Szatan powstał jako kompilacja postaci z wcześniejszych mitologii. Gdy przyjrzeć się dokładniej to bogowie w parze dobry bóg - zły bóg są tak samo silni, blisko spokrewnieni. Często są braćmi bliźniakami. Ludzie to dla bogów zupełnie inny gatunek, nic nie znaczący, jak przykładowe muchy dla nas. Czy zgładziłbyś brata za to że znęca się nad muchami, no zastanów się chwilę sam.

> Czy zgładziłbyś brata za to że znęca się nad muchami, no zastanów się chwilę sam.
Kłótnie w rodzeństwie często zaczynają się o byle co, a potem trudno jest dociec kto pierwszy zabrał łopatkę i kto komu nabił guza. Zresztą, Dobra Księga zaczyna się historią jak brat zgładza brata za podobne drobnostki

>Gdy przyjrzeć się dokładniej to bogowie w parze dobry bóg - zły bóg są tak samo silni, blisko spokrewnieni. Często są braćmi bliźniakami.

I tak by zostało - gdyby nie fakt, że Żydzi, przejmując motyw przeciwstawnych sił Dobra i Zła, nie byli dość bystrzy, żeby zrozumieć, że kiedy jedną z nich wyposażą we wszechmoc, to cała idea się posypie. Po prostu w wychwalaniu wcielenia dobra trochę za daleko się zapędzili.

A wizja Szatana najbardziej mi się podobała w "Mistrzu i Małgorzacie". W zasadzie to on wychodzi na tego, który pilnuje, żeby zaprowadzić na świecie jakiś w miarę sprawiedliwy porządek.

>A wizja Szatana najbardziej mi się podobała w "Mistrzu i Małgorzacie".
I w ogóle lepiej napisane, niż PŚ ...

> Doszedłem do pytania na które cieżko mi odpowiedzieć, brzmi ono: "Skoro Bóg jest wszechmocny, wszechmogący (i jeszcze pare synonimow) to dlaczego nie mogłby zgładzic Szatana jak i piekła?
Nie zachodź od d.... strony, tylko idź prostą drogą: zapytaj tych co głoszą te niedorzeczności - teologia jest pełna "odpowiedzi" na tytułowe pytanie. I dopiero wtedy patrz czy to się trzyma kupy, a nie że sam próbujesz dopasować co się dopasować nie da.
Chyba że jesteś wierzący - wtedy takie pytania dają szanse na Twoje ozdrowienie, codajboże, enter.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Ostatnio zastanawiałem się nad "wszechmocą" Boga. Doszedłem do pytania na które ciężko mi odpowiedzieć, brzmi ono: "Skoro Bóg jest wszechmocny, wszechmogący (i jeszcze parę synonimów) to dlaczego nie mógłby zgładzić Szatana jak i piekła? Dlaczego nie mógłby zniszczyć swojego wroga przez którego my ludzie mamy problem ze stwierdzeniem co jest dobre a co złe?" Kieruje je do was drodzy myśliciele.
Myśliciele, to bardziej zastanawiają się nad teodyceą, która jest gałęzią teologii zajmującą się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła.

Leibniz zastanawia się, dlaczego na świecie jest tyle zła, skoro został on stworzony przez doskonałego i dobrego Boga? Najpierw jednak próbuje dociec, czym jest zło, a czym dobro: "Spytajmy najpierw, skąd zło pochodzi? Si Deus est, unde malum? Si non est, unde bonum? [Jeśli jest Bóg, to skąd się wzięło zło? Jeśli go nie ma, to skąd dobro?]". Leibniz odcina się od twierdzenia starożytnych filozofów, którzy pochodzenia zła upatrywali w materii. Według nich to z niej Bóg, czy też Demiurg stworzył, a raczej wykreował, zbudował nasz świat. Materia nie była więc przez niego stworzona i od niego zależna - stąd też zły pierwiastek.

Pan - zupełnie słusznie - pragnie rozpocząć od początku.
Proponuję więc rozpocząć od przeczytania i przemyślenia poniższego artykułu:
www.racjon(*)s,5022/q,Szatanskie.propozycje

Z życzeniem satysfakcji z lektur pozdrawiam.

@@@
.

>Kieruje je do was drodzy myśliciele.

Pomyliłeś adresy. To nie ta parafia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Świadkowie Jehowy odpowiedzieliby tak (a oni się na tym znają są, bowiem świadkami najwyższego):
"Całe zło na świecie nie pochodzi od Boga, ale od Diabła. Bóg dopuszcza jego istnienie, aby ludzie stali się lepsi - tj. "poznali zło i tym samym nauczyli się że jest złe i następnym razem już dobro wybrali" (ewangelia wg. Zdzicha rozdział 6 werset 66)."
i dalej:
"Bóg dopuszcza istnienie Diabła a tym samym trzęsień ziemi, chorób, morderstw, wojen, Jarosława Kaczyńskiego, bo sam najwyraźniej nie chce sobie brudzić świętych rączek - ktoś musi sprawiać te wszystkie nieszczęścia, a Bóg jak wiadomo to czyste dobro i zła czynić nie może (czasem tylko pozwala, aby ludzie zakatowali jego syna - ale to wszystko w imię wyższego dobra). Szatan to takie "hardcorowe" narzędzie wychowawcze - Bóg liczy na to, że jak ludzie poznają zło w końcu będą tak zdesperowani, że wybiorą dobro"

PS Jeżeli "dobro" oznacza religię lub inne podobne całkowite zniewolenie ciała i umysłu to już wolę Jarosława Kaczyńskiego.

> Skoro Bóg jest wszechmocny, wszechmogący (i jeszcze pare synonimow) to
dlaczego nie mogłby zgładzic Szatana jak i piekła?

Bóg nie walczy z Szatanem w ten sposób. To bardziej eleganckie. Chodzi o to, że OBAJ zabiegają o to, co dla nich najdroższe i najwspanialsze: CZŁOWIEKA.

Szatan szepcze Ci z jednej strony a Bóg (poprzez sumienie) z drugiej. Ale to od Ciebie zależy, czy będziesz się porządnie zachowywał czy nie. Człowiek jest takim żetonem w grze Boga i Diabła o to, który uzbiera najwięcej żetonów. Problem polega na tym, ze te cholerne żetony mają wolną wolę, więc nikt nie rzuca kostką - żetony same lezą gdzie chcą. Problem drugi polega na tym, że Bóg swoje żetony uwielbia a Szatan ma je w dupie, dlatego żeton, który trafi do Szatana nie będzie szczęśliwy a ten, który trafi do Boga - tak. Szatan nie uszczęśliwia, bo to by go czyniło istotą w jakiejś mierze dobrą, a on jest wyłącznie zły. Jest złem absolutnym.

Leszek Kołakowski w jednym z opowiadań opisuje scenkę, w której Bóg - wielki, kudłaty facet w jakiejś nocnej koszuli, popijając solankę gada przy barze z Diabłem - szczupłym, eleganckim mężczyzną w meloniku, pijącym koniak

Tak to mniej więcej wygląda.

>Problem drugi polega na tym, że Bóg swoje żetony uwielbia a Szatan ma je w dupie, dlatego żeton, który trafi do Szatana nie będzie szczęśliwy a ten, który trafi do Boga - tak. Szatan nie uszczęśliwia, bo to by go czyniło istotą w jakiejś mierze dobrą, a on jest wyłącznie zły. Jest złem absolutnym.

Hmmm... pomyślmy. Szatan daje wiedzę i wolność, bóg - ogłupiający narkotyk wiecznego szczęścia.
Pytanie, co naprawdę jest większym darem?

>Leszek Kołakowski w jednym z opowiadań opisuje scenkę, w której Bóg - wielki, kudłaty facet w jakiejś nocnej koszuli, popijając solankę gada przy barze z Diabłem - szczupłym, eleganckim mężczyzną w meloniku, pijącym koniak
>Tak to mniej więcej wygląda.
Tak to mniej więcej wygląda w opowiadaniu Kołakowskiego. W Biblii jak całkiem równi sobie kolesie pastwią się pospołu nad Hiobem (z inicjatywy Boga!).
W dodatku religijni, jak to religijni, wyciągają paranoiczne wnioski z tej opowiastki.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Ostatnio zastanawiałem się nad "wszechmogącością" Boga. Doszedłem do pytania na które cieżko mi
>odpowiedzieć, brzmi ono: "Skoro Bóg jest wszechmocny, wszechmogący (i jeszcze pare synonimow) to
>dlaczego nie mogłby zgładzic Szatana jak i piekła? Dlaczego nie mogłby zniszczyć swojego wroga przez
>którego my ludzie mamy problem ze stwierdzeniem co jest dobre a co złe?" Kieruje je do was drodzy
>myśliciele. Pozdrawiam.

Jeśli podchodzi się do tego od tej strony, z dużą dozą prawdopodobieństwa puścimy umysł w błędne koło co może nawet w skrajnych przypadkach doprowadzić delikwenta przed oblicze Najświętszej Panienki.
   Problem polega na tym, że religie swoją historią dowodzą wszystkich tych cech, które tradycyjnie przypisywane są diabłu: kłamstwo (kłamstwem jest choćby żądanie przyjmowania stwierdzeń na wiarę - a nie mówię tu o fundamentach wiary, lecz o wypowiedziach o dużo niższej randze teologicznej, akcydentalnych i jak najbardziej doczesnych), morderstwa (każde zgładzenie człowieka z powodu motywów religijnych, jak choćby pogromy Żydów), homoseksualizm (zapewne stanowiący jedną z odwiecznych uciech zdrowych, dobrze odżywionych byków w habitach, których nigdy nie wyczerpywała praca fizyczna), krzywoprzysięstwo (przyrzeczenia dane kacerzom nie obowiązują) itd., itp. Aby nie zamulać sobie jaźni tymi wszystkimi sprzecznościami, przed którymi stoi ktoś, kto jakoś próbuje pomieścić w jednej głowie i Boga, i diabła i dobro i zło, warto spojrzeć na człowieka i jego historię z perspektywy ewolucyjnej - ciągłego "wychodzenia", "wyłaniania" tego, co sobie definiujemy jako człowieka ze świata zwierzęcego. Wtedy przede wszystkim dostrzegamy, że obiektywnie rzecz ujmując, nie istnieje coś takiego jak "dobro" czy "zło"; obiektywnie- czyli niezależnie od człowieka. Istotnie, te kategorie pojęciowe dotyczą tylko i wyłącznie człowieka i ponad wszelką wątpliwość były przez niego (a raczej przez kulturę, którą tworzył) kształtowane i zmienne, nie mają więc charakteru absolutnego.
I to jest właśnie pięta Achillesowa wszelkich religii - mamy dowody (które dzieją się na naszych oczach), że pojęcie dobra i zła jest zmienne nawet w obrębie systemów wierzeń religijnych. Zamiast zastanawiać się, jak to jest, że Bóg pozwala działać diabłu, jako wstęp do tej dyskusji wolałbym rozpatrzyć np. taki problem - czy zmiana stanowiska Kościoła w kwestii np. kremacji zwłok (która teraz jest przez Kościół dopuszczana, a przed Vaticanum II była zagrożona grzechem ciężkim) sprawia, że ci, którzy byli skremowani przed zmianą magisterium zostali oczyszczeni z tego grzechu, czy też w ogóle nigdy go nie mieli? Ale - jeśli go nie mieli, to by oznaczało z kolei, że magisterium Kościoła nie jest wskazówką dla wiernych, co jest grzechem, a co nie, więc - z logiki samej wynika, że sam Kościół, zmieniając czy likwidując nakazy, których nieprzestrzeganie skutkowało popadnięciem w stan grzechu sam implicite wskazuje wiernym na tę prawdę (oczywistą dla ewolucjonistów), że to człowiek definiuje dobro i zło i że nie jest ono (przynajmniej w rozumieniu takim, jakie je nam przedstawiają religie) niczym absolutnym.
A to z kolei każe nam zdeabsolutyzować i Boga i diabła, jako wzajemnie sobie potrzebne koncepty stanowiące narzędzia psychotechniki; najpotężniejszą broń psychologiczną, jaką stworzyła ewolucja religii. Co w niczym nie zmienia faktu, że człowiek - w procesie socjalizacji - uzyskuje wiedzę na ten temat, co jest, a co nie jest dobre.
   Problem z religią jest więc taki, że w gruncie rzeczy przyczynia ona się w większym stopniu do relatywizmu moralnego, niż światopogląd uwolniony z religii (dlatego, że tam człowiek nie jest zagrożony przesterowaniem przez jakiegoś idiotę w purpurze, który z dnia na dzień mu powie, że to, co było złe teraz już jest ok).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Masz rację Hodża, pomyślałem także jak łatwo wchodzimy w dyskusje teologiczne starając się odpowiedzieć na proste pytania.
Myślę, że podstawowym złem jest niedoskonałość człowieka, ale mamy szansę zminimalizowania go zmierzając ku doskonałości. Po drodze jest wiele problemów.

>Myślę, że podstawowym złem jest niedoskonałość człowieka, ale mamy szansę zminimalizowania go zmierzając ku doskonałości.

No... tylko - co to znaczy ta "doskonałość", "niedoskonałość"... Dla mnie zło jest w całości opisywalne w terminach biologii, bierze się z pewnej antynomii świadomości (niektórych) ludzi i naszej biologicznej natury.
Ciało posiada określony program działania, w którym występują tylko kategorie popędów a jedynym wyznacznikiem sensowności jego istnienia jest przenoszenie genów.
Umysł posiada nieskończenie bogatszy zbiór uwarunkowań i pojęć, istotnie wpływających na jego stan. Stąd owa niekompatybilność, czasem - jak u Pawła - określana jako "drzazga, wysłannik szatana" czy jakoś tak, innym razem po prostu jako zło czy uwikłanie w materię. Może po prostu wystarczy zrozumieć zamiast karmić się narkotykiem "wiedzy" objawionej.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Dążenie do doskonałości może być sensownym drogowskazem dla człowieka (ludzkości).
Doskonałość może oznaczać mądrość i nieśmiertelność. Czym jest jednak mądrość ?
Można ją definiować jako zdolność przewidywania przyszłości i umiejętność tworzenia dobra. Problemem jest, że na razie nie bardzo wiemy czym jest dobro.
Nieśmiertelność należy rozumieć jako wolność od konieczności śmierci jako determinacji biologicznej. Zacząłem kiedyś tutaj o tym pisać, ale nie było zainteresowania.

Życie to wielka gra w ciemno, a w tej grze nie tylko nie wiemy jak grać, kiedy będzie koniec gry, ale nawet nie wiemy o co gramy.
Dlatego ciągle próbujemy pomóc sobie "światłem wiary".

> Ostatnio zastanawiałem się nad "wszechmogącością" Boga. Doszedłem do pytania na które cieżko mi
>odpowiedzieć, brzmi ono: "Skoro Bóg jest wszechmocny, wszechmogący (i jeszcze pare synonimow) to
>dlaczego nie mogłby zgładzic Szatana jak i piekła?

Dlatego, gdyż ta zabawa przestałby mieć wtedy sens. Bóg, bądź jak kto woli Bożyszcze, nie miałby po prostu potrzeby bytu.

>Dlaczego nie mogłby zniszczyć swojego wroga przez
>którego my ludzie mamy problem ze stwierdzeniem co jest dobre a co złe?

Bo o ten właśnie problem chodzi. Problem jest koniecznością, istnienie problemu nadaje sensowność bezsensownemu.
Niewiedza jest furtką do manipulacji.

Pozdrawiam

>"Skoro Bóg jest wszechmocny, wszechmogący (i jeszcze pare synonimow) to
>dlaczego nie mogłby zgładzic Szatana jak i piekła? Dlaczego nie mogłby zniszczyć swojego wroga...?

Nie może bo tak chcieli twórcy tych postaci literackich- nieistniejących poza ludzką wyobraźnią, tak samo jak krasnoludki.

---

Kaczyński i PiS to groźba rządów autorytarnych i państwa wyznaniowego.

Dzięki zawartym w tytule skrajnościom teiści mogą się realizować w opozycji do satanistów i vice versa. A jedni drugich równo warci, bo reprezentują jednakowe dążenia (tyle, że odwrotne).
W ten sposób, przez wzajemne wysycenie się wspomnianych skrajności, powstaje wolne miejsce dla wolnej myśli - droga dla "drogich myślicieli".

Ja już kiedyś o tem pisałam.
Po co Bóg stworzył szatana?
Wedle religii chrześcijańskiej Bóg, oprócz innych rzeczy, stworzył też aniołów, jako byty nieco mniej doskonałe niż On sam. Pośród owych aniołów był też i Lucifer, osobnik prawie równy Bogu.
Jednakże zbuntował się on przeciwko Niemu, pociągając za sobą szereg swoich popleczników.
Powstaje więc w tym miejscu pytanie, skoro Bóg jest wszechdobry
i wszechwiedzący to dlaczego nie zapobiegł buntowi Lucifera? Innymi słowy - dlaczego stworzył istotę tak ułomną, o której wiedział, że przysporzy Mu kłopotów.
Są oczywiście inne jeszcze koncepcje mówiące np. iż światem rządzą dwie siły - jedna dobra a druga zła. Lecz wedle naszej wiary Bóg jest stwórcą wszystkiego, a więc także i diabła. Być może nie bezpośrednio, ale jako wszechwiedzący musiał wiedzieć, że Lucifer się zbuntuje. Gdyby zaś skonstruował Lucysia inaczej, a mógł przecież to łatwo zrobić, będąc wszechmogącym, tak aby ten się nie zbuntował, nie byłoby tej całej tragedii zbawienia. Nie byłoby grzechu pierworodnego,
bo wąż- szatan nie skusiłby Ewy w raju. Poza tym, skoro Lucifer był podobno prawie równy Bogu to kiepsko to jakoś wygląda, albowiem zdaje się, że został stworzony jako facet niedojrzały emocjonalnie. Albowiem osoba emocjonalnie dojrzała zna swoje miejsce w szeregu
i nie ma przerostów ambicjonalnych oraz żądzy władzy.
Gdyby Bóg nie stworzył szatana, Chrystus nie musiałby umierać na krzyżu za nasze grzechy i nie byłoby tego całego krwawego horroru ze skazaniem, męką, biczowaniem i ukrzyżowaniem, tak plastycznie przedstawionego przez Mela Gibsona w "Pasji". Żylibyśmy sobie dzisiaj w raju - piękni, młodzi i szczęśliwi. I KOMU TO PRZESZKADZAŁO? Po co dobry Bóg wszystko to pokomplikował? Po co miłosierny Bóg stworzył Lucifera, o którym wiedział, że się znarowi i narobi na świecie takiego bigosu, że potem Syna swego jednorodzonego będzie musiał dać na krwawą ofiarę, aby to wszystko naprawić. A swoją drogą,
co to za jakaś mania dawania na ofiarę swoich synów - Izaaka przez Abrahama a potem Jezusa? Jedyną, jak się spodziewam odpowiedzią na to pytanie jest, że nasz (mój?) rozum ludzki jest zbyt (słaby?, wątły?, ograniczony?) na to aby pojąć zamysły i plany boże. Odpowiedź taka jednak nie jest dla mnie satysfakcjonująca.
Wszystko to pięknie-ładnie. Ktoś może jednak powiedzieć, że opowieści o stworzeniu świata, aniołach i diabłach, rajskim ogrodzie, Adamie i Ewie to symbole, alegorie, przypowieści, parabole itp. - jednym słowem - bajki. Że to tak ludzie nieudolnie starają się słowami wyrazić tajemnicę stworzenia. Ale, że za tymi naiwnymi opowieściami kryje się jakaś głębsza, nadprzyrodzona, niewidzialna rzeczywistość. Jednak kościół, o ile się orientuję, w diabła wierzy, realnego, a nie jako alegorię. Zadać można więc pytanie, czy czart jest jakimś symbolem zła, czy też realnym bytem, postacią mającą konkretne imię i powierzone sobie zadania? Kościół skłania się raczej do uznawania złego ducha za byt realny, duchowy, chociaż niewidzialny. Moje pytanie więc pozostaje
w mocy. Po co Bóg stworzył szatana?
Poza tym jest jeszcze jedna kwestia. Jak wiemy Lucifer był prawie tak doskonały jak Bóg. Okazał się jednak osobnikiem niedojrzałym, łasym na wpływy i władzę. Jeśli faktycznie był tylko nieco mniej doskonały od swego Stwórcy, to byłby tylko - mniej dobry, mniej wszechwiedzący
( a jak można być mniej wszechwiedzącym??) i w ogóle mniej coś tam,
coś tam.
Ale byłby mniejszy tylko w doskonałościach, bo Bóg - jego stwórca -doskonałym jest.
Z którejkolwiek więc strony wzięlibyśmy się do kwestii szatana, natrafiamy na sprzeczność i absurd.
Bo albo istniał odwiecznie razem z Bogiem, albo został przez niego stworzony, albo w ogóle go nie ma, a wtedy Biblia traci sens. Przynajmniej taki, jaki nadają jej chrześcijanie - księgi świętej i natchnionej. Pozostaje jedynie literaturą, taką jak Iliada czy Odyseja.
Koncepcja, że szatan istnieje niejako obok Boga - odwiecznie- prowadzi do wniosku, że Bóg nie jest wcale jedynym i najważniejszym bytem we wszechświecie, skoro jest ktoś, kto skutecznie stawia mu czoła. Natomiast stwierdzenie, że Bóg stworzył diabła, stawia Boga w niekorzystnym świetle. No bo po co Dobro miałoby stwarzać zło??

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

Jehowa miał swojego diabła dla równowagi, nagle pojawia się Jezus i nie ma swojego "złego brata bliźniaka". Walka Jezusa z demonami jest nierówna, przewyższa je on pod każdym względem. Opowieść nie może być pełna bez negatywnej postaci i tu na scenę wchodzi Judasz. To Judasz pokazuje prawdziwą siłę Jezusa, to on jest jego Nemezis. Judasz jest jak najbardziej człowiekiem i fakt że człowiek poprzez swoje ułomności, nawet nie wysilając się specjalnie pokonał boga źle chyba świadczy o sile boga.

---

Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - Znalezione

>Opowieść nie może być pełna bez negatywnej postaci i tu na scenę wchodzi Judasz.
Pytanie, czy Judasz był negatywną postacią. Według chrześcijań, wielbiących Jezusa - jak najbardziej. Patrząc z boku - pomógł tylko w realizacji boskiego planu. Może ktoś musiał?

>Judasz jest jak najbardziej człowiekiem i fakt że człowiek poprzez swoje ułomności, nawet nie wysilając się specjalnie pokonał boga źle chyba świadczy o sile boga.
Nie pokonał, Jezus zgodził się na jego zdradę, a nawet ją przewidział (albo i zaplanował). Krótko mówiąc, ktoś tu wybrał sobie kozła ofiarnego, chociaż wcale nie było to konieczne. Można było przecież sprawę załatwić inaczej, nauczyciela tak popularnego, wszędzie otaczanego przez tłum, nietrudno chyba było znaleźć i rozpoznać.
Nie żeby absurdy czy niekonsekwencja w tym akurat dziele były szczególnie zaskakujące...

[color=blue]>Pytanie, czy Judasz był negatywną postacią. Według chrześcijań, wielbiących Jezusa - jak najbardziej. Patrząc z boku - pomógł tylko w realizacji boskiego planu. Może ktoś musiał?[/color

A tekstach apokryficznych właśnie tak to jest przedstawione. To jeden z najlepszych przykładów niekonsekwencji całej tej historii - narzędzie w boskim planie zostaje potem uznane za słabość planu. Ale myślę, że wiele bzdurstw ma źródło w wybiórczym traktowaniu przez Kościół spisanych ksiąg. Może gdyby tak nie cenzurowali w popłochu i po omacku, to wyszłaby w Biblii spójniejsza fabuła i nie denerwowałyby tak te uproszczenia i absurdy.

> >Pytanie, czy Judasz był negatywną postacią.

>Ale myślę, że wiele bzdurstw ma źródło w wybiórczym traktowaniu przez Kościół spisanych ksiąg. Może gdyby tak nie cenzurowali w popłochu i po omacku, to wyszłaby w Biblii spójniejsza fabuła i nie denerwowałyby tak te uproszczenia i absurdy.

polecam "Ostatnie kuszenie Chrystusa". I jako książkę i jako film (tu nawet sama ścieżka dźwiękowa jest fajna-P.Gabriel)
i np: www.racjonalista.pl/kk.php/s,6627/k,2

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>To Judasz pokazuje prawdziwą siłę Jezusa
A znasz taki dowcip.
Wychodzi Jezus z IPN i mówi: "Kuźwa, przez dwa tysiące lat byłem przekonany, że to był Judasz!"

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Po co Bóg stworzył szatana?

Bo bóg myśli i tworzy w logice dwuwartościowej: skoro jest bóg, to niech się stanie niebóg. Nawet Jezus to potwierdził: Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi. (Mt 5:33-37). Słowem - myślcie zero-jedynkowo, komputerowo. Tak więc wszelka inna sfołocz, inne logiki, trójwartościowe, kwantowe, n-wartościowe, modalne, rozmyte, statystyki, prawdopodobieństwa, itd., to wynalazek czarta. Zgodnie z tym wywodem informatyka wyparła teologię, nawet samo Pismo.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Osobiście nie wierzę ani w boga ani w szatana jako istot duchowych. Jedynie w lucyfera (lux ferre), który jest symbolem oświecenia ludzkich umysłów. Uważam się za "zabójcę" tego co inni nazywają dobrem i złem ponieważ dla mnie istnieją jedynie różne formy świadomości i podejścia do sprawy. To co dla jednych jest dobre dla innych może być negatywne. Dylematy moralne są w naszych umysłach.
Ludzie nie pojmując pewnych aspektów życia czy praw natury przypisali je transcendentalnej sile, której również nie potrafili opisać więc dodali wzniosłe i charakterystyczne słowa ujmujące jej wielkość (niewidzialny, wszechmocny itd.) Jednak by bóg był bogiem, musiał mieć stworzenie, które by go tak nazywało - aniołów i ludzi. Bajka o upadku szatana nie klei się w Biblii wogóle. Jako tako zły oddźwięk szatana występuje dopiero w NT a wszechmoc boga można również zakwestionować infantylnym może stwierdzeniem ale jednak: czy bóg może przestać być bogiem? Jak czynił Budda "niech będzie milczenie o tym, który nigdy nie mówi".
Jeżeli masz wątpliwości co do tego jaki jest bóg to idź do księdza, pastora itp. a jeśli chcesz poczytać o demonach, diabłach w każdej możliwej kulturze i tradycji religijnej to polecam poniższy link:
www.eioba.(*)-czorty-dziny-asury-i-opetania

Cytat:

   A gdyby "zgładził", to czy byłbyś wolnym człowiekiem?
Według mnie my-ludzie nie mamy problemu ze stwierdzeniem, co jest dobre a co złe. Mamy problem, ze stwierdzeniem czy chcemy popełniać zło. Niby nie chcemy...
Ale... Bzyknąć seksowną małolatę? Niezłe... A jeśli Ci się znudzi? Cóż, coś trzeba z tym zrobić. Masz dwie opcje:
- Przyznać przed samym sobą, że jesteś sk....
- uznać, że "takie jest życie", "Bóg nie istnieje", więc "jakoś trzeba sobie radzić", zwłaszcza, że rzeczona małolata ma mnóstwo koleżanek...

Chciałbyś być "odgórnie sterowanym" robotem, który nie może "wybrać źle" ? Pewnie byś się buntował. Masz więc całkowitą swobodę wyboru... Jeśli chcesz się pogrążyć w piekle, to z jakiej racji Bóg miałby Ci zabronić?

Pozdrawiam

---

>Ale... Bzyknąć seksowną małolatę? Niezłe... A jeśli Ci się znudzi? Cóż, coś trzeba z tym zrobić. Masz dwie opcje:
>- Przyznać przed samym sobą, że jesteś sk....
>- uznać, że "takie jest życie", "Bóg nie istnieje", więc "jakoś trzeba sobie radzić", zwłaszcza, że rzeczona małolata ma mnóstwo koleżanek...
Zaraz, zaraz. Równie dobrze pierwsza opcja może zawierać stwierdzenie "Bóg nie istnieje", jak i druga "Bóg istnieje". Z tego, co wiem, to całkiem sporo takich "bogoistniejących" mówi w tej sytuacji "takie jest życie", po czym idzie do spowiedzi, przysięga księdzu, że więcej tej małolaty nie bzyknie, dostaje rozgrzeszenie i dotrzymuje słowa. Bzyka inną małolatę.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Z tego, co wiem, to całkiem sporo takich "bogoistniejących" mówi w tej sytuacji "takie jest życie", po czym idzie do spowiedzi, przysięga księdzu, że więcej tej małolaty nie bzyknie, dostaje rozgrzeszenie i dotrzymuje słowa. Bzyka inną małolatę.

ech...
nie macie jak widzę litości, dla tych co już na brzegu..........

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

Cytat:

   Oczywiście masz rację, są niewierzący którzy starają się mimo wszystko postępować według dekalogu a są i "wierzący", dla których nieważne jak się żyje, ważne, czy się zdąży do spowiedzi przed śmiercią bo uważają Boga za jełopa którego łatwo można rolować przy pomocy wyklepania trzech zdrowasiek. Chciałem zwrócić uwagę na zależność:
-Nie ma Boga - wszystko wolno bo przecież nikt nas nie "rozliczy", więc nie uwzględniłem wszystkich ewentualności, co mogło sprawić wrażenie, że uważam wierzących za "świętych".
Nie uważam
Nikt nie jest bez grzechu, ja też (chociaż się staram):

"Mateusza 7:21  Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie."

Pozdrawiam

---

>   Oczywiście masz rację, są niewierzący którzy starają się mimo wszystko postępować według dekalogu
Rozumiem, że pod pojęciem "dekalogu" kryje się pewien zestaw uniwersalnych, ogólnoludzkich zasad, które m.in. nakazują szanować ludzi starszych, zwłaszcza rodziców, nie zabijać (bez wyraźnej konieczności), nie kraść dobytku innym ludziom, nie odbijać sobie nawzajem żon/mężów itd., a nie to, co Katechizm Kościoła Katolickiego zwie "dziesięciorgiem przykazań"?
>-Nie ma Boga - wszystko wolno bo przecież nikt nas nie "rozliczy"
O nie, tak dobrze to nie ma. To, że uważam, iż Boga nie ma, nie znaczy jeszcze, że zaraz pójdę na gościniec kraść i mordować. Jest jeszcze coś takiego, jak lustro.
>Nikt nie jest bez grzechu, ja też (chociaż się staram):
Ja to nazywam "nikt nie jest bez wad". Jakoś mi to zgrabniej brzmi, niż grzech

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Cytat:
   Jasne, sam nie chodzę "do kościoła" bo według mnie to bałwochwalstwo.
Miałem na myśli raczej to:
"A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania.
18. Zapytał Go: Które? Jezus odpowiedział: Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie,
19. czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!"

Tak to rozumiem i tyle Co prawda niektórzy mówią, że "z tym miłowaniem bliźniego to przesada" ale jakoś nie mam z tym problemów. Rozumiem, że to się może wydawać dziwne
Ale prawda jest taka, że kocham Ciebie, Kowalską a nawet Big_Zyda, chociaż często stara się sprawić mi przykrość. Ty jesteś moją siostrą a On bratem bo zostaliśmy wrzuceni w świat którego do końca nie rozumiemy i musimy w nim znaleźć swoją drogę. Dodatkowo nie mam zamiaru na nikim się "mścić" ani walczyć o "swoje prawa" bo przecież wierzę, że istnieje sędzia który ma znacznie więcej doświadczenia ode mnie i to On na końcu oceni kto miał rację...

Cytat:
   Obawiam się, że mnóstwo ludzi jakoś się nie brzydzi swojego obrazu w lustrze, obojętnie jak potworny by nie był. Może dla Ciebie jest to ważne - chwała Ci za to ale według mnie niewielu ludzi przejmuje się swoim odbiciem.

Cytat:
   Jak zwał, tak zwał. Grzech-błąd-uchybienie-nieprawość-niegodziwość, zdaje mi się, że mimo dzielących nas różnic rozumiesz to pojęcie...

Pozdrawiam

---

Znając tylko dobro, nie doceniałbyś go. Dlatego musisz poznać i zło.

> Ostatnio zastanawiałem się nad "wszechmogącością" Boga. Doszedłem do pytania na które cieżko mi
>odpowiedzieć, brzmi ono: "Skoro Bóg jest wszechmocny, wszechmogący (i jeszcze pare synonimow) to
>dlaczego nie mogłby zgładzic Szatana jak i piekła? Dlaczego nie mogłby zniszczyć swojego wroga przez
>którego my ludzie mamy problem ze stwierdzeniem co jest dobre a co złe?" Kieruje je do was drodzy
>myśliciele. Pozdrawiam.
>
Zależy o którym bogu mówimy, chrześcijanie wierzą, z resztą słusznie, że aby istaniało dobro musi istnieć i antagonizm dobra. Swoją drogą mają wytłumaczenie na wszystko, wiele rzeczy też tłumaczą transcendentalnością - a to już kończy dyskusje.
A tak odbiegając od tematu to uważam że religia nie jest żadną zmorą cywilizacji tylko następstwem jej rozwoju, czymś pozytywnym. Pojawia się ona wśród wszystkich narodów, jeśli na jakiejś planecie w kosmosie istnieją istoty rozumne to jestem pewien że i one wynalazły przestrzeń duchową.

> A tak odbiegając od tematu to uważam że religia nie jest żadną zmorą cywilizacji tylko następstwem jej rozwoju, czymś pozytywnym. Pojawia się ona wśród wszystkich narodów, jeśli na jakiejś planecie w kosmosie istnieją istoty rozumne to jestem pewien że i one wynalazły przestrzeń duchową.
W języku polskim "religia" to to samo co "przestrzeń duchowa"? Serio pytam.

>> A tak odbiegając od tematu to uważam że religia nie jest żadną zmorą cywilizacji tylko następstwem jej rozwoju, czymś pozytywnym. Pojawia się ona wśród wszystkich narodów, jeśli na jakiejś planecie w kosmosie istnieją istoty rozumne to jestem pewien że i one wynalazły przestrzeń duchową.
>W języku polskim "religia" to to samo co "przestrzeń duchowa"? Serio pytam.
nie to samo ale istnieje bezpośrednia korelacja

>"Skoro Bóg jest wszechmocny, wszechmogący (i jeszcze pare synonimow) to
>dlaczego nie mogłby zgładzic Szatana jak i piekła? Dlaczego nie mogłby zniszczyć swojego wroga przez którego my ludzie mamy problem ze stwierdzeniem co jest dobre a >co złe?"
Bo gdyby to zrobił, to byłaby wtedy inna opowieść.
Jednak mitologie i religie nie zupełnie przypadkowo przekazują właśnie takie, a nie inne treści, lecz one odpowiadają pewnej psychicznej potrzebie. Niektórzy nawet twierdzą, że poprzez przekaz symboliczny opisują one psychologiczną sytuację człowieka w świecie. Konkretnie w tej kwestii chodzi o odwieczną walkę dobra ze złem. W psychologii głębii przyjmuje się za Jungiem, że osobowość składa się między innymi z tak zwanego "cienia", którego zresztą nigdy nie można się pozbyć w pełni - w ujęciu biblijnym byłby to szatan.

Preferuję właśnie taką psychologiczną interpretację religii - jako opowieści odnoszące się do struktury naszej psychiki. W tym sensie Bóg i szatan nie są koniecznie jakimiś osobami istniejącymi wprost w przyrodzie, stanowią natomiast elementy naszej własanej psychiki - być może chodzi o jaźń połączoną ze zbiorową nieświadomością i o cień, aczkolwiek nie chcę się tu wypowiadać w roli eksperta. Jest parę ciekawych książek na ten temat.

Kto natomiast lubi weryfikować religie poprzez więdzę zaczerpniętą z nauk przyrodniczych, może pewnie czerpać wiele satysfakcji ze stwierdzania rozbieżności, zarówno logicznych, jak i faktycznych, jakie między nimi zachodzą. Obraz symboliczny rozumiany dosłownie jest bowiem tak bardzo odmienny od realnego świata, że możliwości wyliczania robieżności są w zasadzie nieskończone. Tym, którzy się w tym lubują życzę wiele radości i dalszego, pełnego zadowolenia z siebie i ze swoich odkryć.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Kto natomiast lubi weryfikować religie poprzez więdzę zaczerpniętą z nauk przyrodniczych, może pewnie czerpać wiele satysfakcji ze stwierdzania rozbieżności, zarówno logicznych, jak i faktycznych, jakie między nimi zachodzą. Obraz symboliczny rozumiany dosłownie jest bowiem tak bardzo odmienny od realnego świata, że możliwości wyliczania robieżności są w zasadzie nieskończone. Tym, którzy się w tym lubują życzę wiele radości i dalszego, pełnego zadowolenia z siebie i ze swoich odkryć.

Ty możesz sobie robić wydumane, pseudofilozoficzne kombinacje alpejskie i być z siebie zadowolonym. Na potrzeby pseudointelektualnego bełkotu nazywać elementy psychiki Bogiem, szatanem, krasnoludkiem, zatrzaskiem, kwiatkiem - wolnoć, Tomku...

Weryfikacja religii poprzez wiedzę - taką zwyczajną, rzetelną wiedzę zaczerpniętą z nauki , a nie wyssaną z palucha - odbywa się (pomijając już zwyczajną ciekawość świata) nie z przyczyny nazewnictwa elementów psychiki, ale z przyczyny warcholstwa religijnych. Warcholstwa spowodowanego ich upośledzeniem poznawczym i nieumiejętnością rozróżnienia co elementem psychiki, a co elementem (w dodatku sprawczym!!) świata rzeczywistego.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Cieszę się, że podjęliśmy dyskusję, bo kiedyś jej nie skończyliśmy poprzez wkroczenie do akcji moderatora. Liczę na to, że nawet na te tematy można rozmawiać spokojnie, co nie wyklucza pewnych dobitnych, retorycznych sformułowań, które nie zawsze muszą być super miłe dla współrozmówcy, skoro spieramy się co do naszych poglądów.
>Ty możesz sobie robić wydumane, pseudofilozoficzne kombinacje alpejskie i być z siebie zadowolonym.
Niestety nie jestem z siebie w pełni zadowolonym, ale traktuję to jako wyzwanie. Nie mogę też zaprzeczyć temu, że moje wpisy są pewnie tylko pseudofilozoficzne, bo nie jestem z zawodu filozofem, ani psychologiem. Wskazałem natomiast w mojej wypowiedzi Junga, a dodam jeszcze Eliade i Josepha Campbella, bo to jest trójka moich ulubionych myślicieli spośród tych, którzy wypowiadali się na tematy religii. Jeśli oni są dla Ciebie pseudofilozofami, to trudno, każdy ma prawo do własnego osądu.

>nazywać elementy psychiki Bogiem, szatanem, krasnoludkiem, zatrzaskiem, kwiatkiem - wolnoć, Tomku...
nie, nie wolnoć - czym innym jest Bóg, czym innym szatan, czym innym krasnoludek, czym innym zatrzask, a jeszcze czym innym kwiatek. Każde z tych słow ma swoję definicję i odmienną funkcję w ludzkiej kulturze. Wspólne dla nich jest to, że pojawiają się w ludzkim umyśle - z różnych przyczyn. Oczywiście warto tych przyczyn szukać i je wyjaśniać.

Przy okazji trochę szkoda, że nie wymieniłeś jeszcze Yody i Luke'a Skywalkera z gwiezdnych wojen, z czym gdzie indziej na tym forum się spotkałem. Akurat w tym przypadku mamy doczynienia z recepcją pradawnych mitów w nowoczesnej kulturze masowej, o czym można przeczytać właśnie w książce - wywiadzie z Campbellem pod tytułem "Potęga mitu". Tak więc tak zamierzona ironia byłaby zupełnie chybiona.

>Weryfikacja religii poprzez wiedzę - taką zwyczajną, rzetelną wiedzę zaczerpniętą z nauki , a nie wyssaną z palucha - odbywa się (pomijając już zwyczajną ciekawość świata) nie z przyczyny nazewnictwa elementów psychiki, ale z przyczyny warcholstwa religijnych. Warcholstwa spowodowanego ich upośledzeniem poznawczym i nieumiejętnością rozróżnienia co elementem psychiki, a co elementem (w dodatku sprawczym!!) świata rzeczywistego.
no cóż, z warcholstwem należy walczyć. Nie uogólniałbym jednak i nie nazywałbym w ten sposób każdej możliwej interpretacji myśli religijnej. Byłoby to moim zdaniem zbytnie uproszczenie. Uważam, że istnieje możliwość interpretacji pozytywnej i konstruktywnej. Ale jeśli ktoś lubi powtarzać, że Zeus NAPRAWDĘ nie mógł rzucać piorunami, bo to niezgodne z nauką, to pewni znajdą się tacy, którzy będą mu za to stwierdzenie bili brawo. Myślałem, że ten poziom dyskusji mieliśmy już XIX wieku, i że już wtedy ta sprawa została wyjaśniona, ale skoro ktoś jeszcze dzisiaj odczuwa potrzebę udowadniania, co już dawno wykazane, to jego sprawa. Można nawet czepiać się tego, że ziemia przecież NAPRAWDĘ kręci się wokół slońca, a nie na odwrót - czy to będzie dobry argument przeciwko religii, pewnie kwestia gustu.
Jeśli chodzi o element sprawczy świata rzeczywistego, to akurat z tym atrybutem Boga mam najmniejszy problem, bo w przeciwnym razie jesteśmy skazani na nieskończony regres - przyczyna przyczyny kolejnej przyczyny - w nieskończoność. Ale nie będę się spierał - w tym zakresie oczywiście należy odróżniać filozofię od nauki i przyczyny fizyczne pozostawić naukowcom, co jednak wydaje mi się równie oczywiste, jak to, że ZEUS naprawdę nie rzucał piorunów.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>nie, nie wolnoć - czym innym jest Bóg, czym innym szatan, czym innym krasnoludek, czym innym zatrzask, a jeszcze czym innym kwiatek. Każde z tych słow ma swoję definicję i odmienną funkcję w ludzkiej kulturze. Wspólne dla nich jest to, że pojawiają się w ludzkim umyśle - z różnych przyczyn.
I to jest kwintesencja.
Bóg to jest postać z opowieści religijnych, a nie element psychiki.
I choć pojawia się w umysłach wyobrażenie szatana, Boga, zatrzasku i kwiatka jednak relacje tych wyobrażeń ze światem rzeczywistym są tak skrajnie różne, że nie wolno mieszać tych pojęć w specjalistycznych rozmowach.

> Wskazałem natomiast w mojej wypowiedzi Junga, a dodam jeszcze Eliade i Josepha Campbella, bo to jest trójka moich ulubionych myślicieli spośród tych, którzy wypowiadali się na tematy religii. Jeśli oni są dla Ciebie pseudofilozofami, to trudno,
Spekulacje Twoich idoli też mają często podłoże teologiczne.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Bóg to jest postać z opowieści religijnych, a nie element psychiki.
Tu Ci muszę przyznać rację.
Aczkolwiek opowieści religijne stanowiąc element kultury również kształtują psychikę.
Taki jest też sens mojej odpowiedzi na pytanie zadane w wątku (chodzi o całą opowieść i o mit walki dobra ze złem, obecny chyba w każdej religii i kulturze, który musi najpierw zostać odpowiednio opowiedziany - a gdyby od razu Bóg pokonał szatana, to nie byłoby w ogóle opowieści).
>I choć pojawia się w umysłach wyobrażenie szatana, Boga, zatrzasku i kwiatka jednak relacje tych wyobrażeń ze światem rzeczywistym są tak skrajnie różne, że nie wolno mieszać tych pojęć w specjalistycznych rozmowach.
zgadzam się, przy czym zauważ, ze zdefiniowanie świata rzeczywistego nie musi być proste.
>> Wskazałem natomiast w mojej wypowiedzi Junga, a dodam jeszcze Eliade i Josepha Campbella, bo to jest trójka moich ulubionych myślicieli spośród tych, którzy wypowiadali się na tematy religii.
>Spekulacje Twoich idoli też mają często podłoże teologiczne.
Idole to chyba jednak za dużo powiedziane. Podłoże teologiczne? No tak - byli to ludzie wierzący, ale potrafili mówić o religii na tyle rozsądnie - próbując rozszyfrowywać ich symbolikę i porównując różne religie i mitologie, a także wskazując ich sens psychologiczny - że wolałem czytać ich, niż chodzić do kościoła, w którym najczęściej wszystko polegało na paru słowach wytrychach bez większego sensu.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>W psychologii głębii przyjmuje się za Jungiem, że osobowość składa się między innymi z tak zwanego "cienia", którego zresztą nigdy nie można się pozbyć w pełni - w ujęciu biblijnym byłby to szatan.
Mnie bardzo zastanawiają efekty naszej umysłowości np. filozofia w kontekście naszej rosnącej wiedzy o mózgu.
Na przykład czy większą głębię odnajduje filozof zdrowy psychicznie, czy chory. Jakie cienie potrafią położyć na naszej umysłowości wrodzone i nabyte uszkodzenia. Jak nasz umysł broni się (racjonalizuje) irracjonalne doznania fikcyjne, często bardziej realnie doświadczane od realnej rzeczywistości. Jak sobie radzi móżg wykształconego inteligenta z chorobą i jak poważnie możemy analizować wypowiedzi psychicznie chorego inteliktualisty.

Od dziecka bardzo lubię przesłanie baśni "Nowe szaty cesarza", a ostatnio przeglądałem - szkoda, że nie po polsku -"Czerwoną księgę" Junga.
Już tylko to, co zdołałem zrozumieć daje dużo do myślenia.
www.google(*)CNFA6uqYldegDOZJHmXNXooJG27DcQ

Choć już nie wiem, czy myślenie nie szkodzi?

Pozdrawiam.

@@@
.

>Na przykład czy większą głębię odnajduje filozof zdrowy psychicznie, czy chory.

Wypowiedzi i wywody osób chorych psychicznie (mam na mysli poważne schorzenia - schizofreniczne) na pozór zawierają większą głębię, ale po próbie zrozumienia przesłania zauważamy szybko, że były to tylko "efekty specjalne".
Pozornie odkrywcze skojarzenia, neologizmy, po wgłębieniu się w tekst okazują się nielogiczne. Nie ma w nich metody.
Dlatego uważam, że choroba psychiczna jak najbardziej może służyć sztuce (liczne przykłady w historii sztuki), ale raczej nie filozofii ani nauce. Są wyjątki typu John Nash, ale i jemu choroba bardziej przeszkodziła, niż pomogła. Nie da się jednak ukryć, że geniusz jest bardzo bliski obłędowi. Ale choroba blokuje wykorzystanie praktyczne tych odkrywczych "przebłysków" z rejonów mózgu, które nie są dostępne zdrowym ludziom.

>Wypowiedzi i wywody osób chorych psychicznie (mam na myśli poważne schorzenia - schizofreniczne) na pozór zawierają większą głębię, ale po próbie zrozumienia przesłania zauważamy szybko, że były to tylko "efekty specjalne".
Wszystko co Pani napisała jest rozwinięciem mojego pytania, ale oprócz poważnych uszkodzeń mamy drobniejsze.
Uczymy się, uczymy innych, pozostawiamy dorobek. Pozostaje "głębia" naszych myśli i następnie inni tą "głębię" "pogłebiają".
"Ach jako głębia myśli jest w przekazie tego głębokiego myśliciela, jeżeli tej głębi nie rozumiesz, to znaczy, że alboś niedouczonym, albo płytkim".
Powstaje "głębocka" literatura, są "głębockie" konferencje itd. itp.

Ja nie wiem, co o tym myśleć?
Ja się tylko zastanawiam?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

To Bóg stworzył Diabła ( który był wcześniej aniołkiem )a pozwala mu istnieć tylko z jednego prostego powodu:
żeby koleś w sukience mógł straszyć nas piekłem, i wskazywać tylko jedyną słuszną drogę do nieba jaką jest KK.
Ten system jest stary jak świat. Od wieków kapłani straszyli złem a jednocześnie dawali ochronę przed nim w postaci jedynej i słusznej wiary jaką propagowali.
Jak działa na umysł ludzki wizja piekła jaką KK zafundował nam w okresie średniowiecza - smoła kotły, płomienie itd. ( żywcem przeniesione tortury jakie inkwizycja stosowała do walki z szatanem
Jaką traumę pozostawiła ta wizja piekła do czasów dzisiejszych w naszych umysłach.
Śmiem twierdzić że jeszcze dziś jeżeli zapytać dorosłego polaka o piekło opisze go tak jak wyżej opisałem. Mało ludzi wie że KK zmienił w ostatnich latach wizję piekła i obecnie piekło to odosobnienie niemożliwość przebywania z Bogiem. O szatanie i diabłach już się nie mówi. Zresztą KK próbuje zmieść pod dywan postać wysłużonego już Szatana ( murzyn zrobił swoje murzyn może odejść ) Bo po co komu szatan jak nikt już się go nie boi. W dzisiejszych czasach samotność przeraża bardziej

>Bo po co komu szatan jak nikt już się go nie boi. W dzisiejszych czasach samotność przeraża bardziej

Z czego wniosek, że jak już wylądować w piekle, to tylko w dobrym towarzystwie
A poważnie, to pojęcie dobrego i złego królestwa w religiach istnieje po to, aby dać złudzenie ludziom, że wyznając religię mają jakiś wybór i gdy odrzucą to "złe", zostaną nagrodzeni. Przy czym nie zawsze występuje w kulturze infantylny wizerunek Szatana z rogami, wręcz jest on często charyzmatyczny i piękny, to ma podnieść poprzeczkę w konkurencji pt. "A my wolimy do bozi".

.
>Mało ludzi wie że KK zmienił w ostatnich latach wizję piekła i obecnie piekło to odosobnienie niemożliwość przebywania z Bogiem. O szatanie i diabłach już się nie mówi. Zresztą KK próbuje zmieść pod dywan postać wysłużonego już Szatana ( murzyn zrobił swoje murzyn może odejść )
Oj chyba sporo Pan przesadził z tym, że O szatanie i diabłach już się nie mówi. Mówi się, mówi i to jak ciekawie:
Szatan istnieje; Ks. Andrzej Ziółkowski CM ostrzega: "diabeł lubi, gdy się o nim mówi, pisze, rozważa, snuje ciekawe domysły, studiuje, rysuje, maluje, rzeźbi... Wierzymy, że on istnieje, ale nienawidzimy go. Diabeł boi się czystego sumienia, dobroci, miłości do Boga i bliźniego. Ci, którzy pragną studiować demonologię (nauka o szatanie), powinni najpierw mieć silną wiarę i poznać bardzo dobrze angelologię (nauka o aniołach)." "- toczy się ciężka walka przeciw mocom ciemności." (Gaudium et spes. II Sobór Watykański). Przypominają o jego istnieniu ostatni papieże, Kongregacja Doktryny Wiary oraz jej prefekt. "Zło nie jest więc jakimś brakiem, lecz siłą działającą, istnieje w postaci żywej istoty duchowej, istoty przewrotnej (...) Jest to rzeczywistość straszna, tajemnicza, budząca grozę (...)" Szatan i jego wpływ, jaki wywierać może na poszczególne jednostki i na zbiorowości, na całe społeczeństwa - to mógłby być jeden z ważniejszych rozdziałów nauki katolickiej, który należałoby na nowo studiować. (Paweł VI (15. 11. 1972)). "Istnienie szatana i jego demonów nie stało się wprawdzie w ciągu wieków wyraźnie przedmiotem wypowiedzi Urzędu Nauczycielskiego, kto jednak sprzeciwia się przyjęciu tej rzeczywistości, ten opuszcza teren nauki biblijnej i kościelnej". (Dokument Kongregacji Doktryny Wiary z 26 czerwca 1975 r.). "Są już oznaki powrotu ciemnych sił, a w zlaicyzowanym świecie rozwija się kult szatana (...) Diabeł to obecność tajemnicza, lecz realna, cielesna, a nie symboliczna. I jest istotą potężną książę tego świata - jak go nazywa "Nowy Testament", który wielokrotnie przypomina o jego istnieniu". (Joseph Ratziger). "Działalność szatana w stosunku do ludzi objawia się przede wszystkim w kuszeniu do zła. Zły duch usiłuje wpłynąć na człowieka, na jego wyobraźnię oraz wyższe władze jego duszy, by odwrócić je od prawa Bożego". (Jan Paweł II, środowe katechezy w 1985 r.). "Książe tego świata, Beele, Belzebub, Belial, Duch nieczysty, Kusiciel, Zły i wreszcie Antychryst. Jest porównywalny do lwa, smoka, lub węża. Tak mówi Pismo święte". (Jan Paweł II (15. 08. 1986)).>www.racjon(*)s,5022/q,Szatanskie.propozycje

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>>Mało ludzi wie że KK zmienił w ostatnich latach wizję piekła i obecnie piekło to odosobnienie niemożliwość przebywania z Bogiem. O szatanie i diabłach już się nie mówi. Zresztą KK próbuje zmieść pod dywan postać wysłużonego już Szatana ( murzyn zrobił swoje murzyn może odejść )
>Oj chyba sporo Pan przesadził z tym, że O szatanie i diabłach już się nie mówi. Mówi się, mówi i to jak ciekawie:
>[color=navy] Szatan istnieje; Ks. Andrzej Ziółkowski CM ostrzega: "diabeł lubi, gdy się o nim mówi, pisze, rozważa, snuje ciekawe domysły, studiuje, rysuje, maluje, rzeźbi...

Tak mówi się i mówić będzie. Ale w KK diabłem straszą pojedyncze jednostki, polityka kościoła jako całości już nie stawia diabła na pierwszym miejscu, sama nazwa -diabeł, szatan, Lucyfer kiedyś tak często używana podczas kazań dziś już w zasadzie pada z ust księdza sporadycznie. Głównymi wojownikami z szatanem stali się mnisi, księża diabła wyrzucili z kazań już jakiś czas temu. Oczywiście wyjątki się zdarzają, ale KK nie składa się z indywidualności - a prawda jest taka, diabeł odchodzi do lamusa. Dlaczego ?
Odpowiedź jest prosta - bo przestał być dochodowy.

.
>Odpowiedź jest prosta - bo przestał być dochodowy.
Ani nic specjalnego na ten temat nie czytałem, ani badań nie prowadziłem, ale znając mentalność kleru, to chyba ma Pan rację.

Pozdrawiam.

@@@
.

Witam Panie Andrzeju. Cieszę się, że podjął Pan dyskusję.
>Mnie bardzo zastanawiają efekty naszej umysłowości np. filozofia w kontekście naszej rosnącej wiedzy o mózgu.
Wiedza o mózgu rośnie i wiem, że Pana wiedza w tej dziedzinie jest znacznie większa od mojej. Jednak nawet wiedząc tylko tyle co ja, myślę że mogę sobie jednak pozwolić na pewne uogólnienie, któremu trudno będzie zaprzeczyć osobom bardziej zapoznanym z tym tematem:

Nie wiemy jeszcze w jaki sposób procesy w mózgu przekładają się na świadomość i umysł.

Kiedyś wspomniałem w rozmowie z Panem o książce autora Alva Noe. Oczywiście tezy stosunkowo młodego autora nie muszą przesądzać w dyskusji, jednak jego członkowstwo w Institute of Cognitive and Brain Sciences i profesura w Berkeley pozwalają przyjąć, że nie powinien on być uprzedzony do nauk o mózgu, a w każdym razie zna i rozumie wyniki badań w tej dziedzinie. W książce pod tytułem "out of our heads", którą miałem okazję przeczytać w języku niemieckim (w tej wersji przyjęty tytuł: "Du bist nich Dein Gehirn" - nie jesteś Twoim mózgiem) opisuje on wiele różnych badań neuroscience i wskazuje, w jakim stopniu są one często nadinterpretowane.
Przykład: fakt, że poprzez przyłożenie elektrod do określonych miejsc w mózgu można spowodować pojawienie się w umyśle osoby badanej konkretnego obrazu oznacza tyle tylko, że w ten sposób RÓWNIEŻ można - w sztuczny sposób, poprzez ingerencję z zewnątrz - uzyskać ten właśnie efekt. Nie przesądza to natomiast w żaden sposób o tym, skąd ten obraz bierze się w umyśle, gdy nie przykładamy do mózgu żadnych elektrod, a szczególności nie wiadomo w jaki sposób się to wówczas odbywa.
Autor pisze wręcz, że ograniczanie źródeł świadomości do samego tylko mózgu jest zbytnim redukcjonizmem.
Mocną stroną tej książki są wszystkie te fragmenty, w których wskazuje on w jaki sposób z badań nad mózgiem wywodzone są najczęściej zbyt pochopne wnioski - w rzeczywistości o sposobie powstawania świadomości wiemy bardzo niewiele i wiedza w tym zakresie wcale nie posuwa się szczególnie do przodu. Pojawiające się stosunkowo często nowinki, o kolejnych osiągnięciach naukowców w tej dziedzinie są tylko rzekomo rewolucyjne - w dalszym ciągu działamy tu jego zdaniem "po omacku".

>Na przykład czy większą głębię odnajduje filozof zdrowy psychicznie, czy chory. Jakie cienie potrafią położyć na naszej umysłowości wrodzone i nabyte uszkodzenia. Jak nasz umysł broni się (racjonalizuje) irracjonalne doznania fikcyjne, często bardziej realnie doświadczane od realnej rzeczywistości. Jak sobie radzi móżg wykształconego inteligenta z chorobą i jak poważnie możemy analizować wypowiedzi psychicznie chorego inteliktualisty.

Jeśli chodzi konkretnie o choroby psychiczne, to pewnie należałoby zapytać psychiatrów, aczkolwiek domyślam się - tak zupełnie na wyczucie, bo mało się na tym znam - że aby stwierdzić chorobę psychiczną muszą wystąpić jej objawy. Są one tak wyraźne, że psychiatrzy na podstawie symptomów potrafią odróżniać osobę cierpiącą np. na psychozę, od schizofrenika, a w ramach psychozy potrafią odróżnić kilka jej rodzajów. Domyślam się, że "dużą głębię" - jak Pan pisze - może odnajdywać każdy z nich, ale również człowiek, u którego objawy choroby psychicznej nie występują. Natomiast śmiem twierdzić, że wyłącznie osoba zdrowa potrafi tę "dużą głębię" opisać i opublikować, zyskać tytuł profesorski, prowadzić wykłady i pracować jako lekarz, a poza tym prowadzić życie rodzinne (i pozarodzinne) i mieć piątkę dzieci. Oczywiście osoba taka może mieć swoje drobne, czy większe ułomności, a przede wszystkim może się oczywiście mylić - ale raczej nie jest chora. Choroba psychiczna wiąże się bowiem - z tego co słyszałem - z niemożnością nawiązania "normalnego" kontaktu z otoczeniem, co trudno stwierdzić w przypadku Junga.

>Od dziecka bardzo lubię przesłanie baśni "Nowe szaty cesarza"
"Król jest nagi"? - oczywiście możliwe, że Jung się w pewnych kwestiach mylił. Jednak na razie w każdym razie nie da się tego stwierdzić na podstawie badań mózgu. Jego teorie dotyczą treści umysłowych, do których nauka jeszcze od strony neuronów nie doszła.

Teorie Junga sprawdzają się natomiast w praktyce (choć niektórzy są co do tego sceptyczni). W każdym razie pochodząca od niego szkoła psychologii analitycznej ma wiele zwolenników i praktyków, w tym wielu psychiatrów, a wielu pacjentom pomogła.

"Czerwonej księgi" akurat nie znam, natomiast więcej obrazków podobnych do tego z podanego przez Pana linka znajduje się w książce Jolande Jacobi "Psychologia C.G. Junga".
W ogóle mnie te obrazki nie szokują, natomiast - co ciekawe - podobne rzeczy były już malowane od zawsze (por. chociażby mandale w kulturze buddyjskiej). Główne założenie jest takie: marzenia senne i te na jawie, wizje krótko przed zasypianiem, albo te pojawiające się podczas głębszego zamyślenia, a także - bardziej uniwersalnie - treści mityczne i religijne, symbole i obrazy nie są produktem ubocznym, nie są tylko "odpadem" ludzkiej psychiki, uchylają natomiast drzwi nieświadomości, co może umożliwiać dalszy rozwój naszej osobowości. W związku tego rodzaju obrazy jak w "Czerwonej księdze", podobnie jak choćby "luźne skojarzenia", albo "ecriture automatique" są w psychoanalizie czymś zupełnie normalnym.

A propos mitów weźmy np. słynnego Edypa - opierając się na tezach religioznawców korzystających z odkryć psychoanalizy twierdzę, że mit Edypa nie jest historią li tylko wyssaną z palca, ale mówi prawdę o pewnym fragmencie ludzkiej osobowości, więc nie jest przypadkowy, co bardzo dobitnie zinterpretował Freud - faktem jest, że był on później krytykowany za swoją fiksację seksualną przez późniejszych psychoanalityków, takich jak chociażby Erich Fromm, co jednak nie umniejsza moim zdaniem jego zasadniczego odkrycia - odkrycia podświadomości.

c.d. w kolejnym wpisie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego