 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
| Napisano | Autor | Tytuł | | 19-01-2012 14:09 | Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | Dylemat prawny?
 22 na 22 | "W USA, Szwajcarii i Szkocji rehabilitowano ofiary procesów o czary, w Norwegii postawiono im pomnik, w Niemczech o ich niewinność coraz skuteczniej upomina się protestancki pastor."
To wstęp do artykułu z TP, który dziś jest linkowany na portalu.
Polecam.
Ale po nitce do kłębka trafiłam tez na wywiad z Pieronkiem, w którym poruszona została kwestia ofiar procesów o czary.
Ksiądz katolicki nie byłby sobą, gdyby przy okazji takich tematów nie błysnął głęboka myślą.
Jak więc polski KK odnosi się do pomysłu rehabilitacji ofiar polowań na czarownice?
"Zbiorowa rehabilitacja w sensie prawnym, w dzisiejszym jej rozumieniu, nie jest możliwa. Każdy proces musimy weryfikować oddzielnie. I od razu zderzamy się z problemem. Z reguły nie zachowały się żadne źródła pozwalające odtworzyć przebieg śledztwa i postępowania przed sądem..."
Trzeba każdą sprawę zbadać osobno. Po co, zapytamy? Zarówno sprawcy jak i ofiary tych kościelno-sądowych mordów dawno nie żyją, żaden potomek w 15 pokoleniu nie będzie żądał zadośćuczynienia. Żaden sąd nie pozwie KK o zbrodnię przeciwko ludzkości czy coś pokrewnego.
To byłoby całkowicie symboliczne "przepraszam".
Czemuż więc potrzeba procedury, badania, weryfikacji każdej sprawy indywidualnie?
To oczywiste - bo niektóre z tych osób mogły być czarownicami, mieć kontakty z szatanem, rzucać uroki na bydło i plony itp itd.
W to w każdym razie wydaje się wierzyć bp. Pieronek.
I o ile nie mogę czynić mu zarzutu z faktu, że wierzy w istnienie szatana, w końcu to jest nierozłączna część wiary w judeochrześcijańskiego boga, o tyle fakt, że pan biskup wierzy w czarownice - w czary, uroki, może też i zamawianie chorób, złe oko i tańce przy księżycu na Łysej Górze i całowanie kozła w tyłek - to nawet nie jest śmieszne. To żałosne i przerażające jednocześnie.
Przecież nie mówimy o jakimś Natanku, a o podobno postępowym (wiem, trąci oksymoronem) i wykształconym, nawet jeżeli w zakresie teologii i prawa kanonicznego, biskupie.
Strach się bać co siedzi w głowie przeciętnego wiejskiego proboszcza.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 -1 na 5 barbizon (-117 punktów)
(zablokowany) | procedura indywidualna potrzebna | "Czemuż więc potrzeba procedury, badania, weryfikacji każdej sprawy indywidualnie?
To oczywiste - bo niektóre z tych osób mogły być czarownicami, mieć kontakty z szatanem, rzucać
uroki na bydło i plony itp itd".
Może chodzić o co innego. Nie można wykluczyć, iż skazani za czary dopuścili się czynów powszechnie uznawanych za przestępne lub nieprzystojne, które zostały zinterpretowane przez inkwizytorów jako przynależne do czynienia czarów, za co zostali skazani. Gdyby gremialnie wszystkich zrehabilitować, wówczas także owi złoczyńcy zostaliby zrehabilitowani. Z tego to właśnie powodu niektóre miasta w Niemczech(o ile się nie mylę Akwizgran na przykład) odmówiły hurtowych rehabilitacji.
|
|
 |  24 na 24 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | Odp: procedura indywidualna potrzebna | >"Czemuż więc potrzeba procedury, badania, weryfikacji każdej sprawy indywidualnie?
>To oczywiste - bo niektóre z tych osób mogły być czarownicami, mieć kontakty z szatanem, rzucać
>uroki na bydło i plony itp itd".
>Może chodzić o co innego. Nie można wykluczyć, iż skazani za czary dopuścili się czynów powszechnie uznawanych za przestępne lub nieprzystojne, które zostały zinterpretowane przez inkwizytorów jako przynależne do czynienia czarów, za co zostali skazani.
Biskup Pieronek jest tak jakby prawnikiem i usiłował podejść od sprawy od strony formalnej. Ale formalnie skazania kogoś za coś, czego nie popełnił nie zeruje się z nieskazaniem tego kogoś za inny, tym razem faktyczny i karalny czyn.
"Oj, wprawdzie spaliliśmy Marylkę za spółkowanie z Szatanem a teraz przyznajemy, że to czyste wymysły, dowody były sfabrykowane a zeznania wymuszone torturami, ale w sumie są przesłanki (ludzie po wsi gadali), że uwiodła sąsiadce męża, więc wychodzi na jedno."
Tak, nie ma to jak etyka chrześcijańska. Nic się jej nie może równać.
"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"
|
|
| 9 na 9 | zupełna (2507 punktów) | >Może chodzić o co innego. Nie można wykluczyć, iż skazani za czary dopuścili się czynów powszechnie uznawanych za przestępne lub nieprzystojne, które zostały zinterpretowane przez inkwizytorów jako przynależne do czynienia czarów, za co zostali skazani.
No to może malutkie przepraszam za błedną interpretację państwa zachowania przez co zabiliśmy państwa w imię Naszego Boga Miłosiernego?
Gdyby gremialnie wszystkich zrehabilitować, wówczas także owi złoczyńcy zostaliby zrehabilitowani.
To jednak mamy pewność, że to byli złoczyńcy?
Z tego to właśnie powodu niektóre miasta w Niemczech(o ile się nie mylę Akwizgran na przykład) odmówiły hurtowych rehabilitacji.
To rozumiem dowód, że "to byli owi złoczyńcy"?
|
|
| | 12 na 12 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | > Gdyby gremialnie wszystkich zrehabilitować, wówczas także owi złoczyńcy zostaliby zrehabilitowani.> To jednak mamy pewność, że to byli złoczyńcy?> Z tego to właśnie powodu niektóre miasta w Niemczech(o ile się nie mylę Akwizgran na przykład) odmówiły hurtowych rehabilitacji. > To rozumiem dowód, że "to byli owi złoczyńcy"?Oczywiście - to byli złoczyńcy, bo Akwizgran odmówił ich rehabilitacji, bo to byli złoczyńcy. Tak się Dziwisz jakbyś klasycznej katolickiej logiki nie znała 
"Religion is the opiate of the masses - - and we all know you should never give drugs to kids"
|
|
| | | | 4 na 4 | Sarif (2786 punktów) | > >Tak się Dziwisz jakbyś klasycznej katolickiej logiki nie znała > Jakoś ciągle mnie ta logika specyficzną logicznością zaskakuje. Zwłaszcza jak ktoś tak swobodnie jej używa.> W przypadku katolickiej logiki to wiadomym jest to że logiczność jest zawsze po stronie katolików oraz ich pasterzy czy poganiaczy (zależy czy mówimy o katolickim bydle atakującym zwykłych obywateli idących do teatru czy o bezmyślnych owieczkach). Przecież często spotyka się z argumentacją np. - dlaczego bóg istnieje ? -> bo tak jest napisane w piśmie świętym -> kto napisał to pismo ? ->ludzie natchnieni przez boga -> a skąd to wiesz ? -> bo tak jest napisane w biblii . A co do sprawy rehabilitacji to kościół w Polsce nie zrobi niczego co mogłoby mu zaszkodzić, a procesy o czarownice większość specjalistów kościelnych od pr wolałaby wymazać z ogólnodostępnej historii tak żeby im zostało poczucie spełnionego obowiązku że zwalczali czarownice , a ludzie nie muszą znać historii poza tą którą serwuje się na strona pisma świętego.
For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.
|
|
| | | | | 5 na 5 | zupełna (2507 punktów) | >W przypadku katolickiej logiki to wiadomym jest to że logiczność jest zawsze po stronie katolików oraz ich pasterzy czy poganiaczy (zależy czy mówimy o katolickim bydle atakującym zwykłych obywateli idących do teatru czy o bezmyślnych owieczkach). Przecież często spotyka się z argumentacją np. - dlaczego bóg istnieje ? -> bo tak jest napisane w piśmie świętym -> kto napisał to pismo ? ->ludzie natchnieni przez boga -> a skąd to wiesz ? -> bo tak jest napisane w biblii .
Taka logika jest tez wygodna i chroni przed samodzielnością w myśleniu.
>A co do sprawy rehabilitacji to kościół w Polsce nie zrobi niczego co mogłoby mu zaszkodzić, a procesy o czarownice większość specjalistów kościelnych od pr wolałaby wymazać z ogólnodostępnej historii tak żeby im zostało poczucie spełnionego obowiązku że zwalczali czarownice , a ludzie nie muszą znać historii poza tą którą serwuje się na strona pisma świętego.
Zgadzam się zupełnie. Co katolik potrafi zrobić z całkiem prozaicznymi faktami dała przykład Katechetka w wątku "religia Hitlera".
|
|
| | | | | | 2 na 2 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Taka logika jest tez wygodna i chroni przed samodzielnością w myśleniu.<
Ten typ dedukcji zwany jest hysteron proteron lub circulus vitiosus lub błędnym kołem. Nie wynika z lenistwa w myśleniu tylko usiłuje udowodnić niemożliwe do udowodnienia.
W naukach Kościelnych spotkać można ją często. Augustyn po lekturze biblii stwierdził że "tylko autorytet Kościoła zmusza mnie, żeby wierzyć w te historie". Ale autorytet Kościoła opiera się na biblii. Paweł też dowodził wielu prawd posługując się tą metodą (2 Tym.3,16). Biblia jest słowem bożym ponieważ jest w niej napisane że wszystkie pisma w niej zawarte pochodzą od Boga.
|
|
| 9 na 9 | Przemek J. (3008 punktów) | To lepiej utrzymać wyrok dla kilkunastu niewinnych niż byśmy przez przypadek mieli skasować wyrok jednemu winnemu? Nawet jeśli ten jeden był winny czynów innych niż te, za które go skazano. Co to za logika? Które z przykazań każe tak postępować, to o nadstawianiu drugiego policzka, czy to o miłowaniu bliźniego? Ciekawe czy nowa partia będzie pod tym kątem zmieniać prawo, gdy już wygra wybory 
|
|
| | 9 na 9 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | >To lepiej utrzymać wyrok dla kilkunastu niewinnych
Żeby to było chociaż "utrzymać wyrok".
Ludzi dawno zabici, setki lat temu, teraz spadkobiercy ich katów maja powiedzieć tylko "przepraszamy, tych ludzi niesłusznie skazano, jeżeli naszą zasługą jest Kaplica Sykstyńska, to naszą winą są te stosy, to się więcej nie powtórzy".
Tak ogólnie, bo wielu ofiar nie znamy nawet z imienia.
Dla KK i to za dużo.
"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"
|
|
| 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Gdyby gremialnie wszystkich zrehabilitować, wówczas także owi złoczyńcy zostaliby zrehabilitowani.
"ZABIJCIE wszystkich. Bóg rozpozna tych, którzy do Niego należą." Pod wpływem tych słów, które pewnego letniego dnia 1209 roku miał wypowiedzieć legat papieski Arnaud Amaury, 300 tysięcy krzyżowców z katolickimi prałatami na czele dokonało rzezi mieszkańców miasta Béziers. Zamordowano tam co najmniej 20 tysięcy mężczyzn, kobiet i dzieci.
Co racja, to racja. Bóg rozpozna, a klechy i tak już swoje powiedziały.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) | Wprawdzie nie ma dowodu na to, że Arnaud rzeczywiście wypowiedział te słowa (przekaz o nich jest dużo późniejszy), ale zdecydowanie mógł je wypowiedzieć, są one bowiem kwintesencją kościelnej polityki - tak wówczas, jak i obecnie. Miłego dnia 
Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)
|
|
| | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Wprawdzie nie ma dowodu na to, że Arnaud rzeczywiście wypowiedział te słowa
Przypisywane są zresztą kilku katolickim wodzom.
>ale zdecydowanie mógł je wypowiedzieć, są one bowiem kwintesencją kościelnej polityki - tak wówczas, jak i obecnie.
Dokładnie tak!
Mieszczą się one w katolickiej obłudzie moralnej.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| 4 na 4 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Może chodzić o co innego. Nie można wykluczyć, iż skazani za czary dopuścili się czynów powszechnie uznawanych za przestępne lub nieprzystojne, które zostały zinterpretowane przez inkwizytorów jako przynależne do czynienia czarów, za co zostali skazani. Gdyby gremialnie wszystkich zrehabilitować, wówczas także owi złoczyńcy zostaliby zrehabilitowani.<
Dlaczego rehabilitować ofiary holocaustu? Z pewnością był wśród nich jakiś Żyd który oszukiwał, lichwiarz który zrujnował swoich klientów. Fabrykant który naraził na utratę zdrowia swoich pracowników itd.
|
|
| | -1 na 1 barbizon (-117 punktów)
(zablokowany) | ciekawa propozycja | >Dlaczego rehabilitować ofiary holocaustu? Z pewnością był wśród nich jakiś Żyd który oszukiwał, lichwiarz który zrujnował swoich klientów. Fabrykant który naraził na utratę zdrowia swoich pracowników itd.
Przede wszystkim wileu młodych Żydów współpracowało z okupacyjnymi władzami sowieckimi na terenach zajętych przez Związek Sowiecki po 17 września 1939 r. Mają oni na sumieniu znacznie więcej niż lichwę czy oszustwa. Ciąży na nich zarzut współsprawstwa w zabójstwach czy też zsyłkach na Sybir obywateli państwa polskiego(Polaków, Ukraińców, a także ich współplemieńców Żydów, zwłaszcza tych ze starszego pokolenia i bogatszych). Względem nich - jeżeli nie zdołali uciec z sowieckim aparatemn okupacyjnym i zostali zabici przez Niemców bądź też szukającyh zemsty autochtonów - rzeczywiście postulowane przez ciebie zaniechanie rehabilitacji ofiar holocaustu jest propozycją wartą rozważenia.
|
|
| | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | Odp: procedura indywidualna potrzebna | .
>Dlaczego rehabilitować ofiary?
Tak, jest to dobre pytanie! Rehabilitacja ofiar jest też trochę rehabilitacją ich oprawców.
Moim zdaniem - każda ofiara jest już przez sam mord zrehabilitowana, nawet gdy jakieś grzechy miała.
Tu należy piętnować sprawców i oprawców.
Czyli Święty Kościół Katolicki, a później jego uczniów - stalinowców i hitlerowców.
Jedną dobrą rodzinkę.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
5 na 5 | Lodowy (1486 punktów) | Odp: Dylemat prawny? | Dlaczego pytają biskupa o rehabilitację w sensie prawnym skoro on nie jest sędzią. Równie dobrze mogli zapytać machanika samochodowego.
|
|
| 13 na 13 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | >Dlaczego pytają biskupa o rehabilitację w sensie prawnym skoro on nie jest sędzią. Równie dobrze mogli zapytać machanika samochodowego.
Wiesz jak się czepiać, to z sensem. A jest czego, nie trzeba sobie wymyślać powodów.
Pieronek jest akurat specjalistą od kanonicznego prawa procesowego, która to dziedzina, w odróżnieniu od teologii, mimo wszystko nie jest nauką o krasnoludkach.
Kościół skazał - Kościół powinien zrehabilitować.
Co, Tusk ma przepraszać za stosy?
Jako Kaszub ma szanse akurat być potomkiem którejś z tych "czarownic".
"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"
|
|
| | | marcin1902 (3438 punktów) | >Kościół skazał - Kościół powinien zrehabilitować.
Spotkałem się z argumentem, że to nie kościół skazywał na barbecue tylko sądy świeckie, a biedny KK wręcz bronił nieszczęśników...
"Przepraszam za spóźnienie [...] ale nie mogłem znaleźć koszernego parkingu."
|
|
12 na 12 | Miroslaw Rybka (2480 punktów) | >"
>Czemuż więc potrzeba procedury, badania, weryfikacji każdej sprawy indywidualnie?
>To oczywiste - bo niektóre z tych osób mogły być czarownicami, mieć kontakty z szatanem, rzucać
>uroki na bydło i plony itp itd.
>W to w każdym razie wydaje się wierzyć bp. Pieronek.
>I o ile nie mogę czynić mu zarzutu z faktu, że wierzy w istnienie szatana, w końcu to jest
>nierozłączna część wiary w judeochrześcijańskiego boga, o tyle fakt, że pan biskup wierzy w
>czarownice - w czary, uroki, może też i zamawianie chorób, złe oko i tańce przy księżycu na Łysej
>Górze i całowanie kozła w tyłek - to nawet nie jest śmieszne. To żałosne i przerażające
>jednocześnie.
>Przecież nie mówimy o jakimś Natanku, a o podobno postępowym (wiem, trąci oksymoronem) i
>wykształconym, nawet jeżeli w zakresie teologii i prawa kanonicznego, biskupie.
>Strach się bać co siedzi w głowie przeciętnego wiejskiego proboszcza.
>
Mylisz się. Biskup podobnie jak Natanek musi wierzyć w czarownice. Dlaczego? "Nie pozwolisz żyć czarownicy" Wj 22, 17. Jedyne za co biskup może przepraszać to za fakt, że Kościół kazał palić na stosach czarownice wbrew woli Jahwe, który domaga się by wszystkie czarownice kamieniować.
br
|
|
| 5 na 5 | Grzegorz (5685 punktów) | > Jedyne za co biskup może przepraszać to za fakt, że Kościół kazał palić na stosach czarownice wbrew woli Jahwe, który domaga się by wszystkie czarownice kamieniować.i tutaj widać czemu bp Pieronek ma w niektórych kręgach opinie liberała - po prostu nie traktuje Biblii literalnie  Co prawda nie dostrzega problemów z likwidowaniem czarownic (jak widać aż taki liberał to z niego nie jest), ale dopuszcza alternatywne wobec tekstu Dobrej Księgi metody egzekucji. Liberalizm KRK w polskim wydaniu
|
|
11 na 11 | maruda (5550 punktów) | Cytat: KKK 1673 Gdy Kościół publicznie i na mocy swojej władzy prosi w imię Jezusa Chrystusa, by jakaś osoba lub przedmiot były strzeżone od napaści Złego i wolne od jego panowania, mówimy o egzorcyzmach. Praktykował je Jezus (Por. Mk 1, 25n). a Kościół od Niego przyjmuje władzę i obowiązek wypowiadania egzorcyzmów (Por. Mk 3,15; 6, 7. 13; 16, 17). W prostej formie egzorcyzmy występują podczas celebracji chrztu. Egzorcyzmy uroczyste, nazywane "wielkimi", mogą być wypowiadane tylko przez prezbitera i za zezwoleniem biskupa. Egzorcyzmy należy traktować bardzo roztropnie, przestrzegając ściśle ustalonych przez Kościół norm. Egzorcyzmy mają na celu wypędzenie złych duchów lub uwolnienie od ich demonicznego wpływu, mocą duchowej władzy, jaką Jezus powierzył Kościołowi. [...]
KKK 2117 Wszystkie praktyki magii lub czarów, przez które dąży się do pozyskania tajemnych sił, by posługiwać się nimi i osiągać nadnaturalną władzę nad bliźnim - nawet w celu zapewnienia mu zdrowia - są w poważnej sprzeczności z cnotą religijności. Praktyki te należy potępić tym bardziej wtedy, gdy towarzyszy im intencja zaszkodzenia drugiemu człowiekowi lub uciekanie się do interwencji demonów. Jest również naganne noszenie amuletów. Spirytyzm często pociąga za sobą praktyki wróżbiarskie lub magiczne. Dlatego Kościół upomina wiernych, by wystrzegali się ich. Uciekanie się do tak zwanych tradycyjnych praktyk medycznych nie usprawiedliwia ani wzywania złych mocy, ani wykorzystywania łatwowierności drugiego człowieka. Mówimy o czarach. Są dobre czary odprawiane przez naszych czarowników i te nazywamy egzorcyzmami i złe odprawiane przez wszystkich innych i te nazywamy magią Szatana. Przepraszam, pisałaś coś o jakimś postępie religijnym, możesz to rozszerzyć?
|
|
1 na 1 | DEMONICON (4893 punktów) | Przepraszam nie ma żadnej wartości, gdy i tak ten system doktrynalny dalej szuka "nowych Szatanów". Kościół wroga mieć musi, aby owce nakręcać, a nieistniejącego już diabła to przepraszać sobie można do woli. Pusty symbol. Pozdrawiam
|
|
3 na 3 | kognitywista (3391 punktów) | > Strach się bać co siedzi w głowie przeciętnego wiejskiego proboszcza.Czasem (ale tu już mówimy zdecydowanie o nieprzeciętnym) - siedzi o wiele więcej niż w biskupiej
|
|
3 na 3 | -jad- (18783 punktów) | >I o ile nie mogę czynić mu zarzutu z faktu, że wierzy w istnienie szatana, w końcu to jest
>nierozłączna część wiary w judeochrześcijańskiego boga, o tyle fakt, że pan biskup wierzy w
>czarownice - w czary, uroki, może też i zamawianie chorób, złe oko i tańce przy księżycu na Łysej
>Górze i całowanie kozła w tyłek - to nawet nie jest śmieszne. To żałosne i przerażające
>jednocześnie.
Według mnie, jedno niczym nie różni się od drugiego.
Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
