługuję nie odpowiadam. Nie warto kopać się z koniem, a z osłem to już ubliżające.

>Dla przykładu ateista nie może poważnie traktować kogoś, kto twierdzi, że działa pod wpływem bóstwa.
To zależy w jakim aspekcie. Myślę, że ateiści wiedzą, że znakomita większość ludzi wierzy, iż działa pod wpływem bóstwa. Na przykład w to wierzyło sporo z moich szefów i spróbowałbym traktować ich niepoważnie.

@@@
.

>Tak, ale w nie każdym można znaleźć scjentyzm. Najczęściej ten termin znajduje się >w słownikach światopoglądowo bliższych "supernaturale" niż naturalizmowi >ontologicznemu z objaśnieniem znacznie rozszerzającym tezy Berthetolda i Renana. >Służy on tam jako ideologiczny epitet dla antyfideistów opierających swój >światopogląd na nauce.
Już nie raz dane słowo nabierało lub traciło swe pejoratywne znaczenie np. "średniowiecze", "metafizyka", "pozytywizm" (to ostatnie było obelgą w ustach przedstawicieli szkoły frankfurckiej). Scjentyzm wydaje się nieco precyzyjniejszym terminem niż racjonalizm - którego jednoznaczne pozytywne wartościowanie razi autorów bliższych fideizmowi - mówią, że scjentyści sobie zawłaszczają ten termin. Określenie "anty-coś" też nie jest dobre, jak mawiał mój wykładowca etyki, sugeruje działanie na zasadzie resentymentu. Bywają też naturaliści, którzy "nie boją się" terminu "scjentyzm" na przykład Jan Woleński - tenże napisał artykuł, który zaczyna się od wymienienia bardzo wielu różnych, szczegółowych definicji scjentyzmu. Dlatego powiedziałem, że wydaje się nieco precyzyjniejszy. Osobny problem, czy ludzie faktycznie opierają swój światopogląd na nauce, czy raczej używają nauki, jako dobrego narzędzia perswazji? Jeśli ludzie o sprzecznych światopoglądach mogą tworzyć naukę, powoływać się na nią, decydować się na rozwijanie takich a nie innych badań z powodu swych przeświadczeń światopoglądowych - to nie jest tak, że światopogląd opiera się na nauce. Dalej, czy istnieje jedna nauka, czy też wiele nauk a w obrębie tych ostatnich wiele, zwłaszcza w humanistyce, sprzecznych ze sobą "programów badawczych"? Dodajmy do tego, zmienność pojęcia nauki na przestrzeni dziejów, czy choćby różne ideały nauki wyróżnione przez S. Amsterdamskiego (ideał: kontemplacyjno -teoretyczny, techniczno - pragmatyczny, matematyczno - przyrodniczy). Pańskie określenie jest więc okrągłym zdaniem i ogólnikiem, jest zaś jasną deklaracją światopoglądową, tylko jeśli powszechnie wiadomo, jaki zestaw poglądów za nią stoi). Może jednak chodzi o to, że mamy ograniczać się do tego, co mówi nauka... Ale znów jest to bardzo ogólnikowe ze względu na wewnętrzny pluralizm nauki. Nie ma też w nauce niczego, co by nam nakazywało przekładać oszczędność i ekonomiczność nauk empirycznych na inne sfery kultury. Tu zdaje się obowiązywać zasada przeciwna: zasadniczo im więcej różnorodności tym lepiej.
>Pana podejście do tego terminu zrozumiałe jest dla Pana, ale tacy jak ja, niewiele >z niego rozumieją, gdy definicję i innych słowników jakoś zrozumieć umieją. Mogę >się z nimi nie zgadzać, ale rozumiem.
>H. Vorgrimler:
>Dogmatyzm - obiegowe określenie bezkrytycznego obstawania przy jakiejś nauce, >której założeń i uzasadnień nie poddaje się dalszemu badaniu.
Wydaje mi się, że podobnie jak Pan rozumiem powyższą definicję. Proszę jednak zauważyć, że starożytni sceptycy rozumieli dogmatyzm odmiennie. Ogólnie zaś, jak pisał klasyk Czeżowski definicje nie są prawdziwe lub fałszywe, lecz adekwatne lub nieadekwatne. Potoczne rozumienie dogmatyzmu nie jest adekwatne, ponieważ jak pisałem, słowo to już dawno zdegradowało się do roli epitetu.Hmm... a poza tym, może wyjdzie, że czepiam się słów, ale o nie właśnie tu chodzi... Czy zatem teologia, religia mają status nauki? Jeśli nie, jak można postawić im zarzut dogmatyzmu?
>>Dalej, czy skrajny sceptycyzm, nie jest swoistym, doskonałym sposobem na >pozostanie "gnuśnym dogmatykiem". Ów spokój, który przypadkiem odkryli starożytni >sceptycy, to nic innego jak własna tożsamość wzięta z domowych pieleszy, od której >czegoś chcieli jacyś platonicy, cynicy a może nawet scjentyści?
>>Do takiego ujęcia sprawy zainspirował mnie I. Berlin paroma zdaniami kończącymi >esej "Lis u jeż".
>Nie znam tego eseju Berlina i nie mam go pod ręką.
Opis książki Jeż i lis:
""Wśród fragmentów greckiego poety Archilocha jest wers, który brzmi: 'Lis wie wiele rzeczy, ale jeż jedną niemałą'. Uczeni różnie interpretowali te niejasne słowa, które zapewne znaczą tylko tyle, że lis, przy całej swej przebiegłości, musi skapitulować przed jedną bronią jeża.""
Rozwinę opis, dalej w owym eseju autor dzieli różnych myślicieli na lisy i jeże. Pierwsi są świetnymi obserwatorami, mają umysły szerokie, ale zarazem płytkie, nie chcą żadnej syntezy. Jeże mają umysły wąskie, lecz zarazem głębokie, dążą do syntezy, odkrycia jednej zasady, względnie kilku zasad, które pomogą uporać się z oponentami. Potem Berlin płynnie przechodzi do opisu intelektualnych losów Lwa Tołstoja. Berlin uznał go za tym mieszany, czyli lisa, który uważał się za jeża. Zdaniem Berlina jego lisia natura sprawiła, że choć szukał zasad porządkujących jego światopogląd, to nie mógł żadnej znaleźć i w końcu z rozpaczy rzucił się w rodzimą religię.
>Proszę tylko mi przypomnieć, gdzie określiłem się jako "skrajny sceptyk". Jeżeli >mówiłem o swoim sceptycyzmie to zawsze dodawałem "naukowy", albo racjonalny. Jestem >przedstawicielem starej szkoły odpowiedzialności za słowo.
Nie przypisywałem Panu skrajnego sceptycyzmu. Pisałem to odnosząc się do definicji dogmatyzmu. Proszę mi wybaczyć, ale mi osobiście słówka "naukowy", "racjonalny" nie wystarczają. Nie wiem, co chroni przyjęcie imperatywu "wątp", "badaj" przed "stoczeniem się" w skrajny sceptycyzm. Oraz, jak uniknąć dogmatyzmu, skoro "antydogmatyzm" zdają się wymagać regresu w nieskończoność? Bóg jaki może sobie na to pozwolić, ale nie człowiek.
>Pan wyżej próbuje poprzez przeróżne epitety ustawić mnie do kąta. Nie wiem o kim >pisał Berlin i nie wiem o kim Pan tu pisze.
Piszę również o sobie, przecież powiedziałem, że mnie zainspirował. Proszę się nie obrażać, tylko rozmawiać.

---

forum.histmag.org/

>Już nie raz dane słowo nabierało lub traciło swe pejoratywne znaczenie np. "średniowiecze", "metafizyka", "pozytywizm" (to ostatnie było obelgą w ustach przedstawicieli szkoły frankfurckiej).
Zgoda, słowa zmieniają znaczenie, ale w nauce przyjmuje się, albo aktualne znaczenie, albo wyjaśnienie w jakim znaczeniu używam określonego terminu.

>Scjentyzm wydaje się nieco precyzyjniejszym terminem niż racjonalizm - którego jednoznaczne pozytywne wartościowanie razi autorów bliższych fideizmowi - mówią, że scjentyści sobie zawłaszczają ten termin.
Komu się tak wydaje? Panu? Prof. Judyckiemu?
Jeżeli Panu, to proszę o przekonywujące wyjaśnienie, jeżeli komuś innemu to proszę o stosowne cytaty.
Mnie wydaje się, zgodnie z polskimi słownikami, że mają różne znaczenia.

>Bywają też naturaliści, którzy "nie boją się" terminu "scjentyzm" na przykład Jan Woleński - tenże napisał artykuł, który zaczyna się od wymienienia bardzo wielu różnych, szczegółowych definicji scjentyzmu.
Nie znam ani dokładnie światopoglądu prof. Woleńskiego, ani artykułu do którego Pan się tu odwołuje. Przepraszam, ale nie daję rady wszystkiego przeczytać.

>Jeśli ludzie o sprzecznych światopoglądach mogą tworzyć naukę, powoływać się na nią, decydować się na rozwijanie takich a nie innych badań z powodu swych przeświadczeń światopoglądowych - to nie jest tak, że światopogląd opiera się na nauce. Dalej, czy istnieje jedna nauka, czy też wiele nauk a w obrębie tych ostatnich wiele, zwłaszcza w humanistyce, sprzecznych ze sobą "programów badawczych"? Dodajmy do tego, zmienność pojęcia nauki na przestrzeni dziejów, /.../
Moje poglądy na naukę w kontekście wiary są prawie tożsame z poglądami Izdebskiego zawartymi w tym artykule: www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary

>Wydaje mi się, że podobnie jak Pan rozumiem powyższą definicję. Proszę jednak zauważyć, że starożytni sceptycy rozumieli dogmatyzm odmiennie. Ogólnie zaś, jak pisał klasyk Czeżowski definicje nie są prawdziwe lub fałszywe, lecz adekwatne lub nieadekwatne. Potoczne rozumienie dogmatyzmu nie jest adekwatne,
Ponieważ zasadniczym przedmiotem naszej polemiki nie jest dogmatyzm, jeżeli to Pana tak interesuje proszę rozpocząć nowy wątek, jest zwyczajem, że przyjmuje się potoczne rozumienie terminu.

>Czy zatem teologia, religia mają status nauki? Jeśli nie, jak można postawić im zarzut dogmatyzmu?
Nie, nie są naukami, są wiedzą opartą na dogmatach lub wprost wiedzą o dogmatach, a ludzie ją uprawiający lub wierzący w znakomitej większości charakteryzują się myśleniem dogmatycznym, gdyż jest to od nich wymagane.

>Rozwinę opis, dalej w owym eseju autor dzieli różnych myślicieli na lisy i jeże. Pierwsi są świetnymi obserwatorami, mają umysły szerokie, ale zarazem płytkie, nie chcą żadnej syntezy. Jeże mają umysły wąskie, lecz zarazem głębokie, dążą do syntezy, odkrycia jednej zasady, względnie kilku zasad, które pomogą uporać się z oponentami. Potem Berlin płynnie przechodzi do opisu intelektualnych losów Lwa Tołstoja. Berlin uznał go za tym mieszany, czyli lisa, który uważał się za jeża. Zdaniem Berlina jego lisia natura sprawiła, że choć szukał zasad porządkujących jego światopogląd, to nie mógł żadnej znaleźć i w końcu z rozpaczy rzucił się w rodzimą religię.
Dziękuję. Ciekawa opowiastka. Już wiem co Berlin myślał o Tołstoju, ale nie rozumiem kontekstu.

>Nie przypisywałem Panu skrajnego sceptycyzmu.
Dzięki, choć tak wynikało z treści.

>Pisałem to odnosząc się do definicji dogmatyzmu. Proszę mi wybaczyć, ale mi osobiście słówka "naukowy", "racjonalny" nie wystarczają.
Już od dawna wiem, że ludzie różnią się miedzy sobą.
Ale wiem też co oznacza naturalizm ontologiczny i jakie są konsekwencje takiego poglądu na świat. Nie jestem ani ateistą, ani scjentystą. Pomimo że, sporo z koncepcji w tych poglądach zawartych wpłynęło na moje rozumienie świata. Czy Pan też wie, lepiej niż ja, jaki mam światopogląd?

>Proszę się nie obrażać, tylko rozmawiać.
Nie obrażam się i szanuję Pana, choćby przez to, iż uważam, że warto z Panem rozmawiać, ale Pan też musi przyjąć do wiadomości, że istnieją ludzie zupełnie inaczej rozumiejących dostępną nam rzeczywistość. Ludzi, którzy inne książki przeczytali i mają inną hierarchie wartości.

@@@
.

>Zgoda, słowa zmieniają znaczenie, ale w nauce przyjmuje się, albo aktualne >znaczenie, albo wyjaśnienie w jakim znaczeniu używam określonego terminu.
Dlatego też, chociaż nauki tutaj raczej nie uprawiamy, zeszliśmy na temat, co przez dane terminy rozumiemy, czy nas dane definicje zadowalają, czy też nie.
>>Scjentyzm wydaje się nieco precyzyjniejszym terminem niż racjonalizm - którego >jednoznaczne pozytywne wartościowanie razi autorów bliższych fideizmowi - mówią, że >scjentyści sobie zawłaszczają ten termin.
>Komu się tak wydaje? Panu? Prof. Judyckiemu?
Np. pewnemu sieciowemu polemiście, który swego czasu pisywał na tymże forum Janowi Lewandowskiemu. Większość jego artykułów www.trinitarians.info/index.htm mówi o tym pośrednio lub w wprost. Mi też może się tak wydawać, ale wpierw muszę wiedzieć do jakiego scjentyzmu odnieść swoją krytykę. Inaczej, będę konstruował przeciwnika, nie ma innej rady.
>Mnie wydaje się, zgodnie z polskimi słownikami, że mają różne znaczenia.
Mi też, ale nie po co uciekać w takie ogólniki?

>>Bywają też naturaliści, którzy "nie boją się" terminu "scjentyzm" na przykład Jan Woleński - tenże napisał artykuł, który zaczyna się od wymienienia bardzo wielu różnych, szczegółowych definicji scjentyzmu.
>Nie znam ani dokładnie światopoglądu prof. Woleńskiego, ani artykułu do którego Pan >się tu odwołuje. Przepraszam, ale nie daję rady wszystkiego przeczytać.
Rozumiem, życzy sobie Pan namiarów na ten tekst? Obawiam się, że nie jest on dostępny w sieci.
>Moje poglądy na naukę w kontekście wiary są prawie tożsame z poglądami Izdebskiego >zawartymi w tym artykule: www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary
Za nim przeczytam tekst i ewentualnie krytycznie go rozbiorę, chciałbym poznać różnice między pańskimi poglądami a poglądami wyrażonymi w tekście
>Ponieważ zasadniczym przedmiotem naszej polemiki nie jest dogmatyzm, jeżeli to Pana >tak interesuje proszę rozpocząć nowy wątek, jest zwyczajem, że przyjmuje się >potoczne rozumienie terminu.
Mi się wydaje, że od kilku postów dyskutujemy o dogmatyzmie. Jeśli moderacja, autor wątku uzna, że zboczyliśmy z tematu, proszę o wydzielenie nowego wątku. Proszę też szanownego rozmówcę o nietworzenie niepotrzebnej fatygi swemu rozmówcy, gdy moderacja nie ma nic przeciwko kontynuacji wątku rozmowy.
>Nie, nie są naukami, są wiedzą opartą na dogmatach
Nie rozumiem. Wiedza, która nie jest wiedzą?
>lub wprost wiedzą o dogmatach,
Aby istniał dogmat, jakiś pewnik, który nie podlega wątpieniu musi być dobrze określony, jednoznaczny - jeśli mają doń pasować podane przez Pana definicje. Dogmaty religii nie spełniają owych wymogów. Na przykład dogmat o Trójcy w katolicyzmie nie pokrywa się z ekspresyjnym językiem katolicyzmu. Tenże będzie w jednym przypadku kładł nacisk na odmienność i rozdzielność osób a innym razem na jedność. Zdolność do przechodzenia od jednego rodzaju religijnej ekspresji do drugiego świadczy o braku dogmatyzmu.
>a ludzie ją uprawiający lub wierzący w znakomitej większości charakteryzują się >myśleniem dogmatycznym, gdyż jest to od nich wymagane.
Nie bardzo rozumiem, ponieważ mocno oddzielam myślenie jako czynność od wytworów, przedmiotów danego myślenia.
>Dziękuję. Ciekawa opowiastka. Już wiem co Berlin myślał o Tołstoju, ale nie >rozumiem kontekstu.
Może uda mi się Pana naprowadzić. Spotyka Pan śmiałka, który przez skrajny sceptycyzm został religiantem lub/i osobą głęboko wierzącą. Wedle niedowiarka I. Berlina jest to możliwe. Czy może Pan mu postawić zarzut dogmatyzmu lub/i skrajnego sceptycyzmu? Jakie też są kryteria zatrzymania się między dogmatyzmem a sjrajnym sceptycyzmem, które nie narażają się na krytykę dogmato-sceptyka lub sceptyko-dogmatyka?
>Już od dawna wiem, że ludzie różnią się miedzy sobą.
>Ale wiem też co oznacza naturalizm ontologiczny i jakie są konsekwencje takiego >poglądu na świat. Nie jestem ani ateistą, ani scjentystą. Pomimo że, sporo z >koncepcji w tych poglądach zawartych wpłynęło na moje rozumienie świata. Czy Pan >też wie, lepiej niż ja, jaki mam światopogląd?
Nie, dlatego też rozmawiam. Rozumiem, że jest Pan naturalistą. Czy jest więc Pan gotów bronić aktualności pojęcia "naturalizm"? Bo dla mnie pojęcie to pochodzi z przestarzałego żargonu filozoficznego.
>ale Pan też musi przyjąć do wiadomości, że istnieją ludzie zupełnie inaczej >rozumiejących dostępną nam rzeczywistość. Ludzi, którzy inne książki przeczytali i >mają inną hierarchie wartości.
Ależ przyjmuję, inaczej nie mógłbym dyskutować i pozostałoby mi prawienie kazań lub wygłaszanie monologów.

Pozdrawiam.

---

forum.histmag.org/

>>Zgoda, słowa zmieniają znaczenie, ale w nauce przyjmuje się, albo aktualne znaczenie, albo wyjaśnienie w jakim znaczeniu używam określonego terminu.
>Dlatego też, chociaż nauki tutaj raczej nie uprawiamy, zeszliśmy na temat, co przez dane terminy rozumiemy, czy nas dane definicje zadowalają, czy też nie.
Wszystko zależy od definicji nauki.
Osobiście staram się aby moje dyskusje były na poziomie dyskusji naukowych, a nie dysput religijnych i dlatego komunikuję się za pomocą terminów zgodnie z ich aktualnym rozumieniem, lub wyjaśniam w jakim znaczeniu danego terminu używam.

>Np. pewnemu sieciowemu polemiście, który swego czasu pisywał na tymże forum Janowi Lewandowskiemu. Pozostawię to bez komentarza. Ci którzy mieli wątpliwą przyjemność poznać logikę argumentów tego Pana wiedzą o co mi chodzi, a ci którzy zostali jej pozbawieni tłumaczyć nie warto.

>>Mnie wydaje się, (że scjentyzm i racjonalizm) zgodnie z polskimi słownikami, że mają różne znaczenia.
>Mi też, ale nie po co uciekać w takie ogólniki?
Ta logika erystyczna, to też ze szkoły Jana Lewandowskiego? Gdyż też przestaję rozumieć.

>Rozumiem, życzy sobie Pan namiarów na ten tekst? Obawiam się, że nie jest on dostępny w sieci.
Czasem jakąś książkę kupię, a czasem wypożyczę. Sieć jest dla mnie bardzo wtórnym źródłem informacji. Najlepiej, gdy coś ważkie, a w miarę lapidarnie napisane zacytować.

>Za nim przeczytam tekst i ewentualnie krytycznie go rozbiorę, chciałbym poznać różnice między pańskimi poglądami a poglądami wyrażonymi w tekście.
Szkoda Pańskiego intelektu i na krytyczny rozbiór i rozróżnienie różnic. Przepraszam za konkretne i łatwo dostępne odesłanie.

>>Ponieważ zasadniczym przedmiotem naszej polemiki nie jest dogmatyzm, jeżeli to Pana >tak interesuje proszę rozpocząć nowy wątek, jest zwyczajem, że przyjmuje się >potoczne rozumienie terminu.
>Mi się wydaje, że od kilku postów dyskutujemy o dogmatyzmie. Jeśli moderacja, autor wątku uzna, że zboczyliśmy z tematu, proszę o wydzielenie nowego wątku.
>Proszę też szanownego rozmówcę o nietworzenie niepotrzebnej fatygi swemu rozmówcy, gdy moderacja nie ma nic przeciwko kontynuacji wątku rozmowy.
Ten wątek poświęcony jest pytaniu: "Czy nie jesteście w stanie zaakceptować cudzej wiary", a Pan łaskawie nie uznał za dostateczne moich wyjaśnień Panu Vancalarowi, który zastrzegając się że:

Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.

Zapytał:
--------------------------------------------------------------------------------
Cóż, tak do końca trudno powiedzieć, czym kierował się właściciel portalu

*************************************************
>>Nie, nie są naukami, są wiedzą opartą na dogmatach
>Nie rozumiem. Wiedza, która nie jest wiedzą?
Wiekszość ludzi i słowników rozróżnia wiedzę od nauki. Proponowałem na szybko zajrzeć do Izdebskiego, ale okazało to się poniżej Pańskiej godności.

>>lub wprost wiedzą o dogmatach,
>Aby istniał dogmat, jakiś pewnik, który nie podlega wątpieniu musi być dobrze określony, jednoznaczny - jeśli mają doń pasować podane przez Pana definicje. Dogmaty religii nie spełniają owych wymogów. Na przykład dogmat o Trójcy w katolicyzmie nie pokrywa się z ekspresyjnym językiem katolicyzmu. Tenże będzie w jednym przypadku kładł nacisk na odmienność i rozdzielność osób a innym razem na jedność. Zdolność do przechodzenia od jednego rodzaju religijnej ekspresji do drugiego świadczy o braku dogmatyzmu.
Nawet teologowie posługują się jaśniejszym językiem i bardziej precyzyjnym znaczeniem terminów.
To co Pan sobie wymyśla, jest swoistą dla Pana interpretacją znaczenia terminu. Dogmat przyjmuje się jako pewnik na wiarę i nie wymaga ani jednoznaczności, ani logiki.
***************************************************************************
Tu pytanie do Pana Mariusza Agnosiewicza: Zdecydowanie wchodzę na grunt argumentum ad hominen i dalej mam ochotę to czynić, czy w tym miejscu powinienem przeprosić interlokutora i zaniechać dalszej polemiki? Uważam, że choć straszliwie kręci. to głupcem nie jest, a ja uważam, że tylko na głupców to zupełnie czasu szkoda.
****************************************************************************

@@@
.

>Wszystko zależy od definicji nauki.
Pan wybaczy, ale luźna konwersacja nauką nie jest nawet w najszerszym znaczeni słowa nauka.
>Osobiście staram się aby moje dyskusje były na poziomie dyskusji naukowych, a nie >dysput religijnych
Ta dyskusja nie jest na poziomie akademickim. Jest zbyt subiektywna, nie dotyczy jakiegoś precyzyjnie określonego tematu, czy partii materiału, nie ma warunków takich, jakie panują na solidnym seminarium etc. Jedyne elementy naukowości jakie dostrzegam, to wymiana zdań na temat dwóch podanych przez Pana definicji. Ma Pan może jakąś trzecią?
>i dlatego komunikuję się za pomocą terminów zgodnie z ich aktualnym rozumieniem, >lub wyjaśniam w jakim znaczeniu danego terminu używam.
Nie może mi Pan zarzucić, że nie usiłowałem wyjaśnić tego, jak używam danych terminów. Podałem też krytyce definicje podane przez Pana. Po przytoczeniu wiki i jednego słownika, odesłał mnie Pan do jednego, dość topornie napisanego artykułu. Jego autor starał się wywrzeć na czytelniku fałszywe wrażenie, że Popper, Durkheim, Lakatos reprezentowali jednaką tradycję myślową. (Ja przynajmniej tak go odebrałem.)
>>Np. pewnemu sieciowemu polemiście, który swego czasu pisywał na tymże forum Janowi >Lewandowskiemu. Pozostawię to bez komentarza. Ci którzy mieli wątpliwą przyjemność >poznać logikę argumentów tego Pana wiedzą o co mi chodzi, a ci którzy zostali jej >pozbawieni tłumaczyć nie warto.
Prosił Pan o przykład, to go Pan dostał. Czegoś innego nie chciało mi się szukać. Nie twierdzę, że logika J.L jest doskonała, ale udało mu się w nią uwikłać samego Pana M.A, co jest swoistym sukcesem. debaty.tezeusz.pl/node/201772/talk.html

>>>Mnie wydaje się, (że scjentyzm i racjonalizm) zgodnie z polskimi słownikami, że mają różne znaczenia.
>>Mi też, ale nie po co uciekać w takie ogólniki?
>Ta logika erystyczna, to też ze szkoły Jana Lewandowskiego? Gdyż też przestaję >rozumieć.
Pan wybaczy, ale po tym jak zagłębiliśmy się w definicje i różne sposoby rozumienia słów, przystawaliśmy wspólnie na to, że są względem siebie szersze lub węższe, pańskie "są różne" odebrałem jako wybieg erystyczny. Nie wykluczam, że pochodzi on ze szkoły J.L.
>>Rozumiem, życzy sobie Pan namiarów na ten tekst? Obawiam się, że nie jest on >dostępny w sieci.
>Czasem jakąś książkę kupię, a czasem wypożyczę. Sieć jest dla mnie bardzo wtórnym >źródłem informacji. Najlepiej, gdy coś ważkie, a w miarę lapidarnie napisane >zacytować.
Dla mnie również, wie Pan wygodniej jak jest w sieci. Zwłaszcza, że niektórzy w sieci nie lubią, gdy się ich odsyła do dzieł drukowanych. Twierdzą, że ktoś stosuje argumentację z autorytetu.
>Ten wątek poświęcony jest pytaniu: "Czy nie jesteście w stanie zaakceptować cudzej >wiary", a Pan łaskawie nie uznał za dostateczne moich wyjaśnień Panu Vancalarowi,
Przepraszam więc, że wciągnąłem Pana w niemiłą Panu dyskusję. Widzi Pan pomysł z nowym wątkiem, odebrałem jako chęć wycofania się z dyskusji. Mi w wypowiedziach od ostatniej wizyty wątek wyświetla się jako: "Odp: Desant "logików" od Cejrowskiego". Jest to wątek wydzielony z innego wątku i ma swój odrębny, luźny temat.
>>>Nie, nie są naukami, są wiedzą opartą na dogmatach
>>Nie rozumiem. Wiedza, która nie jest wiedzą?
>Wiekszość ludzi i słowników rozróżnia wiedzę od nauki. Proponowałem na szybko >zajrzeć do Izdebskiego, ale okazało to się poniżej Pańskiej godności.
>>>lub wprost wiedzą o dogmatach,
Wybaczy Pan, ale owo rozróżnienie nie jest tu istotne. Z ateistycznego punktu widzenia, religia nie jest zarówno wiedzą jak i nauką.
>Nawet teologowie posługują się jaśniejszym językiem i bardziej precyzyjnym >znaczeniem terminów.
>To co Pan sobie wymyśla, jest swoistą dla Pana interpretacją znaczenia terminu. >Dogmat przyjmuje się jako pewnik na wiarę i nie wymaga ani jednoznaczności, ani >logiki.
Jeśli dogmat nie jest jednoznaczny i/lub nie obowiązuje go logika, nie pociąga on za sobą postawy dogmatycznej. Nie da się też jej praktycznie wytworzyć. Pan zaś stwierdził, że wierzących przyucza się do dogmatyzmu, czy coś w ten deseń.

Pozdrawiam.

Ps: Ja również czekam na głos M.A lub innego moderatora. Ostrzegam też, że również stać mnie na ataki ad personam.

---

forum.histmag.org/

>>Osobiście staram się aby moje dyskusje były na poziomie dyskusji naukowych, a nie dysput religijnych
>Ta dyskusja nie jest na poziomie akademickim. Jest zbyt subiektywna, nie dotyczy jakiegoś precyzyjnie określonego tematu, czy partii materiału, nie ma warunków takich, jakie panują na solidnym seminarium etc.
Dyskutuje, co najmniej, dwoje ludzi. Warunków "jakie panują na solidnym seminarium" na pewno tu nie ma, ale starać się można i ja napisałem tylko, że się staram, aby były na poziomie.
Nie znam wypowiedzi obiektywnych w naukach społecznych.

>Jedyne elementy naukowości jakie dostrzegam, to wymiana zdań na temat dwóch podanych przez Pana definicji.
Ma Pan może jakąś trzecią?
Jakoś trudno jest mi przypomnieć sobie dwie ponoć już podane. Nie przedstawiłem jeszcze żadnej, natomiast przedstawiłem definicję dogmatyzmu wg Wikipedii i dużej klasy uczonego katolickiego.

>Nie może mi Pan zarzucić, że nie usiłowałem wyjaśnić tego, jak używam danych terminów. Podałem też krytyce definicje podane przez Pana. Po przytoczeniu wiki i jednego słownika, odesłał mnie Pan do jednego, dość topornie napisanego artykułu. Jego autor starał się wywrzeć na czytelniku fałszywe wrażenie, że Popper, Durkheim, Lakatos reprezentowali jednaką tradycję myślową. (Ja przynajmniej tak go odebrałem.)
Mam w dyskusji z Panem zasadniczy kłopot, to swoiste tylko dla Pana rozumienie, tak czyiś myśli, jak i własnych. Zapewnie ma Pan racje, tylko nie mogę za Pańską logiką rozumienia nadążyć. Taka już biedna moja humanistyczna głowa.

>Prosił Pan o przykład, to go Pan dostał. Czegoś innego nie chciało mi się szukać. Nie twierdzę, że logika J.L jest doskonała, ale udało mu się w nią uwikłać samego Pana M.A, co jest swoistym sukcesem. debaty.tezeusz.pl/node/201772/talk.html
Co jest sukcesem Lewandowskiego może być porażką Agnosiewicza. Ja też wdałem się w parę polemik z Lewandowskim i w jego oczach oraz oczach jego przyjaciół odniosłem porażkę. Mnie tylko pozostała pewność, że Lewandowski ani drobinę nie zmienił zdania. Czy warto z takimi ludźmi dyskutować? Czasem tak, ale w większości przypadków nie.

>Pan wybaczy, ale po tym jak zagłębiliśmy się w definicje i różne sposoby rozumienia słów, przystawaliśmy wspólnie na to, że są względem siebie szersze lub węższe, pańskie "są różne" odebrałem jako wybieg erystyczny. Nie wykluczam, że pochodzi on ze szkoły J.L.
Ja erystyki uczyłem się od Schopenhauuera, Lachowieckiego i Szymanka - dlatego erystyczne wywody Jana Lewandowskiego są tylko - przez swoją nienawistną zapiekłość - zabawne.

>>Ten wątek poświęcony jest pytaniu: "Czy nie jesteście w stanie zaakceptować cudzej >wiary", a Pan łaskawie nie uznał za dostateczne moich wyjaśnień Panu Vancalarowi,
> Przepraszam więc, że wciągnąłem Pana w niemiłą Panu dyskusję. Widzi Pan pomysł z nowym wątkiem, odebrałem jako chęć wycofania się z dyskusji. Mi w wypowiedziach od ostatniej wizyty wątek wyświetla się jako: "Odp: Desant "logików" od Cejrowskiego". Jest to wątek wydzielony z innego wątku i ma swój odrębny, luźny temat.
Muszę powiedzieć, iż wydaje mi się, że w ramach porządkujących reform zostanie tu wprowadzony niezły bałagan.
Nie ma za co przepraszać. Jestem już duży chłopczyk. Dyskusja nie jest niemiłą, ale coraz bardziej bezowocną. Zbyt różną mamy wiedzę i zbyt różne umysłowości.

>Wybaczy Pan, ale owo rozróżnienie nie jest tu istotne. Z ateistycznego punktu widzenia, religia nie jest zarówno wiedzą jak i nauką.
Nie wiem, z jakich ateistycznych słowników Pan korzystał. Dla mnie rzeczywiście religia nie jest wiedzą ani też nauką. Nie znalazłem też takich aspiracji nawet w książkach drukowanych za pozwoleniem władzy duchownej. Istnieją natomiast nauki związane z religią np. religioznawstwo, jak i wiedza religijna (wiedza o religii).

>Jeśli dogmat nie jest jednoznaczny i/lub nie obowiązuje go logika, nie pociąga on za sobą postawy dogmatycznej.Nie da się też jej praktycznie wytworzyć.
Nie chcę rozwijać tu dogmatogii, ale jednoznaczność i logika "Tajemnicy Trójcy Świętej" , Jezusa Chrystusa jako "współistotnego Ojcu", dogmatu o pochodzeniu Ducha Świętego itd. jest wprost porażająca.

>Pan zaś stwierdził, że wierzących przyucza się do dogmatyzmu, czy coś w ten deseń.
Nic takiego nie mówiłem. Natomiast Andrzej Zuberbier mówi: "Dogmat - oficjalne sformułowanie treści Objawienia Bożego, dokonane przez papieża lub kolegium biskupów z papieżem na czele, zobowiązujące do wierzenia cały Kościół".

>Ps: Ja również czekam na głos M.A lub innego moderatora. Ostrzegam też, że również stać mnie na ataki ad personam.
Bardzo się boję i dlatego przepraszam za wszystkie dotychczasowe (myślałem, że pewnego żartu Pan się tu domyśli, ale gdy nie - to Pańskie straszenie staje prze to coraz bardziej groźne) i uciekam do bardziej produktywnych rozmów i działań.

Miłego wieczoru i duuuużej satysfakcji z pokonania jeszcze jednego niewiernego życzę.

Andrzej Bogusławski

@@@
.

>>Ta dyskusja nie jest na poziomie akademickim. Jest zbyt subiektywna, nie dotyczy >jakiegoś precyzyjnie określonego tematu, czy partii materiału, nie ma warunków takich, jakie panują na solidnym seminarium etc.
>Dyskutuje, co najmniej, dwoje ludzi. Warunków "jakie panują na solidnym seminarium" >na pewno tu nie ma, ale starać się można i ja napisałem tylko, że się staram, aby >były na poziomie.
>Nie znam wypowiedzi obiektywnych w naukach społecznych.
Ja też nie znam, dlatego użyłem słowa "zbyt". Mym zdaniem owa mniejsza subiektywność a właściwie pewien dystans, nie służy on dążeniu do jakiejś obiektywności, lecz kilku innym celom. Po pierwsze temu, aby nasze badania mogły nas pozytywnie zaskoczyć. Po drugie spokojowi ducha - jest on bardziej twórczy, gdy nie musi się pilnować, czy dane badanie wejdzie w konflikt z jakimś naszym egzystencjalnym przeświadczeniem.
>>Jedyne elementy naukowości jakie dostrzegam, to wymiana zdań na temat dwóch podanych przez Pana definicji.
>Ma Pan może jakąś trzecią?
>Jakoś trudno jest mi przypomnieć sobie dwie ponoć już podane. Nie przedstawiłem >jeszcze żadnej, natomiast przedstawiłem definicję dogmatyzmu wg Wikipedii i dużej >klasy uczonego katolickiego.
Nie miałem na myśli definicji własnych, lecz przytoczone, podane. Widzę, że je Pan pamięta.
>Mam w dyskusji z Panem zasadniczy kłopot, to swoiste tylko dla Pana rozumienie, tak >czyiś myśli, jak i własnych. Zapewnie ma Pan racje, tylko nie mogę za Pańską logiką >rozumienia nadążyć. Taka już biedna moja humanistyczna głowa.
Przykro mi. Wiem, że jestem niekonwencjonalny a nawet humanista w tym sensie, że studiuję filozofię.
>Co jest sukcesem Lewandowskiego może być porażką Agnosiewicza. Ja też wdałem się w >parę polemik z Lewandowskim i w jego oczach oraz oczach jego przyjaciół odniosłem >porażkę. Mnie tylko pozostała pewność, że Lewandowski ani drobinę nie zmienił >zdania. Czy warto z takimi ludźmi dyskutować? Czasem tak, ale w większości >przypadków nie.
Wie Pan, zmienność zdania jako kryterium otwartości, czy też słuszności opinii jest zawodne. Ja na przykład dawno temu, będąc jeszcze totalnym żółtodziobem w dałem się w dyskusje światopoglądowe, nawet napisałem jakieś artykuły apologetyczne. I nie spotkałem życzliwej, intelektualnej otwartości, której się spodziewałem. Nie odgrywałem w nich głównej roli. Jeśli Pan pamięta oprócz J.L odgrywał w nich dużą rolę niejaki "wuj zbój" dogmatyczny berkleista. Kiedyś mnie przekonywał, aktualnie mnie nie przekonuje, ale to raczej za sprawą studiów a nie ripost scjentystów. I co Pan na to? Bo wie Pan na końcu owych debat, miałem gorsze zdanie o świeckich humanistach niż na początku, w domu przecież słyszałem o takich dobrych ludziach jak Janusz Korczak.
>>Pan wybaczy, ale po tym jak zagłębiliśmy się w definicje i różne sposoby rozumienia słów, przystawaliśmy wspólnie na to, że są względem siebie szersze lub węższe, pańskie "są różne" odebrałem jako wybieg erystyczny. Nie wykluczam, że pochodzi on ze szkoły J.L.
>Ja erystyki uczyłem się od Schopenhauuera, Lachowieckiego i Szymanka - dlatego >erystyczne wywody Jana Lewandowskiego są tylko - przez swoją nienawistną zapiekłość >- zabawne.
Nie wątpię, że korzystał Pan w swej edukacji z poważniejszych źródeł. Ja tylko zażartowałem.
>Muszę powiedzieć, iż wydaje mi się, że w ramach porządkujących reform zostanie tu >wprowadzony niezły bałagan.
To one już trwają?
>Nie ma za co przepraszać. Jestem już duży chłopczyk. Dyskusja nie jest niemiłą, ale >coraz bardziej bezowocną. Zbyt różną mamy wiedzę i zbyt różne umysłowości.
Dlatego też nasza dyskusja miałaby większy sens, gdybyśmy się spotkali w dogodnych warunkach akademickich.
>>Wybaczy Pan, ale owo rozróżnienie nie jest tu istotne. Z ateistycznego punktu widzenia, religia nie jest zarówno wiedzą jak i nauką.
>Nie wiem, z jakich ateistycznych słowników Pan korzystał. Dla mnie rzeczywiście >religia nie jest wiedzą ani też nauką. Nie znalazłem też takich aspiracji nawet w >książkach drukowanych za pozwoleniem władzy duchownej.
Nie do wszystkiego potrzebne są słowniki. Obserwacja ateistów pozwala do pewnego stopnia przewidzieć poglądy, przeświadczenia kolejnego ateisty jako ateisty. Dzięki temu można wyrobić sobie szersze i bardziej trafne pojęcie ateisty niż to podawane w słownikach lub dyskusjach teistyczno-ateistycznych. Przypomnę kontekst, Otóż, wedle definicji dogmatyzm odnosi się do wiedzy. Zatem jeśli coś nie jest wiedzą, to dogmatyzm i sceptycyzm tego czegoś nie dotyczy. Dla Pana religia nie jest wiedzą i nie jest nauką, jednakże aby móc przypisać jej dogmatyzm, przywołał Pan definicje, które ujmowały dogmatyzm w kontekście wiedzy, nauki, filozofii i sceptycyzmu. W konsekwencji popadł Pan w sprzeczność i uwikłanie w język religii. (To dla wierzących teologia - składnik religii - jest wiedzą o czymś a nie o niczym.) W dyskusjach między wierzącymi i niewierzącymi zdarza się to zadziwiająco często i po obu stronach.
>Istnieją natomiast nauki związane z religią np. religioznawstwo, jak i wiedza >religijna (wiedza o religii).
Istotnie, ale teologia nie jest religioznawstwem.
>Nie chcę rozwijać tu dogmatogii, ale jednoznaczność i logika "Tajemnicy Trójcy >Świętej" , Jezusa Chrystusa jako "współistotnego Ojcu", dogmatu o pochodzeniu Ducha >Świętego itd. jest wprost porażająca.
Czyżby? Na prawdę chce Pan do reszty odwrócić swą zwykłą forumową rolę i zostać apologetą? Nie wierzę, że mówi Pan to na poważnie.
>Natomiast Andrzej Zuberbier mówi: "Dogmat - oficjalne sformułowanie treści >Objawienia Bożego, dokonane przez papieża lub kolegium biskupów z papieżem na >czele, zobowiązujące do wierzenia cały Kościół".
Oficjalne, nieoficjalne... jak mawiał pewien scholastyk każdy autorytet ma nos z wosku.

Przepraszam, nie chciałem Pana specjalnie straszyć, ,miłego pasania na forum, zjadać Pana nie będę.

Pozdrawiam Humanożerca

---

forum.histmag.org/

Odnośnie artykułu na który powołał się szanowny rozmówca. Cytat:
?? To chyba nie jest dokładny pogląd Hume' a. Filozof uważał, że z nauki, szerzej z opisu rzeczywistości nie wynikają zdania wartościujące. Nic jednak nie szkodzi, aby do pewnego stopnia nie zachodziła relacja odwrotna. Wielu naukowców uważa na przykład, że prostota teorii wiąże się z swoistym, estetycznym pięknem. Cytat: Nie sądzę, intencje nie determinują wyników naukowych. Naukowiec może mieć dowolne intencje, ważne jest, aby jego wyniki były przekonujące dla innych uczonych. Cytat: Niby dlaczego? Sami naukowcy sobie na nie pozwalają. Na przykład jeden z fizyków, twórców bomby atomowej, czy jądrowej stwierdził swego czasu, że fizycy dając ludzkości groźną broń do ręki, stracili moralne dziewictwo. Postulat ten jest zrozumiały, jeśli aktualny stan badań ma być kryterium ocen moralnych. Sęk w tym, że nim być nie może. Domagam się też wolności w badaniach nad złożonymi relacjami między nauką a moralnością i protestuję przeciw nagminnym uproszczeniom tematu, tuszowaniu problemu przez odwołanie się do "ciemnego luda" - w tym przypadku są nim wierzący. Cytat: Wszyscy oponenci M.S byli katolikami? Pogubiłem się. Zresztą to nie jest prawda, że etyka bez przymiotnika jest alternatywą dla nakazów katolicyzmu. Cytat: Takie myślenie już dawno wypunktował Wittgenstein w "Uwagach o złotej gałęzi Frazera. Magia i religia to nie są po prostu "głupie zwyczaje" i nieporadna quasi-technika. Zaś badania etnologiczne wskazujące na konserwatyzm społeczności pierwotnych w pełni odsłaniają mitologię cytowanych słów. Odsyłam choćby do książek prof. Szyjewskiego. Cytat: Nie rozumiem. Np. z "twórczej" krytyki religii zawsze zrodzi się herezja, nigdy ateizm, czy laicyzm. Cytat: Perswazyjny wpływ ideałów z dialogów Platona, w rzeczywistości edukację odbywano w grupach lub zgoła "masowo". Wynajdywano też warsztat służący teologizowaniu i teleologizowaniu. Cytat: Nadinterpretacja pierwszych zdań "Teogonii" się kłania. Tam nie ma nic o zasadzie, jest powiedziane tylko, że na początku zrodził się chaos. A z czego on się zrodził, co jest zasadą świata poeta nie podał. Cytat: Ahistoryzm. Cytat: Bardzo ambitne założenie, niestety całe szkoły naukoznawców ją krytykują. Nie wszyscy badacze dziejów nauki są kumulacjonistami.

Wie Pan, nie czytam dalej to jest groch z kapustą, przemieszany z dość potoczną wiedzą filozoficzną i historyczno-filozoficzną. Dla przykładu Locke. Berkley i Hume byli w opozycji do racjonalizmu post-kartezjańskiego, ale pozostawali w paradygmacie myśli kartezjańskiej. Tak, też ujmują to historycy filozofii tacy jak J. Krakowski.

Pozdrawiam.

---

forum.histmag.org/

> >Całe życie byłem indywidualistą, bez żadnych autorytetów, choć jakieś kilkadziesiąt >(a może i kilkaset) osób za swych mistrzów uważam.
Wie Pan, pojęcie autorytetu i mistrza można traktować zamiennie.
>Gdyby Pan poznał moich dziadków, którzy uważali, że po 1945 r. niewiele się >zmieniło i kultura nadal obowiązuje, to mniej by się Pan mnie dziwił. Ja też, jak i >oni, sobie cenię tradycję kulturalną. Naprawdę nic złego w tym nie było, gdy >przychodziło się zdawać egzaminy w garniturze,
Jeśli idzie o garnitur na egzaminie, zwłaszcza ustnym, to ta tradycja dalej obowiązuje. Przynajmniej dla mnie.
>A mnie dziwi europejczyk, który nie może przyjaźnić się z gejem, niewidomym, >kulawym, żydem i Żydem itd.
Szanowny Panie, teraz to Pan chyba mnie chce do jakiegoś konta ustawić. Ponadto bycie gejem, niewidomym, żydem, nie jest byciem a kimś, dokładniej ateistą. Ateistą jest się zaś o tyle, o ile ma się negatywny stosunek do religii, wiary, ludzi wierzących. A swoją drogą, są może jakieś badania, które wykazują wyższy stopień scjentyzmu wśród osób niepełnosprawnych niż gdzie indziej - jasne jest przecież, że są one w pewien szczególny sposób uzależnione od techniki.
>Wszyscy mamy jakiej ułomności. Ja jestem ateistą, a ktoś teistą, czy z tego wynika, >że któryś a z nas jest mniej wartościowym człowiekiem. Że nie znajdziemy >intelektualnych punktów stycznych?
Nikt nie jest tylko ateistą, czy tylko teistą. Niestety nie odpowiadam za to, że teizm i ateizm opierają się na wzajemnym, negatywnym odniesieniu do siebie. A przedstawiciele obu tych stanowisk, wypracowali różne techniki wzajemnego interpretowania się, negowania, zakrywania lub uwypuklania konfliktu między sobą. Z mojego punktu widzenia, pozostaje jedynie badanie i opisywanie.

>>Wątpię, aby prawdziwy ateista ścierpiał pobyt w "dewocyjnym" środowisku i odwrotnie, osoba wierząca w środowisku "laickich dewotów".
>Nie wiem, co prawda co znaczy "prawdziwy ateista", ale ja naturalista ontologiczny, >gdy znajdę się w dewocyjnym środowisku nawet na wycieczce autokarowej, to wszystko >we mnie się gotuje i tylko kultura powstrzymuje mnie przed kpieniem z ich głupoty. >Ale zdecydowanie proszę nie łączyć religijności z religianctwem, to zupełnie różne >zjawiska.
skoro Pan nie wie, co to jest "prawdziwy ateizm", to ja nie wiem, co to jest "religianctwo" i (w domyśle?) prawdziwa religijność.

>>Poważanie zakłada (przynajmniej w jakimś stopniu) uznanie dla czyichś uzasadnień, pobudek, sposobu wyrażania się etc.
>Nie tylko. "Poważaniem z pobłażaniem" - może być na przykład życzliwe, bez >komentarza wysłuchanie czyiś twierdzeń. Również - w moim wypadku, na tym forum - >jest odpowiedzenie na czyiś post. Gdy uważam, że ten ktoś wart jest szacunku. >Jeżeli uznam, że taka wypowiedź na mój szacunek nie za ługuję nie odpowiadam. Nie >warto kopać się z koniem, a z osłem to już ubliżające.
Mi pobłażanie i poważanie wydają się opozycją. A ich powiązanie poetyckie (na zasadzie antytezy( określeniem obojętności, zdystansowania.
>To zależy w jakim aspekcie. Myślę, że ateiści wiedzą, że znakomita większość ludzi >wierzy, iż działa pod wpływem bóstwa. Na przykład w to wierzyło sporo z moich >szefów i spróbowałbym traktować ich niepoważnie.
Ktoś tu pisał o obiektywizmie sponsorowanym.

Pozdrawiam.

---

forum.histmag.org/

Cytat:
Cytat:

   Wyobraża Pan sobie w ogóle udzielenie sobie OBIEKTYWNEJ odpowiedzi na pytanie co kierowało panem A lub B kiedy wprowadzał system punktacji ? Nie mamy zdaje się narzędzi aby jednoznacznie określić motywy innej osoby. Należałoby przeanalizować całe jej życie, dokonania, zachowania w podobnych sytuacjach itd. a wynik i tak pozostanie mniej lub bardziej dokładnym przybliżeniem, które w dodatku może się okazać nieprawdziwe...

Dlatego też napisałem, jak to wygląda dla mnie i dlaczego tak myślę.
Jeśli: "Racjonalista jest miejscem w polskiej przestrzeni społecznej, gdzie można myśleć, mówić i kształtować się na zasadzie autonomii i odwagi intelektualnej, bez ograniczenia ideologiczną poprawnością.", to czy system "minusów" i pozbywanie się "niewygodnych osób" nie jest "ograniczeniem ideologiczną poprawnością" ? Jeśli portal "tropi uprzedzenia", to dlaczego większość jest uprzedzona do osób wierzących ? Jeśli zaś nie jest, to dlaczego tego typu wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,259263#w260184
Zamiast zostać napiętnowane uzyskują aplauz?
Widzi Pan, czasem próba obiektywnego spojrzenia nie jest taka jednoznacznie prosta...

Cytat:
   Jasne, możemy to przeczytać w Wikipedii. To dosyć zrozumiałe, racjonalista skupia ateistów i agnostyków i taki światopogląd jest tu promowany. Czyż nie jest on zatem jedynym "ideologicznie poprawnym" podejściem na tym forum ? Czy system punktacji nie wzmacnia tej "poprawności" poprzez eliminację lub napiętnowanie "minusami" wypowiedzi niezgodnych z tą linią ? Można by mnożyć przykłady dziesiątkami chociaż nie sądzę, żeby był sens po raz kolejny do tego wracać.

Cytat:

   Zgadza się, bardzo podobna sytuacja panuje na jak to Pan określił "fideistycznych" portalach. Tylko o czym to świadczy? Że "wart Pac pałaca"?
"Sąsiad bije żonę to ja też będę ?". Często czytuję Pańskie wypowiedzi i muszę przyznać, że takiego rodzaju "argumentu" się po Panu nie spodziewałem.

Cytat:
   Zapewne z łatwością znajdzie Pan wiele przykładów takiej postawy, zgadzam się.. ale...
J.W.

Cytat:
   W rzeczy samej, w rzeczy samej!

Pozdrawiam

---

>   Wyobraża Pan sobie w ogóle udzielenie sobie OBIEKTYWNEJ odpowiedzi na pytanie co kierowało panem A lub B kiedy wprowadzał system punktacji ? Nie mamy zdaje się narzędzi aby jednoznacznie określić motywy innej osoby. Należałoby przeanalizować całe jej życie, dokonania, zachowania w podobnych sytuacjach itd. a wynik i tak pozostanie mniej lub bardziej dokładnym przybliżeniem, które w dodatku może się okazać nieprawdziwe...
Proszę wybaczyć, ale zajmując się publicystycznym upowszechnianiem poglądów różnych ludzi, nigdy nie interesowała mnie "OBIEKTYWNA" prawda dotycząca ich prawdziwych poglądów. Zajmowałem się tylko tym co napisali lub publicznie powiedzieli i zostało to zapisane.

>Dlatego też napisałem, jak to wygląda dla mnie i dlaczego tak myślę.
>Jeśli: "Racjonalista jest miejscem w polskiej przestrzeni społecznej, gdzie można myśleć, mówić i kształtować się na zasadzie autonomii i odwagi intelektualnej, bez ograniczenia ideologiczną poprawnością.", to czy system "minusów" i pozbywanie się "niewygodnych osób" nie jest "ograniczeniem ideologiczną poprawnością" ? Jeśli portal "tropi uprzedzenia", to dlaczego większość jest uprzedzona do osób wierzących ? Jeśli zaś nie jest, to dlaczego tego typu wypowiedzi.
Mnie ekspresja Pana Jacka zbytnio nie odpowiada, ale ataki na niego wcale nie są bardziej subtelne i następuje naturalna polaryzacja stanowisk. Przyjmując czasem ekstremalne formy.

Osobiście nie postawiłem nikomu minusa, choć mam żal do redakcji, że nie usuwa postów zdecydowanie głupich. Najbardziej wolny portal nie powinien być wolnym dla ludzi intelektualnie ograniczonych, a jednocześnie dufnych w swoją mądrość i upierdliwych, a wchodzą tu też tacy.
Jednocześnie sam nie chciał bym być redaktorem lub moderatorem na tym portalu. To ciężkie zadanie i pomimo że sam kilkakrotnie - w moim odczuciu niesłusznie - też oberwałem, to jestem pełen uznania dla ich trudu.

>Zamiast zostać napiętnowane uzyskują aplauz?
To portal ludzi poszukujących, a nie dla znających Prawdę. Nie zdobył bym się aby zabrać zdanie na portalu fideistycznym.
Potwierdzam, że często mój też.
Mam wielu przyjaciół wśród ludzi wierzących, w mojej bibliotece znajduje się sporo pozycji napisanych przez ludzi wierzących. Wielokrotnie występowałem na tym forum w obronie ludzi wierzących, ale mam wprost alergię na głupotę, a ona ma coś takiego w swojej istocie, że ogromnie lubi łączyć się z religijnością, a przy religianctwie to występuje zawsze.
Szkoda, że nie zauważył Pan jak wykpiwałem prostackie postawy ludzi zdecydowanie bliskich mi poglądami, dostając za to minusy od "prawdziwych ateistów".

>   Jasne, możemy to przeczytać w Wikipedii. To dosyć zrozumiałe, racjonalista skupia ateistów i agnostyków i taki światopogląd jest tu promowany. Czyż nie jest on zatem jedynym "ideologicznie poprawnym" podejściem na tym forum? Czy system punktacji nie wzmacnia tej "poprawności" poprzez eliminację lub napiętnowanie "minusami" wypowiedzi niezgodnych z tą linią? Można by mnożyć przykłady dziesiątkami chociaż nie sądzę, żeby był sens po raz kolejny do tego wracać.
Tak, większość z nas ma ugruntowane poglądy ateistyczne lub jest na dobrej drodze aby dojść do nich i takie poglądy są tu promowane, ale pytanie czy są jedynymi można zadać tylko złośliwie lub będą tu nowym.
Pisywali i pisują tu przeróżni ludzie wierzący. Na bardzo wysokim poziomie intelektualnym i na żenującym. Jedni byli tylko jątrzącymi efemerydami inni są z nami od wielu lat.
Każde z nas ma prawo do klikania na plus i na minus, to przejaw demokracji. Ja na wyborach powszechnych też głosuję inaczej jak większość społeczeństwa i wynikiem muszę się pogodzić.

>   Zgadza się, bardzo podobna sytuacja panuje na jak to Pan określił "fideistycznych" portalach. Tylko o czym to świadczy? Że "wart Pac pałaca"?
>"Sąsiad bije żonę to ja też będę ?". Często czytuję Pańskie wypowiedzi i muszę przyznać, że takiego rodzaju "argumentu" się po Panu nie spodziewałem.
Nie, była to wyraźna kpina z tego Pańskiego argumentu. Odwracając go pokazałem absurdalność zarzutu. To portal dla inteligentnych. Gdy komuś odpowiadam - nawet złośliwie - to przejaw szacunku. Gdy uznaję, że trafiam w próżnię staram się takiego kogoś ominąć. Chyba, że odpowiedź Jemu, może też się przydać innym.

Pozdrawiam i zachęcam do pozostania z nami.

@@@
.

Cytat:

    Rozumiem, że podczas przedstawiania poglądów innych, próba ich osądu nie jest konieczna. Paradoksalnie wręcz można by powiedzieć, że bardziej prawdziwy jest przekaz "nie skażony" preferencjami opisującego. Mimo tego uważam, że każdy z nas ma SWOJE poglądy, i to jest obiektem mojego zainteresowania. Jak Pan zapewne zauważy, moje zapatrywania są właściwie... przeciwieństwem Pańskich. Może to być kwestia tego, że Pan jest starszy, otrzymaliśmy inne wychowanie, być może są rzeczy, o których nie wiem i stąd mój system wartości jest zafałszowany. Staram się tego dowiedzieć. Niestety to forum tego nie ułatwia i stąd moja kąśliwa uwaga w pierwszym poście.

Cytat:
   Proszę mnie nazywać idealistą ale uważam, że taki rodzaj ekspresji jest niebezpieczny i tak "ekstremalne formy" prowadzą często do ekstremalnych zachowań. Zdaje się, że zgodzi się Pan ze mną, że historia w pełni to potwierdza. Nie piętnuję tutaj p. Jacka jako "ateisty", bo z kręgów tzw. "religijnych" podobnego rodzaju wypowiedzi powtarzają się dość często a sposób traktowania kogoś, jako istotę niższą, głupszą, która "zatrzymała się w procesie ewolucji" jest rozpowszechniony niezależnie od systemu wierzeń.
Jeśli widzę wypowiedzi o podobnym wydźwięku na "katolik.pl", czy "fronda.pl", to zapewniam Pana, że jestem równie zniesmaczony.

Cytat:

   Tutaj chyba muszę się z Panem nie zgodzić. Uważam, że każdy, kto dziś jet mądry, kiedyś był głupcem i jestem dość mocno przekonany, że każdy z nas jest albo przynajmniej na pewnym etapie życia jest/był/będzie dufny w swoją mądrość i popełniamy błędy, polegające na ignorowaniu informacji, które zaprzeczają lub podważają nasz system wartości. Chcąc uniknąć tej ewentualności usiłuję zadawać pytania i najczęściej dowiaduję się(tutaj), że jestem głupi. Dopuszczam i taką ewentualność ale czyż głupcy nie mają prawa do zadawania pytań?

Cytat:
    Doceniam pracę moderatorów ale to jakby inna sprawa. Niejednokrotnie wyrażałem szacunek dla ich poczynań ale kiedy mi się nie podobają, nie omieszkam i o tym głośno powiedzieć.

Cytat:

   Obawiam się, że tylko z nazwy. Zdaje się, że i Pan i ja określiliśmy już nasz system wartości i wierzeń i najczęściej, kiedy przekonujemy innych, w rzeczywistości przekonujemy siebie. Z drugiej strony, niektórzy "wiedzą" że np. :
"Wiem natomiast z całą pewnością, że nie jest to bóg teistyczny, urządzający zmartwychwstanie i patrzący swym dziełom na genitalia. Jahwe, Allach, bóg Rama na pewno nie istnieją."

(www.racjonalista.pl/forum.php/s,367521#w368465)
   Skąd to wiedzą? To akurat przykład z racjonalisty ale podobne przykłady można łatwo znaleźć na "katolik.pl". Wydaje mi się, że baardzo mało ludzi pisujących tutaj poszukuje prawdy. Większość uważa, że ją zna. I ja i Pan mamy jakieś ugruntowane poglądy. Sęk w tym, że są one wzajemnie wykluczające się. Pan jest naturalistą - ja teistą wierzącym w Boga osobowego. Obaj z pewnością uważamy, że jesteśmy w pełni władz umysłowych i nasze rozumowanie jest poprawne. Problem w tym, że naszych stanowisk nie da się pogodzić, więc... Któryś z nas MUSI się mylić. Zdaje się, że nigdy nie przestanę dociekać, kto popełnia błąd...

   Oczywiście, najprościej powiedzieć, że to ON/ONI się mylą... Nazwać "ich" głupcami i uznać, że nie trzeba z nimi dyskutować. Tyle, że ja nie chcę tak robić.

CDN.

---

Cytat:
   Wydaje mi się, że niepotrzebnie wziął Pan to do siebie. Opisywałem to co uważam za ogólne zjawisko a nie poszczególne osoby. Raczej nie spodziewam się po Panu knajpianego języka i argumentów typu "gupi jesteś", proszę mi uwierzyć

Cytat:

   Widzi Pan a ja je zadaje nie będąc ani złośliwym, ani specjalnie "nowym".

Cytat:
   Uważam system ocen nie opierający się na jednoznacznych definicjach za mocno niemiarodajny ale to temat na dłuższą dyskusję.

Cytat:

   Zdaje się jednak, że ten zarzut nie jest tak do końca absurdalny. Mam nadzieję, że nie będzie mnie Pan prosił o przytaczanie przykładów, bo jest ich bez liku. racjonalista.pl, katolik.pl, różnica niewielka. Sęk w tym, że miałem kiedyś nadzieję, że jest inaczej.


Pozdrawiam

---

>>Proszę wybaczyć, ale zajmując się publicystycznym upowszechnianiem poglądów różnych ludzi, nigdy nie interesowała mnie "OBIEKTYWNA" prawda dotycząca ich prawdziwych poglądów. Zajmowałem się tylko tym co napisali lub publicznie powiedzieli i zostało to zapisane.[/cytat]
>   Rozumiem, że podczas przedstawiania poglądów innych, próba ich osądu nie jest konieczna.
Przepraszam, ale nawet nie o osąd mi chodziło, ale o pytanie: skąd ty wiesz co on naprawdę myślał? Moja odpowiedź jest taka, że nie wiem. Znam tylko zapisane słowa i opisane czyny i tylko to może podlegać analizom i także ocenom.

>Mimo tego uważam, że każdy z nas ma SWOJE poglądy, i to jest obiektem mojego zainteresowania.
Mamy wspólne zainteresowania, mnie bardzo interesuje historia światopoglądu i bawi mnie jak internetowi historycy oceniają działania ludzi z minionych czasów z dzisiejszej perspektywy.

>Jak Pan zapewne zauważy, moje zapatrywania są właściwie... przeciwieństwem Pańskich.
Może zauważę, a może znajdziemy wiele poglądów stycznych.

>Może to być kwestia tego, że Pan jest starszy, otrzymaliśmy inne wychowanie, być może są rzeczy, o których nie wiem i stąd mój system wartości jest zafałszowany. Staram się tego dowiedzieć.
My - to znaczy geny, środowisko socjalizujące, przemyślane lektury. Tak, ludzie się różnią miedzy sobą.

>Niestety to forum tego nie ułatwia i stąd moja kąśliwa uwaga w pierwszym poście.
A mnie ułatwia artykułowanie własnych przemyśleń. Natomiast przemyślenia są wynikiem lektur.

>Cytat:

>Mnie ekspresja Pana Jacka zbytnio nie odpowiada, ale ataki na niego wcale nie są bardziej subtelne i następuje naturalna polaryzacja stanowisk. Przyjmując czasem ekstremalne formy.

>   Proszę mnie nazywać idealistą ale uważam, że taki rodzaj ekspresji jest niebezpieczny i tak "ekstremalne formy" prowadzą często do ekstremalnych zachowań.
Proszę przeczytać wypowiedź Pana Jacka poniżej, a zobaczy Pan, że w swojej ocenie miałem dużo racji.

>   Tutaj chyba muszę się z Panem nie zgodzić. Uważam, że każdy, kto dziś jet mądry, kiedyś był głupcem
Nie widzę tu niezgody. Powiem więcej: jeden ze starożytnych myślicieli rzekł - uczymy się po to, aby uświadomić sobie obszary własnej niewiedzy. Powiedzenie to stało się dla mnie jedną z ważniejszych myśli w poznawaniu rzeczywistości.

>i jestem dość mocno przekonany, że każdy z nas jest albo przynajmniej na pewnym etapie życia jest/był/będzie dufny w swoją mądrość i popełniamy błędy, polegające na ignorowaniu informacji, które zaprzeczają lub podważają nasz system wartości.
Tak, większość z nas przechodzi przez okres "pyszałkowatych gnojków", gorzej gdy niektórym ta cecha już na stale pozostaje.

>Chcąc uniknąć tej ewentualności usiłuję zadawać pytania i najczęściej dowiaduję się (tutaj), że jestem głupi.
Spokojnie podchodzę do tego, gdy inni nazywają mnie głupcem, niepokoję się dopiero, gdy sam mam takie odczucie. Nawet, gdy tego nikt nie zauważył.

>Dopuszczam i taką ewentualność ale czyż głupcy nie mają prawa do zadawania pytań?
Ja też dopuszczam. Nigdy nie lekceważę pytań i odpowiadam na nie zgodnie ze swoją wiedzą. Jeżeli kpię to z prób narzucania innym swoich bzdurnych przekonań. Mam wprost alergiczne uczulenie na głupotę /proszę nie mylić jej z niewiedzą/, a wieloletnie doświadczenia pozwalają mi na dosyć szybkie jej rozpoznawanie.

>Wydaje mi się, że baardzo mało ludzi pisujących tutaj poszukuje prawdy.
Nie znam badań statystycznych. Mnie bardziej interesują ci poszukujący - innych staram się wyminąć. Nie zawsze mi się to udaje, ale staram się.

>I ja i Pan mamy jakieś ugruntowane poglądy.
Chyba tak, na swoje pracowałem całe dotychczasowe życie i jeszcze dalej nad tym pracuję. Jak ktoś z uczestników tego forum zauważył - widocznie taki tępy jestem.

>Sęk w tym, że są one wzajemnie wykluczające się.
A skąd Pan o tym wie? Mam kilku przyjaciół wśród księży profesorów różnych chrześcijańskich wyznań, oczywiście w tym katolików. Czy to, w co Pan wierzy ,przesłania Panu całą doświadczalną zmysłami rzeczywistość. Wydaje mi się, że nasze poglądy tylko w części się wykluczają.

>Pan jest naturalistą - ja teistą wierzącym w Boga osobowego. Obaj z pewnością uważamy, że jesteśmy w pełni władz umysłowych i nasze rozumowanie jest poprawne.
100% zgody. Już w czymś się zupełnie pogodziliśmy!

>Problem w tym, że naszych stanowisk nie da się pogodzić, więc... Któryś z nas MUSI się mylić. Zdaje się, że nigdy nie przestanę dociekać, kto popełnia błąd...
Znowu zgoda.

>   Oczywiście, najprościej powiedzieć, że to ON/ONI się mylą... Nazwać "ich" głupcami i uznać, że nie trzeba z nimi dyskutować. Tyle, że ja nie chcę tak robić.

Proszę mi uwierzyć z głupcami naprawdę nie warto dyskutować. Tak łatwo, choćby przez książki, dotrzeć do mędrców.
Tyle, że ludzie o zupełnie przeciwnych do nas poglądach wcale nie muszą być głupcami.
Mogą w czymś się mylić, a warto też przypuścić, że racja jest po ich stronie.

Pozdrawiam.

@@@

Cytat:

Vancalar 100 raz powołał się na tę moją wypowiedź. Chyba jest najostrzejsza, drugiej takiej nie znajdziesz, a i w kontekście całej dyskusji wygląda zupełnie inaczej. Być może chodzi też o to iż:

1) Nie mam nic do psów.
2) Uważam, że jesteśmy zwierzętami i rządzą nami często instynkty. Ja też w wielu sytuacjach zachowuję się jak pies Pawłowa. Eksperyment Pawłowa nie dotyczył tylko psów, ale wszystkich zwierząt o odpowiednio złożonej budowie mózgu, więc ludzi też, więc mnie - jako człowieka - również.

Tak więc wybaczcie, że się wtrąciłem, ale nie chciałbym, aby poraz 1000 ta moja wypowiedź była wywoływana w fałszywym kontekście.

>Tak więc wybaczcie, że się wtrąciłem, ale nie chciałbym, aby poraz 1000 ta moja wypowiedź była wywoływana w fałszywym kontekście.
Bardzo dziękuję, że Pan się wtrącił.
Myślę, że to dla nas wszystkich myślących jest nauczką, iż "słówko wyleci wróblem, a powróci wołem".
Ważmy więc i myśli i słowa, aby piękną była nasza rozmowa.

Proszę nie gniewać się Panie Jacku na przygadywanie przez kocioł garnkowi.
Kto tu jest bez winy, niech pierwszy wali w Pana kamieniem.
Ja tam rzucać nie będę!

Pozdrawiam.

@@@
.