>Czasami zdarza się nam nie wiedzieć w jakim dziale zamieścić nowy wątek. W poruszonym przeze mnie
>temacie mam właśnie problem, mimo że współodpowiedzialnych tego co zobaczycie na zamieszczonym w
>artykule filmie nie trudno byłoby mi wskazać.

Co ma piernik do wiatraka?

>Zwracam się do wszystkich, którzy mają w pogardzie osoby o innej orientacji - "lekarzu" lecz się
>sam, a przynajmniej nie zarażaj swoją chorobą innych.

Jaką chorobą? Pogardą?

---

Jump

>Co ma piernik do wiatraka?

Równie dobrze ten wątek mógłbym zamieścić w dziale Religie, czy Kościół i antyklerykalizm.

>Jaką chorobą? Pogardą?

Pogarda w tym wypadku wynika z wiary. Wiara działa jak narkotyk. Nałóg jest chorobą. Czy lekarz non stop odurzony jest w stanie zdiagnozować chorobę?
Wiara w ideologię czyni ludzi fanatykami.
Koreańczycy wierzą, że ich przywódcy mają duże brzuchy ze zmartwienia. Chore. Nie jeden Europejczyk, który by tam trafił poddany byłby leczeniu. Przywilej ochrony przed leczeniem tego typu "choroby" mają tam tylko przywódcy.

>>Co ma piernik do wiatraka?
>Równie dobrze ten wątek mógłbym zamieścić w dziale Religie, czy Kościół i antyklerykalizm.

No tak, w dowolnym dziale ale co kłopot z wyborem działu ma wspólnego z tym, że łatwo mógłbyś wskazać współwinnych. Przecież nie współwina jest kryterium do dzielenia forum na działy.

>>Jaką chorobą? Pogardą?

>Pogarda w tym wypadku wynika z wiary...

Jeśli marzy Ci się leczenie z pogardy i fanatyzmu to ja się z Tobą zgadzam i szerszych tłumaczeń nie potrzebuję. Upewniałem się tylko, o co Ci chodzi.

Pozdrawiam.

---

Jump

>[cytat]- Wtargnęli do mojego domu i obezwładnili mnie.
W Lublinie działa katolicka "Odwaga", która też "leczy". Ciekawe, że zajmuje się ona wyłącznie świeckimi gejami, a księży - wśród których większość, to geje - całkowicie pomija.
To, co jednak najbardziej szokuje, to to, że nigdzie w świecie żaden katolicki ośrodek nie proponuje leczenia księżom-pedofilom, których jest przecież aż nadto.
Czyżby Kr-k wolał płacić majątki za gwałty na nieletnich, niż wyciągać księży-pedofilów z ich straszliwej choroby? Może pragnie w ten sposób powrócić do panajezusowych zasad życia w ubóstwie? Może to rodzaj samobiczowania? Ja tego nie pojmuję.
Czy ktoś z Was potrafi mi to wytłumaczyć?

>Czyżby Kr-k wolał płacić majątki za gwałty na nieletnich, niż wyciągać księży-pedofilów z ich straszliwej choroby? Może pragnie w ten sposób powrócić do panajezusowych zasad życia w ubóstwie? Może to rodzaj samobiczowania? Ja tego nie pojmuję.
>Czy ktoś z Was potrafi mi to wytłumaczyć?
Wydaje mi się Janie, że oni nigdy nie mieli w głowie panajezusowych nauk. Post i samobiczowanie tylko dla debili zarezerwowali, a sami korzystając z umysłowej biedoty ludu korzystali. Kościół jak do tej pory ukryć się stara niecne uczynki, jak długo? Tak długo na ile mu pozwolimy. Może warto więc skorzystać z medium jakim jest FiM oraz NIE. Czy antyklerykalizm jest nam bliski, czy też nie. Czas pokazać Polsce obłudę i zboczenia "pasterzy". Ciekawym ilu z nich się postawi naszym, o pardon: moim wywodom...

>Czyżby Kr-k wolał płacić majątki za gwałty na nieletnich, niż wyciągać księży-pedofilów z ich straszliwej choroby? Może pragnie w ten sposób powrócić do panajezusowych zasad życia w ubóstwie? Może to rodzaj samobiczowania? Ja tego nie pojmuję.
Po prostu krk nie jest przygotowany do takiej sytuacji. Podobno przez całe wieki wyznawana była zasada, że współżycie z prostytutkami, mężczyznami, czy dziećmi jest dla księdza lepsze, niż małżeństwo (R. A. Haasler "Życie seksualne księży"). W Europie, poza krótkim okresem wojen religijnych w okresie reformacji, obowiązywała niepisana zasada, że tej organizacji się nie krytykuje.
Symptomatyczne jest to, że ujawnianie afer seksualnych na taką skalę rozpoczęło się w USA, gdzie katolicyzm zawsze był religią niższych warstw społecznych - niepiśmienni chłopi z Irlandii, Polski, Włoch, potem imigracja z Ameryki łacińskiej.
Krk przez wieki tuszował w rozmaity sposób swoje grzechy i grzeszki. Należy zauważyć, że większość przestępstw nie jest przedmiotem szerszej dyskusji w łonie samego kościoła (Św. Inkwizycja, mordowanie heretyków, getta żydowskie w Państwie Rzymskim, pogromy dokonywane przez zwykłych katolików podjudzanych przez swoich pasterzy itd.). Pewnie jego przywódcy są zdania, że teraz będzie tak samo - za jakiś czas sprawa przyschnie.

Jak na ironię osoby które mają problem takich skłonności, a dotyczy to ponoć około 3% populacji, często ukrywając to przed innymi, stają się najbardziej fanatycznymi prześladowcami homoseksualistów, trochę na zasadzie "łapaj złodzieja", wykrzykiwanego właśnie przez owego złodzieja.

Dotyczy to nie tylko jednostek, ale również instytucji. To Kościół, który oficjalnie potępia homoseksualizm, tak naprawdę toleruje, ukrywa i chroni swoich funkcjonariuszy mających takie upodobania. Wato podać tu za przykład postępowanie wobec biskupa Juliusza P., którego nocne rajdy przeszły już do historii seminariów funkcjonujących w Polsce.

Kościół zbiera informacje o wiernych posiadających takie skłonności, stara im się wpajać poczucie winy i szantażując zmusza ich do uległości, sądzę, że tej finansowej, starannie dbając jednak by nie podpadało to pod paragrafy.
Oni doskonale wiedzą, że nie da się "odgejować" człowieka posiadającego takie preferencje, ale zawsze można zarobić na tym trochę pieniędzy.

Nie podam wam źródła, ale kiedyś jeden z kolegów opisywał eksperyment, przeprowadzony w Holandii(?), gdzie dużą grupę homoseksualistów poddano kuracji - jej efektem było kilka samobójstw, a po kilku miesiącach wszyscy wrócili do swoich upodobań seksualnych.

A gejów afiszujących i obnoszących się ze skłonnościami też nie za bardzo lubię.

>A gejów afiszujących i obnoszących się ze skłonnościami też nie za bardzo lubię.<

W sumie masz prawo.
A czy lubisz heteroseksualistów afiszujących i obnoszących się ze skłonnościami?
I, co to znaczy afiszujących się? Czy mówienie o swoim partnerze to obnoszenie się?
I co oznaczają te "skłonności"?
Mogę bez przesady powiedzieć, że znam wiele osób homoseksualnych i żadna nie obnosi się ze swoimi "skłonnościami" bardziej niż heteroseksualiści - ci na przykład, zwłaszcza Panie, uwielbiają dzielić się z innymi wiadomościami o swoich dzieciach. I robią to niemal codziennie: przy kawie, przy biurku, na lunchu (a interesuje mnie to mniej więcej tak, jak to, co kto usłyszał na niedzielnej mszy).
Czy to obnoszenie się ze skłonnościami? Czy kiedy osoba homoseksualna opowiada o swoich relacjach z partnerem, dowcipkuję na tematy seksu, bądź czyni takowe aluzje, to czy obnosi się ze swoimi skłonnościami? Czy chodzi raczej o ubiór, sposób bycia? Publiczne okazywanie uczuć?
Chciałbym poznać miarę, jaką tutaj stosujesz?

Ja też

Nie zdarzyło mi się zobaczyć pary gejów obnoszących się ze swoimi uczuciami. Czasem widuję pary siedzące razem, czasem nawet w lekkim objęciu (jak ta historia z winem: Mąż patrzy na stolik obok, pyta po cichu - czy to są dwaj faceci? Ja mówię, że tak. Mąż: ale przy winie siedzą?!?!?!) ale nigdy nie widziałam ich w sytuacji tak intymnej, w jakiej widziałam pary heteroseksualne (rekordzistą jest para bardzo młoda oczywiście hetero, która literalnie kochała się na ulicy przy chodniku w nocy, i nie przerwali sobie, kiedy nasze auto przejeżdżało obok).

Dlatego trudno mi nawet powiedzieć, czy mam coś przeciwko gejom obnoszącym się ze swoimi uczuciami! Trzymanie za rękę to obnoszenie? Dla mnie to naturalna rzecz.

>Jak na ironię osoby które mają problem takich skłonności, a dotyczy to ponoć około 3% populacji, często ukrywając to przed innymi, stają się najbardziej fanatycznymi prześladowcami homoseksualistów, trochę na zasadzie "łapaj złodzieja", wykrzykiwanego właśnie przez owego złodzieja.
Gorzej. Silna presja przeciwko "odmienności", w tym prym wiedzie środowisko silnie religijne, mogą skutkować powstaniem prawdziwych dewiacji, a nawet odchyłkami typu seryjnego mordercy. Wielu takich "psycholi" wywodziło się z rodzin o silnej presji na "czystość i po bożemu". I nie zawsze chodziło o homoseksualność, czasem po prostu o chłopięce zainteresowanie płcią przeciwną - to również zmiażdżone przez fanatyczne otoczenie może przerodzić się z coś koszmarnego...

   Bardzo ciekawy temat. Wypowiem się z punktu widzenia psychologa. Obecnie w Polsce działają 3 duże organizacje zajmujące się kompleksowo terapią konwersyjną: "Pomoc2002", "Pascha" i "Odwaga" i sporo mniejszych. Zapewne nikogo nie zdziwi, że są to organizacje katolickie. Zdziwić natomiast może fakt, że spora część moich kolegów po fachu stosuje różne formy terapii konwersyjnej w swojej praktyce zawodowej - zupełnie bez związku z ideologią chrześcijańską (większość z nich to ateiści).
W związku z tym daleki byłbym od jednobiegunowego przedstawiania problemu, jakoby terapia reparatywna była nieodłącznie powiązana z instytucją KK.
   Źródło problemu, jak się okazuje, wcale nie leży w ideologii, czy religii, tylko w pewnych naturalnych skłonnościach, które w mniejszym lub większym stopniu drzemią w każdym człowieku.
   Mechanizm jest bardzo prosty - zmienić swój światopogląd, schematy myślenia jest bardzo trudno, zmienić kogoś tak, żeby pasował do schematu - pozornie dużo prościej
Ten mechanizm działa odkąd ludzkość istnieje i nie dotyczy tylko osób o orientacji homoseksualnej. Niektórzy mogą już tego nie pamiętać, ale jeszcze całkiem niedawno "leczyło się" osoby leworęczne. Były piętnowane zarówno w szkole jak i w domu. Dlatego, że leworęczność jest szkodliwą chorobą? Ano nie, dlatego, że nie pasowały do schematu.
   Gdyby ktoś był ciekaw jak naprawdę wygląda terapia konwersyjna w praktyce klinicznej i jakie są jej rezultaty to proszę o rzeczowe pytania. Mam w tym temacie spore doświadczenie, a nie chcę pisać posta na 100 stron

>   Zapewne nikogo nie zdziwi, że są to organizacje katolickie. Zdziwić natomiast może fakt, że spora część moich kolegów po fachu stosuje różne formy terapii konwersyjnej w swojej praktyce zawodowej - zupełnie bez związku z ideologią chrześcijańską (większość z nich to ateiści).

Niech Pan sobie wyobrazi, nic mnie w tej wypowiedzi nie dziwi. Zdziwiłoby mnie jedynie gdyby w poradni antyalkoholowej alkoholikowi powiedziano, że jest wolny od nałogu. Mam nadzieję, że rozumie Pan co chcę przez to powiedzieć.

>   Mechanizm jest bardzo prosty - zmienić swój światopogląd, schematy myślenia jest bardzo trudno, zmienić kogoś tak, żeby pasował do schematu - pozornie dużo prościej
>Ten mechanizm działa odkąd ludzkość istnieje i nie dotyczy tylko osób o orientacji homoseksualnej. Niektórzy mogą już tego nie pamiętać, ale jeszcze całkiem niedawno "leczyło się" osoby leworęczne. Były piętnowane zarówno w szkole jak i w domu. Dlatego, że leworęczność jest szkodliwą chorobą? Ano nie, dlatego, że nie pasowały do schematu.
Nie ogranicza się to do psychologii. Obecnie coraz rzadziej rozpoznaje się też u dzieci niskorosłość, bo status tego schorzenia jest nad wyraz wątpliwy. Jak w wielu innych zaburzeniach, problem sprowadza się do (nadmiernego?) odchylenia od średniej.
Terapia hormonem wzrostu droga i nieobojętna dla zdrowia, a głównym wskazaniem okazuje się być brak tolerancji dla niskich osób.

>Nie ogranicza się to do psychologii. Obecnie coraz rzadziej rozpoznaje się też u dzieci niskorosłość, bo status tego schorzenia jest nad wyraz wątpliwy. Jak w wielu innych zaburzeniach, problem sprowadza się do (nadmiernego?) odchylenia od średniej.
>Terapia hormonem wzrostu droga i nieobojętna dla zdrowia, a głównym wskazaniem okazuje się być brak tolerancji dla niskich osób.

Zgadza się, przykłady takich "terapii" mających na celu "ściaśnianie" krzywej Gaussa można mnożyć w nieskończoność Ciekawe są natomiast różne motywacje osób promujących tego rodzaju "lecznictwo". Z doświadczenia wiem, że część robi to ze względów ideologicznych, a druga część widzi w tym sporą okazję do zarobienia. Tylko jeden z moich kolegów potrafił otwarcie (przy piwie) wyznać, że kiedy przychodzi do niego gej, który chce zmienić swoją orientację, to ma już "biznesplan" na co najmniej 4 lata - 2 lata terapia konwersyjna oparta na psychoanalizie, kolejne 2 lata terapia depresji.

>Nie ogranicza się to do psychologii. Obecnie coraz rzadziej rozpoznaje się też u dzieci niskorosłość, bo status tego schorzenia jest nad wyraz wątpliwy. Jak w wielu innych zaburzeniach, problem sprowadza się do (nadmiernego?) odchylenia od średniej.
>Terapia hormonem wzrostu droga i nieobojętna dla zdrowia, a głównym wskazaniem okazuje się być brak tolerancji dla niskich osób.
Nie jest tak do końca. Osoby "niskie" mają problemy kostne i stawowe, mogą też cierpieć na problemy z innymi narządami, zależnie od okoliczności. Często (stosunkowo) występuje silne skrzywienie kręgosłupa, co może utrudniać pracę niektórych narządów wewnętrznych. Szczególnie istotne może być chodzenie, nieprawidłowy ukłąd kości może skutkować problemami z układem stopy na przykład.

Więc nie jest tak, że jest to kwestia wyłącznie niskiego wzrostu. Wszystko zależy od konkretnej formy, konkretnej mutacji.

Tak np. w karłowatości pierwotnej występuje opóźniony wiek kostny - czytaj problemy staruszka w wieku młodym. Często występuje spodziectwo, nieprawidłowa miednica i koślawe kolana.
W achondroplazji właśnie lordoza pogłębiona i problemy miedniczne.
Itd.
Leczenie w dużej mierze polega na przywracaniu tych funkcji lub cech.

Łatwo mówić o tolerancji, kiedy nie ma się problemu z dosięgnięciem do przełączników w toalecie publicznej. Albo kupnem ubrań.

>Osoby "niskie" mają problemy kostne i stawowe, mogą też cierpieć na problemy z innymi narządami, zależnie od okoliczności. Często (stosunkowo) występuje silne skrzywienie kręgosłupa, co może utrudniać pracę niektórych narządów wewnętrznych. Szczególnie istotne może być chodzenie, nieprawidłowy ukłąd kości może skutkować problemami z układem stopy na przykład.
Tak, ale nie wynika to z samego niskiego wzrostu. Absolutnie nie postuluję, aby nie diagnozować osób u których niski wzrost jest jednym z objawów choroby.

>Więc nie jest tak, że jest to kwestia wyłącznie niskiego wzrostu. Wszystko zależy od konkretnej formy, konkretnej mutacji.
Piszemy o dwóch różnych sprawach. Jest mnóstwo schorzeń powiązanych z niskim wzrostem, w których występuje wiele skorelowanych z tym problemów medycznych.
Ja pisałem o zwykłym, statystycznym rozrzucie cechy wysokości ciała, uwarunkowanym głównie osobniczym zróżnicowaniem produkcji somatotropiny, w których jedynym kryterium rozpoznania są siatki centylowe. Punkt odcięcia dla patologii jest w takim przypadku zawsze w jakimś stopniu uznaniowy, a motywacją do leczenia - nierzadko świadomość braku akceptacji dla niskich osób.
Pamiętam z lat 70 skrupulatne mierzenie przez szkolnych lekarzy i wpisywanie do dokumentacji medycznej kilku najniższym z każdej klasy (sic!) rozpoznania "niskorosłości", co budziło u nich zawstydzenie, a nie skutkowało żadnym dalszym sensownym postępowaniem medycznym. Obecnie zwycięża zdrowy rozsądek.

>Tak np. w karłowatości pierwotnej występuje opóźniony wiek kostny - czytaj problemy staruszka w wieku młodym. Często występuje spodziectwo, nieprawidłowa miednica i koślawe kolana.
>W achondroplazji właśnie lordoza pogłębiona i problemy miedniczne.
>Itd.
>Leczenie w dużej mierze polega na przywracaniu tych funkcji lub cech.
Oczywiście. Należy to diagnozować i leczyć.

>Łatwo mówić o tolerancji, kiedy nie ma się problemu z dosięgnięciem do przełączników w toalecie publicznej. Albo kupnem ubrań.
Nie miałem na myśli przypadków skrajnych (np. achondroplazji).

>Ja pisałem o zwykłym, statystycznym rozrzucie cechy wysokości ciała, uwarunkowanym głównie osobniczym zróżnicowaniem produkcji somatotropiny, w których jedynym kryterium rozpoznania są siatki centylowe. Punkt odcięcia dla patologii jest w takim przypadku zawsze w jakimś stopniu uznaniowy, a motywacją do leczenia - nierzadko świadomość braku akceptacji dla niskich osób.
Chyba że tak.
Ale z drugiej strony nie wiem, jak często leczenie prawidłowego, ale niskiego wzrostu odbywa się z zalecenia lekarza...
A jeśli pacjent chce na żądanie, to raczej opłaca sobie leki. No i skoro ma prawo do nadmuchania biustu...

>Nie miałem na myśli przypadków skrajnych (np. achondroplazji).
Już wiem, o co chodziło

Ja nie bardzo rozumiem.
To homoseksualnosc sie leczy?
A kto ich wysyla na leczenie? Sami przychodza? Bo z mojego punktu widzenia to psycholg nie powinien "leczyc" tylko pomoc zaakceptowac, a pozniej siebie polubic, a nawet moze pokochac.

>Ja nie bardzo rozumiem.
>To homoseksualność się leczy?

Wszystko można leczyć. Joseph Nicolosi jest przodującym specjalistą w tej dziedzinie, w linku jego publikacje. Są nawet nowoczesne "terapie homeopatyczne". Zupełnie osobnym tematem jest skuteczność takiej terapii i to czy decyzja jest podejmowana samodzielnie, czy pod silną presja środowiska.

>To homoseksualnosc sie leczy?
>A kto ich wysyla na leczenie? Sami przychodza? Bo z mojego punktu widzenia to psycholg nie powinien "leczyc" tylko pomoc zaakceptowac, a pozniej siebie polubic, a nawet moze pokochac.

Psycholog przynajmniej teoretycznie w ogóle nie leczy, bo nie jest lekarzem

W Polsce z reguły przychodzą sami, aczkolwiek zdarzały mi się przypadki kiedy matka przyprowadzała do mnie młodego człowieka i żądała "wyleczenia" go z homoseksualizmu. Bardzo nieprzyjemna sytuacja, krótka wymiana zdań, trochę "mięcha" w moją stronę i trzaśnięcie drzwiami...

>Cytat:

- Wtargnęli do mojego domu i obezwładnili mnie. Wrzucili mnie do samochodu i zabrali do tak
>zwanego centrum terapeutycznego. Kiedy tam dotarłam byłam już skuta kajdankami i pobita - mówi Paola
>Concha, która przez 18 miesięcy przebywała w klice "leczenia homoseksualizmu" w Ekwadorze, gdzie
>była torturowana, poniżana i wykorzystywana na wszystkie sposoby.

Cejrowski chyba nieprzypadkowo wybrał właśnie Ekwador na swoją nową ojczyznę ...

>Cejrowski chyba nieprzypadkowo wybrał właśnie Ekwador na swoją nową ojczyznę ...

Zaprawdę dziwny to kraj... Jako jedno z nielicznych państw na świecie posiadają wpisany do konstytucji zakaz dyskryminacji ze względu na orientację seksualną, a kilka lat temu zalegalizowali nawet jednopłciowe związki partnerskie. Jednocześnie ok. 90% mieszkańców to zadeklarowani chrześcijanie. Takie trochę latynoskie wydanie Polski

Niestety Ekwador nie jest jedynym krajem, w którym ludzie są traktowani w sposób okrutny. I nie dotyczy to tylko homoseksualizmu. W wielu krajach poważnie karane są rzeczy, które w demokratycznym państwie powinny uchodzić za normalne.