>Nie byłem specjalnie zaskoczony jej uwagą, gdyż czytałem niedawno na "racjonaliście" o dużym
>amerykańskim badaniu religijności, które właśnie taką prawidłowość wykazało.
Nic dziwnego. Jak już się człowiek zapozna z Biblią i jednocześnie nie bywa w towarzystwie ortodoksów to bez problemu zauważy niedorzeczności tej księgi. Kto poza ortodoksami czyta święte księgi? Ludzie, którzy już są agnostykami, ateistami itp. lub niebawem się nimi staną. Stąd ta dziwna prawidłowość.

Poza tym zauważyłem jeszcze inną ciekawą prawidłowość większość polskich katolików to heretycy. Najciekawsze jest to, ze nawet nie zdają sobie z tego sprawy, tacy są "w tych" sprawach niedoedukowani.

---

Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich

>Nic dziwnego. Jak już się człowiek zapozna z Biblią i jednocześnie nie bywa w towarzystwie ortodoksów to bez problemu zauważy niedorzeczności tej księgi. Kto poza ortodoksami czyta święte księgi? Ludzie, którzy już są agnostykami, ateistami itp. lub niebawem się nimi staną. Stąd ta dziwna prawidłowość.

Tak, na pewno dużo w tym racji. Dyskutowaliśmy w pracy, że przyczyną może być też to, że KK woli nauczać "słowa bożego" z ambony, a Luter namawiał do samodzielnego czytania Biblii. Przyczyny zapewne można szukać w (kontr)reformacji

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

Jeśli można - po kilku osobach okazało się u mnie, że osoby antyklerykalne (ale wierzące) znają takie rzeczy.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Jeśli można - po kilku osobach okazało się u mnie, że osoby antyklerykalne (ale wierzące) znają takie rzeczy.
>Pozdrawiam
Coś mi się wydaje, ze osoba "wierząca", ale antyklerykalna nie jest katolikiem, według definicji Kk.

---

Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich

>>Jeśli można - po kilku osobach okazało się u mnie, że osoby antyklerykalne (ale wierzące) znają takie rzeczy.
>>Pozdrawiam
>Coś mi się wydaje, ze osoba "wierząca", ale antyklerykalna nie jest katolikiem, według definicji Kk.
W statystykach figuruje. Tych oficjalnie sporządzanych przez Kk. Nie mi rozstrzygać takie paradoksy.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>W statystykach figuruje. Tych oficjalnie sporządzanych przez Kk. Nie mi rozstrzygać takie paradoksy.
W takim razie Bóg jest wielki - nie będąc katolikiem jesteś nim! Wspaniałe. Zawsze i nieodmiennie bawi mnie taki stan rzeczy...

---

Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich

>W takim razie Bóg jest wielki - nie będąc katolikiem jesteś nim! Wspaniałe. Zawsze i nieodmiennie bawi mnie taki stan rzeczy...

Mylisz pojęcia, to człowiek liczy, to człowiek manipuluje.

>Mylisz pojęcia, to człowiek liczy, to człowiek manipuluje.
Może i człowiek, ale natchniony Duchem Świętym...

---

Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich

>Liczba poprawnie wymienionych ewangelistów:
>Niewierzący: 4 4 4 2 2
>Wierzący: 4 4 2 2 2 1 0 0 0
>Średnia nie pozostawia złudzeń - 3.2 do 1.7 wygrali niewierzący!

Ale różnica nie jest istotna statystycznie... Trochę większa próba i by było.

Tak jest. Wiara po prostu wynika z niewiedzy. Tak się akurat złożyło, że ja wiem w co nie wierzę, a wierzący nie wiedzą za bardzo w co wierzą. Bardziej wierzą w wiarę niż w ewangelię.

>Wiara po prostu wynika z niewiedzy.
Czyżby?
Naprawdę Pan sądzi, że ma większą wiedzę od wszystkich teistów?
W każdym zakresie?

>Tak się akurat złożyło, że ja wiem w co nie wierzę, a wierzący nie wiedzą za bardzo w co wierzą.
A czy nie jest to dokładnie to samo?
W to co oni wierzą, że istnieje to Pan wierzy, że nie istnieje.
Na czym Pan tą swoją wiarę opiera?

>Bardziej wierzą w wiarę niż w ewangelię.
Jakie badania w tym zakresie Pan przeprowadził, albo do jakich badań się Pan tu odwołuje?

@@@

.

>>Wiara po prostu wynika z niewiedzy.
>Czyżby?
>Naprawdę Pan sądzi, że ma większą wiedzę od wszystkich teistów?
>W każdym zakresie?
-Tak. Wiem od nich o jedno więcej, że nie warto katować swojego mózgu głupotami, które nie mają żadnych racjonalnych podstaw.

>>Tak się akurat złożyło, że ja wiem w co nie wierzę, a wierzący nie wiedzą za bardzo w co wierzą.
>A czy nie jest to dokładnie to samo?
-Nie
>W to co oni wierzą, że istnieje to Pan wierzy, że nie istnieje.
>Na czym Pan tą swoją wiarę opiera?
-Raczej niewiarę. Odpowiedź była już, brak racjonalnych podstaw aby w to wierzyć. ONI wierzą w to tylko dlatego, że im to włożono do głów, nie wynika to z ich swobodnych przemyśleń, ani badań.

>>Bardziej wierzą w wiarę niż w ewangelię.
>Jakie badania w tym zakresie Pan przeprowadził, albo do jakich badań się Pan tu odwołuje?
-Do Życia codziennego od 40 lat wśród katolików.
>.

to ja chciałem odpisać
ale fajnie że inni są

>-Tak. Wiem od nich o jedno więcej, że nie warto katować swojego mózgu głupotami, które nie mają żadnych racjonalnych podstaw.
Czasem jedno to bardzo wiele. Twierdzi Pan, że teizm jest nieracjonalny, a panteizm też? A od kiedy? Od zawsze wszyscy, którzy dopuszczali istnienie jakiejś nadnaturalności byli nieracjonalni, czy może tylko od Kartezjusza?

>>>Tak się akurat złożyło, że ja wiem w co nie wierzę, a wierzący nie wiedzą za bardzo w co wierzą.
>>A czy nie jest to dokładnie to samo?
>-Nie
A na pewno Pan wie w co wierzą wierzący? Wszyscy! I Kowalska i Heller?
>-Raczej niewiarę.
Czym różni się wiara od niewiary?

>Odpowiedź była już, brak racjonalnych podstaw aby w to wierzyć.
Przyjmując aksjomatem, że istnieje raczej "coś" jak "nic" można dowieść racjonalnych podstaw transcendencji.

ONI wierzą w to tylko dlatego, że im to włożono do głów, nie wynika to z ich swobodnych przemyśleń, ani badań.
>>>Bardziej wierzą w wiarę niż w ewangelię.
>>Jakie badania w tym zakresie Pan przeprowadził, albo do jakich badań się Pan tu odwołuje?
>-Do Życia codziennego od 40 lat wśród katolików.
Współczuję Panu znajomych, ale oprócz nich istnieje spora literatura pisana z pozycji teistycznych. Sporo wśród niej pozycji całkiem racjonalnych. Może tak dla intelektualnego treningu....

PS. Np. podręcznik historii filozofii - całkiem niezły - napisał teista Tatarkiewicz. Może warto go przejrzeć i poszukać tam teistów - racjonalistów.

@@@
.
>>.

> Twierdzi Pan, że teizm jest nieracjonalny, a panteizm też? A od kiedy?

Od Quine'a ("no entity without identity"). A może nawet już od Ockhama? Świat jest po prostu "światem" i nie ma powodu, aby nazywać go "bogiem", bo za tym terminem ciągną się brzydkie, magiczne konotacje.

> Od zawsze wszyscy, którzy dopuszczali istnienie jakiejś nadnaturalności byli nieracjonalni, czy może tylko od Kartezjusza?

Formalnie chyba od Poppera, choć w zasadzie już od Darwina zaczęło to być obciachem.

Na marginesie - poproszę o jakiś przykład "nadnaturalności", bo nie jestem przekonany czy to pojęcie coś w ogóle denotuje. Swoją drogą, nie lubię tego słowa - jeszcze nie jest jasne, czy to ma jakikolwiek desygnat, ale oczywiście już się ustawia "nad" tym, co naturalne. Lepsza byłaby tu "paranaturalność" (jak paranormalność).

> Czym różni się wiara od niewiary?

Wiara jest przekonaniem o czymś, żywionym bez dostatecznego uzasadnienia, a zatem błędem poznawczym.
Niewiara jest filarem metody naukowej, przy pomocy której skutecznie zdobywamy wiedzę o świecie.

> Przyjmując aksjomatem, że istnieje raczej "coś" jak "nic" można dowieść racjonalnych podstaw transcendencji.

Ciekawa teza, mógłbym prosić o zarys dowodu?

Nie jestem na forum od wczoraj i może przed włączeniem się w dyskusję warto zajrzeć co dotychczas pisałem. Jeżeli byłby spór pomiędzy nami zupełnie innych spraw by dotyczył.

>> Przyjmując aksjomatem, że istnieje raczej "coś" jak "nic" można dowieść racjonalnych podstaw transcendencji.
>Ciekawa teza, mógłbym prosić o zarys dowodu?

Wikipedia:
Aksjomat (postulat, pewnik; gr. αξιωμα aksíoma - godność, pewność, oczywistość) - jedno z podstawowych pojęć logiki matematycznej. Od czasów Euklidesa uznawano, że aksjomaty to zdania przyjmowane za prawdziwe, których nie dowodzi się w obrębie danej teorii matematycznej.
We współczesnej matematyce definicja aksjomatu jest nieco inna:

Aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii, wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii. Taki układ aksjomatów nazywany jest aksjomatyką.>

@@@
.

> Nie jestem na forum od wczoraj i może przed włączeniem się w dyskusję warto zajrzeć co dotychczas pisałem.

Wybaczenia proszę. Pytania wisiały sobie w powietrzu, to je złapałem odruchowo, jak pies. Pewnie mi umknęło jakieś drugie dno.

> Wikipedia: Aksjomat (...)

Pojęcie znam, tylko ta transcendencja mi się za cholerę nie wyłania. Mogę prosić o dodatkowe wskazówki?

>> Nie jestem na forum od wczoraj i może przed włączeniem się w dyskusję warto zajrzeć co dotychczas pisałem.
>Wybaczenia proszę. Pytania wisiały sobie w powietrzu, to je złapałem odruchowo, jak pies. Pewnie mi umknęło jakieś drugie dno.
>> Wikipedia: Aksjomat (...)
>Pojęcie znam, tylko ta transcendencja mi się za cholerę nie wyłania. Mogę prosić o dodatkowe wskazówki?

Tak, na szybko z Internetu:

DLACZEGO ISTNIEJE RACZEJ COŚ NIŻ NIC?
"Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?" To słynne pytanie postawił Gottfried Wilhelm Leibniz(1646-1716) w swojej rozprawie "On the Ultimate Origination of Things". Filozof Leszek Kołakowski(1927-2009) w swojej książce "O co nas pytają wielcy filozofowie" tak napisał o Leibnizu:
"Mówi się o Leibnizu - nie pamiętam, kto pierwszy to powiedział - że był ostatnim człowiekiem w Europie, który wiedział wszystko. Rzeczywiście, wchłonął całą kulturę duchową swojego wieku i we wszystkich dziedzinach, jakie sobie przyswoił, był twórczy: matematyka i fizyka, filozofia i teologia, logika i jurysprudencja, nauki historyczne i geologia, wszystko było w jego zasięgu. Czegokolwiek się jął ten umysł genialny, wszystko wzbogacał. Rychło już taka wszechwiedza nie była możliwa, różne odnogi kultury rosły zbyt spiesznie. [...]Trzeba nieustannie pamiętać o dwóch naczelnych prawidłach naszego myślenia, twierdził Leibniz. Jedno z nich, nie budzące na ogół sprzeciwu, to zasada sprzeczności, czyli reguła, wedle której to, co sprzeczność zawiera lub do sprzeczności prowadzi, musi być fałszywe. Druga reguła nie jest, jak się wydaje, czysto logiczna, lecz metafizyczna. Jest to zasada racji dostatecznej. [...]Leibniz stawia sławne pytanie: dlaczego istnieje coś, zamiast by raczej nic nie istniało, zaważywszy, że nic jest łatwiejsze niż coś? gdy uznamy, że jest to pytanie sensowne ( czemu niektórzy filozofowie przeczą ), odpowiedź jest jedna: tylko Bóg jest taką przyczyną. Skoro zaś dla Leibniza zasada racji dostatecznej jest wymogiem logiki, wydawałoby się, że istnienie Boga jest prawdą logiczną."

Teista "komory" mówi:

Na fundamentalne pytanie: "dlaczego istnieje raczej coś niż nic?" znalazłem tylko jedną sensowną i racjonalnie uzasadnioną odpowiedź.
Jedynym i wystarczającym usprawiedliwieniem istnienia bytów niekoniecznych jest istnienie Samoistnego Bytu Koniecznego, Który nie może nie istnieć. Inne odpowiedzi na to pytanie -niestety- nie istnieją.

/.../jedyną sensowną odpowiedzią na powyższe pytanie jest przyjęcie istnienia Bytu Absolutnego. Jak dotąd bowiem jest to jedyna racjonalna odpowiedź, która może być sensownie dyskutowana i wydaje się być niesprzeczna. Wprawdzie w historii filozofii mamy także inne próby odpowiedzi na powyższe pytanie, jak np. Heglowska filozofia bytu absolutnego czy Ducha Absolutnego, który jest samo-myślącą się myślą, ale próby te zostały zarzucone, czy nie były rozwijane tak dynamicznie i wielokierunkowo jak chrześcijańska koncepcja Ipsum Esse Subsistens. Niemniej jednak nawet filozoficzna teza Hegla o samo-myślącej się myśli jest nadal -w pewnym sensie- nie-materialistycznym uzasadnieniem świata. Według Hegla pierwotna jest bowiem myśl, czy raczej Logos, który w wyniku dialektycznego procesu wytwarza swoją własną antytezę czyli materię (Wszechświat materialny), żeby w ostatecznym etapie w syntezie dokonać pogodzenia sprzeczności (coincidentio oppositorum) w sublimacji do Absolutnego Ducha.

Dalszy ciąg niżej:

@@@
.

@@@

Dalszy ciąg:

Ateista "cichy fragles" wypowiada się na ten temat jak poniżej:

Dlaczego w ogóle cokolwiek istnieje? Czy też, jak to ujął Leibniz: "dlaczego istnieje raczej coś niż nic"? Tu znów odpowiedź religijna jest banalnie prosta - wszystko zostało stworzone przez Boga, a Bóg istnieje, ponieważ jest bytem koniecznym i z definicji nie może nie istnieć. Można się oczywiście zastanawiać nad sensownością tej definicji, ale zawsze to jakaś odpowiedź. Bez wspomagania się takimi definicjami sprawa wygląda niestety niezbyt różowo - niektórzy filozofowie stoją na stanowisku, że nieistnienie niczego w ogóle jest logicznie niemożliwe, bo skoro Byt jest, a Niebytu nie ma, to Niebyt, jako nieistniejący, nie może być alternatywą dla Bytu - ale jak dla mnie brzmi to mało przekonująco, raczej jak żonglerka pojęciami niż sensowne wytłumaczenie. Tym bardziej, że nawet jeśli przyjmiemy tę odpowiedź, nadal pozostanie nam pytanie: dlaczego Byt jest taki, jaki jest?

Innymi słowy - jeśli nawet uznamy, że coś istnieć musi, to dlaczego jest to Wszechświat, a nie np. nieskończona próżnia? Nie chodzi mi tu oczywiście o czysto fizyczną stronę problemu, tylko metafizyczną: dlaczego zasady rządzące Wszechświatem są takie, a nie inne? Oczywiście istnieją koncepcje próbujące to wyjaśnić (m.in. teoria wieloświata), ale nie stanowią one ostatecznej odpowiedzi, a tylko podnoszą problem o jeden poziom wyżej - nadal bowiem można zapytać, dlaczego istnieje wieloświat, a jeśli i na to pytanie znajdzie się odpowiedź, to znowu będzie to tylko kolejny poziom abstrakcji, o którego przyczyny ponownie będzie można zapytać... i tak w nieskończoność.

Czy na pewno w nieskończoność? Też nie wiadomo. Być może istnieją jakieś Ostateczne Aksjomaty Bytu, poza które już z definicji wyjść się nie da - byłoby to jakieś rozwiązanie problemu, ale wówczas pojawia się nowy, nie mniej kłopotliwy. Pierwsze twierdzenie Gödla mówi bowiem, że system aksjomatów nie może być równocześnie zupełny i niesprzeczny, czyli jeśli w ramach danego systemu można ustalić prawdziwość każdego twierdzenia, to muszą w nim istnieć wewnętrzne sprzeczności, natomiast jeśli takie sprzeczności są niemożliwe, to muszą istnieć twierdzenia, których prawdziwości nie da się w ramach tego systemu ustalić. A zatem albo prawa fizyki (a właściwie metafizyki) musiałyby być wewnętrznie sprzeczne, czyli jak w "Lodzie" Dukaja coś mogłoby być prawdą i fałszem jednocześnie - albo też pewne prawa w ogóle nie dałyby się sformułować, a zatem znowu okazałoby się, że świat (a przynajmniej metaświat) nie jest całkowicie poznawalny. Tak źle i tak niedobrze. Chyba że - znów jak w "Lodzie" - logika nie jest stała, tylko może się zmieniać. Ale to już otwiera pole dla naprawdę niekończących się spekulacji.

Jak już jednak wspomniałem na początku, snu mi to z oczu nie spędza. Nauka jak dotąd doskonale sobie radzi z poznawaniem świata, więc można liczyć, że kiedyś i z tymi problemami zdoła się uporać. A jeśli nie - no cóż, najwyżej teistom pozostanie na koniec ta drobna satysfakcja.

Ja na ten temat wypowiadałem się na naszym forum już kilkakrotnie i nie chce wracać mi się do tego.

Jestem naturalistą ontologicznym i zgadzam się, że istnieje "coś" i jest wieczne.
Tym czymś jest materia.

@@@
.

Temat dobry na oddzielny wątek. Może miałby Pan ochotę taki napisać ( np. o racjonalnych/filozoficznych podstawach wiary)?

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

@@@

>Temat dobry na oddzielny wątek.
Zdecydowanie tak!

>Może miałby Pan ochotę taki napisać ( np. o racjonalnych/filozoficznych podstawach wiary)?
Zdecydowanie nie!

Dlaczego uznający nadrzędność rozumu naturalista ontologiczny, uznający autorytet metodologii naukowej i empiryzmu, a nie uznający autorytetów ludzkich, człowiek, który uważa, że wieczną jest materia (oczywiście w filozoficznym rozumieniu tego terminu) - miałby inicjować wątek o racjonalnych/filozoficznych podstawach wiary?
Wbrew sobie!?

Istnieje "Internetowe Czasopismo Filozoficzne - Diametros", 15 - 17 kwietnia 2005 roku zorganizowano, a następnie opublikowano tam interesujący panel: "Co wiemy o istnieniu Boga".
Wypowiadają się na nim uczeni, którzy w tym temacie mają sporo do powiedzenia.
Polecam.

W zainicjowanym przez kogoś wątku na ten temat najprawdopodobniej wezmę udział, ale to coś innego.

Pozdrawiam.

@@@
.

W takim razie pozostaje czekać na wierzącego posiadającego podbudowę filozoficzną swej wiary (głębszą niż zakład Pascala). Rzadko się jednak spotyka osoby wierzące zdolne dyskutować o swej wierze bardziej od strony filozoficznej niż emocjonalnej, więc się pewnie nie doczekam.

W każdym razie przegląd zaprezentowanych stanowisk był fajny.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

Dyskutowałem niedawno z P. Andrzejem, ale nie wiem, czy taką dyskusję miałaś na myśli. Niestety aktualnie nie mam czasu na nową, ale mnie swędzi, żeby oponenta życzliwie pozaczepiać.

---

forum.histmag.org/

>
>W takim razie pozostaje czekać na wierzącego posiadającego podbudowę filozoficzną swej wiary (głębszą niż zakład Pascala).
Mogę podesłać bibliografię.
Można zacząć od np. nawróconego ateisty A. Flewa, przez J. Hicka, Swinburnea itd., albo z drugiej strony od Plotyna, Augustyna i Tomasza.
Argumenty za wiarą są tam opisane.

>Rzadko się jednak spotyka osoby wierzące zdolne dyskutować o swej wierze bardziej od strony filozoficznej niż emocjonalnej, więc się pewnie nie doczekam.
Tu jest większy problem: Gdy dwu mówi to samo, w tym samym języku, to wcale nie musi znaczyć to samo. Ponadto proszę popatrzeć na nasze dyskusje. Przyznam się, że pomimo najlepszej dobrej woli, argumentacji niektórych teistów nie potrafię zrozumieć. Ich umysły funkcjonują w zupełnie innej rzeczywistości, a często opierają się nawet na innej logice.
Proszę zastanowić się tylko nad definiowaniem Boga przez chrześcijaństwo. Przy jakichkolwiek próbach weryfikacji opisanego przez nich bytu, czy mitu zawsze uciekną w twierdzenie, iż to Pan nie jest w stanie (np. przez ślepotę intelektualną) tej oczywistej nadrzeczywistości zrozumieć.

>W każdym razie przegląd zaprezentowanych stanowisk był fajny.
Dziękuję, ale to było tylko szybkie przeszukanie Internetu. Oczywiście musiałem przy tym trochę pomyśleć, ale do tego wszystkich namawiam.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Istnieje "Internetowe Czasopismo Filozoficzne - Diametros", 15 - 17 kwietnia 2005 roku zorganizowano, a następnie opublikowano tam interesujący panel: "Co wiemy o istnieniu Boga".Wypowiadają się na nim uczeni, którzy w tym temacie mają sporo do powiedzenia.
>Polecam.

Gdzie? Można prosić o link?

>Gdzie? Można prosić o link?

a dr Googla w domu nie ma?
www.diamet(*).edu.pl/?l=1&p=deb7&m=17&ik=12

>>Gdzie? Można prosić o link?
>a dr Googla w domu nie ma?

Się przeziębił i leży w łóżeczku

>Gdzie? Można prosić o link?
Stąd już łatwo trafić, są tu wybrane wystąpienia i odsyłacz do archiwalnego forum:
www.diamet(*)=1&p=anr26&m=25&if=0&ii=4&ik=4

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Gdzie? Można prosić o link?
>Stąd już łatwo trafić, są tu wybrane wystąpienia i odsyłacz do archiwalnego forum:
>www.diamet(*)=1&p=anr26&m=25&if=0&ii=4&ik=4

Dziękuję. Widziałam numer z marca, a później dopiero czerwiec.

>Gdzie? Można prosić o link?
Starszy człowiek, otwiera "google", wpisuje "Diametros", a następnie "debaty" i już jest w interesującym go materiale.
Młodzież chce wszystkiego "na talerzu". Żeby czegoś się dowiedzieć trzeba trochę wysiłku, ale trudno proszę bardzo:

www.diamet(*).edu.pl/?l=1&p=deb7&m=43&ik=12

@@@
.

>opublikowano tam interesujący panel: "Co wiemy o istnieniu Boga".
To w ogóle coś wiemy? Bo przez ponad 40 lat zdawało mi się, że wszystko sobie wyobrażamy...
Ale przeczytam, może coś mi umknęło.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Cytat:

   Spróbuję podać Panu ostateczny aksjomat bytu
Ot, trójkąt prostokątny. Istnieje czy nie? Czy potrzebuje obserwatora, intelektu, czegokolwiek, by istnieć ? Skąd się wziął i od kiedy zaczął istnieć ? Można by powiedzieć, że od momentu, kiedy pierwszy świadomy obserwator go odkrył. Właśnie. Nie stworzył - ODKRYŁ, więc .. istniał, istnieje i będzie istniał niezależnie od tego, czy pojawi się intelekt zdolny go opisać i czy istnieje czas. Istnieje poza nim i przestrzenią, sam jest wyobrażeniem i "twórcą" przestrzeni. Mało tego, jest bytem KONIECZNYM, który nie posiada przyczyny, sam zaś jest przyczyną różnych "zachowań" obiektów matematycznych. Oczywiście trójkąt, koło, czy kwadrat nie posiadają takich cech jak rozum, intelekt, czy wola. Co jednak pozwala Panu wykluczyć istnienie takiego obiektu, który te cechy posiada ?

Cytat:
   Sam fakt, że napisał Pan powyższego posta świadczy o tym, że oprócz przyczyn naturalnych, istnieją przyczyny nadnaturalne. Przekonują nas o tym samochody, budynki, telewizja. dlaczego więc wyklucza pan przyczynę nadnaturalną, która NIE JEST człowiekiem ? Czyż nie jest to ograniczenie nałożone na samego siebie właściwie.. bez powodu ? Jak słusznie zauważył Pan za Gödlem, od "wewnątrz" układu nie da się ustalić niektórych twierdzeń o nim. Czy oznacza to jednak, że można sobie w ramach tego zbioru czynić dowolne założenia? Przyjmijmy, że nie posiada Pan wiedzy o istnieniu innych ludzi i idąc po pustyni napotyka piramidę Cheopsa.
Czy słusznym jest założenie, że musiała powstać w wyniku działania zjawisk "naturalnych" tylko i wyłącznie dlatego, że nie widzi Pan w pobliżu innych ludzi? Czy fakt, że ich nie widać świadczy o tym, że nie istnieją ? Czy nie jest błędem logicznym czynienie takich założeń bez dowodów?

Cytat:
   Teoria wielkiego wybuchu zdaje się temu przeczyć, wg niej materia powstała jakieś 14 z kawałkiem miliardów lat temu. Poza tym, zarówno z wzoru Einsteina ( E=MC² ), jak i np. z efektu fotoelektrycznego (pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_fotoelektryczny) wynika, że materia i energia są tym samym a właściwie, że materia jest formą energii (rzeczony efekt fotoelektryczny). Wybuch bomby atomowej nad Hiroszimą świadczy o tym, że materia wcale nie jest taka "wieczna" i w pewnych warunkach z łatwością staje się energią. Skąd więc założenie o "wieczności" materii ?

Pozdrawiam

---

>Ot, trójkąt prostokątny. Istnieje czy nie?
I tu już jest zasadnicze pytanie: Istnieje czy nie? Nie wiem, może być tylko wytworem naszego mózgu, tak jak cały matematyczny opis świata.

>Co jednak pozwala Panu wykluczyć istnienie takiego obiektu, który te cechy posiada?
Niczego nie wykluczam. Natomiast ludzkość bada rzeczywistość doświadczalnie i mamy pewność istnienia rzeczy i zjawisk, które dają się praktycznie potwierdzić. Reszta to hipotezy, bądź wręcz tylko spekulacje.

>Cytat:

>Jestem naturalistą ontologicznym i zgadzam się, że istnieje "coś" i jest wieczne.

Pominął tu Pan istotne zakończenie:
Tym czymś jest materia.

>   Sam fakt, że napisał Pan powyższego posta świadczy o tym, że oprócz przyczyn naturalnych, istnieją przyczyny nadnaturalne.
Nie rozumiem?
Dokładnie to napisałem, że uznaję tylko to co daje się za pomocą metod naturalnych potwierdzić. Dotyczy to także bytu.
Coś co moim zdaniem jest wieczne, to materia.
________________________________________________
Osobiście jestem materialistą, a materia w uproszczeniu laika jest wszystkim co istnieje w fizycznej rzeczywistości i co daje się naturalnymi metodami /nawet tylko hipotetycznie/ potwierdzić /dane jest nam we wrażeniach/.
/Łącznie z formami w postaci energii, próżni i antymaterii stanowi filozoficzny "byt" i jako taka jest czystym tworem myśli i abstrakcją. Nie potrzebuje żadnej przyczyny swojego istnienia, gdyż jest wieczną, choć podlega przeróżnym przekształceniom - także anihilacji /materia korpuskularna przekształca się w polową/ jak i odwrotnie /kreacja/.

Materia za Wikipedią:

Cztery definicje

W różnych działach fizyki i innych nauk przyrodniczych używa się kilku różnych definicji materii.

W fizyce stosuje się termin materia na określenie, co najmniej, trzech różnych kategorii obiektów fizycznych (trzy definicje węższe):

z masą (spoczynkową), jako atrybutem - materia to wszystkie obiekty, o różnej od zera masie spoczynkowej (tzw. materia masywna),

bazująca na określeniu jej cząstek fundamentalnych - materia to wszystkie obiekty złożone z elementarnych fermionów (tzw. materia fermionowa]),

bazująca na częstości występowania w naszej okolicy Wszechświata - materia to wszystkie obiekty złożone z tej, z dwu (o identycznej masie i czasie życia, ale o przeciwnym znaku ładunku elektrycznego oraz wszystkich addytywnych liczb kwantowych), odmian cząstek elementarnych, która przeważa w naszej okolicy Wszechświata (tzw. koinomateria, według terminologii Alfvéna, w przeciwstawieniu do antymaterii),

oraz na określenie wszelkich (według obecnego stanu wiedzy fizycznej) obiektów fizycznych (definicja najszersza):
bazująca na zdolności do wytwarzania grawitacji - materia to wszystkie obiekty wytwarzające grawitację i jej podlegające, czyli o niezerowej energii.

Pierwsza, druga i trzecia definicja obejmują różne zakresy obiektów fizycznych (np. bozony oddziaływań słabych są materią według pierwszej definicji, ale nie drugiej), jedynie czwarta obejmuje wszystkie obiekty (przedmioty) fizyczne. Czwarta definicja nie daje się bardziej rozszerzyć, gdyż wszystkie posiadające energię obiekty fizyczne oddziałują najpowszechniejszym oddziaływaniem - grawitacyjnym, a brak energii uniemożliwiłby zaobserwowanie danego obiektu w jakikolwiek sposób, więc nie ma obserwowalnych obiektów fizycznych poza czwartą definicją.

Także, jedynie przyjmując czwartą definicję, można mówić o potwierdzeniu przez fizykę współczesną prawa zachowania materii, w postaci zasady zachowania energii (z dokładnością do zasady nieoznaczoności Heisenberga).
Przy przyjęciu pierwszej definicji, ze względu na niezachowanie np. w reakcjach jądrowych tradycyjnie rozumianego prawa zachowania masy, można mówić o znikaniu i pojawianiu się materii (deficyt masy, anihilacja, kreacja par).

****************************************************************

"Polityka" 11 września 2008
Karol Jałochowski

Ciąg dalszy niżej:

@@@
.

@@@

>Teoria wielkiego wybuchu zdaje się temu przeczyć, wg niej materia powstała jakieś 14 z kawałkiem miliardów lat temu. Teoria jak teoria. Na razie bardzo dobra bo nie mamy lepszej.
Nie materia powstała "jakieś 14 z kawałkiem miliardów lat temu", a wszechświat jaki jest nam dostępnym w poznaniu. Materia istniała już wcześniej.

>Poza tym, zarówno z wzoru Einsteina ( E=MC2 ), jak i np. z efektu fotoelektrycznego (pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_fotoelektryczny) wynika, że materia i energia są tym samym a właściwie, że materia jest formą energii (rzeczony efekt fotoelektryczny). Wybuch bomby atomowej nad Hiroszimą świadczy o tym, że materia wcale nie jest taka "wieczna" i w pewnych warunkach z łatwością staje się energią.
Czy Pan się czyta? "materia i energia są tym samym" i dalej "wcale nie jest taka 'wieczna' i w pewnych warunkach z łatwością staje się energią".
Czy sądzi Pan, że znamy już wszystkie stany materii?
Na przykład te opisywane przez struktury matematyczne zwane grupami Liego?

>Skąd więc założenie o "wieczności" materii?
Gdy mam do wyboru Starego Pana z siwą brodą, to zdecydowanie łatwiejszą dla mnie jest koncepcja swoistych, przedwybuchowych stanów materii. Nic nie każe przyjmowania mi tej koncepcji na wiarę. Gdy nauka dokona nowych odkryć, to albo się umocnię, albo koncepcję zmienię.

Polityka" 11 września 2008
Karol Jałochowski
"Żeby materia wydała jęk"
Dlaczego małe cząstki trzeba badać za pomocą wielkich urządzeń? Rozmowa z prof. Janem Nassalskim z Instytutu Problemów Jądrowych im. Andrzeja Sołtana w Świerku i dr. hab. Leszkiem Zawiejskim z Instytutu Fizyki Jądrowej im. Henryka Niewodniczańskiego PAN w Krakowie.

Klocki lego mają dzieci, a fizycy - Model Standardowy, największe osiągnięcie nauk przyrodniczych XX w. Ta powszechnie akceptowana teoria opisuje świat za pomocą dwóch rodzajów fundamentalnych cząstek elementarnych: leptonów i kwarków (z których zbudowane są bardziej złożone obiekty materii). Cząstki te podlegają czterem oddziaływaniom, z których dwa (elektromagnetyzm i grawitację) poznaliśmy dość dobrze, a pozostałe dwa gorzej (wiążące jądra atomów w całość oddziaływanie silne oraz oddziaływanie słabe - warunkujące przebieg reakcji jądrowych w gwiazdach).

Niestety, jak każde dzieło człowieka, Model Standardowy jest ułomny. Zawiera wiele parametrów o zagadkowych wartościach. Nie wyjaśnia własności ciemnej materii i ciemnej energii, które stanowią aż 96 proc. Wszechświata. Nie opisuje pierwszego ułamka sekundy, w którym, w niewyobrażalnym wybuchu, z czegoś, czego nawet nie można nazwać niczym (bo żeby było nic, musi być coś), powstały przestrzeń i czas. Nie odpowiada też na ważkie pytania o masę. Bo czym właściwie jest masa? I skąd się wzięła? Model Standardowy sugeruje tylko, że jedna odpowiedź na te pytania jest bardziej prawdopodobna niż inne, a jest nią bozon Higgsa, higgs.

Istnienie pewnej fundamentalnej cząstki elementarnej, która nadaje masę (niektórym) innym cząstkom, zasugerował Peter Higgs (ur. 1929). Ten brytyjski fizyk wysunął hipotezę, że Wszechświat wypełnia pewne pole. Niektóre cząstki są niejako odporne na jego działanie. Inne zaś grzęzną w polu Higgsa jak muchy w smole, przez co nabierają masy (która jest miarą siły ich oddziaływania z tymże polem). Tylko dlaczego higgs jest taki ważny? Czyż żyć bez masy nie byłoby lżej? Ano, gdyby nie cząstka Higgsa, nie powstałyby żadne złożone struktury. Nie byłoby cieczy i ciał stałych. Płynów i rzeczy. Nie byłoby nas. Powtórzmy jednak - higgs to tylko hipoteza.

Takich niezbadanych hipotez jeszcze parę jest. W każdą taką dziurę w wiedzy uczeni np. Hawking/a ja za nimi/ - wkładają zwyczajne "nie wiem" - inni próbują wetknąć tam Boga.

Serdecznie pozdrawiam i miłego wieczoru życzę.

@@@
.

Cytat:
   Dopóki nie stwierdzimy, że wzór Einsteina (E=MC²) jest w pewnych warunkach niepoprawny (a zdaje się jak na razie nic na taki wniosek nie wskazuje), nie mamy podstaw aby podważać tożsamość materii i energii. Dla mnie na razie teorie posługujące się grupami Liego (np. kwantowa teoria pola) są zbyt słabo opisane i uzasadnione aby wyciągać z nich daleko idące wnioski.

Cytat:
   Zdaje sobie Pan z pewnością sprawę, że stereotyp "staruszka z siwą brodą" jest zaledwie odzwierciedleniem wyobrażeń niektórych wierzących i w żadnej mierze nie oddaje rzeczywistości ewentualnego podmiotu tej wiary. Można by pokusić się o przeanalizowanie następstw założenia o istnieniu "bytu ponad nami" ale według mnie pierwszym wymaganiem jest w tym przypadku odrzucenie wszelkich stereotypów narzucanych niejako przez wierzących. Takie podejście wymaga oczywiście Pańskiej chęci

Cytat:

   To uczciwe stawianie sprawy ale wydaje mi się, że w miejsce, w którym ja "umieszczam" Boga Pan wstawia materię, nie ograniczając się do prostego "nie wiem". Można by to oczywiście przedyskutować.

Pozdrawiam

---

.
Na nic wezwanie "Sceptymuchy":
W takim razie pozostaje czekać na wierzącego posiadającego podbudowę filozoficzną swej wiary (głębszą niż zakład Pascala). Rzadko się jednak spotyka osoby wierzące zdolne dyskutować o swej wierze bardziej od strony filozoficznej niż emocjonalnej, więc się pewnie nie doczekam.

W każdym razie przegląd zaprezentowanych stanowisk był fajny.

Założyciel wątku "Kuba Śruba" ma rację:
TA GAŁĄŹ WĄTKU JEST NIE NA TEMAT.
Ciekawa dyskusja, ale na osobny wątek.

I nasze rozważania należałoby przenieść do działu "Filozofia i światopogląd".
______________________________________________________________________

>Dla mnie na razie teorie posługujące się grupami Liego (np. kwantowa teoria pola) są zbyt słabo opisane i uzasadnione aby wyciągać z nich daleko idące wnioski.
Ja daleko idących nie wyciągam. Tylko takie jak zacytowany wyżej Jałochowski w Polityce.

Niestety, jak każde dzieło człowieka, Model Standardowy jest ułomny. Zawiera wiele parametrów o zagadkowych wartościach. Nie wyjaśnia własności ciemnej materii i ciemnej energii, które stanowią aż 96 proc. Wszechświata. Nie opisuje pierwszego ułamka sekundy, w którym, w niewyobrażalnym wybuchu, z czegoś, czego nawet nie można nazwać niczym (bo żeby było nic, musi być coś), powstały przestrzeń i czas. Nie odpowiada też na ważkie pytania o masę. Bo czym właściwie jest masa? I skąd się wzięła?

Model Standardowy sugeruje tylko, że jedna odpowiedź na te pytania jest bardziej prawdopodobna niż inne, a jest nią bozon Higgsa, higgs.
_________________

>Zdaje sobie Pan z pewnością sprawę, że stereotyp "staruszka z siwą brodą" jest zaledwie odzwierciedleniem wyobrażeń niektórych wierzących i w żadnej mierze nie oddaje rzeczywistości ewentualnego podmiotu tej wiary. Można by pokusić się o przeanalizowanie następstw założenia o istnieniu "bytu ponad nami" ale według mnie pierwszym wymaganiem jest w tym przypadku odrzucenie wszelkich stereotypów narzucanych niejako przez wierzących. Takie podejście wymaga oczywiście Pańskiej chęci
------------------------------------------------
Tak, otwarta dyskusja z teistami jest ogromnie łatwa!

Mamy Internetowe pismo "Otwarte Referarium Filozoficzne" w numerze drugim, Jarek Dąbrowski fizyk-filozof pisze:

Ponieważ w tej sytuacji czasoprzestrzeń fizyczna staje się jedynie lokalnym modelem reprezentującym aktualną konfigurację stanów wszystkich obserwatorów, możliwe jest sformułowanie takiej hipotezy dotyczącej sposobu ustalania się tej konfiguracji, aby wygląd czasoprzestrzeni w obszarze odpowiadającym Początkowi zmieniał się wraz z upływem czasu zdarzeń. Wynika stąd, że ewolucja rzeczywistości fizycznej, parametryzowana czasem fizycznym i reprezentowana przez aktualną czterowymiarową fotografię, nie musi być adekwatnym obrazem ewolucji rzeczywistych wydarzeń. W szczególności, chociaż wydarzenia i procesy takie, jak Big Bang, powstanie życia na Ziemi, ewolucja gatunków, czy nawet powstanie i ewolucja zasad moralności, są zapewne prawidłowo traktowane jako należące do aktualnej czasoprzestrzeni, gdyż zapewne prawidłowo opisują relacje pomiędzy aktualnie obserwowanymi zjawiskami fizycznymi, to niekoniecznie muszą one poprawnie opisywać to, co się wydarzyło w czasie odmierzanym biegiem realnych zdarzeń. W ten sposób podejście pozwalające traktować czas jako to, co odczuwamy (bieg wydarzeń) pozwala jednocześnie pogodzić wymogi teorii ewolucji z wymogami religijnej wiary w stworzenie życia i człowieka przez Boga. Z drugiej strony, to samo podejście pozwala pogodzić wymogi teorii Wielkiego Wybuchu z wymogami ateistycznej wiary w brak początku świata fizycznego.

A Tomasz Herbich tak:

Nie ma konfliktu pomiędzy biblijnym opisem stworzenia a odkryciami naukowymi. Filozofia budowana wokół teorii ewolucji bez uwzględnienia prawdy tekstu biblijnego doprowadziła do negacji znaczenia osoby. Wizja naukowa, aby ujawnić prawdę o człowieku, musi uznać prawdę tkwiącą w narracji człowieka o samym sobie. Prawda o człowieku nie może zostać odkryta wyłącznie na drodze analizy rzeczywistości zewnętrznej wobec podmiotu. Taka analiza prowadzi do ukazania podmiotu jako całkowicie podporządkowanego zewnętrznej determinacji, co oznacza negację istnienia człowieka jako osoby. Prawda o\nb człowieku jest obiektywno-subiektywna.~ Podstawa, jaką daje nauce tekst biblijny, nie jest negacją, ale wzmocnieniem odkryć naukowych. Bez biblijnego opisu stworzenia nie będziemy w stanie obronić godności osoby i nie odtworzymy zatraconej podmiotowości człowieka.

-------------------------------------------
>To uczciwe stawianie sprawy ale wydaje mi się, że w miejsce, w którym ja "umieszczam" Boga Pan wstawia materię, nie ograniczając się do prostego "nie wiem".
Jak widać z powyższych cytatów oceny co jest uczciwym stawianiem sprawy jest względnym, ale to nie do Pana przytyk, tylko do środowiska teistycznych myślicieli. Daj tylko palec....

Są różnice znaczeniowe w terminach: Hipoteza, teoria, paradygmat i spekulacja intelektualna /nawet ta w oparta na ustaleniach naukowych/.
Istnienie jakiejkowiek inteligencji poza granicami bytu lub poza granicami ludzkiego poznania jest czysta anaukową spekulacją intelektualną.
Ale pospekulujmy:
Jakiekolwiek znaczenie dla człowieka transcendencji może mieć sens, gdy oddziaływuje ona rzeczywistość. Dotychczas nauka nie odnalazła najmniejszego śladu takiego oddziaływania. Natomiast naturalistyczny paradygmat rozumienia rzeczywistości nie tylko mocno się trzyma, ale z każdym nowym naukowym odkryciem jeszcze się umacnia.

W moje proste, choć ciągle jeszcze olbrzymie "nie wiem", żaden nadnaturalny byt się nie zmieści.

Pozdrawiam.

@@@
.

Cytat:

   Jeśli we wszechświecie istnieje obiekt o kształcie kuli, to zależności pomiędzy jego "promieniem" a "obwodem" mimo tego, że nikt ich nie nazwie pozostają takie same prawda?
Trudno przyjąć hipotezę o tym, że to nasz mózg tworzy zależności matematyczne, bo ich definicje służą opisowi stanu istniejącego. Oczywiście nazewnictwo służące zrozumieniu zależności jest wytworem naszego mózgu ale nie one same! Czy mamy jakiekolwiek przesłanki aby twierdzić, że trójkąt prostokątny przestaje nim być jeśli nie istnieje umysł zdolny opisać zależności jakim podlega?

Cytat:
   Zgadza się więc Pan, że takie pojęcia jak "wielki wybuch", "ciemna materia", "ciemna energia", "abiogeneza", "hiperprzestrzeń" czy "wieloświat" są tylko hipotezami lub wręcz spekulacjami?

Cytat:
   Chodziło mi o to, że pisząc powyższego posta sam jest Pan nadnaturalną przyczyną pojawienia się szeregu zer i jedynek odwzorowujących słowa i zdania na serwerze racjonalisty.
Mało tego, zignorowanie założenia, że pojawienia się tego posta nie można wyjaśnić przyczynami naturalnymi, prowadzi do błędnych wniosków.

Cytat:
   W takim sensie i ja jestem naturalistą, bowiem jeśli istnieje Bóg/byt pierwotny względem nas , jego obecność (ale nie potencjalne działania wynikające z woli) musi dać się potwierdzić metodami naturalnymi i wynikać z konieczności/możliwości jego istnienia.

Cytat:

   Mea culpa, raczej bezmyślnie niż rozmyślnie zignorowałem "w ujęciu filozoficznym" przy Pańskiej definicji materii.

Ale skąd to założenie:
Cytat:

pl.wikiped(*)i_Wybuch#Co_by.C5.82o_przed.3F

Cytat:
   Czy mogę prosić o doświadczalne potwierdzenie tezy o wieczności materii (w proponowanym przez Pana ujęciu filozoficznym)? Wspomniane przez Pana twierdzenie o niezupełności Gödla jasno mówi, że nie jesteśmy w stanie skutecznie zbadać naszego wszechświata, nie wychodząc "poza" niego. Ponieważ nie posiadamy narzędzi pozwalających sprawdzić co było "przed" WW i czy w ogóle było jakieś "przed", Pańskie założenie uważam za nieuprawnione i powinno się je nazywać ... wiarą. Nieuchronnym w tym przypadku wydaje mi się wniosek, że obaj się nią posługujemy.

Pozdrawiam

---

TA GAŁĄŹ WĄTKU JEST NIE NA TEMAT.
Ciekawa dyskusja, ale na osobny wątek.
Nie "pokolorowałem" tej gałęzi wątku tylko dlatego, że trudno mi wskazać konkretny wypis, od którego odrębny temat się zaczął

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

.
>Jeśli we wszechświecie istnieje obiekt o kształcie kuli, to zależności pomiędzy jego "promieniem" a "obwodem" mimo tego, że nikt ich nie nazwie pozostają takie same prawda?
Mam ogromne wątpliwości czy we "fraskalnym" świecie istnieją obiekty idealne. Wszystkie obiekty idealne wynikają z ludzkich koncepcji opisania /zrozumienia świata/. Nie mam przygotowania matematycznego, ale o ile pamiętam to matematyka jest zbiorem różnych teorii, takich jak geometria euklidesowa czy arytmetyka. Każda z nich operuje na specyficznym dla siebie zasobie pojęć. Matematycy mówią, że dana teoria jest wyrażona w języku opartym na określonym alfabecie, w którym A, B, C, (-adło) przyjmowane jest aksjomatycznie.


Wikipedia:
Aksjomat (postulat, pewnik; gr. αξιωμα aksíoma - godność, pewność, oczywistość) - jedno z podstawowych pojęć logiki matematycznej. Od czasów Euklidesa uznawano, że aksjomaty to zdania przyjmowane za prawdziwe, których nie dowodzi się w obrębie danej teorii matematycznej. We współczesnej matematyce definicja aksjomatu jest nieco inna:

Aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii, wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii. Taki układ aksjomatów nazywany jest aksjomatyką.
Matematyka jest zbiorem różnych teorii, takich jak geometria euklidesowa czy arytmetyka. Każda z nich operuje na specyficznym dla siebie zasobie pojęć. Matematycy mówią, że dana teoria jest wyrażona w języku opartym na określonym alfabecie.

Elementów tego alfabetu nie definiuje się formalnie podczas konstrukcji danej teorii. W naszym przypadku potrzebujemy tylko wiedzieć, że dla dowolnego rozważanego obiektu każdy z symboli relacyjnych może być prawdą lub fałszem. Konkretny sens jest im nadawany dopiero w procesie tworzenia modelu teorii,

Część kognitywistów twierdzi, że matematyka jest pewną własnością naszego umysłu (kategorią umysłu, jak zapewne Kant by powiedział). A zatem to nie świat jest matematyczny, matematyczny jest nasz umysł. Ponieważ poznajemy świat nie takim, jakim jest sam w sobie, lecz takim, jakim przedstawia się naszemu umysłowi, nic dziwnego, iż przypisujemy mu matematyczny charakter.
Nie wiem, na ile to prawdziwe, ale brzmi rozsądnie.

>   Zgadza się więc Pan, że takie pojęcia jak "wielki wybuch", "ciemna materia", "ciemna energia", "abiogeneza", "hiperprzestrzeń" czy "wieloświat" są tylko hipotezami lub wręcz spekulacjami?
Nie, nie zgadzam się albowiem rozróżniam takie określenia jak: hipoteza, teoria, paradygmat, spekulacja naukowa i spekulacja intelektualna (dotycząca religii, czy fantastyki).

>W takim sensie i ja jestem naturalistą, bowiem jeśli istnieje Bóg/byt pierwotny względem nas , jego obecność (ale nie potencjalne działania wynikające z woli) musi dać się potwierdzić metodami naturalnymi i wynikać z konieczności/możliwości jego istnienia.
Moje gratulacje. Witam światopoglądowego kolegę.
Tylko jest tu pewien kłopot. Nauka co prawda nie zajmuje się problemem istnieniem Boga, jak i poszukiwaniami nadprzyrodzeniowości, ale jak dotychczas nigdzie nie natknęła się na ślad Jego istnienia. Nawet na najmniejszą przesłankę konieczności/możliwości Jego istnienia.
________________________________________________
>   Czy mogę prosić o doświadczalne potwierdzenie tezy o wieczności materii (w proponowanym przez Pana ujęciu filozoficznym)? Wspomniane przez Pana twierdzenie o niezupełności Gödla jasno mówi, że nie jesteśmy w stanie skutecznie zbadać naszego wszechświata, nie wychodząc "poza" niego. Ponieważ nie posiadamy narzędzi pozwalających sprawdzić co było "przed" WW i czy w ogóle było jakieś "przed", Pańskie założenie uważam za nieuprawnione i powinno się je nazywać ... wiarą. Nieuchronnym w tym przypadku wydaje mi się wniosek, że obaj się nią posługujemy.
Pisałem już wielokrotnie, że nie wiem co było przed Wielkim Wybuchem, tak jak nie znamy jeszcze wszystkich form materii. Metody nauki nie są niezawodne, nie dostarczają niezmiennych, absolutnych prawd i dlatego wieczność jakiejś praformy materii jest oczywiście tylko moją intelektualną spekulacją, ale opartą o dotychczas poznaną wiedzę naukową.
W moim rozumieniu "materia" jest tożsama z bytem, a więc z tym co istnieje.
Dlatego spekulacja, że przed tzw. wielkim wybuchem istniało raczej "coś" jak "nic" jest oczywiście tylko spekulacją, ale dla mnie łatwiejszą do przyjęcia niż ta, że przed wielkim wybuchem istniał przedwieczny Pan, który sam się stworzył z niczego.
To tylko moja wyspekulowana hipoteza, którą zgodnie z naukowym naturalizmem należy sprawdzać empirycznie, odwołując się do naturalnych przyczyn i zdarzeń i odrzucić przy braku weryfikacji.
Ale jest to dalekie od myślowego skoku wiary - że świat ma przyczynę, a nawet więcej ma jakąś strukturę inteligentną i przyjęcie tego za prawdę poza wszelakie już poznane świadectwa empiryczne - jest stanowiskiem zupełnie nieuprawnionym.

Pozdrawiam

@@@
.

>Tak jest. Wiara po prostu wynika z niewiedzy. Tak się akurat złożyło, że ja wiem w co nie wierzę, a wierzący nie wiedzą za bardzo w co wierzą. Bardziej wierzą w wiarę niż w ewangelię.
>
A co trzeba wiedzieć jeśli się nie wierzy?

>A co trzeba wiedzieć jeśli się nie wierzy?
   Przynajmniej zasadę ciężaru dowodu i brzytwę Ockhama, czyli elementarne zasady logiki pozwalające odróżniać prawdę od fałszu.

>>A co trzeba wiedzieć jeśli się nie wierzy?
>   Przynajmniej zasadę ciężaru dowodu i brzytwę Ockhama, czyli elementarne zasady logiki pozwalające odróżniać prawdę od fałszu.

Obawiam się, że ze znajomością powyższych mogło by być w ankiecie gorzej u statystycznego ateisty niż z ewangelistami u wierzących.

>Gdy bezbłędnie wymieniłem ewangelistów wykrzyknęła: "Brawo! Wierzący mieli z tym duże problemy, a
>ty, ateista, wyrecytowałeś bez wahania!"
   Słyszałem kiedyś takie powiedzonko (a może czytałem na tym forum -- nie pamiętam):
Kto przeczytał Biblię i w nią uwierzył -- jest chrześcijaninem.
Kto przeczytał Biblię i ją zrozumiał -- jest ateistą.
Kto nie czytał Biblii, a w nią uwierzył -- jest katolikiem.

>Kto przeczytał Biblię i w nią uwierzył -- jest chrześcijaninem.
>Kto przeczytał Biblię i ją zrozumiał -- jest ateistą.
>Kto nie czytał Biblii, a w nią uwierzył -- jest katolikiem.
Ja tego doświadczam na co dzień. Moja dyskusja z katolikiem zaczyna sie i kończy sie pytaniem czy czytał Biblie ?

>Kto przeczytał Biblię i ją zrozumiał -- jest ateistą.

A ten, kto przeczytał chrześcijańską Biblię, zrozumiał, odrzucił jej postulaty jako nieuprawnione i nielogiczne to automatycznie twoim zdaniem jest ogólnie ateistą? Gdzie tu jest jakiś związek przyczyny ze skutkiem?

>>Kto przeczytał Biblię i ją zrozumiał -- jest ateistą.
>A ten, kto przeczytał chrześcijańską Biblię, zrozumiał, odrzucił jej postulaty jako nieuprawnione i nielogiczne to automatycznie twoim zdaniem jest ogólnie ateistą? Gdzie tu jest jakiś związek przyczyny ze skutkiem?
   Przyczyną jest ciekawość świata w ogóle, a zagadnień religii w szczególności. Skutkiem jest decyzja o przeczytaniu Biblii, a więc zaczerpnięcie ze źródła wiary, a nie przyjmowanie opinii 'przeżutych' przez jedynie słusznych interpretatorów tejże. Skutkiem zaś przeczytania tegoż Pisma, a także przemyśleń, jest zrozumienie, że tak bardzo się zestarzało, że nadaje się tylko na eksponat muzealny.
   Stawiasz mnie przed sądem i od razu, na początku wymierzasz karę (minusa), a potem dopiero pytasz, co mam w tej sprawie do powiedzenia. Ładnie to tak?
   Aha, dlaczego za Biblię uważasz tylko jej część chrześcijańską, tzw. Nowy Testament? Do Biblii należy także żydowski Stary Testament. Nie wiedziałeś tego?