Biję brawo z pełnym przekonaniem, że jest to satyra również na mnie, mimo że może niezamierzona.
O ile nigdy nie poddawałem w wątpliwość faktu ( ) ewolucji, to zdarzało mi się podobnie lawirować podważając niepodważalność podobnych oczywistości. Czasem z chęci asekurowania się na każdym kroku ale częściej, gdy bardzo chciałem, żeby wyszło na moje a argumentów już brakowało. Na pierwsze znalazłem lekarstwo (stopka) a za drugie wszystkich pokrzywdzonych prawie szczerze przepraszam ale poprawy nie obiecuję Trzeba mierzyć siły na zamiary
Pozdrawiam.

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

Ja też nie lubię ulegać łatwym oczywistościom, to wartościowa postawa, ale w jakimś sensie zarówno fakt mojego istniania jak i budka tramwaju nr. 9 są mniej prawdopodobne niż fakt ewolucji. Ta ostatnia sięga miliardy lat i miliony gatunków poza perspektywę Homo sapiens. Jest swego rodzaju samoistnym procesem, który zyskał prostą i pełną złożoności "logikę" której nie wymyślił żaden człowiek, ani rojony przez niego bóg.

Inna rzecz, że fakt ewolucji nie mieści się niekiedy w ludzkich intucjach (zwłaszcza tych pełnych wiary), ale i z tym ewolucja daje sobie radę. To pierwsze zjawisko, które łączy zjawiska wielkoskalowe (jak powolne powstawanie gatunków) z małoskalowymi (jak to co zwiemy intuicją, przyzwyczajeniem, przywiązaniem emocjonalnym do takich, a nie innych poglądów - mam na myśli oczywiście psychologię ewolucyjną). Nie ma już obserwatora i rzeczy badanej - ta granica, dzięki poznaniu faktu ewolucji, zaciera się. Możemy pytać o to, co widzimy, ale też o to jak widzimy, dlaczego chcemy patrzeć i jak interpretujemy powstające w naszym mózgu obrazy (zarówno świadomie, jak i nieświadomie). To jest naprawdę piękne i niezwykłe!

Odnośnie Twojej, że tak powiem humoreski, którą zamieściłeś, to jedną kwestią jest kwestia ewolucji, która ma miejsce, bo dla przykładu widać nawet na wirusach, które przechodzą różne mutacje.
Natomiast, nie można wszystkiego rzucać do jednego worka.
Mam momentami wrażenie, że w wielu kwestiach, narzucasz swoją wersję, jako jedyna i poprawną. W pewien sposób nie dopuszczasz, że coś może być: nie tak - niż tak jak Ty uważasz. Posługując się satyrą w której podajesz różne przykłady, w pewien sposób ośmieszasz, używanie zwrotu: być może ( zwrotu, który w pewnych sytuacjach jest zdrowym podejściem do tematu - każde zagadnienie powinno się rozpatrywać indywidualnie, to samo dotyczy osoby, bo w przeciwnym wypadku istnieje opcja popełnienia błędu, a konsekwencje mogą być różne ).
Rozumiem, że kiedy napiszę przykładowo wykonując czynność wstawania i kiedy jej dokonam, to zabawnie będzie dodać potem: być może wstałem, bo nie wiem czy wstałem. Zabawne - ależ tak.
Zabawna będzie pewnie też inna sytuacja, kiedy zobaczysz przez okno, jak Twój sąsiad, jest na posesji innego sąsiada i chwyta kurę, a następnie wraca z nią na swoją posesję. Wtedy być może powiesz: o mój sąsiad A jest złodziejem, bo właśnie widziałem, jak kradnie kurę sąsiadowi B. W końcu co widziałeś było zdarzeniem, które widziałeś, a więc zdarzenie mające miejsce i wniosek też poprawny i prawdziwy: sąsiad A, to złodziej, bo sam widziałeś.
Następnie o tym fakcie opowiedziałeś innym, że sąsiad A to złodziej. Oczywiście, że można by było powiedzieć: że być może - ale zdarzenie jest zdarzeniem i wniosek jeden: sąsiad A jest złodziejem.
Wtedy ja podejdę do Ciebie i powiem: być może jest tak, jak mówisz, bo dla mnie, nie jest to jeszcze 100% dowód w tej sprawie. Odpowiesz mi może wtedy: brak Ci argumentów, aby obalić prawdę, którą widziałem, że sąsiad A jest złodziejem.
Czasem bywa tak, ze 99% nie oznacza prawdy. Dlaczego?
Otóż idziemy razem do sąsiada A i stawiamy mu pytanie:
dlaczego złodzieju ukradłeś kurę? - jeden z nas jest świadkiem zdarzenia.
Sąsiad wtedy robi zdziwioną minę i mówi: nie ukradłem kury.
Odpowiesz mu wtedy być może coś w rodzaju: Ty złodzieju, nie dość, że ukradłeś kurę, to jeszcze bezczelnie kłamiesz ( bo przecież widziałeś ).
Sąsiad wtedy odpowie: Kura jest moja, wczoraj w nocy sąsiad B, ukradł moją kurę, a ja odebrałem swoją własność - po czym pokaże ci że jest oznakowana.
Mam pytanie: co wtedy powiesz? - że skąd miałeś o tym wiedzieć?
Łatwo jednak wydaje się opinie i narzuca innym, na podstawie swojej nieomylności. Rozumiem, że zabawa w papieża i dogmaty bywa ciekawa, pytanie tylko dla kogo. Czasem w pewnych kwestiach trzeba być może ostrożniej podchodzić.
Zdaję sobie sprawę, że mój opis to można zaliczyć, do sporadycznych przypadków, ale i tak bywa.
Mam nadzieję, że rozumiesz, o co mi chodziło.

Rozumiem. Ale to, że bronię ewolucji jako faktu, nie jest adekwatne do tego co piszesz. Równie dobrze można by bronić Słońca jako faktu. Owszem, jakiś purysta z dziedziny zakładania prawdopodobieństw może założyć, iż istnieje minimalne pradopodobieństwo nie istnienia Słońca. Raz jeszcze powtórzę - mówię o samej ewolucji, nie zaś o pewności co do całkowitej prawidłowości jej opisu. Biolodzy mają na codzień doczynienia z ewolucją badając muszki owocowe. My mamy w każdej niemal komórce geny, ewolucyjne kroniki. Rolnictwo istnieje tylko i wyłącznie dzięki kontrolowanym mutacjom... To jest fakt na tyle mocny, na ile mocno zakładamy, że nasza dzienna gwiazda jednak istnieje (a świeci od miliardów lat, które w większości upłynęły bez nas. Gdyby nie świeciło, nie byłoby nas wcale. Tak samo z ewolucją.). Wiemy dużo na temat tego "jak działa Słońce", ale jeszcze nie wszystko, zaś w niektórych rzeczach możemy się mylić. Podobnie jest z ewolucją.

Aż do początku dwudziestego wieku fizyka Newtonowska działała wszędzie i spełniała wszelkie znamiona faktu. Skoro ona przestała być faktem, nawet ewolucja darwinowska może nim kiedyś przestać być.
W momencie, gdy porzucamy świadomość teoretycznego charakteru naszych przypuszczeń co do sposobów funkcjonowania świata, opuszczamy dziedzinę nauki a wchodzimy w dziedzinę metafizyki.
Ewolucja - jakkolwiek wydaje się być faktem, jako taka podobnie jak inne procesy odkryte i ujęte za pomocą uniwersalnych teorii pozostaje w ścisłym, logicznym sensie niedowodliwa. Nie mogę zrozumieć, czemu ludzie nie potrafią porzucić pragnienia wiedzy pewnej i niepodważalnej - wydaje mi się to bardzo religijnym (w fundamentalistycznym znaczeniu) podejściem.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Fizyka Newtonowska nadal działa i spełnia wszystkie znamiona faktu, chyba że coś przeoczyłem. Jest tylko szczególnym przypadkiem teorii nieco ogólniejszej. "Nie działa" np. teoria eteru.
Zresztą teoria ewolucji z czasów Darwina i dzisiejsza mocno się rożni. Jednak podstawowy mechanizm i główne tezy pozostają bez zmian i póki co nie widać niczego (naukowego) co mogłoby je obalić.

>Fizyka Newtonowska nadal działa i spełnia wszystkie znamiona faktu, chyba że coś przeoczyłem. Jest tylko szczególnym przypadkiem teorii nieco ogólniejszej. "Nie działa" np. teoria eteru.

Ale w jakim sensie działa? Jako przybliżenie? Można tak ująć. Niemniej wiemy, że w rzeczywistości świat zawsze zachowuje się odrobinę inaczej od przewidywań fizyki Newtonowskiej, a w niektórych przypadkach zachowuje się zupełnie inaczej. W tym trywialnym sensie, nic takiego jak fizyka Newtona w rzeczywistym świecie nie zachodzi.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Ewolucja jest faktem, nasze jej interpretacje są teoriami. Nie przypuszczam, aby możliwe było jej częściowe anulowanie, gdy badamy życie na Ziemi. Być może pod wpływem odkrycia życia na innych planetach spojrzymy na fakt ewolucji z innej perspektywy. Ale nie podważy go to w żaden sposób. Są odkrycia nauki, które nie mają znamion hipotez, zwłaszcza, gdy określa się obszar ich występowania. Na przykład reakcje termonuklearne zachodzące w gwiazdach zostały starannie opisane i w tym obszarze są niepodważalne. Umiemy je wywoływać w laboratorium. Podobnie umiemy w laboratorium (wirtualnym i biochemicznym) wywoływać mechanizmy ewolucyjne. Podważanie tego jest moim zdaniem związane z religijnym postrzeganiem rzeczywistości, albo z przesadnym, postmodernistycznym relatiwizmem ("skoro tubylcy Nga - Nga wierzą, że słońce to kocioł latający nad koronami drzew, mają tak samo rację, jak astrofizycy" - oczywisty nonsens, tubylcy Nga - Nga nie mają racji).

Nie wiem po co mieszasz tubylców.

Teorie są niedowodliwe bo tak wynika z ich logicznej struktury a nie żadnych tam relatywizmów kulturowych.

Całkiem możliwe, że ewolucja darwinowska jest faktem, ale na pewno tego wiedzieć nie możemy.
Jest jedna różnica między stwierdzeniem: "ewolucja jest faktem" a stwierdzeniem "ewolucja prawdopodobnie jest faktem". Logicznie prawomocne jest tylko to drugie. To pierwsze to dla mnie objaw jakiejś aberracji, która w obrębie nauki każe szukać pewności. Dlatego jest to dla mnie religijne odchylenie myślenia.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

To nie takie proste. Wiemy, że Słońce nie jest garnkiem. Wiemy, że Ziemia jest mniejsza. Wiemy, że ewolucja zachodzi, jest faktem, tak samo jak istnienie Słońca. Ewolucja jest procesem nie wymyślonym przez ludzi - to rodzi nieporozumienia. Ale jest faktem tak samo jak to, że Słońce nie jest garnkiem ludu Nga-Nga. Natomiast ewolucję można tłumaczyć na różne sposoby. NIe wiemy jeszcze jak do niej doszło (podobnie jak nie wiemy wszystkiego o procesie powstawania gwiazd) i nie wiemy, jakie szczegółowe zjawiska mogły mieć miejsce w obrębie ewolucji i jakie są tego rezultaty (to samo możemy powiedzieć o procesach we wnętrzu Słońca).

Ewolucja, o ile zachodzi, nie jest wymyślona przez ludzi, ale już wszelka wiedza o ewolucji tak.
Także, wiedza o tym czy ewolucja jest czy nie jako taka, jest niepewna.
Gdy mówisz "Ewolucja to fakt" można to co najwyżej zinterpretować jako stwierdzenie, iż wedle najlepszej naszej wiedzy ewolucja to fakt. Ja wiem, że to się wydaje rozdrabnianiem włosa na czworo. Ale wbrew pozorom, postawa przeciwna to kręceni bicza na siebie samego i wręczanie go różnej maści kreacjonistom.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

A jakbyś się zachował, gdyby byli "ptolemeiści"? Też byś zakładał, że być może Układ Słoneczny istnieje? Przecież mamy satelity. W zasadzie codziennie, pośrednio, lub bezpośrednio każdy z nas z nich korzysta. Tak samo jest z ewolucją - mamy genetykę. To taki istniejący Układ Słoneczny, który potwierdził tezy Darwnina.

>A jakbyś się zachował, gdyby byli "ptolemeiści"?
Proponuję ostrożniej dobierać argumenty.
Akurat układ Ptolemeusza nie jest tak niepoprawny, jak się powszechnie sądzi.
W przewidywaniu położenie planet jest bardziej precyzyjny niż heliocentryzm Kopernika.

Precyzja precyzją, a roszada Słońca z Ziemią, gdzie pierwszy obiekt miliony razy przerasta drugi to "insza inność". W opisie wielu mechanizmów ewolucji nadal kryje się wiele błędów, być może podobnych do serpentynek, jakimi krążyły planety kopernikańskie. Tym nie mniej ewolucja jest faktem, tak jak centralna pozycja Słońca w Układzie Słonecznym.

>Tym nie mniej ewolucja jest faktem, tak jak centralna pozycja Słońca w Układzie Słonecznym.

I po co w to brniesz? Założenie, że Słońce punktem centralnym ułatwia zrozumienie i opis układu słonecznego. Jest to wersja intuicyjnie najprostsza.
Ale na przykład wersja którą zaproponował Tycho Brahe może być również uważana za prawdziwą. W pewnym zakresie prawdziwy jest także układ Ptolemeusza.

Próbujesz mnie przekonać, że kreacjonizm również jest częściowo prawdziwy, ale odrzucasz go, bo ewolucja jest opisem ładniejszym i bardziej intuicyjnym?

A już chyba wiem, o co ci chodzi. Ta naprawdę Słońce, Ziemia i inne planety krążą wokół wspólnego środka układu. Jako, że planety też coś ważą (choć prawie nic przy Słońcu), nasza gwiazda się chybocze, kreśli małą falkę krążąc wokół Drogi Mlecznej. Ale - Pavvel - wydaje mi się, żeś troszkę przesadził z astronomiczną poprawnością w tym wypadku. Niezależnie od wszystkiego, wiadomo, że Słońce jest centralnym obiektem naszego układu i nie jest to układ podwójny.

>A już chyba wiem, o co ci chodzi. Ta naprawdę Słońce, Ziemia i inne planety krążą wokół wspólnego środka układu. Jako, że planety też coś ważą (choć prawie nic przy Słońcu), nasza gwiazda się chybocze, kreśli małą falkę krążąc wokół Drogi Mlecznej.

Słońce nie krąży wokół Drogi Mlecznej. Jesteśmy częścią tej galaktyki i krążymy wokół jej środka. W tym układzie odniesienia obrót Ziemi wokół słońca to nieznaczne tylko zaburzenia jej orbity galaktycznej.

> Ale - Pavvel - wydaje mi się, żeś troszkę przesadził z astronomiczną poprawnością w tym wypadku.

Powiedziałeś, że kreacjonizm jest tak samo poprawny jak teoria Ptolemeusza.
No to ja delikatnie próbowałem ci zasugerować, że to nienajlepsze porównanie, bo teoria Ptolemeusza jest w zasadzie równie poprawna co teoria Kopernika.

A Ty zamiast się nad tym zastanowić co mówisz, brniesz w ten temat strzelając na oślep.

> Niezależnie od wszystkiego, wiadomo, że Słońce jest centralnym obiektem naszego układu i nie jest to układ podwójny.

Niezależnie od wszystkiego wiadomo też, że Kopernik twierdził, że Słońce centrum wszechświata. Ptolemeusz twierdził, że jest nim Ziemia. Obaj się mylili.
Niezależnie od wszystkiego Ptolemeusz lepiej przewidywał przyszłe położenie planet, a więc w tym sensie jest nawet bardziej poprawny.

A dzisiaj wiemy, że każdy model może być poprawny. Wszystko zależy od przyjętego punktu odniesienia. Na przykład ruch naszych satelitów opisujemy zazwyczaj w układzie związanym z Ziemią. Bo tak wygodniej.

Tak więc zamiast błądzić po obszarze, na którym najwyraźniej nie czujesz się najlepiej zrezygnuj z szukania związków między ewolucją a astronomią.

Pozdrawiam

Nie przekonałeś mnie. Nadużywasz nieco moich uproszczeń. Jeśli uważasz, że teoria względności nie pozwala nam mówić o tym, że Ziemia krąży wokół Słońca, stawiasz drobiazgi ponad istotą danych zjawisk. Odnosząc się do teorii względności, Słońce dużo bardziej zagina czasoprzestrzeń niż Ziemia. Dlatego my jesteśmy w leju czasoprzestrzennym Słońca, nie zaś Słońce w leju czasoprzestrzennym Ziemi. Podobnie ZIemia nie jest w leju czasoprzestrzennym twojego ciała, lecz twoje ciało jest w leju czasoprzestrzennym Ziemi. Dokonuję tu przybliżeń. Mógłbyś stwierdzić na upartego, że jak to, przecież każdy z nas trochę przyciąga Ziemię. Ale to "trochę" nie uprawnia nas do zrównywania modelu, w którym Ziemia krąży wokół ciebie z modelem, w którym ty jesteś w leju czasoprzestrzennym Ziemi i stanowisz po prostu jej składową.

Owszem - Układ Słoneczny krąży wokół środka Drogi Mlecznej, w którym znajduje się raczej na pewno wielka czarna dziura. Natomiast to obłoki Magellana krążą wokół Drogi Mlecznej (na zewnątrz) i za jakiś czas zlepią się z naszym galaktycznym domem.

Mam wrażenie Pavvele, że chęć pokazania twojej wartościowej wiedzy w dziedzinie astronomii czyni mnie ofiarą twoich starań. Nic nie szkodzi, bardzo się cieszę ilekroć spotykam osobę zainteresowaną tak wspaniałą dziedziną.

Tu jeszcze dodam, że teoria względności ma złą nazwę, mylącą nazwę. Otóż Einstain dowiódł, iż czasoprzestrzeń jest obiektem fizycznym, nie zaś czymś co istnieje tylko relatywnie. Dlatego "wzorki" i "leje" jakie w niej się znajdują wcale nie są dowolne. Wielkość tych wzorków zależna od energiomasy ma znaczenie nieraletywistyczne. Dlatego szukamy grawitonów i pewnie je znajdziemy. Na którymś poziomie powinno się okazać, że energiomasa ma wspólną naturę z czasoprzestrzenią i to rozwiąże zagadkę czy czasoprzestrzeń może istnieć bez energiomasy. Tym między innymi zajmuje się teoria strun, która może się okazać złą ścieżką, ale niekoniecznie. A mówiąc brzydko, choć prawdziwie - Ziemia jest wzorkiem na leju Słońca, ja jestem wzorkiem na leju czasoprzestrzennym Ziemi.

Ja Cię proszę, żebyś się nie podkładał, a Ty mi mówisz:
>Nie przekonałeś mnie
Hmmm...

Ja staram się pisać krótko i delikatnie, ale Ty się - widzę - sam nakręcasz.
Niestety...

Bo jeżeli chcesz zamiast grawitacji do opisu ruchu planet używać zniekształceń czasoprzestrzeni, to w tym kontekście zarówno Kopernik jak i Ptolemeusz nawet nie zbliżyli się do tak opisanej prawdy.

Czyżby chodziło Ci o to, że ani ewolucjoniści ani kreacjoniści nie zbliżyli się do prawdy?

A jeżeli wracamy na grunt fizyki newtonowskiej to zapytam:
Zdajesz sobie sprawę, że siła grawitacji z jaką Słońce przyciąga Ziemię jest równa sile z jaką Ziemia przyciąga Słońce?

P.S
>Otóż Einstain dowiódł,
Otóż niczego nie dowiódł.
On tylko ze swoich założeń wyprowadził wnioski. Nie starał się niczego udowadniać. Wystarczyło mu, że wnioski dają poprawny obraz świata.

Zakrzywienie przestrzeni zostało dowiedzione jakiś czas później przez Edingtona.

>Zakrzywienie przestrzeni zostało dowiedzione jakiś czas później przez Edingtona.

Proszę Cię, przestań już. Im więcej "nowości" wprowadzasz tym trudniej wierzyć, że wiesz o czym mówisz.
Eddington testował tylko jedno z przewidywań teorii względności.
Wykorzystał zaćmienie słońca do pomiaru ugięcia światła.
Obserwacje zgadzały się z Teorią. Owszem.
Tylko, że to niczego nie dowodzi.
To jedynie jest brak dowodu na niepoprawność Teorii.

To, co zaobserwował i zmierzył Eddington jest dowodem, nie jest niczym. Nie jest dowodem koronnym, ale pokazuje, że istnieją zjawiska, które teoria względności przewidziała. Obecnie znamy ogromną ilość takich zjawisk i są one potwierdzone. Jak wiesz, teoria względności domaga się rozszerzenia, gdyż nie działa w "sytuacjach granicznych", gdzie wielka skala wszechświata i mała skala wszechświata (tłumaczona przez fizykę kwantową) zbliżają się do siebie (na przykład pierwsze sekundy po WIelkim Wybuchu).

>To, co zaobserwował i zmierzył Eddington jest dowodem

Przepraszam, ale brniesz nadal. Nie rozumiem tylko po co.

P.S. Wiesz może czym sie różni warunek konieczny od wystarczającego?

>A jakbyś się zachował, gdyby byli "ptolemeiści"? Też byś zakładał, że być może Układ Słoneczny istnieje?

Przecież punkt odniesienia można brać dowolny, te układy nie są sprzeczne. Kreacjonizm z ewolucją też sprzeczny nie jest, czego dowodzą takie potworki jak "Teoria Inteligentnego Projektu". Kreacjonizm jest sprzeczny z abiogenezą i Big Bangiem.

>Całkiem możliwe, że ewolucja darwinowska jest faktem, ale na pewno tego wiedzieć nie możemy.

   Pod tym względem status stwierdzenia ewolucja jest faktem nie różni się niczym od statusu stwierdzenia szerszego, głoszącego że świat jest faktem. Żadnego z nich udowodnić nie sposób. To kwestia pewnych założeń metafizycznych, czy jak kto woli - ontologicznych, których prawdziwość przyjmowana jest na wiarę.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Całkiem możliwe, że ewolucja darwinowska jest faktem, ale na pewno tego wiedzieć nie możemy.
>   Pod tym względem status stwierdzenia ewolucja jest faktem nie różni się niczym od statusu stwierdzenia szerszego, głoszącego że świat jest faktem. Żadnego z nich udowodnić nie sposób.

Ale społeczność uczonych wykształciła zestaw całkiem niezłych reguł i praktyk pozwalających uwolnić się od darwinowskiej wizji, gdyby ta okazała się błędna.

Wątpię by analogiczny zestaw reguł posiadali filozofowie. Ostatecznie "Świat jest faktem", lub w bardziej szacownej formie "Byt to jest to co jest" to zdanie stare, tyleż frapujące, co nie poddające się weryfikacji.

W każdym razie, te zdania nie mają tego samego statusu.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>uwolnić się od darwinowskiej wizji

   Miałem na myśli ewolucję bezprzymiotnikową.

    Darwinowska - to już teoria ewolucji bezprzymiotnikowej, a ta może okazać się błędną. Zresztą częściowo już się okazała.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Wydaje mi się oczywistym, że implicite rozmawiamy o ewolucji darwinowskiej.
Ale nawet jeśli nie - to i tak to co napisałem pozostaje, wydaje mi się, w mocy.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Wydaje mi się oczywistym, że implicite rozmawiamy o ewolucji darwinowskiej.

   A czy nie da się porozmawiać po prostu o ewolucji biologicznej? Na biologiczną się zgadzam - to w ramach uściślenia mojej poprzedniej wypowiedzi.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ewolucja biologiczna jest faktem do tego stopnia, do jakiego układ kopernikański nim jest. Można zakładać prawdopodobieństwo prawdziwości kreacjonizmu i systemu ptolemejskiego. Tylko po co?

>Ewolucja biologiczna jest faktem do tego stopnia, do jakiego układ kopernikański nim jest. Można zakładać prawdopodobieństwo prawdziwości kreacjonizmu i systemu ptolemejskiego. Tylko po co?

To oczywiście nieprawda. Tak jak zaprzeczeniem teorii kopernikańskiej nie jest teoria Ptolemeusza, tak kreacjonizm to nie jedyna alternatywa dla darwinizmu, czy nawet ewolucjonizmu.
Fizyka newtona zdezaktualizowała heliocentryczny model Kopernika w takim samym stopniu w jakim model kopernikański zdezaktualizował model Ptolemeusza.

Dodam, ze całkowicie zgadzam się z twierdzeniem, iż ewolucja biologiczna jest faktem do tego stopnia, do jakiego układ kopernikański nim jest.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Ewolucja nie jest wymyślona przez ludzi, lecz przez nich odkryta. Tak samo jak fakt centralnego położenia Słońca w Układzie Słonecznym. Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że dokładnie i niepodważalnie interpretujemy wszystkie mechanizmy ewolucji.

>Ewolucja biologiczna jest faktem do tego stopnia, do jakiego układ kopernikański nim jest. Można zakładać prawdopodobieństwo prawdziwości kreacjonizmu i systemu ptolemejskiego. Tylko po co?

Porównując kreacjonizm z systemem ptolemejskim sam się podkładasz. Tylko po co?

W takim razie usuń z domu (pracy) internet i wyrzuć komórkę, bo satelity telekomunikacyjne są conajwyżej hipotezą.

>W takim razie usuń z domu (pracy) internet i wyrzuć komórkę, bo satelity telekomunikacyjne są conajwyżej hipotezą.

Prośba i pytanie.

Prośba: skończ z demagogią, bo na mnie to nie działa.

Pytanie: jakie masz pojęcie o fizyce?

Zamieniam słowo kopernikański na heliocentryczny. Co sugerujesz swoim pytaniem? Że ewolucja jest mniej pewna dla osób znających się na fizyce? Nie sądzę. Podważanie pewności ewolucjonistów przez fizyków bierze się najczęściej z nieznajomości biologii u tych ostatnich. Ostatnia książka Michiu Kaku w swoich wnioskach filozoficznych dała na to dowód na przykład.

Sugeruję, żebyś zrezygnował mieszania ewolucji z astronomią.
Chyba, że wykażesz w jaki sposób poprawność (lub nie) teorii heliocentrycznej ma wpływ na poprawność (lub nie) teorii ewolucji.

Wybacz, ale na przykład Smolin miesza astronomię z ewolucjonizmem. Jego hipotezy są dość śmiałe i nieco szalone, ale osoby dość zasłużone w obu dziedzinach nie traktują go jak idioty.

Natomiast metafora do której się odnoszę nie ma nic wspólnego z hipotezą Smolina i może ci się nie podobać, ale to już twoja sprawa. Twoja krytyka wykracza poza przedmiot sporu.

Wiesz co jest najśmieszniejsze?
To Ty w tym wątku niby chciałeś udowadniać, że ewolucja to fakt, a w tej chwili to ja bronię ewolucji przed Tobą.
Twoje porównanie sugeruje, że ewolucja i kreacjonizm to w zasadzie równoprawne teorie, a różnią się w zasadzie tylko punktem widzenia.

Trwając uparcie przy tym porównaniu dajesz argumenty kreacjonistom.
Myślałem, że robisz to nieświadomie, ale teraz zaczynam mieć wątpliwości.

Mówię iż Układ Słoneczny jest heliocentryczny, a nie geocentryczny. I niczym się nie podkładam. Nie zauważyłem, żebyś bronił teorii ewolucji w tym miejscu.

Zarówno teoria Kopernika jaki i teoria Ptolemeusza dotyczyły wszechświata , a nie Układu Słonecznego.

Zatem wycofuję się z Ptolemeucza i Kopernika i zostawiam układ z Ziemią w środku i krążącymi wokół niej innymi obiektami z naszego Układu Słonecznego i układ ze Słońcem w środku. To drugie rozwiązanie okazało się prawdziwe.

Słońce jest najbliżej środka masy Układu Słonecznego, ale to nie jest tak bardzo istotne. A jeżeli chodzi o to który układ opisujący ruch planet jest prawdziwy, to oba są prawdziwe.
Możesz sobie jako punkt odniesienia przyjąć Księżyc i też jeżeli poprawnie dokonasz przeliczeń taki sposób prezentacji będzie prawidłowy.

Wyobraź sobie jadący pociąg. Ja w tym pociągu puszczam swobodnie piłkę.
Ja widzę że spada pionowo w dół. Ty obserwujesz tę sytuację stojąc na peronie.
Ty widzisz, że piłka nie spada pionowo. Tak się dziwnie składa, że rację mamy obaj.

Oto prawda ! Oto prawda ! Klęczcie i czytajcie o prawdzie :

prawda2.info/viewtopic.php?t=7114

>Całkiem możliwe, że ewolucja darwinowska jest faktem, ale na pewno tego wiedzieć nie możemy.
>Jest jedna różnica między stwierdzeniem: "ewolucja jest faktem" a stwierdzeniem "ewolucja prawdopodobnie jest faktem". Logicznie prawomocne jest tylko to drugie. To pierwsze to dla mnie objaw jakiejś aberracji, która w obrębie nauki każe szukać pewności. Dlatego jest to dla mnie religijne odchylenie myślenia.

Ewolucja JEST faktem. Co najwyżej nie jest JEDYNYM faktem regulującym rozwój życia na Ziemi.

Jeśli np. jakiś obecnie znany gatunek zostałby przywieziony pół miliona lat temu spoza naszej planety przez kosmitów (a więc z punktu widzenia ziemskiego zostałby niejako "stworzony") to stałby się jedynie zakłóceniem naturalnego biegu ewolucji - nie zanegowałby jej jako faktu.

Podobnie fizyka newtonowska jest prawdziwa jak najbardziej w pewnym zakresie zjawisk, a w innym zakresie będzie to fizyka kwantowa.

Można się oczywiście proforma upierać, że dowolna rzecz, zjawisko lub teoria jest jedynie prawdopodobnie faktem - o tym właśnie mówił otwierający ten wątek głos Jacka.

Nie, głos Jacka dokonywał całkowicie nieuprawnionego zróżnicowania statusu teorii w biologii i fizyce.
Teoria ewolucji to teoria. Ewolucja to być może fakt, ale na pewno tego nie wiemy i wiedzieć nigdy nie będziemy. Możemy w to oczywiście wierzyć. Ja wierzę, ale nie fanatycznie, wiem, że nie mamy pewności w tym względzie. Z kolei religijni wierzą i wiedzą na pewno. Znaczy tak im się wydaje.
Właśnie dlatego kategoryczne twierdzenie "ewolucja jest faktem" jest dla mnie aberracją religijną.

Pytam się: co jeśli w którymś momencie organizmy przestaną ewoluować a my nawet nie będziemy wiedzieli dlaczego? Przecież logicznie wykluczyć tego nie można. I co wtedy? Ewolucja przestanie być faktem?

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Teoria ewolucji to teoria. Ewolucja to być może fakt, ale na pewno tego nie wiemy i wiedzieć nigdy nie będziemy. Możemy w to oczywiście wierzyć. Ja wierzę, ale nie fanatycznie, wiem, że nie mamy pewności w tym względzie. Z kolei religijni wierzą i wiedzą na pewno. Znaczy tak im się wydaje.

Zdaje mi się, że fanatycznie wierzysz, że nigdy nie zdobędziemy pewności
Na jakiej podstawie zakładasz, że Ty akurat możesz WIEDZIEĆ, że nie mamy pewności? Znasz WSZYSTKIE fakty?

>Właśnie dlatego kategoryczne twierdzenie "ewolucja jest faktem" jest dla mnie aberracją religijną.
>Pytam się: co jeśli w którymś momencie organizmy przestaną ewoluować a my nawet nie będziemy wiedzieli dlaczego? Przecież logicznie wykluczyć tego nie można. I co wtedy? Ewolucja przestanie być faktem?

Skądże... Przecież nie musimy wiedzieć dlaczego... Jeśli przestaną ewoluować (na jak długo? miliard lat? na zawsze? a ile to jest zawsze?) to będzie znaczyło, że idealnie dostosowały się do środowiska i zajętych nisz. A jeśli zmieni się środowisko, to jeśli się nie przystosują do zmian, to wyginą - co wydarzyło się już kilkukrotnie w dziejach. I to właśnie jest Ewolucja.

>Zdaje mi się, że fanatycznie wierzysz, że nigdy nie zdobędziemy pewności
>Na jakiej podstawie zakładasz, że Ty akurat możesz WIEDZIEĆ, że nie mamy pewności? Znasz WSZYSTKIE fakty?
Problem w tym, że żaden badacz ani nawet społeczność badaczy nie zna wszystkich faktów. Tymczasem, teoria ewolucji jako teoria o uniwersalnym prawie, wymagałaby dla swego dowodu (w logicznym znaczeniu słowa "dowodzić") znajomości nieskończonej liczby faktów o tym [i]jak faktycznie zachodziła i będzie po wsze czasy zachodzić ewolucja replikatorów/organizmów czu co nas tam konkretnie interesuje.

>Skądże... Przecież nie musimy wiedzieć dlaczego... Jeśli przestaną ewoluować (na jak długo? miliard lat? na zawsze? a ile to jest zawsze?) to będzie znaczyło, że idealnie dostosowały się do środowiska i zajętych nisz. A jeśli zmieni się środowisko, to jeśli się nie przystosują do zmian, to wyginą - co wydarzyło się już kilkukrotnie w dziejach. I to właśnie jest Ewolucja.

No tak, wybacz, ale jeśli nadaje się teorii postać, w której z góry wszelkie kontrprzykłady przekształca ona na swoje dowody, to znaczy, że dawno porzuciliśmy naukę i paramy się (marną) metafizyką.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Problem w tym, że żaden badacz ani nawet społeczność badaczy nie zna wszystkich faktów.

To żaden problem. Nie potrzebują znać wszystkich faktów.

>Tymczasem, teoria ewolucji jako teoria o uniwersalnym prawie, wymagałaby dla swego dowodu (w logicznym znaczeniu słowa "dowodzić") znajomości nieskończonej liczby faktów o tym [i]jak faktycznie zachodziła i będzie po wsze czasy zachodzić ewolucja replikatorów/organizmów czu co nas tam konkretnie interesuje.

Aaaaa, jasna sprawa. Ty masz po prostu problem ze zrozumieniem metodologii pracy naukowej.
Udowodnienie teorii wymaga KONIECZNEJ ilości faktów, a NIE nieskończonej ilości faktów.

>No tak, wybacz, ale jeśli nadaje się teorii postać, w której z góry wszelkie kontrprzykłady przekształca ona na swoje dowody, to znaczy, że dawno porzuciliśmy naukę i paramy się (marną) metafizyką.

Żartujesz chyba.
Dobra teoria nie da sie obalić, zła się wywróci. Masz pretensję do teorii ewolucji że się nie wywróciła przy marnym kontrprzykładzie??? Marnym, bo wynikającym z niezrozumienia ewolucji. Nawet teraz są organizmy, które praktycznie nie zmieniły się od bardzo dawna - po prostu dobrze dopasowały się do zajmowanej niszy.

>Dobra teoria nie da sie obalić, zła się wywróci.

W takim razie najlepszą teorią życia jest ID - no nie da się stworzyć dla niego kontrprzykładów, innymi wybitnymi osiągnięciami okazują się psychoanaliza czy marksizm.

Nie wiem z kim ty chcesz dyskutować o metodologii nauki skoro sam popełniasz elementarne blędy.
Polecam szczególnie fragment:

"Unlike a mathematical proof, a scientific theory is empirical, and is always open to falsification if new evidence is presented. Even the most basic and fundamental theories may turn out to be imperfect if new observations are inconsistent with them. Critical to this process is making every relevant aspect of research publicly available, which allows ongoing review and repeating of experiments and observations by multiple researchers operating independently of one another. Only by fulfilling these expectations can it be determined how reliable the experimental results are for potential use by others."

który pomijasz ty, jak i Jacek Tabisz i wielu innych, a który jest fundamentalny w kontekście poruszanych zagadnień.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/