 |
Wolność jako wartość sama w sobie
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 12-10-2010 12:30 | nieateista (18 punktów) | Wolność jako wartość sama w sobie
 -3 na 3 | Duża część uczestników tego forum podkreśla, że kocha wolność. Wiara w Boga zapewne kojarzy się tym osobom ze swego rodzaju ubezwłasnowolnieniem, z ograniczeniem tej wolności lub wręcz z rezygnacją z wolności. Kiedyś gdy miałem 20 lat też kochałem wolność. To były czasy komuny a więc tego typu przedmiot pożądania nie był czymś wyjątkowym. Teraz już nie kocham.
Ktoś tutaj napisał, że nie chce korzystać z niczyjej pomocy, wiary w jakiegoś Boga. Chce do wszystkiego dojść sam, bez przymusu, bez strachu.
Większość ludzi chce być szlachetna, dobra, uczciwa, prawdomówna i tak dalej. Zapewne większość bywalców tego forum ma podobny cel, choć myślę, że nie wszyscy. Większość chce nawet więcej: chce do tego stanu dojść samodzielnie, bez wiary, bez przymusu, bez strachu, że jak nie to … dostaniesz po łbie (nie zyskasz życia wiecznego).
I tak się właśnie zastanawiam: Co dla tych osób jest cenniejsze? Czy osiągnięcie celu – nazwijmy go „stanem wyjątkowej uczciwości” czy może właśnie droga dojścia do tego celu (bez pomocy KOGOŚ)? Oczywiście tego nie wiem.
Wielu ateistów twierdzi, że nawet gdyby raj istniał, gdy w tym raju wszyscy mieliby być doskonali, to mają w nosie takie życie (swoją drogą bardzo subiektywne wyobrażenie, bo właśnie dokonywane z aktualnego punktu widzenia).
Ja wiem, że jeżeli ateista i nieateista mają ten sam wspólny cel: osiągnięcie „stanu wyjątkowej uczciwości”, to nieateista pomija sposób dojścia do celu - dla niego liczy się ostateczny sukces. Nieateista chce znaleźć się w stanie wyjątkowej uczciwości w tym życiu, ponieważ wtedy będzie mu lepiej niż jest w innym stanie, niż jest teraz. Bo dzięki temu będzie się czuł szczęśliwy, bo będzie widział jak innym ludziom sprawia radość, jak jest szanowany i tak dalej. Osiągnięcie tego stanu jest jedynym celem nieateisty, jest celem samym w sobie, a więc forma dojścia do tego stanu nie ma znaczenia, liczy się to aby była skuteczna. Czy dojdzie do tego sam, czy nie, to PIKUŚ.
A jaki jest punkt widzenia ateisty, który ma podobny cel? On chce dojść tam samodzielnie. Wyobraża sobie, ze jak już znajdzie się tam gdzie chciałby się znaleźć, to najważniejsza będzie świadomość tego, że właśnie dokonał tego sam. TO JA, BEZ NICZYJEJ POMOCY, ZDOBYŁEM TEN SZCZYT.
Ale przecież taka satysfakcja to tylko chwila. Od momentu osiągnięcia celu zaczyna się liczyć tylko jedno: permanentnie lepsze samopoczucie, lepsze życie. Duma, satysfakcja z czasem przeminą, a więc będę bez znaczenia.
A więc po co tyle uwagi przywiązywać temu, że coś muszę osiągnąć JA SAM, bez niczyjej pomocy?
Oczywiście pozostaje jeszcze inna kwestia: Czy można taki cel: „stan wyjątkowej uczciwości” osiągnąć samemu bez pomocy z zewnątrz? oraz Czy można to osiągnąć przy pomocy KOGOŚ JESZCZE?
Ale to już inna para kaloszy.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 13 na 13 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | Popatrzmy jak nam się powoli "nieateista" ujawnia. Rozpoczął od nawoływania aby zająć się sportem i rodziną.
Teraz już zastanawia się czy ważniejszym dla nas "stan wyjątkowej uczciwości”, czy skorzystanie z pomocy "KOGOŚ".
****************************************************
Przykro mi Szanowny Panie, ale ja nie wiem co znaczy "stan wyjątkowej uczciwości" mnie wystarczają wzorce uczciwości zwyczajnej np. Bertranda Russella czy Tadeusza Kotarbińskiego. Zostałem ukształtowany w porządnej rodzinie i przez mądre książki. Całe życie korzystałem z pomocy kogoś, czasem Kogoś, ale nigdy "KOGOŚ". Po prostu nie była mi do niczego potrzebna, a jak patrzyłem na moralność tych, którzy "KOGOŚ" znali najlepiej, czyli kapłanów - to prosiłem: nie pozwól mi Panie Boże na czynienie tyle zła pokrywanego hipokryzją.
>Wiara w Boga zapewne kojarzy się tym osobom ze swego rodzaju ubezwłasnowolnieniem, z ograniczeniem tej wolności lub wręcz z rezygnacją z wolności.
To mało ważne z czym nam się kojarzy, staramy opierać swoje poglądy na nauce, na temat religii i religijności dokonywane są poważne badania. Warto poczytać, a nie opowiadać co się Panu wydaje.
>Wielu ateistów twierdzi, że nawet gdyby raj istniał, gdy w tym raju wszyscy mieliby być doskonali, to mają w nosie takie życie (swoją drogą bardzo subiektywne wyobrażenie, bo właśnie dokonywane z aktualnego punktu widzenia).
Wielu katolików twierdzi, że katolicyzm do zbawienia jest nieodzownym, a inni mówią, że nie koniecznie.
Zaś Pan D_pek twierdzi, że to on najpiękniej p_dzi.
Ale to już inna para kaloszy.
@@@
>
|
|
 | | ahia (83 punktów) |
>>Wiara w Boga zapewne kojarzy się tym osobom ze swego rodzaju ubezwłasnowolnieniem, z ograniczeniem tej wolności lub wręcz z rezygnacją z wolności.
>To mało ważne z czym nam się kojarzy, staramy opierać swoje poglądy na nauce, na temat religii i religijności dokonywane są poważne badania. Warto poczytać, a nie opowiadać co się Panu wydaje.
A czym jest nauka o wolności? właśnie tym, co sie komuś wydaje. Jest to przecież jeden z tych tematów, jak prawda, dobro, piekno itd., które nie da się określić czysto naukowo, jak geometrii. Każda filozofia jest twórcza. bierze się z podmiotu, ducha subiektywnego. dopiero później ew. jest obiektywizowana.
|
|
| | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | >>>Wiara w Boga zapewne kojarzy się tym osobom ze swego rodzaju ubezwłasnowolnieniem, z ograniczeniem tej wolności lub wręcz z rezygnacją z wolności.
>>To mało ważne z czym nam się kojarzy, staramy opierać swoje poglądy na nauce, na temat religii i religijności dokonywane są poważne badania. Warto poczytać, a nie opowiadać co się Panu wydaje.
>A czym jest nauka o wolności? właśnie tym, co sie komuś wydaje. Jest to przecież jeden z tych tematów, jak prawda, dobro, piękno itd., które nie da się określić czysto naukowo, jak geometrii. Każda filozofia jest twórcza. bierze się z podmiotu, ducha subiektywnego. dopiero później ew. jest obiektywizowana.
Odnosiłem się do wiary ogólnie, a Boga w szczególności, ale skoro Pani chce o wolności to proszę bardzo.
Mam pierwsze pytanie, gdzie mogę spotkać się z "nauką o wolności"?
Wbiłem w "googla" naukę o wolności, a następnie wolnologię, ale nic nie znalazłem.
Pani napisała, że nauka o wolności jest właśnie tym, co się komuś wydaje, a jak się komuś wydaje, że nauka o wolności dotyczy sztuki niewolenia kobiet?
Następnie Pani pisze: "Jest to przecież jeden z tych tematów, jak prawda, dobro, piękno itd., które nie da się określić czysto naukowo, jak geometrii". No to istnieje nauka o wolności, czy nie istnieje?
Dalej pisze Pani rzecz najprzedniejszą już o filozofii: "Każda filozofia jest twórcza. bierze się z podmiotu, ducha subiektywnego. dopiero później ew. jest obiektywizowana".
Co Pani rozumie pod tym stwierdzeniem, że każda filozofia jest twórcza, czy z modnym ostatnio przymiotnikowaniem np. "filozofia absurdu", a wtedy mam pytanie o twórczość "fozofii kapłaństwa", czy myśli Pani o koncepcjach filozoficznych i stwierdza tu nam, że nie było filozofów odtwórczych.
Co Pani rozumie pod stwierdzeniem, że "bierze się z podmiotu"? Czy to znaczy banalną oczywistość, że bierze się z dumań filozofa.
Co Pani rozumie pod stwierdzeniem, że "bierze się z ducha subiektywnego", to już prawdziwa abrakadabra.
Co Pani rozumie pod stwierdzeniem: "dopiero później ew. jest obiektywizowana".
Co Pani w ogóle rozumie, gdyż ja z tego co Pani napisała niewiele. Wierzę, że jest Pani bardzo mądrą kobietą, ale swoje przemyślenia warto przedstawiać tak, aby inni coś z tego też zrozumieli.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | ahia (83 punktów) |
>>>To mało ważne z czym nam się kojarzy, staramy opierać swoje poglądy na nauce, na temat religii i religijności dokonywane są poważne badania. Warto poczytać, a nie opowiadać co się Panu wydaje.
>>A czym jest nauka o wolności? właśnie tym, co sie komuś wydaje. Jest to przecież jeden z tych tematów, jak prawda, dobro, piękno itd., które nie da się określić czysto naukowo, jak geometrii. Każda filozofia jest twórcza. bierze się z podmiotu, ducha subiektywnego. dopiero później ew. jest obiektywizowana.
>Odnosiłem się do wiary ogólnie, a Boga w szczególności, ale skoro Pani chce o wolności to proszę bardzo.
>Mam pierwsze pytanie, gdzie mogę spotkać się z "nauką o wolności"?
>Wbiłem w "googla" naukę o wolności, a następnie wolnologię, ale nic nie znalazłem.
Pana wypowiedź odnioslam nie do Boga, a do "rodzaju ubezwłasnowolnienia" (ograniczenia wolności), o którym pisze przedmówca. Tak ją zrozumiałam, jak sie okazuje mylnie. Stąd, dalej za Panem, mówię o nauce, która rzecz jasna, powinna być rozumiana w cudzysłowiu. Nie ma nauki o wolności. Jest to jeden z tematów, które podejmuje filozofia, a czy ta jest nauką, to juz inna (zreszta sporna) kwestia.
>Pani napisała, że nauka o wolności jest właśnie tym, co się komuś wydaje, a jak się komuś wydaje, że nauka o wolności dotyczy sztuki niewolenia kobiet?
A czy potrafi Pan powiedzieć czym jest wolność, prawda ect.? Jest mnóstwo odpowiedzi, czy któraś została uznana za bezsporną? Są to teorie, które wyrażają pewne racje/sądy, nie można powiedzieć, z całą odpowiedzialnością, że są prawdziwe. Są więc ciągle dumaniem - w tym sensie ciągle tym, co się komu wydaje. Biorą sie z tego.
>Co Pani rozumie pod tym stwierdzeniem, że każda filozofia jest twórcza
>Co Pani rozumie pod stwierdzeniem, że "bierze się z podmiotu"? Czy to znaczy banalną oczywistość, że bierze się z dumań filozofa.
>Co Pani rozumie pod stwierdzeniem, że "bierze się z ducha subiektywnego", to już prawdziwa abrakadabra.
>Co Pani rozumie pod stwierdzeniem: "dopiero później ew. jest obiektywizowana".
Duzo pytań. Wiec odsyłam do M. Bierdiajew, Rozważania o egzystencji, Kety 2002, s. 19-23. Tu znajdzie pan odpowiedź na każde z postawionych pytań.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | >Pana wypowiedź odnioslam nie do Boga, a do "rodzaju ubezwłasnowolnienia" (ograniczenia wolności), o którym pisze przedmówca. Tak ją zrozumiałam, jak sie okazuje mylnie. Stąd, dalej za Panem, mówię o nauce, która rzecz jasna, powinna być rozumiana w cudzysłowiu. Nie ma nauki o wolności. Jest to jeden z tematów, które podejmuje filozofia, a czy ta jest nauką, to juz inna (zreszta sporna) kwestia.
Szanowna Pani, nie mamy tu obowiązku do odniesienia się do wszystkich problemów przedmówców i dlatego wycinamy cytaty, co do których mamy inne zdanie, bądź wątpliwości.
/Nic bardziej nie ogranicza intelektu jak dogmatyka ideologiczna, jej skrajnym przejawem jest religijność przejawiająca się w agresywnym religianctwie i dlatego religie i parareligie są najwyższym stopniem ubezwłasnowolnienia intelektualnego, a takowe mnie najbardziej interesuje/.
>A czy potrafi Pan powiedzieć czym jest wolność, prawda ect.? Jest mnóstwo odpowiedzi, czy któraś została uznana za bezsporną? Są to teorie, które wyrażają pewne racje/sądy, nie można powiedzieć, z całą odpowiedzialnością, że są prawdziwe. Są więc ciągle dumaniem - w tym sensie ciągle tym, co się komu wydaje. Biorą sie z tego.
Podejmowałem się - jak wielu innych - odnieść się do tej idei i tak jak oni mam swoje subiektywne zdanie /dumanie/ na jej temat. Żadna z nich nie może zostać praktycznie zweryfikowana. Odwrotnie wszelkie próby wdrożenia jakiś tam koncepcji kończyły się dramatycznie.
>Duzo pytań. Wiec odsyłam do M. Bierdiajew, Rozważania o egzystencji, Kety 2002, s. 19-23. Tu znajdzie pan odpowiedź na każde z postawionych pytań.
O nie Miła Pani, jak będę chciał "popolemizować" z Bierdiajewem napiszę recenzję, czy omówienie jego książki. Tu Pani powyrywała z kontekstu jakieś tam wyimki, nawet nie podając ich autora, i dlatego powinna Pani wziąć za to pełną intelektualną odpowiedzialność.
Osobiście mało sobie przemyślenia Bierdiajewa cenię, ale z Panią, gdy będzie chciała ich bronić to chętnie sobie popolemizuję. Pani żyje i rozkwita, a biedaczkowi ponad 60 lat temu się zmarło.
Pozdrawiam.
@@@
|
|
| | 3 na 3 | Vytautas (4394 punktów) | >A czym jest nauka o wolności? właśnie tym, co sie komuś wydaje.
Dziwi mnie, jak można nazywać widzimisię nauką. Twierdzenia nauki podlegają ścisłym regułom metody naukowej, która nakazuje odrzucać hipotezy, które nie spełniają kryteriów tej metody.
Warto przyjąć nazewnictwo zaproponowane przez Holbacha, a propagowane przez Engelsa -- rozróżnienie między wolnością i swobodą. Rozróżnijmy wolność od czegoś od wolności ku czemuś. Jeżeli na jakąś sytuację na szachownicy patrzy początkujący szachista, który ledwie zna ruchy figur szachowych, widzi mnóstwo możliwości ruchów, jest bowiem wolny od teorii i doświadczenia, przez co obca mu jest analiza, który z ruchów prowadzi do celu, do wygranej. To Holbach i Engels nazywają wolnością od czegoś, czyli swobodą.
Wolność ku czemuś, czyli wolność po prostu, podlega ograniczeniom narzuconym przez wiedzę. Wytrawny mistrz widzi w danej sytuacji na szachownicy dwa, czy jeden taki ruch, który prowadzi do wygranej, lub wie, że wygrać tu się nie da. To on, a nie żółtodziób jest wolny, wolny ku czemuś.
Przyjmując to nazewnictwo zrozumie się właściwie tak obśmiewane przez nieświadomych sprawy zdanie o tym, że wolność to uświadomiona konieczność.
|
|
| | | 1 na 1 | PiKu (93 punktów) | Moim zdaniem o wolnośći możemy mówić względem czegoś. Względem pewnego zestawu reguł. To co nie jest przez te reguły zakazane ani nakazane jest dozwolone, czyli jest zakresie swobody. Wolność "do" i "od" to to samo jak wolność od papierosów i do braku kontaktu z papierosami. Prawa przyrody mają charakter totalitarny. Kontrolują każdy aspekt życia. Prawa wymyślone przez ludzi pozostawiają pewien zakres swobody. Jednak często z jednego zbioru reguł wpadamy w inny. Po pracy nie obowiązuje nas już regulamin pracowniczy ale dobre obyczaje(zależy...), przepisy drogowe, itp. Podobnie gdy jedziemy do innego kraju. Co wszelkie prawa wtórne pozostawiają w zakresie swobody, jest determinowane przez prawa fizyki.
|
|
| | | lipschitz (1674 punktów) | >A czym jest nauka o wolności? właśnie tym, co sie komuś wydaje. Jest to przecież jeden z tych tematów, jak prawda, dobro, piekno itd., które nie da się określić czysto naukowo, jak geometrii. Każda filozofia jest twórcza. bierze się z podmiotu, ducha subiektywnego. dopiero później ew. jest obiektywizowana.
Myślę, że pewne rzeczy związane z wolnością możemy konkretnie określić a nawet przeprowadzać eksperymenty naukowe. Kiedy sędzia pozbawia kogoś wolności nie filozofujemy próbując się domyślić, co sędzia ma na myśli, bo wiemy doskonale co ma. Być może dla kogoś jest czymś niejasnym czy ludzie zamknięci w obozie koncentracyjnym są czy nie są wolni, ale da radę, przy pomocy nauki, badać jaki wpływ na ludzkie zachowanie ma sytuacja ograniczenia wolności i kiedy ta wolność nie jest ograniczana, w przypadku zwierząt także można to badać i uzyskiwać bardzo konkretne wyniki.
Mając problemy z wolnością zazwyczaj mamy je przy określaniu jej granic, czyli na ile swobody możemy sobie pozwolić i zazwyczaj granicę tej swobody wyznacza moment, w którym nasza swoboda jest kosztem ograniczenia swobody kogoś innego. W tym wypadku bardzo często także da się jasno ustalić, że granice czyjejś wolności są kosztem jej ograniczenia w przypadku kogoś innego. Mogę się na przykład zastanawiać, czy głośna muzyka w południe ogranicza wolność sąsiada, ale wątpliwości znikną, kiedy będzie to środek nocy i sąsiad nie będzie mógł się wyspać.
Myślę nawet, że sama granica nie jest tak istotna, gdyż robiąc parę kroków poza tę granicę wolność konkretyzuje się, pojawiają się realne korzyści, przywileje płynące ze swobody i konkretne szkody jakie ponosi ktoś inny. Te szkody umiemy wykazać i dlatego właśnie domagamy się wolności - bardzo konkretnej wolności, np. do snu, albo do właściwej edukacji, bo nie chcemy na przykład wysłuchiwać o dinozaurach żyjących 5 000 lat temu, kiedy w tym samym czasie moglibyśmy nauczyć się posługiwać mikroskopem lub zrozumieć sposoby datowania jakie stosują naukowcy przy określaniu wieku różnych rzeczy.
|
|
| | | | ahia (83 punktów) |
>Myślę, że pewne rzeczy związane z wolnością możemy konkretnie określić a nawet przeprowadzać eksperymenty naukowe. Kiedy sędzia pozbawia kogoś wolności nie filozofujemy próbując się domyślić, co sędzia ma na myśli, bo wiemy doskonale co ma. Być może dla kogoś jest czymś niejasnym czy ludzie zamknięci w obozie koncentracyjnym są czy nie są wolni, ale da radę, przy pomocy nauki, badać jaki wpływ na ludzkie zachowanie ma sytuacja ograniczenia wolności i kiedy ta wolność nie jest ograniczana, w przypadku zwierząt także można to badać i uzyskiwać bardzo konkretne wyniki.
jak już wcześniej mówilam, sa różne "typy" wolności. Tzn temat może być rozpatrywany na różnych płaszczyznach. Dlatego człowiek w więzieniu, też może być wolny... Na wolność człowieka może mieć wpływ jego zniewolenie przez innego człowieka, ale to nie jest regułą.
U zwierząt co innego.
>Mając problemy z wolnością zazwyczaj mamy je przy określaniu jej granic, czyli na ile swobody możemy sobie pozwolić i zazwyczaj granicę tej swobody wyznacza moment, w którym nasza swoboda jest kosztem ograniczenia swobody kogoś innego.
wolność, poczucie wolności, swoboda... to nie jest tym samym. co nie znaczy, że jedno nie może wynikać z drugiego.
|
|
6 na 8 | drHaust (737 punktów) | a wiesz, że można spokojnie i uczciwie żyć, nie korzystając i wciskając nikomu żadnej ideologii?
nie wiesz. bo musisz wciskać i się zastanawiać.
po co?
kompleks boga?
Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją
|
|
| 1 na 1 | ahia (83 punktów) | >a wiesz, że można spokojnie i uczciwie żyć, nie korzystając i wciskając nikomu żadnej ideologii?
>nie wiesz. bo musisz wciskać i się zastanawiać.
>po co?
>kompleks boga?
>
Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją
Raczej zgadzam. Tyle, że zawsze coś - jakies elementy różnych ideologii - człowiek przyjmuje ze świata. Inaczej musiałby wyprzeć treści swojej świadomości, a to nie możliwe. Ale można nie byc ukierunkowanym na żadną.
|
|
| | 4 na 4 | drHaust (737 punktów) |
> Raczej zgadzam. Tyle, że zawsze coś - jakies elementy różnych ideologii - człowiek przyjmuje ze świata. Inaczej musiałby wyprzeć treści swojej świadomości, a to nie możliwe. Ale można nie byc ukierunkowanym na żadną.? a nie można być ukierunkowanym na "święty spokój"? wstaje rano, myje ząbki, uśmiecham się do sąsiadów, mówię dzień dobry (też z uśmiechem) mijanemu znajomemu proboszczowi, i biorę się za swoja tzw prace. Bez chęci nawracania miliona mijanych ludzi na jakąkolwiek ideologie. Nie można tak? Wchodzę na portal racjonalista, czytam kilka ciekawych artykułów, kukam w forum - a tu wali dzieło zbawienia... Co nowa postać to nowa ścieżka. "Święty, nadchodzi Święty! Prostujcie ścieżki, pagórki równajcie!" Czemu ktoś depta mi trawniczek  ? I równa moje pagórki ? bytami jakiejś ideologizacji i każe się jeszcze z tego cieszyć? Chory jest ten kto kicha? Czy ten co siedzi spokojnie?
Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją
|
|
| | | | ahia (83 punktów) | > >Raczej zgadzam. Tyle, że zawsze coś - jakies elementy różnych ideologii - człowiek przyjmuje ze świata. Inaczej musiałby wyprzeć treści swojej świadomości, a to nie możliwe. Ale można nie byc ukierunkowanym na żadną.> ? a nie można być ukierunkowanym na "święty spokój"?> wstaje rano, myje ząbki, uśmiecham się do sąsiadów, mówię dzień dobry (też z uśmiechem) mijanemu znajomemu proboszczowi, i biorę się za swoja tzw prace. Bez chęci nawracania miliona mijanych ludzi na jakąkolwiek ideologie. Nie można tak?> Wchodzę na portal racjonalista, czytam kilka ciekawych artykułów, kukam w forum - a tu wali dzieło zbawienia... Co nowa postać to nowa ścieżka. "Święty, nadchodzi Święty! Prostujcie ścieżki, pagórki równajcie!"> Czemu ktoś depta mi trawniczek? I równa moje pagórki ? bytami jakiejś ideologizacji i każe się jeszcze z tego cieszyć?> Chory jest ten kto kicha? Czy ten co siedzi spokojnie?tak  chodziło mi, że także 'świety spokój' czerpie coś od innych, od mysli innych. bo żyjemy w świecie i chcąc nie chcąc, coś zawsze z niego bierzemy. modyfikujemy w swojej świadomości czy łapiemy w podanym stanie, ale zawsze w oparciu o coś, co jest z zewnatrz tworzymy 'swoje'. chodzi mi o to, że 'swiety spokój' nie jest znikąd. Swoją drogą, postawa pod hasłem "święty spokój' ALE jednocześnie z otwartością na drugiego człowieka - pytanie do wszystkich forumowiczów: Czy w tym własnie nie wyraża się wolność? (w jej 'stopień' nie wnikam).
|
|
| | | | | drHaust (737 punktów) |
> tak chodziło mi, że także 'świety spokój' czerpie coś od innych, od mysli innych. bo żyjemy w świecie i chcąc nie chcąc, coś zawsze z niego bierzemy.nie. inni generują nerwowość, i chęć zagadania. czy można mieć święty spokój po tzw dzienniku telewizyjnym? (czymś czym gnębią nas w tv w okolicach 19.30)lub przesiedzeniu tu całego dnia ? > modyfikujemy w swojej świadomości czy łapiemy w podanym stanie, ale zawsze w oparciu o coś, co jest z zewnatrz tworzymy 'swoje'. chodzi mi o to, że 'swiety spokój' nie jest znikąd.mój jest. skoro jest mój - to obawiam się, że wiem lepiej jeśli Ty wiesz lepiej - nie jest mój tylko Twój... a to już inna bajka... a będąc wolnym, niekoniecznie z tej bajki skorzystam
Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją
|
|
| | | | | | ahia (83 punktów) | > >tak chodziło mi, że także 'świety spokój' czerpie coś od innych, od mysli innych. bo żyjemy w świecie i chcąc nie chcąc, coś zawsze z niego bierzemy.> nie. inni generują nerwowość, i chęć zagadania. czy można mieć święty spokój po tzw dzienniku telewizyjnym? (czymś czym gnębią nas w tv w okolicach 19.30)lub przesiedzeniu tu całego dnia ?i właśnie dlatego ja nie oglądam telewizji... > >modyfikujemy w swojej świadomości czy łapiemy w podanym stanie, ale zawsze w oparciu o coś, co jest z zewnatrz tworzymy 'swoje'. chodzi mi o to, że 'swiety spokój' nie jest znikąd.> mój jest. skoro jest mój - to obawiam się, że wiem lepiej jeśli Ty wiesz lepiej - nie jest mój tylko Twój... a to już inna bajka... a będąc wolnym, niekoniecznie z tej bajki skorzystamhaha.. chyba nie możeby jednak załapać siebie. albo się...droczymy...albo jedno i drugie  hm. powiem inaczej. Teoria literatury raczej słusznie mówi, że twórca nie może nic zupełnie sam wymysleć. chodzi tu o to, że nie znalazł się żaden taki genialny, co by wymyślił COŚ z NICZEGO. nawet jak wymysli smoka, o wizerunku, który jeszcze nik nie przedstawił, to tenże smok - pewne jego elementy budowy jak pazury, skrzydła ect. - biorą się z obserwacji rzeczywistości. Tak i my, tworząc własne światopoglądy, rózne i różniaste, nawiązujemy zawsze do tego, co poza nami. treść naszej świadomości nie jest znikąd.
|
|
| | | | Vytautas (4394 punktów) | >? a nie można być ukierunkowanym na "święty spokój"?
Ideologia świętego spokoju to wygodnictwo, które przynosi korzyści tylko temu, kto ją uprawia. Taka postawa nie jest etyczna, bowiem najwięcej świństw na świecie uczyniono dla świętego spokoju właśnie.
|
|
| | | | | drHaust (737 punktów) | > >? a nie można być ukierunkowanym na "święty spokój"?> Ideologia świętego spokoju to wygodnictwo, które przynosi korzyści tylko temu, kto ją uprawia.Dokładnie! jestem wygodny dlatego cenię święty spokój. Aby mieć ten święty spokój zakładam plemię/państwo które by mnie broniło, a także inwestuje w plemienną/państwowa służbę zdrowia aby moc swobodnie chodzić po zdrowej i bezpiecznej ulicy. Dla mnie same korzyści! > Taka postawa nie jest etyczna, bowiem najwięcej świństw na świecie uczyniono dla świętego spokoju właśnie.Dokładnie, tak właśnie - państwo/zakazy/nakazy/normowanie stosunków społecznych i jakaś etyka - uf jakie świństwa > choć przyznaje masz rację - na przestrzeni dziejów świata - święty spokój bywał świństwem, w relacji np Adolfa H ps Führer i Eugenio Maria Giuseppe Giovanni Pacelli ps PiusXII
Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją
|
|
| | | | | | Vytautas (4394 punktów) | > Dokładnie, tak właśnie - państwo/zakazy/nakazy/normowanie stosunków społecznych i jakaś etyka - uf jakie świństwa Nazywasz więc etykę świństwem? Tego to nawet sam bat'ko Machno nie wymyślił. Typowy przykład nie odróżniania wolności od swobody.
|
|
| | | | | | | drHaust (737 punktów) | > Nazywasz więc etykę świństwem? Tego to nawet sam bat'ko Machno nie wymyślił.powoli. bo mieszają się wypowiedzi. jest tak: Haus=>? a nie można być ukierunkowanym na "święty spokój"? Vytautas=> Ideologia świętego spokoju to wygodnictwo, które przynosi korzyści tylko temu, kto ją uprawia. Taka postawa nie jest etyczna, bowiem najwięcej świństw na świecie uczyniono dla świętego spokoju właśnie. Haus=>Dokładnie, tak właśnie - państwo/zakazy/nakazy/normowanie stosunków społecznych i jakaś etyka - uf jakie świństwa (sarkazm) choć przyznaje masz rację - na przestrzeni dziejów świata - święty spokój bywał świństwem, w relacji np Adolfa H ps Führer i Eugenio Maria Giuseppe Giovanni Pacelli ps PiusXII nie nazywam więc w żadnym wypadku etyki świństwem  to tak żeby nie wychodziło krzywo teraz możemy dalej!
Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją
|
|
| | | | | ahia (83 punktów) |
> Ideologia świętego spokoju to wygodnictwo, które przynosi korzyści tylko temu, kto ją uprawia. Taka postawa nie jest etyczna, bowiem najwięcej świństw na świecie uczyniono dla świętego spokoju właśnie.
>
Świety spokój nie musi być egocentryczny. Może byc otwarty na drugiego człowieka. mowa wtedy o personaliźmie, ale nie tym nowożytnym.
|
|
| | | | | | drHaust (737 punktów) | Droga ahio: > >A czy potrafi Pan powiedzieć czym jest wolność, prawda ect.? Jest mnóstwo odpowiedzi, czy któraś została uznana za bezsporną? Są to teorie, które wyrażają pewne racje/sądy, nie można powiedzieć, z całą odpowiedzialnością, że są prawdziwe. Są więc ciągle dumaniem - w tym sensie ciągle tym, co się komu wydaje. Biorą sie z tego.> Podejmowałem jak wielu innych odnieść się do tej idei i tak jak oni mam swoje subiektywne zdanie /dumanie/ na jej temat. Żadna z nich nie może zostać praktycznie zweryfikowana. Odwrotnie wszelkie próby wdrożenia jakiś tam koncepcji kończyły się dramatycznie.a czy nie można przyjąć że, wolność jest wolna i nie da sie jej ograniczyć słowami i koncepcjami ? lub delikatniej: nie trzeba ograniczać teoriami ? wartość sama w sobie... czy to nie wystarcza?
Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją
|
|
| | | | | | Vytautas (4394 punktów) | >> Ideologia świętego spokoju to wygodnictwo, które przynosi korzyści tylko temu, kto ją uprawia. Taka postawa nie jest etyczna, bowiem najwięcej świństw na świecie uczyniono dla świętego spokoju właśnie.
>>
>Świety spokój nie musi być egocentryczny.
Nie musi? Jakże to? Broniąc skrzywdzonego narażam się na odwet jego krzywdzicieli, a wtedy koniec ze świętym spokojem.
|
|
10 na 10 | kognitywista (3391 punktów) | >I tak się właśnie zastanawiam: Co dla tych osób jest cenniejsze? Czy osiągnięcie celu -
>nazwijmy go "stanem wyjątkowej uczciwości" czy może właśnie droga dojścia do tego celu
>(bez pomocy KOGOŚ)? Oczywiście tego nie wiem.
Nie wiesz tego, a jednak domysłom na ten temat poświęcasz dalszą część postu, imputując ateistom dość dziwne motywacje.
>Ja wiem, że jeżeli ateista i nieateista mają ten sam wspólny cel: osiągnięcie "stanu
>wyjątkowej uczciwości", to nieateista pomija sposób dojścia do celu - dla niego liczy się
>ostateczny sukces.
A więc jednak wiesz. Ale zgubił Cię Twój subiektywizm. Ja mogę napisać, że to właśnie dla ateisty liczy się samo dążenie do celu i nie zawraca on sobie głowy jakąś ewentualną pomocą ze strony KOGOŚ, bo i kogo, skoro (według niego) nikogo takiego przecież nie ma. To właśnie nieateista (jak rozumiem, chodzi zapewne o osobę religijną - potocznie zwaną "wierzącym") uważa za bardzo istotne nie tyle samo dążenie do celu, lecz to, by osiągnąć go z KIMŚ. Bo dla niego ten KTOŚ nie tylko, że istnieje, ale ma jeszcze duże znaczenie.
Mój wywód jest równie uprawniony jak Twój (moim skromnym zdaniem nawet bardziej) a całkowicie obala Twoją wydumaną tezę (moim skromnym zdaniem).
Od siebie dodam, że moim celem nie jest osiągnięcie "wyjątkowej" uczciwości. Staram się być "normalnie" uczciwym przy dążeniu do celów, które uważam za o wiele ciekawsze i zajmujące niż kręcenie się w kółko wokół własnej cudowności. I mam nadzieję, że w miarę często mi się to udaje. Dążenie do świętości pozostawiam katolikom. Życzę rychłej beatyfikacji ...
|
|
1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | Rozumiem, że Waćpan masz dziwne podejście do tematu dochodzenia do czegoś samemu.
Jak ja to rozumiem, ateista nie potrzebuje żadnej stojącej za sobą siły, nie musi wierzyć w jakiegoś "mistrza pupetek" - starczy mu wiara we własne możliwości. Dąży do czegoś i stara się to osiągnąć, ewentualne porażki akceptując jako własne (bądź ewentualnie okoliczności), podczas gdy teista będzie tylko wzruszał ramionami myśląc - "bóg tak chciał".
To taki mechanizm zachowania dobrej samooceny. "Nie zdałem egzaminu bo się nie wyspałem, wredny demon Pazuzu pluł mi w nocy do ucha".
Jak jednak widać - nieateiści mają również problem z ewentualnym sukcesem. Oraz z dążeniem do owego sukcesu, który dotyka nie tylko sfery wyimaginowanych bożków. Dajmy przykład.
Ktoś pisze książkę. Tak bardzo przyzwyczaił się do interwencji sił niebiańskich, że w dowolnej innej interwencji nie widzi niczego złego. Pozwala sobie na zadawanie pytań, na które odpowiedzi w oczywisty sposób nie zna - istnieje wtedy ryzyko, że cudze pomysły, czy nawet słowa, przedstawi jako swoje. W efekcie - nigdy nie dojdzie do niczego samodzielnie, nie dowie się jakie to uczucie, straci jakąś wartość w życiu.
|
|
1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | > .. Czy osiągnięcie celu - nazwijmy go "stanem wyjątkowej uczciwości"
Na czym miałaby tu polegać wyjątkowość? Czy nie cenniejsze jest uzyskanie zwykłej uczciwości codziennej - bo "wyjątkowa", to może jedynie okazjonalna albo wobec niektórych .. ?
|
|
| 1 na 1 | nieateista (18 punktów) | >> .. Czy osiągnięcie celu - nazwijmy go "stanem wyjątkowej uczciwości"
>Na czym miałaby tu polegać wyjątkowość? Czy nie cenniejsze jest uzyskanie zwykłej uczciwości codziennej - bo "wyjątkowa", to może jedynie okazjonalna albo wobec niektórych .. ?
popieram: zwykła jest więcej niż wyjątkowa.
|
|
1 na 1 | rysiek (4593 punktów) | Ja natomiast staram się nie nadużywać słowa "kochać". Jeśli chodzi o "wolność" to banalnie uważam (parafrazując słowa Poety): "ty jesteś jak zdrowie. / Ile cię trzeba cenić, ten tylko się dowie, / Kto cię stracił". Natomiast co do moralnych i etycznych uroszczeń religii i Kościoła, np. dość jasno wypowiada się w swoim najnowszym artykul e w "Polityce" Jan Hartmann.
|
|
6 na 6 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | >Duża część uczestników tego forum podkreśla, że kocha wolność. Wiara w Boga zapewne kojarzy się tym
>osobom ze swego rodzaju ubezwłasnowolnieniem, z ograniczeniem tej wolności lub wręcz z rezygnacją z
>wolności. Kiedyś gdy miałem 20 lat też kochałem wolność.
Znooowuuuuu?
Muszą być przecież jakieś rzeczy które lubisz robić, poza nawracaniem niewiernych. Coś w czym dla odmiany jesteś dobry.
Może nauczysz się jakiegoś języka obcego? Zawsze warto, moja mam po 60-tce zaczęła się uczyć angielskiego na uniwersytecie trzeciego wieku i świetnie jej idzie.
Wiemy, że wolności już nie kochasz, ale wiele osób tutaj kocha wolność od Ciebie. Uszanuj to.
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
|  -1 na 1 | nieateista (18 punktów) | >>Duża część uczestników tego forum podkreśla, że kocha wolność. Wiara w Boga zapewne kojarzy się tym
>>osobom ze swego rodzaju ubezwłasnowolnieniem, z ograniczeniem tej wolności lub wręcz z rezygnacją z
>>wolności. Kiedyś gdy miałem 20 lat też kochałem wolność.
>Znooowuuuuu?
>Muszą być przecież jakieś rzeczy które lubisz robić, poza nawracaniem niewiernych. Coś w czym dla odmiany jesteś dobry.
>Może nauczysz się jakiegoś języka obcego? Zawsze warto, moja mam po 60-tce zaczęła się uczyć angielskiego na uniwersytecie trzeciego wieku i świetnie jej idzie.
>Wiemy, że wolności już nie kochasz, ale wiele osób tutaj kocha wolność od Ciebie. Uszanuj to.
>
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
Widzisz post nieateista: znowuuuuu ... i tym razem zrób wyjątek i zamiast znowuuuu to tym razem ... nie czytaj tych głupot. Albo może sam przestanę. Chyba masz rację
|
|
| ahia (83 punktów) | > Duża część uczestników tego forum podkreśla, że kocha wolność. Wiara w Boga zapewne kojarzy się tym> osobom ze swego rodzaju ubezwłasnowolnieniem, z ograniczeniem tej wolności lub wręcz z rezygnacją z> wolności. Kiedyś gdy miałem 20 lat też kochałem wolność. To były czasy komuny a więc tego typu> przedmiot pożądania nie był czymś wyjątkowym. Teraz już nie kocham.wolność w czasach komuny jest zdaje się innym 'typem' wolności niż ten, o którym piszesz w odwołaniu do wypowiedzi innych forumowiczów. temat wolności jest dosyć (nawet bardzo) złożony. > Większość ludzi chce być szlachetna, dobra, uczciwa, prawdomówna i tak dalej. Zapewne większość> bywalców tego forum ma podobny cel, choć myślę, że nie wszyscy. Większość chce nawet więcej: chce do> tego stanu dojść samodzielnie, bez wiary, bez przymusu, bez strachu, że jak nie to ...> dostaniesz po łbie (nie zyskasz życia wiecznego).Jeśli chcą dojść do tych celów sami, to raczej nie biorą pod uwagę kategorii 'życia wiecznego'. Bycie 'dobrym, uczciwym, prawdomównym i tak dalej' nie gwarantuje bycia wolnym. Jesli jest racją, że człowiek może zdobyć wolność tylko poprzez osobe Boga, to warto powiedzieć, że Bóg nie jest dobrem, jest czymś więcej.(mówię za Nietzschem i wieloma innymi. Swoją drogą, na marginesie, ateistom, którzy z taką rozkoszą cytują N.polecam zapoznanie się z całą jego twórczością, bo to często wychodzi jak czytanie P.św przez jechowych. fragmenty można interpret.róznie, całość daje często inny obraz). Dlatrgo ateista może dążyć do bycia dobrym, ale wierzący powinien dążyć do Boga. > Wielu ateistów twierdzi, że nawet gdyby raj istniał, gdy w tym raju wszyscy mieliby być doskonali,> to mają w nosie takie życie (swoją drogą bardzo subiektywne wyobrażenie, bo właśnie dokonywane z> aktualnego punktu widzenia).no subiektywne, a jakie ma być. A myslisz, że w niebie będziesz idealny? Wg. religii idealny Bóg Cię usprawiedliwi i tylko dlatego może tam będziesz. Nieateista chce znaleźć się w stanie wyjątkowej uczciwości w tym życiu, ponieważ > wtedy będzie mu lepiej niż jest w innym stanie, niż jest teraz. Bo dzięki temu będzie się czuł> szczęśliwy, bo będzie widział jak innym ludziom sprawia radość, jak jest szanowany i tak dalej.Czy mówiąc o stanie 'wyjątkowej uczciwości' masz na mysli odnalezienie siebie? Nie jest to dla mnie jasne... Jeśli tak, to celem tego stamu nie powinno byc chyba dawanie radości innym czy szacunek ze str innych. to jaby bierze się z wyniku, nie powinno byc celem. > Osiągnięcie tego stanu jest jedynym celem nieateisty, jest celem samym w sobie, a więc forma dojścia> do tego stanu nie ma znaczenia, liczy się to aby była skuteczna. Czy dojdzie do tego sam, czy nie,> to PIKUŚ.> A jaki jest punkt widzenia ateisty, który ma podobny cel? On chce dojść tam samodzielnie. Wyobraża> sobie, ze jak już znajdzie się tam gdzie chciałby się znaleźć, to najważniejsza będzie świadomość> tego, że właśnie dokonał tego sam. TO JA, BEZ NICZYJEJ POMOCY, ZDOBYŁEM TEN SZCZYT.jesli będzie do tego dążył 'skutecznie', to przecież - w nawiązaniu do Twojego stanowiska - i tak powinien trafić na Boga. więc nie ma się martwić > Ale przecież taka satysfakcja to tylko chwila.jeśli chwilowa, to i nie 'skuteczna'
|
|
| | AdamGr (3037 punktów) | Nieateisto jesteś ,czytasz i możesz się odnieść? Nawiązać dialog?
Pytam dlatego że ta wypowiedz z ciszą wygląda mi na "kazanie",wyrażenie jedynie swój pogląd, przemyślenia.
Jest w prawdzie o czym dyskutować ,ale...
|
|
| | 2 na 2 | nieateista (18 punktów) | >Nieateisto jesteś ,czytasz i możesz się odnieść? Nawiązać dialog?
>Pytam dlatego że ta wypowiedz z ciszą wygląda mi na "kazanie",wyrażenie jedynie swój pogląd, przemyślenia.
>Jest w prawdzie o czym dyskutować ,ale...
czytam i przemyśliwuję, a że wolno mi idzie to już inna sprawa. rzadko zabieram głos, tutaj zbyt często. Jak mnie najdzie. 4 razy mnie naszło a to chyba i tak zbyt wiele. chyba za cienki jestem na was. a może za wąski, a może za ciasny. sam nie wiem. pogubiłem się. szukałem, myślałem, że znalazłem a tu bęc. pogubiłem się
Jestem pogubiony na tę chwilę. Ale tak na serio ja jestem typem obserwatora i bardzo wnikliwie słucham gdy ktoś ciekawie mówi lub pisze, szczególnie wówczas gdy mnie z błotem miesza a przy tym robi to z klasą.
A tutaj parę razy mnie zmieszano i na szczęście parę razy z klasą. A to cenne doświadczenie. Nieprawda?
|
|
| | | | spellbinder (8577 punktów) | > Ale tak na serio ja jestem typem obserwatora i bardzo wnikliwie słucham gdy ktoś ciekawie mówi lub pisze, szczególnie wówczas gdy mnie z błotem miesza a przy tym robi to z klasą.Ale tak na serio, to fajnie by było, gdybyś Waćpan zamiast słuchać i notować starał się również dojść do jakichś własnych wniosków. Głupio potem będzie podpisywać się pod cudzymi argumentami
|
|
| | | | 1 na 1 | nieateista (18 punktów) | > >Ale tak na serio ja jestem typem obserwatora i bardzo wnikliwie słucham gdy ktoś ciekawie mówi lub pisze, szczególnie wówczas gdy mnie z błotem miesza a przy tym robi to z klasą.> Ale tak na serio, to fajnie by było, gdybyś Waćpan zamiast słuchać i notować starał się również dojść do jakichś własnych wniosków. Głupio potem będzie podpisywać się pod cudzymi argumentamiMnie mało interesuje co powiedział, do czego doszedł Dawkins, Hawkins czy Papkins. gdy za dużo ma się autorytetów to można się w tym pogubić. Oczywiście czlowiek myśli, że to on dochodzi do wielu spraw. często mówi/pisze Papkins napisał .. i ja się z nim zgadzam bo, a poza tym Hawskins twierdzi, że i to mnie utwierdziło, ale chociaż wielu zgadza się z Bobkinsem ale ja absolutnie odrzucam jego bo .... Jak czytasz dużo książek to 90% jest napisanych na tę samą modłę. I zadaje sobie pytanie: po co ten faceet wymienia poglądy wszystkich i to czy się z nimi zgadza czy nie, skoro istnieje lustrzane odbicie takiej książki, gdzie inny facet zgadza się dokładnie z tymi, z którymi ten pierwszy się nie zgadza i wymienia dlaczego ... Wystarczy wnikliwie obserwować i zadawać sobie proste pytania. Wtedy jest się w miarę wolnym w swoich wnioskach. A że jakiś tam gostek kilkaset lat temu do tego samego doszedł? Chyba każdy może dojść do takiego wniosku. Trzeba tylko nie kombinować i zadawać sobie bardzo proste pytania w stylu: co by było gdybym ... pomylił, dlaczego ktoś coś robi? jakie kierują nim motywacje, co będzie dla mnie dobre? Czy to dobre dla mnie może czasem bedzie dla innych dobre. Proste pytania i proste odpowiedzi.
|
|
| | | | | | spellbinder (8577 punktów) | Cały bajer z Dawkinsami polega na tym, że Dawkinsi tego świata nie milkną, kiedy skonfrontować ich z błędami w teoriach. Często okazuje się, że tych błędów tam nie ma. Inni natomiast milkną, zmieniają temat, albo oświadczają, że "za ciency są do dyskusji". Pytam więc - skąd chęć pisania jakichś książek, skoro na byle jakim forum istnieje ileś osób, którym autor nie potrafi odpowiedzieć (a więc i temat mało przemyślał)?
|
|
| | | | | | | nieateista (18 punktów) | >Cały bajer z Dawkinsami polega na tym, że Dawkinsi tego świata nie milkną, kiedy skonfrontować ich z błędami w teoriach. Często okazuje się, że tych błędów tam nie ma. Inni natomiast milkną, zmieniają temat, albo oświadczają, że "za ciency są do dyskusji". Pytam więc - skąd chęć pisania jakichś książek, skoro na byle jakim forum istnieje ileś osób, którym autor nie potrafi odpowiedzieć (a więc i temat mało przemyślał)?
Facet trafił w rynek. Jest trendy. Było zapotrzebowanie na taką książkę. BÓG UROJONY. Przecież jeszcze nigdy w przeszłości nie było na świecie tylu ateistów. To jest rynek, potencjał, możliwość sprzedania setek tysięcy egzemplarzy. Już o tym pisałem: facet według mnie ma w nosie prawdę i zbawienie świata poprzez szerzenie oświaty. Gdyby chodziło mu o prawdę dałby tytuł: BÓG PRAWIE UROJONY (zgodny z treścią najwazniejszego rodziału: Dlaczego niemal na pewno Bóg nie istnieje). Ale wówczas, uwierz mi jako specowi od sprzedaży. NIKT BY TAKIEJ KSIĄŻKI NIE KUPIŁ. Byłby prawdziwy, udowodniłby, że zależy mu na prawdzie a jednak, dał ciała
To PRAWIE NA PEWNO robi kolosalną różnicę.
|
|
| | | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | > Facet trafił w rynek. Jest trendy. Było zapotrzebowanie na taką książkę. BÓG UROJONY.Jakby mało tego było. Choć daleko mu do takich zwolenników łatwego pieniądza jak choćby Francis Fukuyama i jego "Koniec historii". Dawkins przynajmniej pisze o tym, co faktycznie jest problemem. Brednie Fukuyamy o wspaniałości demokracji niczemu nie służą - natomiast odejście od wielbienia kosmicznych Żydów i zasilania watykańskiego biznesu kontroli dusz już tak. > Przecież jeszcze nigdy w przeszłości nie było na świecie tylu ateistów.Ilość nie równa się jakość > To jest rynek, potencjał, możliwość sprzedania setek tysięcy egzemplarzy. Już o tym pisałem: facet według mnie ma w nosie prawdę i zbawienie świata poprzez szerzenie oświaty. Gdyby chodziło mu o prawdę dałby tytuł: BÓG PRAWIE UROJONY (zgodny z treścią najwazniejszego rodziału: Dlaczego niemal na pewno Bóg nie istnieje). Ale wówczas, uwierz mi jako specowi od sprzedaży.Być może - jako spec od sprzedaży wiesz, że jakość dzieła "również" ma znaczenie. Dlatego też najlepiej sprzedające się albumy muzyczne mają tytuły tylu "Eagles/Their greatest hits", albo "Led Zeppelin 4". Tytuł może średni, ale przecież nie o to chodzi. Chodzi o to co inni ludzie, w tym znajomi, opowiadają o danym tytule. Ludzie nie polecają sobie książek w oparciu o to, jak fajnie tytuł brzmi, tylko jak dobra była treść. Autorzy recenzji nie piszą "Podobała mi się, bo miała fajny tytuł". Tytuł jest rzeczą przyciągającą uwagę, ale dużo ważniejsza jest faktyczna jakość tekstu, połączona z potrzebą odbiorców. Cały wizerunek książki przedstawiony w mediach. > NIKT BY TAKIEJ KSIĄŻKI NIE KUPIŁ.> To PRAWIE NA PEWNO robi kolosalną różnicę.Myślisz, że cały wysiłek położony na reklamę jest nic nie warty? Że firma, która nazywa się Babidas miałaby przy takiej samej strategii sprzedać mniej butów niż Adidas? I że Green-Ox byłby gorszy od red bulla? Dawkins jest w tym wypadku nazwą marki. Stał się nią po opublikowaniu "Boga...", ale to nie tytuł jest ważny. Ważne jest co też ludzie opowiadają o tym człowieku. A rynek książki w stanach wygląda nieco inaczej niż u nas. Tam książkę można zamówić i dopiero wtedy jest drukowana i wysyłana do odbiorcy. Człowiek robi to przez Internet - ma więc możliwość wybadania opinii na temat danej pozycji i w oparciu o to, a nie o tytuł, dokonuje decyzji.
|
|
| | | ahia (83 punktów) | >Nieateisto jesteś ,czytasz i możesz się odnieść? Nawiązać dialog?
>Pytam dlatego że ta wypowiedz z ciszą wygląda mi na "kazanie",wyrażenie jedynie swój pogląd, przemyślenia.
>Jest w prawdzie o czym dyskutować ,ale...
Wypowiedź skierowana do mnie. Ale zupełnie nie wiem o co chodzi... Proszę jasniej.
|
|
| 6 na 6 | Kowalska (14008 punktów) | >Jeśli chcą dojść do tych celów sami, to raczej nie biorą pod uwagę kategorii 'życia wiecznego'.
>Bycie 'dobrym, uczciwym, prawdomównym i tak dalej' nie gwarantuje bycia wolnym.
>Jesli jest racją, że człowiek może zdobyć wolność tylko poprzez osobe Boga, to warto powiedzieć, że Bóg nie jest dobrem, jest czymś więcej.(mówię za Nietzschem i wieloma innymi. Swoją drogą, na marginesie, ateistom, którzy z taką rozkoszą cytują N.polecam zapoznanie się z całą jego twórczością, bo to często wychodzi jak czytanie P.św przez jechowych. fragmenty można interpret.róznie, całość daje często inny obraz).
Już odpowiadam. Otóż bla blablablabla co nie zmienia faktu, że blablablabla bla oraz daje to asumpt do dalszych rozważań typu blablabla. Każdy uczony wie, że bla blablablablablabla jest najwyższą formą blablabla.
Już św. Tomasz z Akwinu rzekł: Blablabla! Bla! A będzie wam dane! Bla.
>Dlatrgo ateista może dążyć do bycia dobrym, ale wierzący powinien dążyć do Boga.
Bo ateista wie co to dobro. A w imię Boga wojny są. A zresztą wszystko to blablabla...
Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.
|
|
| | | ahia (83 punktów) | > >Jeśli chcą dojść do tych celów sami, to raczej nie biorą pod uwagę kategorii 'życia wiecznego'.> >Bycie 'dobrym, uczciwym, prawdomównym i tak dalej' nie gwarantuje bycia wolnym.> >Jesli jest racją, że człowiek może zdobyć wolność tylko poprzez osobe Boga, to warto powiedzieć, że Bóg nie jest dobrem, jest czymś więcej.(mówię za Nietzschem i wieloma innymi. Swoją drogą, na marginesie, ateistom, którzy z taką rozkoszą cytują N.polecam zapoznanie się z całą jego twórczością, bo to często wychodzi jak czytanie P.św przez jechowych. fragmenty można interpret.róznie, całość daje często inny obraz).> Już odpowiadam. Otóż bla blablablabla co nie zmienia faktu, że blablablabla bla oraz daje to asumpt do dalszych rozważań typu blablabla. Każdy uczony wie, że bla blablablablablabla jest najwyższą formą blablabla.> Już św. Tomasz z Akwinu rzekł: Blablabla! Bla! A będzie wam dane! Bla.> >Dlatrgo ateista może dążyć do bycia dobrym, ale wierzący powinien dążyć do Boga.> Bo ateista wie co to dobro. A w imię Boga wojny są. A zresztą wszystko to blablabla...  szeroki słownik, wprost uderzająca kontrargumentacja. mmmm... Ci, którzy nie wiedzą co powiedzieć, powiedzą albo "ooo, to głupie" albo "blablabla..."
|
|
| | | | Alicja Duda (25557 punktów) | paragraf 25c
|
|
| | | 1 na 1 | Alpha Phoenicis (4607 punktów) | > szeroki słownik, wprost uderzająca kontrargumentacja. mmmm...> Ci, którzy nie wiedzą co powiedzieć, powiedzą albo "ooo, to głupie" albo "blablabla..." Bla blabla blabla, bla blablablabla?
|
|
| | | | | ahia (83 punktów) |
> >Ci, którzy nie wiedzą co powiedzieć, powiedzą albo "ooo, to głupie" albo "blablabla..." > Bla blabla blabla, bla blablablabla?ooo... to gupie
|
|
| | spray (5875 punktów) |
> wolność w czasach komuny jest zdaje się innym 'typem' wolności niż ten, o którym piszesz w odwołaniu do wypowiedzi innych forumowiczów.Pozornie, kochana, pozornie! Zawsze to jest uświadomiona konieczność, hehe... Wic polega tylko na tym, jakiego rodzaju jest ta konieczność. To zaś zależy od aktualnego stanu otoczenia. A każdy osiąga homeostazę tak, jak potrafi. Zakładanie, że wszyscy jesteśmy aniołami, jedynie wyjątki psują szczęsną wizję, jest równie naiwne, jak zakładanie, że tylko heroizm nielicznych aniołów ocala nas od strącenia w Płonące Jezioro. Nb. obie wizje potrzebują Mesjasza  Natomiast prosto i bez uprzedzeń rzecz ujmując a szukając, trafia się na drzwi z tabliczką, gdzie finezyjnie grawerowany napis ogłasza: "dialektyka". Proszę sobie przypomnieć, czyj to wynalazek, i prześledzić jego dzieje... I dopiero wtedy wejść. Albo nie. W końcu na tym polega wolność. Też
|
|
| | | Vytautas (4394 punktów) | >Zawsze to jest uświadomiona konieczność, hehe...
Chichać się nie ma czego. Wolność ku czemu, ku sukcesowi, to uświadomiona konieczność. Zawsze. Na mocy definicji.
>To zaś zależy od aktualnego stanu otoczenia.
Nie tylko. Także od wiedzy, doświadczenia i umiejętności myślenia, czyli inteligencji.
>A każdy osiąga homeostazę tak, jak potrafi.
A im lepiej potrafi, tym jest bardziej wolny.
|
|
1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Szanowny panie "nieateisto", ateiści dawno już odkryli, że samotne dochodzenie jest pewnym rodzajem miernoty intelektualnej i emocjonalnej. Odkryli też, że podobnie ma się z dochodzeniem przez grę wyobraźni, co w zasadzie jest odmianą samotnego dochodzenia.
Strasznie się też, my jako ateiści denerwujemy, gdy widzimy, że w religii są takie zapisy, by uczynić wspólne dochodzenie jak najbardziej podobne do dochodzenia samotnego (czy to przez nadmiar czy ograniczanie).
Drogi Panie "nieateisto" zgaduję, żeś katolikiem, wspomnij zatem na słowa nieodżałowanego JC, który powiedział, że najpierw trzeba kochać ludzi, by móc kochać boga. Zanim więc spróbujesz dochodzić z bogiem, dojdź wpierw z ludźmi. A jeśli nie lubisz cielesności, to na pieska.
Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| -1 na 1 | nieateista (18 punktów) | >Szanowny panie "nieateisto", ateiści dawno już odkryli, że samotne dochodzenie jest pewnym rodzajem miernoty intelektualnej i emocjonalnej. Odkryli też, że podobnie ma się z dochodzeniem przez grę wyobraźni, co w zasadzie jest odmianą samotnego dochodzenia.
>Strasznie się też, my jako ateiści denerwujemy, gdy widzimy, że w religii są takie zapisy, by uczynić wspólne dochodzenie jak najbardziej podobne do dochodzenia samotnego (czy to przez nadmiar czy ograniczanie).
>Drogi Panie "nieateisto" zgaduję, żeś katolikiem, wspomnij zatem na słowa nieodżałowanego JC, który powiedział, że najpierw trzeba kochać ludzi, by móc kochać boga. Zanim więc spróbujesz dochodzić z bogiem, dojdź wpierw z ludźmi. A jeśli nie lubisz cielesności, to na pieska.
>Pozdrawiam
>
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
6 raz napiszę: jestem daleki od katolicyzmu tak samo jak pani
|
|
| | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | To poproszę odpowiedź na posta bez uwzględniania odniesienia do katolików i JC.
Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| | | 1 na 1 | nieateista (18 punktów) | >To poproszę odpowiedź na posta bez uwzględniania odniesienia do katolików i JC.
>Pozdrawiam
>
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
Nie potrafię
|
|
| | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>To poproszę odpowiedź na posta bez uwzględniania odniesienia do katolików i JC.
>Nie potrafię
Duży plus za tę wypowiedź.
Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| | 2 na 2 | AdamGr (3037 punktów) | Myślę że cała rzecz polega na tolerancji i założeniu że czyjś światopogląd jest równie wartościowy skoro "generuje" czy wykształca te same wartości uniwersalne i możliwy jest dialog między ludźmi.
Ateista postrzega człowieka w kontekście człowieczeństwa i praw naturalnych,które go ukształtowały i kształtują.
Wyznawca Boga postrzega człowieka w kontekście Boga i praw/norm jakie ten mu przekazał i których należy przestrzegać.
Punkt styczny (kompatybilność) wszystkich światopoglądów zawiera się w pierwszym zdaniu jakie napisałem.
Nieateisto, wydaje mi się że postrzegasz innych w kontekście swojej wiary(światopogladu),a to poważny błąd.
Nie możesz innych wartościować swoim światopoglądem,wartościować możesz tylko i wyłącznie "czyny".
Jeśli Bóg jest to nie będzie oceniał człowieka po wizjach światopoglądowych, ale po ich efektach,prawda?
Więc nie ma się czym martwić, nie ma co się pochylać z troską i na siłę głaskać i udowadniać że jakaś ścieżka jest błędna i że bez Boga...Bogów...coś jest niemożliwe i niepełne,mniej wartościowe.
|
|
| Kuba Śruba (3184 punktów) | > Duża część uczestników tego forum podkreśla, że kocha wolność. Wiara w Boga zapewne kojarzy się tym> osobom ze swego rodzaju ubezwłasnowolnieniem, z ograniczeniem tej wolności lub wręcz z rezygnacją z> wolności.Problem polega na tym, że wolność można rozumieć na różne sposoby. W odniesieniu do religii ateizm oznacza dla mnie "wolność", a raczej niezależność, w rozumieniu świata i interpretowaniu wydarzeń. Wyjaśnienia religijne są po prostu dane, narzucone. Wydaje mi się, że rezygnując z religii należy się w pewnym sensie "bardziej postarać". Jako przykład weźmy sprawę aborcji. Kościół ma w tej kwestii jasno określone stanowisko: "od momentu poczęcia zarodek ma zgodnie z prawem naturalnym prawo do życia". Ateista jest w trudnej sytuacji - kiedy zaczyna się dziecko? Godzinę po poczęciu? Tydzień? Miesiąc? 6m-cy? 8? Trudna sprawa, wymaga zastanowienia. Często życie czy inni ludzie wymagają od nas określenia własnego zdania i ateiści w takich sytuacjach nie mogą odwołać się do kościelnych "gotowców". Z jednej strony można się tym chwalić, bo jesteśmy wolni od dogmatów, z drugiej strony samodzielne myślenie wymaga wysiłku. (Oczywiście mało jest osób wierzących, które naukę kościoła "łykaja" bezkrytycznie, tym niemniej wierzący zawsze mogą sięgnąć po gotowca.) > Ja wiem, że jeżeli ateista i nieateista mają ten sam wspólny cel: osiągnięcie "stanu> wyjątkowej uczciwości", to nieateista pomija sposób dojścia do celu - dla niego liczy się> ostateczny sukces.Myślę, że wielu ateistów i nieateistów ceni sobie doskonalenie siebie, rozwój osobowości. Jak śpiewali Skaldowie: "Nie o to chodzi by złapać króliczka, ale by gonić go" Nie za bardzo rozumiem pojęcie "stan wyjątkowej uczciwości", kojarzy mi się ze szczęśliwym życiem albo nawet nirwaną... Oczywiście, że cenię sobie szczęśliwe życie, myślę, że np. teraz jestem szczęśliwy, a na nirwanę nie czekam. Jeszcze tak na marginesie - ateiści naprawdę prezentują bardzo wiele postaw. Problemem po odrzuceniu wiary może być np. brak poczucia sensu życia. Ja sobie z tym dobrze radzę, akceptuję, że moje życie niema żadnego metafizycznego sensu, może za to mieć cel, o ile sobie samemu taki wyznaczę (a to nada sens). Mam też, dla odmiany, przyjaciela, który sobie z tym problemem słabo radzi (sądzę, że z powodu jego kiepskiej sytuacji zawodowej). Trochę się dziwię, że wciąż tak łatwo przychodzą Ci generalizacje i uparcie zgadujesz co siedzi w głowach ateistów. Z drugiej strony właśnie po to jest forum, żeby dzielić się przemyśleniami, sprawdzać koncepcje i to właśnie robisz PS Duży plus za podzielenie tematu wątku na akapity!
Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen
|
|
| 1 na 1 | ramichael (36666 punktów) | W odpowiedzi na zauważone na forum zapotrzebowanie ogłaszam niniejszym: STAN WYJĄTKOWEJ UCZCIWOŚCI :O oraz (na wszelki wypadek i w promocji, za darmo, gratis) STAN POWSZECHNEJ SZCZĘŚLIWOŚCI 
Czas trwania promocji od chwili obecnej do odwołania.
Spółka z Nieograniczoną Nieodpowiedzialnością RAMI - nie odpowiada za wykorzystanie udostępnionych powyżej produktów, niezgodnie z przeznaczeniem.
|
|
1 na 1 | Archi (547 punktów) | >A więc po co tyle uwagi przywiązywać temu, że coś muszę osiągnąć JA SAM, bez niczyjej pomocy?
Bo inaczej celów etycznych, które sobie stawiamy, nie da się osiągnąć i nie ma NIKOGO kto by nam w tym pomógł. Zamiast szukać tego KOGOŚ lepiej skupić się na tym co rzeczywiście chcemy osiągnąć.
plus ratio quam vis caeca valere solet
|
|
| | drHaust (737 punktów) |
> Bo inaczej celów etycznych, które sobie stawiamy, nie da się osiągnąć i nie ma NIKOGO kto by nam w tym pomógł.O jakże wspaniale pomagała inkwizycja osiągać cele etyczne! i ogrzać się można było w chłodne wieczory! Również Julek P. pseudonim biskup - tak pięknie pilnuje mojej etyki, że jak powiem żem jest wyznania hmhm to w tramwaju mężczyźni przesiądą się na krzesełko dalej... ho ho ps wybieram konstruktywne droczenie!
Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją
|
|
3 na 3 | i.czaplicka (5782 punktów) | >Duża część uczestników tego forum podkreśla, że kocha wolność. Wiara w Boga zapewne kojarzy się tym
>osobom ze swego rodzaju ubezwłasnowolnieniem, z ograniczeniem tej wolności lub wręcz z rezygnacją z
>wolności.
Odpowiem szczerze, bo myślę, ze w Twoim wypadku warto. Największym zniewoleniem, jakie religia narzuca, jest rezygnacja z samodzielnego myślenia. Żaden reżim nie posunął się tak daleko, raczej z braku środków. Można było sobie myślec do woli, ze dyktator to sk... byle nie mówić tego głośno. Religia nakazuje jedyne słuszne myślenie o tym dyktatorze, i nawet jedynie słuszne uczucia do niego. A ja od początku uważałam Boga za sk...Pismo Sw, i cale chrześcijaństwo już jako dziecku wydawało mi się głupie. Początkowo myślałam, ze to ja jestem głupia. Dobra uczennica, czytałam w wieku 6 lat, regułki matematyczne rozumiałam bez trudu. A tu mi jakieś bzdety o odkupieniu. Komu i dlaczego musiała ta cena być zapłacona ?
Taka anegdotka- w "Dzieciach Kapitana Granta" czytałam o naukowcu, który znalazł pająka o sześciu nogach. Sensacja. Potem okazało się, ze z powodu braku okularów nie zauważył, ze pająkowi te nogi po prostu wyrwał.Ale już w wieku jakiś siedmiu lat wiedziałam, ze pająki maja osiem nóg. No i czytam potem w Piśmie Sw, ze sześc. Zresztą nieraz obserwowałam, jak pająki- krzyżaki polują na muchy. No i coś mi tu nie gra.
No i takich niezgodności chrześcijaństwa z obserwowanym światem znajdowałam coraz więcej.Jako uczciwa chrześcijanka powinnam myślec, ze mam halucynacje.Zeby pozostać wierzącą, chyba musiała bym się wpędzić w chorobę psychiczna.Poza tym jako dziecko myślałam, ze niezależnie od tego, co bym robiła, jak bym się gorliwie modliła, dobre uczynki spełniała, to i tak pójdę do piekła, bo sk... nienawidzę. No i na cale szczęście okazało się ,ze to tylko wymyślona Baba Jaga, do straszenia dzieci.
A, i jeszcze oczywiście ogromny wpływ Lema, którego zaczęłam bardzo wcześnie czytać. Polecam.
W "Rzymie" Zoli( nie polecam, bo nudne) książką, która ma zmienić myślenie, nie jest traktat filozoficzny, tylko podręcznik matematyki.
|
|
| 1 na 1 | ahia (83 punktów) |
>Największym zniewoleniem, jakie religia narzuca, jest rezygnacja z samodzielnego myślenia. Żaden reżim nie posunął się tak daleko, raczej z braku środków. Można było sobie myślec do woli, ze dyktator to sk... byle nie mówić tego głośno. Religia nakazuje jedyne słuszne myślenie o tym dyktatorze, i nawet jedynie słuszne uczucia do niego.
Religia chrześijańska - gł. katolicka i protestancka, ale także judaizm - są dosyć oryginalne pod tym względem wobec innych religii. W P.św są niejednokrotnie sytuacje, w których człowiek kłóci się z Bogiem, albo Bóg się na człowieka 'obraża' - tak zwyczajnie, wcale niegroźnie. I to jest akurat super. Z Bogiem chrześcijan mozna się pokłócić, można strzelić focha, można nawet rządać. Bo On wprowadził relację ja-ty.
Inne religie, tej relacji chyba nie mają. Mają za to inne ciekawe wartości.
W szkole człowiek dostał pewien zarys religii. znając sam zarys, może czuć się w schemacie.
|
|
| | 1 na 1 | i.czaplicka (5782 punktów) | >> - tak zwyczajnie, wcale niegroźnie.
Ładne mi "niegroźnie". Wybił całą populację ludzką, razem ze zwierzętami, bo mu się ludzie nie udali. A potem cale narody.
>W szkole człowiek dostał pewien zarys religii. znając sam zarys, może czuć się w schemacie.
Tego nie rozumiem. A o religii czytałam dość dużo, na pewno więcej niż przeciętny wierzący. Jak to nie wystarczy, to co, specjalne studia?
|
|
| | | 1 na 1 | ahia (83 punktów) |
>Ładne mi "niegroźnie". Wybił całą populację ludzką, razem ze zwierzętami, bo mu się ludzie nie udali. A potem cale narody.
Stary test.jest przede wszystkim opowieścią o kulturze tamtych czasów. i tak w znacznej mierze należy go czytać. Ludzie się powybijali. Tam, gdzie ludzie widzieli (i ciagle jeszcze widzą) ingerencję Boga chrześcijańskiego, da się wytłumaczyć prawami natury. Potop nie 'wybił' CAŁEJ populacji. poza tym objął tylko część terenu świata. Przejście uciekających przez środek morza czerw. a zalewających tych, którzy ich gonili można tłumaczyć działaniem Boga albo zjawiskiem przypływów i odpływów. Krzak gorejący rośnie do czasów obecnych itd.
Chodzi o to, że te zjawiska nie są takie nadzwyczajne. wiedza ludzka była wtedy nie taka jak teraz i tłumaczono je ręką Boga. Cudów mozna dopatrywać się ew w tym, że miały miejsce w danym czasie, w którm na nie liczono...
>>W szkole człowiek dostał pewien zarys religii. znając sam zarys, może czuć się w schemacie.
>Tego nie rozumiem. A o religii czytałam dość dużo, na pewno więcej niż przeciętny wierzący. Jak to nie wystarczy, to co, specjalne studia?
nie koniecznie studia, ale raczej coś więcej niz to, co w szkole. w szole powiedzą Ci o początku świata, Ty to przemyslisz i powiesz - bzdura. A teologi mówi, że to po prostu pieśń o początku stworzenia.
|
|
| | | | | i.czaplicka (5782 punktów) | Czyli każdy sobie moze z Pisma Sw, wybierać, co mu pasuje? To jest prawdą, a to tylko przenośnią? W ten sposób można dowolny tekst interpretować w dowolny sposób.
|
|
| | | | | -2 na 2 | ahia (83 punktów) | >Czyli każdy sobie moze z Pisma Sw, wybierać, co mu pasuje? To jest prawdą, a to tylko przenośnią? W ten sposób można dowolny tekst interpretować w dowolny sposób.
>
Przenośni tam nie ma.
Odbiór zależy jak zawsze od postawy odbiorcy.
Inny przykład: Przypowieść, w kt. wypędzane są demony z ludzi w świnie, które następnie giną, spadając z urwiska.
Postawa 1: na tym terenie nie było nigdy urwiska (i co do tego człowiek taki odpowie zgodnie z obecnym stanem wiedzy). nie wierzę, że to zdarzenie miało miejsce. wszystko to jak zawsze bujda.
Postawa 2: wierzę, że zdarzenie miało miejsce ale:
- jeszcze nie udowodniono, że były tam urwiska.
- mogło mieć miejsce gdzie indziej, niż obecnie się przyjmuje.
Postawa 3: nie ważne czy były uwiska czy ich nie było, ważne jest przesłanie.
wiedzy udowodnionej nie ma co interpretować. Interpret.dot. przeslania. A jak je ktoś zrozumie, to już INDYWIDUALNA sprawa.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | i.czaplicka (5782 punktów) | >> ważne jest przesłanie.
Przesłanie jest paskudne- niewinne świnie cierpią za człowieka.
Przepraszam za minusa- mój laptop czasami coś sam odpali. Wynagrodzę w innym miejsc, miło się dyskutuje.
|
|
| | | | | | | | ahia (83 punktów) | > Przesłanie jest paskudne- niewinne świnie cierpią za człowieka.no i świniom się czasem dostaje > Przepraszam za minusa- mój laptop czasami coś sam odpali. Wynagrodzę w innym miejsc, miło się dyskutuje.haha... spoko.
|
|
| | Lodowy (1486 punktów) | >Odpowiem szczerze, bo myślę, ze w Twoim wypadku warto. Największym zniewoleniem, jakie religia narzuca, jest rezygnacja z samodzielnego myślenia.
O ile zawęża się pojęcie myślenia tylko do sfery światopoglądowej.
> W "Rzymie" Zoli( nie polecam, bo nudne) książką, która ma zmienić myślenie, nie jest traktat filozoficzny, tylko podręcznik matematyki.
Czytałem to zdanie parę razy, ale nie rozumiem.
|
|
| | 1 na 1 | i.czaplicka (5782 punktów) | Przepraszam, założyłam, ze wszyscy czytali, a przynajmniej wiedza, o co chodzi. Treść jest taka, ze ksiądz- idealista pisze traktat, który w jego mniemaniu ma "uczłowieczyć" katolicyzm, jedzie z tym do Rzymu, gdzie spuszczają go na drzewo. A książką, która ma zmienić system jest szkolny podręcznik.
|
|
| zachaj (5239 punktów) |
>A więc po co tyle uwagi przywiązywać temu, że coś muszę osiągnąć JA SAM, bez niczyjej pomocy?
O jakiej pomocy mówisz ? Wróżki , krasnoludki czy magiczne zaklęcia ?
Mi pomagają rodzice.
|
|
| lipschitz (1674 punktów) | Można powiedzieć, że w życiu coś ma miejsce kosztem czegoś innego, a więc jeśli na przykład spędzam parę godzin na modlitwach lub studiując Biblię, to nie spędzam tego czasu studiując na przykład biologię lub dbając o formę fizyczną. Mogę robić różne rzeczy, pojawia się więc problem właściwego wykorzystania czasu, a o tym zazwyczaj zadecyduje cel jaki chcę osiągnąć. Jeśli zechcę zostać muzykiem, z wielu innych rzeczy będę musiał zrezygnować, na tym jednak nie koniec - bo muszę dalej wybierać, czyli starać się znaleźć najkrótszą czy może najlepszą drogę do osiągnięcia celu. Na przykład będę musiał zdecydować się kto ma mnie uczyć lub z czego się uczyć. Złe decyzje sprawią, że moje postępy będą powolne lub nie będzie ich wcale, mogę wręcz wyrobić w sobie złe nawyki, których usuwanie będzie kosztować wiele czasu - o ile da się jeszcze je usunąć.
Istnieje także to niebezpieczeństwo, że cel, który wybiorę nie istnieje lub nie istnieje metoda, sposób na jego osiągnięcie. Wtedy roztrwonię cały swój czas. Pojawia się pytanie: w czym mają nam pomóc inni ludzie? Czy mają pomagać nam na przykład uczyć się muzyki, czy też mają nam pomóc ustalić cel jaki powinniśmy realizować? W pierwszym przypadku sprawa jest jasna, chcąc nauczyć się pisać i czytać weźmiemy kogoś, kto umie pisać i czytać. W tym drugim już tej jasności nie ma, bo potrzebujemy jakiś wskazówek, które pozwolą nam ustalić, czy dany cel ma rzeczywiście jakiś sens. W ustaleniu kryterium także może pomagać nam ktoś inny i praktycznie to ma miejsce w przypadku religii, podaje ona cel jaki należy osiągnąć i racje, dlaczego ten cel jest istotny - inni akceptują jedno i drugie, by następnie próbować sprostać przedstawionym wzorcom.
Taka sytuacja sprawia, że cel jaki staram się osiągnąć i sposoby jego osiągnięcia zależą wyłącznie od miejsca, w którym spędzam swoje życie, poświęcę czas na to, na co poświęca moje otoczenie, urodzony w kraju muzułmańskim będę zachowywał się inaczej niż gdybym urodził się w Polsce i jeszcze inaczej, niż gdybym żył wśród ludzi wyznających Voo Doo.
Aby uniknąć tej przypadkowej zależności, siłą rzeczy muszę samodzielnie określić cel a do tego potrzebuję pewnej swobody, wolności, którą otoczenie być może będzie chciało stłamsić. Nie interesują mnie prawdy lokalne, interesują mnie prawdy, które dotyczą wszystkich ludzi; wiem, że ktoś mówi nieprawdę, ponieważ moje plemię uważa, że przyczyną chorób są grzechy, inne obwinia za nie złe duchy a jeszcze inne wirusy lub bakterie. zresztą - wszystkie opcje mogą być fałszywe i niestety, albo raczej stety - jestem jedyną osobą na świecie, która może ustalić gdzie leży prawda. Po prostu muszę tego dokonać sam.
Jeśli moim celem jest idealna uczciwość, to najpierw musiałem rozwiązać wszelkiego wątpliwości związane z istnieniem idealnej uczciwości, bo nie chcę realizować celu, którego nie można osiągnąć. Oczywiście mając już wszystko skonkretyzowane moim nauczycielem może być tylko osoba uczciwa, tak samo jak nauczycielem muzyki będzie muzyk a nauczycielem matematyki matematyk.
Kto będzie uczył mnie tej głębokiej uczciwości? Kto uczy jej Ciebie? Nie wiem na przykład czy R.Dawkins jest uczciwy w swoim prywatnym życiu, ale z pewnością jest uczciwy w obszarze nauki, niesłychanie uczciwy, ponieważ akceptuje tylko te rzeczy, które wielokrotnie zostały potwierdzone doświadczeniem i ma wątpliwości tam, gdzie doświadczeń wykonano niewystarczająco wiele, nawet jeśli wyniki były podobne. Możliwe, że czasem zbyt szybko wyciągnie wnioski i przez to będą one złe, ale nowe dowody są w stanie zmienić jego zdanie. Jeśli więc komuś się marzy naukowa uczciwość, R.Dawkins będzie świetnym nauczycielem.
Kiedy znajdujemy jeden taki obszar, na którym dostrzegamy jak ważną rolę pełni uczciwość - a nauka jest takim właśnie obszarem, gdyż wcześniej czy później będzie trzeba zaakceptować fakty, to otrzymujemy pewien wzorzec, który można transponować w inne obszary życia. Kiedy więc jakiś kapłan o czymś mówi, żądamy dowodu, wielu dowodów, żądamy uczciwego podejścia do sprawy. Uczciwość, od kiedy ją poznaliśmy w działaniu, nabrała szczególnego znaczenia, wiemy już, że przy jej pomocy można rozwiązywać wiele problemów i wyjaśniać fakty.
Zupełnie nie mam pojęcia o jakiej Ty uczciwości mówisz. Jeśli chcesz uczciwie traktować siebie i innych ludzi musisz trzymać się po faktów, prawdy, rzeczywistości. Polegasz na innych, więc podziel się tymi uczciwymi do bólu nauczycielami, ale jeśli stwierdzisz, że takowych nie ma, to możesz polegać wyłącznie na sobie, a do tego potrzebujesz nieco swobody - wolności.
|
|
| halszka31 (30 punktów) | Żyjemy w dziwnych czasach. Kultura masowa stała się dominantem. Atakują nas reklamy,manipulują media. Zaczynamy powoli rezygnować z wolności myśli, szare komórki stają się bezużyteczne, przyjmujemy bezkrytycznie wyrwane z kontekstu sądy innych.Gdyby one były chociaż Oparte na Wiedzy...
Moja wolność każdorazowo zdobywana jest w procesie samodzielnego myślenia, zawsze w kontekście i historii zdarzeń, sięgania do żródeł.
Codziennie dochodzę do tego sama.I ciągle mam satysfakcję, bo dojście do celu jest dostępne tylko poprzez tę metodę - samodzielne myślenie.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
