>Witam. Odbyłam nie dawno interesującą rozmowę której późniejsze wnioski zarówno mnie zaskoczyły jak
>i przeraziły.

Prawdę mówiąc nie wiem co tu takiego przerażającego - to znaczy bardziej przerażającego niż to, co już się dzieje?

Zależy od podejścia - rodzice zmuszający do zjedzenia obiadu z perspektywy anorektyczki ustanawiają "karę". Dla "grubasa" niemożność dostania dokładki jest "karą". Chodzenie do kościoła jest potrzebne "oldskulowym" katolikom, dzięki temu czują się lepiej - czują się pełnowymiarowi. To jak implant cycków pozwalający niektórym kobietom poczuć kobiecość.

Trzeba chodzić, to trzeba. Chodzenie na mszę jest elementem tej osoby, zabranie jej możliwości uczęszczania na kazania, (których i tak nie słucha swoją drogą), jest więc karą.

Gdy ktoś nam czegoś zabrania to nas raczej to jeszcze nakręca np komunizm walczył z KK dlatego ludzie zrobili z kościoła wielkiego męczennika bohatera. Inaczej jest zaś gdy osoba kara się nie wiadomo za co. Znam tę kobietę o której pisałam bardzo długo i bardzo dobrze. Sama się karze nie wiadomo za co za to że bóg doświadczył ją boleśnie dając jej dziecko które zdołała tylko urodzić a już zostało jej w pewien sposób odebrane przez błąd pielęgniarki, następnie drugie dziecko zmarło tuż po porodzie, życie prywatne pomimo że wygląda dobrze to i tak została naznaczona teściową - demonem. Za co więc ta kara? Przeraża mnie fakt że ta właśnie kobieta kara się tym że nie uczęszcza na mszę częściej niż 2 razy w roku.

>- Dlaczego niby ja mam uczęszczać na mszy a ty nie, jeżeli chcesz to idź a nie mnie na siłę
>uszczęśliwiasz. Za jaką karę mam tam iść?
>- A nie pomyślałaś że karą może być dla mnie nie bycie na mszy?

Cóż, nie jestem w stanie wyjaśnić nieracjonalności w zachowaniach i wypowiedziach ludzi (jedno i drugie się chyba jakoś łączy). Myślę, że religie po prostu sprawnie wykorzystują nasze nieracjonalności i to, że większość z nas jest nieracjonalna. Nawet osoby starające się być racjonalne, nie są w stanie być takie przez cały czas. Sam się łapię na tym nie raz, ale chciałem poruszyć tutaj przypadki innych nieracjonalności, z jakimi się ostatnio spotkałem.
Pracuję w firmie, w której co najmniej 90% kadry ma wykształcenie wyższe techniczne, co wydawało mi się wskazaniem do myślenia racjonalnego. Niestety bardzo często jestem zadziwiany różnymi wypowiedziami. Oto kilka przykładów:
- Po katastrofie w Smoleńsku wystarczyła tylko plotka, żeby kilka osób przyjęło za fakt rzekome DOBIJANIE rannych przez rosjan. Teraz żaden dowód nie jest w stanie zmienić tych przekonań.
- Inne osoby twierdzą, ze homoseksualizm to choroba psychiczna, poddająca się leczeniu (ponoć z rewelacyjnymi efektami). Żadna z tych osób nie jest w stanie podać dowodu na poparcie tych słów. Fakt skreślenia, ponad 30 lat temu (czyli przed narodzeniem znacznej części osób wypowiadających się o homoseksualiźmie jako chorobie), homoseksualizmu z listy chorób przez stowarzyszenia psychologów i psychiatrów w USA i w wielu innych krajach w niczym tym osobom nie przeszkadza.
- Kilka dni temu byliśmy zamęczani informacjami o szkodliwości GMO. Wiadomości pochodziły głównie z TVNu, z programu, który został tak skrytykowany przez Andrzeja Koraszewskiego (list na stronie Racjonalisty). Osobie, która nas tak zamęczała (wiek 50+, dyplom uczelnii technicznej, wiele lat pracy w energetyce, sporo dodatkowych kompetencji zdobytych w trakcie kariery zawodowej), podesłałem właśnie ten tekst. W odpowiedzi dowiedziałem się, że na pewno jesteśmy truci przez żywność, bo przecież kiedyś było więcej wszy, owsików, glist ludzkich i tasiemców. Fakt, że jest tego mniej, to na pewno skutek toksyn zawartych w tym, co jemy. A ponieważ to robactwo jest tak ładnie wytrute (?!), to my żyjemy zdrowiej(?!?) i dlatego średnia długość życia rośnie!!!

Wracając do Twojego pytania: Nie dam odpowiedzi na to, skąd biorą się takie nieracjonalności. Z bulem (bo nie bólem ) serca po prostu przyjmuję ten świat, jaki jest i staram się uczyć swoje dzieci tak, by były bardziej odporne na takie głupoty.
Tymczasem polecam książkę Macieja Bennewicza "Coaching czyli przebudzacz neuronów" (pewnie są i inne pozycje, ale na razie przeczytałem tylko tę), w której bardzo ładnie opisał problematykę postaracjonalizacji i o tym, jak trudno czasami wyrwać poszczególne osoby z ich "zaklętego kręgu" myślenia - rozumienia świata.

Pozdrawiam

>Zdziwiło mnie to, wręcz zaniemówiłam a to nie zdarza się codziennie.

   Ja tam bym wolała, gdyby "zaniemówienia" zdarzały Ci się codziennie

---

Więc dlatego z punktu mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić, żeby tej krytyki nie było. Tylko aplauz i zaakceptowanie.

>- A nie pomyślałaś że karą może być dla mnie nie bycie na mszy?
Zabronienie czegokolwiek jest oczywistą nieprzyjemnością.Tyle, że mówimy o zabronieniu, a nie o nieorganizowaniu milionów mszy przy byle okazji.Przecież cokolwiek robimy teraz - nie jesteśmy na mszy! Nie można dopuścić do paradoksu organizowania sobie czasu w oparciu o jedną przyjemność - to pachnie ciężkim nałogiem
Och, nie jestem zaskoczona.
Jednak, w tej rozmowie brakło mi kontekstu. Mogę domyślać się, że sprawa dotyczyła np. wyjść szkoły na mszę, albo mszy okolicznościowej.

No - jeśli tak, to w myśleniu rozmówcy jest spory błąd. Takie msze muszą (formalnie wręcz) być nieobowiązkowe, i nawet w przypadku uczniów nieletnich szkoła ma obowiązek zapewnić inne zajęcia - jak czytelnia czy biblioteka. Albo niech puszczą "potop" na CD. Nawet osoby uczęszczające na religię nie powinny być zmuszane do uczestnictwa w mszy - to w końcu teoretycznie wg kościoła sprawa sumienia. No i grzechem jest opuszczenie mszy niedzielnej (którą w razie W można "odrobić" winny dzień), a nie dowolnie wydumanej mszy ni z gruszki ni z pietruszki.

Dzieci uważają, że się je kara jak nie mogą oglądać telewizji, a muszą odrabiać lekcje.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>>- A nie pomyślałaś że karą może być dla mnie nie bycie na mszy?
>Nie bycie w kościele ma być niby karą? Jak dla kogo. Zdziwiło mnie to, wręcz zaniemówiłam

Naprawdę nie rozumiesz?

Wyobraż sobie, że ktoś bardzo lubi chodzić do teatru. Ty nie lubisz, Twoja sprawa, ale ta osoba po prostu lubi tę atmosferę, muzykę i nawet charakterystyczny zapach. Wie i nie przeszkadza jej to, że aktorzy po pracy lubią np. wypić i się zabawić. Osoba ta jest przyzwyczajona do tego właśnie, a nie innego teatru. Scenografię i fabułę przedstawienia zna na pamięć, bo są dość powtarzalne, choć jest też ciągle coś nowego. Spektakl jest tak zorganizowany, że widzowie biorą czynny udział, śpiewają, recytują, tworzą wspólnotę. Dla wielu ludzi poza tym teatrem nikt nie oferuje poczucia wspólnoty i przynależności.

Tego, co oferują organizacje religijne, Kościół albo Meczet, żadna inna organizacja nie oferuje.

>W jaki sposób różne wyznania nie tylko KK robią pranie mózgu?

Co innego pranie mózgu, a co innego oferta skierowana do potrzeb, nie tylko podświadomych.

Chodzenie do teatru może być karą, gdy ktoś tego nie lubi i zakaz chodzenia też. Z nabożeństwami jest tak samo.
-

Trochę mało tu kontekstu.
Ale dla osoby silnie wierzącej, chodzenie na mszę to nie jest kara, a jakieś pozytywne przeżycie w ciągu dnia -- okazja do wyciszenia, modlitwy, i -- w przypadku bardziej 'teologicznie' podchodzących do wiary -- bliskości z Jezusem.
Trafia mi się (fakt, przez media) słyszeć o wierzących, którzy nie mają możliwości uczestnictwa w mszy (grzech śmiertelny, taki jak drugie małżeństwo, czy przebywanie w miejscu, gdzie księży brak), którzy tak to właśnie odbierają -- brak mszy, jako trudność, ciężar, który muszą znieś.
W każdym razie, jeśli próbujesz to zrozumieć, to pomyśl o własnych wyjściach do kina, teatru, na koncert. To coś podobnego -- wyrwanie z trybu codzienności i przeżycie, które -- w przypadku osób wierzących -- jest oczekiwane.

>Trafia mi się (fakt, przez media) słyszeć o wierzących, którzy nie mają możliwości uczestnictwa w mszy (grzech śmiertelny, taki jak drugie małżeństwo, czy przebywanie w miejscu, gdzie księży brak), którzy tak to właśnie odbierają -- brak mszy, jako trudność, ciężar, który muszą znieś.
Ale w mszy uczestniczyć może każdy, nawet mordercy i gwałciciele. Osoby w drugim małżeństwie również. Jedynie nie dostaną rozgrzeszenia i nie mogą uczestniczyć w komunii.
A będąc w miejscu gdzie nie ma kościołów, zwykle można spotkać inne przybytki. Mój osobisty ojciec chodzi regularnie do cerkwi, a do kościoła (odległy o kilka godzin drogi) jeździ od czasu do czasu.
Tak poza nawiasem

Oczywiście -- użyłem pewnego skrótu myślowego -- chodziło mi o pełne uczestnictwo. Ale pozwoliłem sobie na ten skrót świadomie -- bo nawet jeśli nie chodzi o zjawiska identyczne, to jeśli chodzi o postawy owszem, możemy mówić o podobieństwie. Pytanie zaś brzmiało, czy można nieobecność na mszy odbierać jako coś złego, rodzaj kary.