To ja tylko wrzucę kilka co świeższych linków:
-Gdzie jest globalne ocieplenie?
-0.0006
-Zimny marzec
-Global warming predictions prove accurate
-Marzec 2013 w Polsce

...i pozwolę sobie zauważyć, że nic na razie nie zapowiada żadnego większego sporu wśród naukowców. Można oczywiście podejrzewać wszechnaukowy spisek, ale...

A jeśli o Prąd Zatokowy idzie, podrzucę takie pracki:
-Seasonal Variability of the Atlantic Meridional Overturning Circulation at 26.5 ^oN
-Monitoring the Atlantic meridional overturning circulation
-Past, Present, and Future Changes in the Atlantic Meridional Overturning Circulation
-On the driving processes of the Atlantic meridional overturning circulation
-Thermohaline Ocean Circulation

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>To ja tylko wrzucę kilka co świeższych linków:

pl.wikipedia.org/wiki/Climategate
pl.wikipedia.org/wiki/Glaciergate

To są przykłady wskazujące na to, że środowiska naukowe w gorączce uzasadnienia tezy uznawanej za najbardziej prawdopodobną nazbyt często osuwają się w nierzetelność lub ostentacyjne lekceważenie głosów przeciwników wyznawanej powszechnie tezy. Swoją drogą doprawdy nie pojmuję, jak można, przy obecnym stanie wiedzy na temat złożoności mechanizmów klimatycznych, snuć jakiekolwiek sensowne prognozy na przyszłość na podstawie symulacji komputerowych - gdy nawet prognozy tygodniowe obliczane przez najpotężniejsze superkomputery oznaczają się tylko 70% sprawdzalnością...

Wydaje mi się, że nieporozumienia powstają w jednym miejscu: jedni trąbią w tubę efektu cieplarnianego wywołanego emisjami CO2, drudzy nie negując przecież cieplarnianego działania CO2 wskazują, że Ziemia wchodzi w okres kolejnego ochłodzenia. Uważam, że dopóty, dopóki mechanizm globalnych cykli klimatycznych nie zostanie precyzyjnie wyjaśniony, nie będzie możliwe sensowne rozważanie tego, na ile zmiany globalnej temperatury są wywołane przez człowieka. Na tyle orientuję się w metodzie naukowej, by móc ocenić, że ten chór powtarzający jak mantrę tezę o globalnym ociepleniu jest przede wszystkim wołaniem o granty

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> Uważam, że dopóty, dopóki mechanizm globalnych cykli klimatycznych nie zostanie precyzyjnie wyjaśniony, nie będzie możliwe sensowne rozważanie tego, na ile zmiany globalnej temperatury są wywołane przez człowieka.

To już zostało zrobione: wzrost stężenia dwutlenku węgla w atmosferze jest faktem, wzrost globalnej temperatury Ziemi jest faktem, a jak chcesz ominąć wpływ pierwszego faktu na drugi? Może linie widmowe cząsteczek CO₂ zastrajkowały i przestały absorbować w podczerwieni?

>> Uważam, że dopóty, dopóki mechanizm globalnych cykli klimatycznych nie zostanie precyzyjnie wyjaśniony, nie będzie możliwe sensowne rozważanie tego, na ile zmiany globalnej temperatury są wywołane przez człowieka.
>To już zostało zrobione: wzrost stężenia dwutlenku węgla w atmosferze jest faktem, wzrost globalnej temperatury Ziemi jest faktem, a jak chcesz ominąć wpływ pierwszego faktu na drugi? Może linie widmowe cząsteczek CO₂ zastrajkowały i przestały absorbować w podczerwieni?

Nie neguję udziału CO2 w efekcie cieplarnianym (który przecież, na szczęście, trwa cały czas i wespół z H2O i innymi gazami zapewnia nam miły air condition zamiast 100-stopniowej amplitudy dobowej). Czy jednak ten wpływ ma znamiona katastrofy - i czy jest znaczący np. wobec wahań strumienia cieplnego Słońca, zmian w polu magnetycznym Słońca, zmian orbity Ziemi itd. - tu można mieć wielkie wątpliwości.

Natomiast nie ma wątpliwości, że napędzanie histerii klimatycznej ma łatwe do przewidzenia skutki ekonomiczne - i to jest drugi poziom dyskusji. Moim zdaniem nawet jeśli jakieś oznaki globalnego ocieplenia będą występować, nie ma żadnych powodów uważać, że jest to coś innego niż np. okres, w którym Grenlandia była "Zielonym Lądem", jak sama nazwa wskazuje.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> Nie neguję udziału CO2 w efekcie cieplarnianym (który przecież, na szczęście, trwa cały czas i wespół z H2O i innymi gazami zapewnia nam miły air condition zamiast 100-stopniowej amplitudy dobowej). Czy jednak ten wpływ ma znamiona katastrofy - i czy jest znaczący np. wobec wahań strumienia cieplnego Słońca, zmian w polu magnetycznym Słońca, zmian orbity Ziemi itd. - tu można mieć wielkie wątpliwości.

Na pewno jest znaczący, bo w granicach błędu (ok. 20%) wzrost temperatury zgadza się ze wzrostem stężenia CO2. Inne przyczyny globalnych zmian temperatury mają drugorzędne znaczenie.

A czy katastrofa? To zależy gdzie. Skwar w lecie i większe zaspy w zimie, to w Polsce jeszcze nie katastrofa. Ale jak komuś tajfun zmiecie dom, albo susza obróci pole uprawne w pustynię, to już katastrofa.

> ... okres, w którym Grenlandia była "Zielonym Lądem", jak sama nazwa wskazuje.

Grenlandia była "Zielonym Lądem" tylko z nazwy - aby zwabić tam osadników. Uprawianie roli na Grenlandii było w najlepszych nawet latach na granicy możliwości klimatycznych. No ale teraz zapewne to się odmieni.

>> ... okres, w którym Grenlandia była "Zielonym Lądem", jak sama nazwa wskazuje.
>Grenlandia była "Zielonym Lądem" tylko z nazwy - aby zwabić tam osadników. Uprawianie roli na Grenlandii było w najlepszych nawet latach na granicy możliwości klimatycznych. No ale teraz zapewne to się odmieni.
   Grenlandia była zielonym lądem nie wtedy, gdy ją tak nazwano, lecz grubo wcześniej, około 55 mln. lat temu. Wtedy jeszcze ludzi nie było. Niektórzy przypuszczają, że Ziemia znów powróci do takiego klimatu, a że ma to się stać za zaledwie 100 lat, tak szybkiej zmiany temperatury nie przetrzyma większość żyjących dzisiaj gatunków. Ludzi może znów już nie być.

>>Grenlandia była "Zielonym Lądem" tylko z nazwy - aby zwabić tam osadników. Uprawianie roli na Grenlandii było w najlepszych nawet latach na granicy możliwości klimatycznych. No ale teraz zapewne to się odmieni.
>   Grenlandia była zielonym lądem nie wtedy, gdy ją tak nazwano, lecz grubo wcześniej, około 55 mln. lat temu. Wtedy jeszcze ludzi nie było.

Są historyczne świadectwa dotyczące Polski - wokół Krakowa były przez długi czas wielkie winnice. Dziś, jakkolwiek jakąś winnicę zakonnicy założyli, wątpliwe jest tego rodzaju przedsięwzięcie.

Z drugiej strony też są też liczne świadectwa ostrych, długich i groźnych zim na obszarze Polski. Ocieplenie nastąpiło na długo przed znaczącym wzrostem CO2 wywołanym rozwojem przemysłu.

Może i istnieje na tyle silna korelacja, o której mówią zwolennicy ograniczeń emisji CO2. Jednak nadal zbyt wiele jest niewiadomych, zbyt wiele założeń takiej teorii podlega zasadnemu, naukowemu kwestionowaniu, by takie państwa jak Chiny, Indie a i Polska w tej liczbie też, mogły zgodzić się na gigantyczne koszty konwersji swojej gospodarki w sytuacji, gdy państwa rozwinięte zdążyły już przejść okres industrialny i "wyeksportować" brudne technologie poza swoje granice, teraz jeszcze dodatkowo próbując obarczyć kosztami proekologicznych regulacji narody, które dopiero doganiają wciąż uciekający peleton.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Są historyczne świadectwa dotyczące Polski - wokół Krakowa były przez długi czas wielkie winnice. Dziś, jakkolwiek jakąś winnicę zakonnicy założyli, wątpliwe jest tego rodzaju przedsięwzięcie.
   Zgadzam się, ocieplenie klimatu może przynieść duże korzyści, zwłaszcza w rolnictwie, ogrodnictwie, sadownictwie. Przerażająca jest tylko szybkość tego ocieplenia, tego przyroda może nie wytrzymać, a na pewno większość gatunków.

>Na pewno jest znaczący, bo w granicach błędu (ok. 20%) wzrost temperatury zgadza się ze wzrostem stężenia CO2. Inne przyczyny globalnych zmian temperatury mają drugorzędne znaczenie.

Pominę może zagadnienie "fałszywego fundamentu", podnoszoną przez przeciwników tezy o decydującej roli CO2 w ociepleniu - chodzi tu o odrzucenie pomiarów dokonywanych od pocz. XIX w. do lat 50-tych ub. w. na stacjach pomiarowych i ograniczenie się tylko do analizy rdzeni lodowych (w których podobno zawartość tego gazu może być nawet dwukrotnie mniejsza niż była w atmosferze). Oczywiście chodzi tu o ujednolicenie metody badawczej i trudno mi wchodzić w spór zważywszy na to, że np. nie wiem, na ile "świeży lód" w tych rdzeniach koreluje z pomiarami atmosferycznymi. Jednak są dużo potężniejsze, jak się wydaje, od zawartości CO2, mechanizmy, jak np. cykle Milankovicia, których determinująca kolejne zlodowacenia rola powoduje, że może nie warto drzeć szat nad niewielkim, przejściowym ociepleniem, które co najwyżej może nieco opóźnić to, co nieuchronne - kolejne potężne zlodowacenie.

>> ... okres, w którym Grenlandia była "Zielonym Lądem", jak sama nazwa wskazuje.
>Grenlandia była "Zielonym Lądem" tylko z nazwy - aby zwabić tam osadników. Uprawianie roli na Grenlandii było w najlepszych nawet latach na granicy możliwości klimatycznych. No ale teraz zapewne to się odmieni.

Wątpię, by Grenlandczycy marzyli o ogródkach ze szczypiorkiem i rzodkiewką. Ostatnio chyba bardziej ich interesują rzadkie metale, w które obfituje ich wyspa.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> Jednak są dużo potężniejsze, jak się wydaje, od zawartości CO2, mechanizmy, jak np. cykle Milankovicia

To nieprawda. Wymuszanie radiacyjne w cyklu Milankovicia waha się w granicach 3,4 W/m² (ossfoundat(*)al-warming/milankovitch-cycles). Natomiast wymuszanie radiacyjne spowodowane uwalnianiem gazów cieplarnianych przez człowieka jest oceniane na ok. 5 W/m² do roku 2100 (www.atmos.(*)ok/selected/NeelinCh7_supp.pdf). A więc zmiana klimatu spowodowana działalnością człowieka będzie nie tylko większa niż naturalna, ale przede wszystkim tysiąc razy szybsza. Grozi to wyginięciem wielu gatunków roślin i zwierząt, na co zwracał już uwagę Vytautas.

>Wymuszanie radiacyjne w cyklu Milankovicia waha się w granicach 3,4 W/m² (ossfoundat(*)al-warming/milankovitch-cycles). Natomiast wymuszanie radiacyjne spowodowane uwalnianiem gazów cieplarnianych przez człowieka jest oceniane na ok. 5 W/m² do roku 2100 (www.atmos.(*)ok/selected/NeelinCh7_supp.pdf).

To zmienia postać rzeczy.

Jednak moją główną troską w tym wątku jest chłód. Czy zatem przytoczone wyżej wartości energetyczne obu czynników stanowią podstawę do stwierdzenia, że antropogeniczny globalny efekt cieplarniany może zniweczyć ochładzające działanie cyklu Milankovicia? Rozumiem że tak.

A co w przypadku domniemanego wpływu minimum Maundera na powstawanie "małych epok lodowych"? Tu wydaje się, że ten wpływ może być energetycznie dużo bardziej znaczący. Podobnie, jak zmiany w strumieniu cieplnym Słońca (wczoraj w TV słuchałem fizyka, który twierdził, że obecnie Słońce znajduje się w wieloletnim minimum aktywności i promieniuje o ok. 1,5% słabiej, co, jego zdaniem, może mieć duży wpływ nawet na cyrkulację oceaniczną, w tym na zanik Prądu Północnoatlantyckiego).

Wydaje mi się, że nie stanowimy jeszcze, mimo wszystko, globalnego społeczeństwa. Dlatego też choćby z tego względu, że w przypadku wystąpienia jakiegoś poważnego ochłodzenia nikt nam nie sfinansuje biletów do Kenii ani nie wybuduje tam mieszkań, lepiej skupić się na tym, co nam bezpośrednio bardziej zagraża. To nie jest żaden europocentryczny szowinizm, tylko naturalna reakcja na to, co bliższe.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>> Wymuszanie radiacyjne w cyklu Milankovicia waha się w granicach 3,4 W/m² (ossfoundat(*)al-warming/milankovitch-cycles). Natomiast wymuszanie radiacyjne spowodowane uwalnianiem gazów cieplarnianych przez człowieka jest oceniane na ok. 5 W/m² do roku 2100 (www.atmos.(*)ok/selected/NeelinCh7_supp.pdf).

> Czy zatem przytoczone wyżej wartości energetyczne obu czynników stanowią podstawę do stwierdzenia, że antropogeniczny globalny efekt cieplarniany może zniweczyć ochładzające działanie cyklu Milankovicia? Rozumiem że tak.

Źle rozumiesz. Już obecnie antropogeniczne gazy cieplarniane spowodowały, że bieżący interglacjał jest najcieplejszy z ostatnich dziesięciu. A w ciągu następnych 100 lat będzie o wiele cieplejszy. Popatrz na Fig. S18 w pierwszym linku i zwróć uwagę na zmianę skali czasu. Jeszcze raz podkreślam: wpływ człowieka jest tysiąc razy szybszy.

> wczoraj w TV słuchałem fizyka, który twierdził, że obecnie Słońce znajduje się w wieloletnim minimum aktywności i promieniuje o ok. 1,5% słabiej

Nonsens. Te zmiany irradiacji Słońca mieszczą się w zakresie 1 W/m², czyli poniżej 0,1%, a więc mają znaczenie drugorzędne. pl.wikiped(*)wność_słoneczna

>Źle rozumiesz. Już obecnie antropogeniczne gazy cieplarniane spowodowały, że bieżący interglacjał jest najcieplejszy z ostatnich dziesięciu. A w ciągu następnych 100 lat będzie o wiele cieplejszy. Popatrz na Fig. S18 w pierwszym linku i zwróć uwagę na zmianę skali czasu. Jeszcze raz podkreślam: wpływ człowieka jest tysiąc razy szybszy.

Toteż właśnie mówię - dane wskazują na to, że nawet ochłodzenie wynikające ze zmian w orbicie Ziemi jest zaniedbywalnie małe wobec cieplarnianego efektu wynikającego z emisji CO2 (łącznie z emisją wulkaniczną, co też warto mieć na względzie).

>> wczoraj w TV słuchałem fizyka, który twierdził, że obecnie Słońce znajduje się w wieloletnim minimum aktywności i promieniuje o ok. 1,5% słabiej

>Nonsens. Te zmiany irradiacji Słońca mieszczą się w zakresie 1 W/m², czyli poniżej 0,1%, a więc mają znaczenie drugorzędne. pl.wikiped(*)wność_słoneczna

To już Panowie powinni między sobą wyjaśnić, nie jestem tu arbitrem

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>> wczoraj w TV słuchałem fizyka, który twierdził, że obecnie Słońce znajduje się w wieloletnim minimum aktywności i promieniuje o ok. 1,5% słabiej
>>Nonsens. Te zmiany irradiacji Słońca mieszczą się w zakresie 1 W/m², czyli poniżej 0,1%, a więc mają znaczenie drugorzędne. pl.wikiped(*)wność_słoneczna
>To już Panowie powinni między sobą wyjaśnić, nie jestem tu arbitrem

No to nic Ci nie pozostaje jak tylko zaczekać 100 lat aby zobaczyć kto ma rację.

Cytat:
kultywatorowi też.

>No to nic Ci nie pozostaje jak tylko zaczekać 100 lat aby zobaczyć kto ma rację.
> Cytat:

Czytelnik 'kultywator' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Trzymajmy się ciepło!'

>kultywatorowi też.

Dziękuję za ujawnienie źródła tego minusa. Oczywiście nigdy bym się nie poważył zwłaszcza, że mam szacunek do konkretnych danych (i żadnych innych).

Co do zmian klimatu - nie ulega dla mnie wątpliwości, a opieram to na obserwacjach naocznych jak i doniesieniach medialnych z naszego kraju, że polski klimat w ciągu ostatnich 20 mniej więcej lat gwałtownie zaczął się zmieniać. Ba, nawet kiedyś byłem świadkiem przejścia małego tornada przez drogę nr 7 pod Kielcami (jedno drzewo wyrwane z korzeniami). Samo to wydarzenie jeszcze o niczym nie świadczy, ale wyraźnie niestabilna pogoda w okresie letnim już tak (okresy intensywnych, ale krótkotrwałych upałów kończone gwałtownymi nawałnicami; zanik "kapuśniaczków" na rzecz gwałtownych, tropikalnych ulew).

Oczywiście dalej istnieje kwestia, na ile to "zasługa" człowieka. Skłaniam się do tezy, że człowiek, niestety, może rozregulować delikatny mechanizm pogodowy (a z racji specyfiki dynamiki zjawisk klimatycznych raczej na pewno nie będzie zależności liniowej, tylko gwałtowne zmiany). Ale przy założeniu, że to człowiek jest faktycznym sprawcą tych niebezpiecznych zjawisk, wkraczamy już w obszar szczególnie drażliwy, tj. w politykę.

Za globalną emisję gazów cieplarnianych zdecydowanie największą odpowiedzialność ponoszą największe potęgi gospodarcze: Chiny, USA, Indie, Rosja, Brazylia (ta ostatnia głównie z powodu dewastacji selwy). Kto będzie w stanie zmusić któreś z tych państw do podporządkowania się restrykcjom narzucającym ograniczenia w emisjach w stopniu, który miałby jakikolwiek znaczący wpływ na zahamowanie tego procesu? Obawiam się, że, mówiąc kolokwialnie, jest już "po ptokach". Dlatego też proszę się nie dziwić, kiedy będę głośno protestował przeciwko próbom narzucania np. w Polsce jakichś opłat "klimatycznych" w sytuacji, gdy żadnych takich opłat nie ponoszą amerykańscy właściciele SUV-ów. A przecież proste rozwiązanie w postaci opodatkowania wydobycia paliw kopalnych (szczególnie ropy naftowej) jest technicznie bardzo łatwe do wprowadzenia; tylko, że niemożliwe z powodów politycznych, a mówiąc konkretnie takich, że np. Amerykanom zupełnie się to nie kalkuluje (biorąc pod uwagę np. topnienie pokrywy lodowej na szelfie kanadyjskim, które otworzy dostęp do nowych złóż ropy i gazu).

Globalny efekt cieplarniany z pewnością jest wzmacniany działalnością ludzką . Tylko to nie takie kraje jak Polska powinny w pierwszym rzędzie ponosić koszty konwersji gospodarki. Dopóty, dopóki najwięksi truciciele sami na własnym przykładzie nie pokażą, jak się walczy z tym problemem, nie mamy co wyskakiwać przed szereg.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Chciałem dać Ci "lajka", ale mam za mało punktów na forum. Dobrze się Ciebie czyta, temat na czasie.

>Chciałem dać Ci "lajka", ale mam za mało punktów na forum. Dobrze się Ciebie czyta, temat na czasie.

Co prawda "nie pożądam lajków", ale zawsze miło. Masz za to plusa ode mnie

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Nie chcę tu straszyć nagłymi zmianami klimatu, niemniej jednak politycy raczej nas o nich nie
>poinformują (naukowcy zaś zaczną wielki spór); racjonalnie natomiast jest zadać pytania, na ile ten
>obraz odbiega od średniej wieloletniej dla tego obszaru:
-Żebym się nie powtarzał, dyskusja podobna trwa także tu:
www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,8869
-Nie pierwsza to też taka zima, ta jednak wyjątkowo długa. Każdy kto płaci za ogrzewanie lub/ i sam musi kupować opał ze zdziwieniem słucha kolejnych obwieszczeń fachowców, że ocieplenie jest faktem, nawet jeśli przejawia się chwilowym oziębieniem. Letni upał przez 2 tygodnie jakoś tego nie wyrównuje, a zdarzają się przecież zimne maje, czy czerwce. Od kilku lat "zimowego łupnia" dostają też kraje południowej Europy, południe Francji czy Wyspy Brytyjskie.
-Pogoda nigdy nie była stała, nie wstawimy Ziemi termostatu, ale zwalanie całej winy na dwutlenek węgla, którego już niejednokrotnie było więcej w atmosferze robi się nudne. I jakby zapominano, że gaz cieplarniany to przede wszystkim para wodna, a także metan.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

Myślę podobnie jak Ty, ocieplenie spowodowane CO2 jest mocno przereklamowane. Wiadomo że nasza cywilizacja nie jest obojętna dla przyrody lecz budowanie zależności na szczątkowych obserwacjach interpretowanych przez debilnych polityków jest niedorzeczne. Cała ta kampania z CO2 ma charakter pseudo naukowej narracji realizowanej przez niedouczonych urzędników i kiepskich dziennikarzy szukających na siłę tematów.

>Myślę podobnie jak Ty, ocieplenie spowodowane CO2 jest mocno przereklamowane. Wiadomo że nasza cywilizacja nie

Dostrzegam korelację pomiędzy CO2 i zmianami klimatu. Widziałem na własne oczy topniejące lodowce w Alpach i dokąd sięgały kilkadziesiąt lat temu. Dlatego teza o efekcie cieplarnianym wydaje mi się prawdopodobna. I bardzo się cieszę z ocieplenia klimatu. Niech się ociepla! Ja bardzo chcę żeby się te lodowce topiły i żeby było coraz cieplej. Trzymam kciuki za efekt cieplarniany. Niech trwa!.

>>Myślę podobnie jak Ty, ocieplenie spowodowane CO2 jest mocno przereklamowane. Wiadomo że nasza cywilizacja nie
>Dostrzegam korelację pomiędzy CO2 i zmianami klimatu. Widziałem na własne oczy topniejące lodowce w Alpach i dokąd sięgały kilkadziesiąt lat temu. Dlatego teza o efekcie cieplarnianym wydaje mi się prawdopodobna. I bardzo się cieszę z ocieplenia klimatu. Niech się ociepla! Ja bardzo chcę żeby się te lodowce topiły i żeby było coraz cieplej. Trzymam kciuki za efekt cieplarniany. Niech trwa!.

A z drugiej strony naukowcy wieszczą małą epokę lodowcowa, bo taki wychodzi z analizy danych historycznych - już czas na ochłodzenie.
Więc możne te dwa trendy się znoszą - idzie ochłodzenie jako naturalny cykl klimatycznych a jednocześnie człowiek namieszał i ogrzewa.

Chociaż podobno to tak nie działa, klimat to nie dodawanie, plus i minus się nie znoszą, zbieg "naturalnej" epoki lodowcowej ze "sztucznym" globalnym ociepleniem może nam zgotować takie efekty specjalne że na szczeki opadną, Tak w każdym razie wieszczą niektórzy naukowcy.

W ogóle to możne przestanę czytać o klimacie, bo robi mi się mętlik w głowie.
Mam wrażenie, że klimatologia to taka nowoczesna astrologia.

Gadają o tym co to będzie za 10 a nawet 50 lat a nie są w stanie przewidzieć tornada w 48-godzinnym wyprzedzeniem.
Dwa tygodnie temu czytałam prognozy, że przed świętami przyjdzie wiosna i ociepli się do 10 stopni, a tymczasem moja bratanica w niedziele wyciągnęła ojca na sanki po świątecznym śniadaniu.

Jak przychodzi do debaty, to się różni naukowcy tylko przezywają, kto któremu zapłacił za propagowanie takich czy innych teorii (np. jednym przemysł paliw kopalnych a innym producenci wiatraków i paneli słonecznych).

Tak to wygląda kiedy spór naukowy dostaje się w obszar działania biznesu i polityki.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>Tak to wygląda kiedy spór naukowy dostaje się w obszar działania biznesu i polityki.

Akurat co do metod wyciągania kasy przez świat nauki nie jestem jakimś inkwizytorem tropiącym wszędzie spiski. Ba, jedną z ról menedżerów procesu badawczego, zarządzających uniwersyteckimi laboratoriami i programami powinien być odpowiedni PR. Wszystko OK, tylko, że tu gra idzie o dużo większą stawkę. Wiadomo bowiem, że jak się wszyscy dogadają w sprawie przykręcenia śruby z opłatami za emisje, to tacy ludzie, jak ja (którzy całkowicie polegają na ogrzewaniu "brudnym", t.j. emisyjnym) będą kwiczeć i nikt mnie ekonomicznie nie obroni przed radosną twórczością facetów z Brukseli, Nowego Jorku czy Genewy. Mogę się zastanawiać nad słusznością tych czy innych teorii i dyskusja jest nawet zajmująca, do momentu, kiedy chodzi o mój tyłek. Kiedy ktoś oczekuje zgody na to, bym się zastanawiał, czy oszczędzać na cieple, czy na oświetleniu pora na stanowcze veto.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> Dlatego teza o efekcie cieplarnianym wydaje mi się prawdopodobna. Niech trwa!.
Możesz się przeliczyć, jeśli liczysz tylko na CO2. Możliwe jest, że wzrost stężenia CO2 jest spowodowany ociepleniem, a nie odwrotnie.
www.scienc(*)/article/pii/S0921818112001658

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

> Trzymam kciuki za efekt cieplarniany. Niech trwa!.
A może niedługo będzie można głosować na takie czy inne zmiany klimatyczne, jeśli nauczymy się na klimat wpływać aktywnie (zwierciadła na orbicie ?). Ja osobiście chciałbym zachować narciarskie zimy w górach !

>Każdy kto płaci za ogrzewanie lub/ i sam musi kupować opał ze zdziwieniem słucha kolejnych obwieszczeń fachowców, że ocieplenie jest faktem, nawet jeśli przejawia się chwilowym oziębieniem.

Tak, to rzeczywiście ździebko wkurzające bywa.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Każdy kto płaci za ogrzewanie lub/ i sam musi kupować opał ze zdziwieniem słucha kolejnych obwieszczeń fachowców, że ocieplenie jest faktem, nawet jeśli przejawia się chwilowym oziębieniem.
>Tak, to rzeczywiście ździebko wkurzające bywa.
-Problem w tym, że statystykami wskazującymi, że globalnie to jest o 0,5 stopnia cieplej i zmniejszyły się niektóre lodowce, trudno się ogrzać. W każdym razie mogę spokojnie zamieścić wierszyk o tematyce klimatycznej sprzed kilku lat, który nic nie stracił na aktualności:

Słuchać człek nie daje rady
Gdy codziennie jakaś trepla
Nowe głosi nam wykłady
Jak to klimat się ociepla

A tu śniegu coraz więcej
Coraz większy mróz nas ściska
Od łopaty więdną ręce
W piecach palą wciąż ludziska

Wszelki opał krok po kroku
Przez kominy z dymem idzie
Znowu cieplej jest w tym roku
Tyle, że na Antarktydzie

Co za klimat upierdliwy
Czyja zemsta, za co kara
Czy tam "w górze" ktoś złośliwy
Tak dokuczyć nam się stara?

Znowu drzewa zmarzną w sadach
Pszczoły kwiatów nie zapylą
A fachowcy będą gadać
Że na pewno się nie mylą

Wciąż tłumaczą nam zawzięcie
Że nadchodzą straszne zmiany
Każdy oddech i pierdnięcie
Zwiększa efekt cieplarniany

Biały niedźwiedź z głodu zdycha
Pingwin w lodzie tyłek chłodzi
Coraz gorsze rzeczy słychać
Lecz nie wszystkich to obchodzi

Trochę lodu się stopiło
Gdzieś przybyło trochę wody
Tak już przecież nieraz było
Takie prawa są przyrody

Czasem grzeje, czasem mrozi
Więc co rok teoria nowa
Raz nam ocieplenie grozi
Raz epoka lodowcowa.

PK 2005

>-Żebym się nie powtarzał, dyskusja podobna trwa także tu:
>www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,8869

Też zwróciłeś uwagę na cykle Milankovicia - ciekaw jestem, jaki jest ich mechanizm (czy ma związek z ruchem obrotowym wokół osi i jej precesją, czy udział w tym ma np. Księżyc).

>-Pogoda nigdy nie była stała, nie wstawimy Ziemi termostatu, ale zwalanie całej winy na dwutlenek węgla, którego już niejednokrotnie było więcej w atmosferze robi się nudne. I jakby zapominano, że gaz cieplarniany to przede wszystkim para wodna, a także metan.

Cykle klimatyczne może są właśnie wynikiem jakiegoś rodzaju sprzężenia zwrotnego, trudno go nazwać termostatem, gdyż jego "celem" nie jest optymalizacja warunków do życia, ale z pewnością oceany (w tym ich biochemia) mogą odgrywać istotną rolę. Takie "oddychanie" planety, zmęczonej nadmiarem zieleni

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Też zwróciłeś uwagę na cykle Milankovicia - ciekaw jestem, jaki jest ich mechanizm (czy ma związek z ruchem obrotowym wokół osi i jej precesją, czy udział w tym ma np. Księżyc).

-A na te cykle, jak również na całą historię zlodowaceń na naszej planecie oraz wszelkich badań dotyczących tej tematyki zwróciła moją uwagę książka "Zamarznięta Ziemia"-Dougha Macdougalla. Ale czas dorzucić do pieca bo wygaśnie . Ciekawe kto wymyślił nazwę kwiecień dla tego miesiąca? Na pewno było to już dawno i musiało być wtedy sporo cieplej, bo pewnie o kwiaty chodziło...

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>-A na te cykle, jak również na całą historię zlodowaceń na naszej planecie oraz wszelkich badań dotyczących tej tematyki zwróciła moją uwagę książka "Zamarznięta Ziemia"-Dougha Macdougalla.

Hipotezę "Ziemi-Śnieżki" napotkałem w jakimś artykule popularnonaukowym. Autor skupiał się na zagadce, w jaki sposób to totalne zlodowacenie przetrwało jakiekolwiek w ogóle życie, zdaje się, że mogły przetrwać tylko jednokomórkowce jak sinice.

>Ale czas dorzucić do pieca bo wygaśnie .

Jutro wielki dzień, palę ostatnie drwa A co potem? Włączam stronę poświęconą cieplarnianej katastrofie klimatycznej i sycę się widokami strefy Sahelu. Szkoda, że natura jest tak niesprawiedliwa. Gdybyśmy mogli im odstąpić trochę naszego zimna w zamian za ich ciepło, wszyscy byliby chyba zadowoleni.

>Ciekawe kto wymyślił nazwę kwiecień dla tego miesiąca?

W TV widziałem dziś materiał, w którym wystąpili alergicy chwalący obecną pogodę i drżący na myśl o nadchodzącej wiośnie. Interia pisze: "IMGW przewiduje, że nadejście wiosny to prawdopodobny scenariusz". Hm.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Jutro wielki dzień, palę ostatnie drwa A co potem? Włączam stronę poświęconą cieplarnianej katastrofie klimatycznej i sycę się widokami strefy Sahelu.

-Szczęśliwie mam jeszcze ok. 0,5t węgla, może wystarczy...., a pomału czas zabrać się za zbieranie opału na kolejną zimę, bo przy utrzymującym się "ociepleniu", które jest przecież faktem, następna zima może zacząć się październiku, więc wcale nie ma tak dużo czasu. No jest jeszcze jedna opcja, jak w przypadku tego rycerza, którego zapytano jaki ma plan na pokonanie smoka; tu nie ma co planować, tu trzeba spie...ć.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>Otóż w całej tej histerii związanej z globalnym ociepleniem zabrakło mi banalnej
>obserwacji, że obraz na sporządzonej mapie może wskazywać na jeden z możliwych scenariuszy
>rozpoczynających epokę lodowcową: wzrost temperatur w obszarach ciepłych oraz spadek w obszarach, w
>których rodzą się wielkie lodowce kontynentalne Ameryki i Europy, zasilane opadami z intensywnego
>parowania międzyzwrotnikowych obszarów oceanów.
Czy jakakolwiek epoka lodowcowa rozpoczynała się wzrostem temperatur w obszarach ciepłych? O_O I wzrostem globalnym?
Serio -- jeśli chodzi o cykle ziemskie (odległości i nachylenia względem Słońca), to idziemy w kierunku epoki lodowcowej, ale właśnie wzrost notowanych temperatur przeczy takiemu scenariuszowi. Ten wzrost można, choć niedoskonale, porównać ze scenariuszem, który miał miejsce podczas prawdziwych epok lodowcowych.

Natomiast 'globalne ocieplenie' to pewien skrót myślowy, chodzi o zmiany klimatu i to ich dotyczy 'histeria', bo one oznaczają koszty związane z dostosowaniem się do nowych warunków. Nowe warunki nie muszą oznaczać, że będzie wyraźnie cieplej (te zmiany są dość niewielkie -- dyskusje toczą się wokół tego, czy temperatury wzrosną o 1, czy może o alarmistyczne 3 stopnie...), ale mogą np. oznaczać, że częściej, lub rzadziej wystąpią na danym obszarze opady... (W przypadku Polski właśnie o tym, czyli o spodziewanych problemach z gospodarką wodną, się mówi w kontekście kosztów globalnego ocieplenia.)

>Nie wiem, na ile moja opinia ma cokolwiek wspólnego z sensownym przewidywaniem - nawet dla
>uczonych zebrane dane klimatyczne nigdy, jak się wydaje, nie staną się podstawą do sformułowania
>jakichś bezspornych wniosków wokół których zapanuje powszechny konsensus.
W tej chwili konsensus jest -- istnieje globalne ocieplenie, to mierzalny fakt. Zasadniczo istnieje też konsensus, że prawie na pewno jest ono spowodowane przez człowieka. Proszę, nie myl tego z dyskusją medialną -- zresztą, co ja będę tłumaczył, wszyscy znamy kreacjonistów, którym zupełnie nie przeszkadza naukowy konsensus wokół teorii ewolucji.

> Jednak z uwagi na to, że
>obecna zima w rozmiarze XXL
Przesadzasz. Owszem, ciągnie się po kwiecień (jest długa, ale tak już bywało), jednak przełom starego i nowego roku był dość ciepły, a mrozów w ogóle było niewiele. Całościowo wcale nie wydaje się jakaś szczególna...

>obrazy satelity NOAA w zakresie podczerwonym Prądu Zatokowego,
Możliwe -- topienie lodowców właśnie takie zmiany może powodować. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że w porównaniu z samym globalnym ociepleniem, dane mamy bardzo wyrywkowe i obserwacje krótkie.

>> Jednak z uwagi na to, że
>>obecna zima w rozmiarze XXL
>Przesadzasz.

Oczywiście. Zwłaszcza, że pamiętam dobrze zimę 78/79 Starsi Użytkownicy zaś z pewnością pamiętają zimy z lat 60-tych, też nie raz stawała komunikacja a autobusy trzeba było odkopywać z zasp.

Ech... to se ne vrati...

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Chciałbym zwrócić uwagę na inny aspekt tej sprawy. Jeśli porównamy na jakiej szerokości geograficznej leży Polska, zauważymy że odpowiada to położeniu m.w. południowej części Labradoru, Syberii czy Kamczatki. Jesteśmy więc raczej uprzywilejowani klimatycznie, m.in. przez wpływ Prądu Północnoatlantyckiego.

Ponadto:

Klimatologia, meteorologia, fizyka i chemia atmosfery itp. są naukami ze sporym dorobkiem i licznym gronem specjalistów i instytutów naukowo-badawczych na całym świecie.

Termin "globalne" niekoniecznie znaczy "wszędzie".

Należy odróżniać terminy pogoda i klimat.

>Termin "globalne" niekoniecznie znaczy "wszędzie".
>Należy odróżniać terminy pogoda i klimat.

Oczywiście, odróżniam. Ba! Trzeba też, jak coraz wyraźniej widać, rozróżniać terminy "zlodowacenie" i "globalne ocieplenie"... Jak podpowiada liliac...

doskonales(*)-jest-globalne-ocieplenie.html

...globalne ocieplenie może być początkiem wzrostu lodowców skandynawskich i amerykańskich. Nie ma tu sprzeczności, moja uwaga skupia się po prostu w chwili obecnej na lodzie i śniegu (poniekąd na skutek widoków za oknem). Mówiąc inaczej, uważam, że powinniśmy się co najmniej równie poważnie zastanawiać nad globalnym ociepleniem co i lokalnymi oznakami, które mogą zwiastować nadchodzącą (oby "małą") epokę lodową.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Oczywiście, odróżniam. Ba! Trzeba też, jak coraz wyraźniej widać, rozróżniać terminy "zlodowacenie" i "globalne ocieplenie"...

Owszem. Zdziwił mnie natomiast widoczny w Twojej wypowiedzi brak zaufania w zdolność postrzegania i wnioskowania całkiem sporej grupy specjalistów klimatologów.

>Owszem. Zdziwił mnie natomiast widoczny w Twojej wypowiedzi brak zaufania w zdolność postrzegania i wnioskowania całkiem sporej grupy specjalistów klimatologów.

To nie kwestia zaufania do fachowości, tylko odporności na presje natury ekonomicznej. Głosy podważające teorię ocieplenia są również sensowne, zaś istotą nauki jest ścieranie się rozmaitych, czasem sprzecznych poglądów oraz podważanie dotychczas przyjętych modeli. Oczywiście mowa o merytorycznej krytyce a nie jakichś pseudonaukowych wyskokach, których w żadnej epoce nie brakowało. W tym przypadku spory toczą się w obrębie nauki a nie między nauką i pseudonauką.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>To nie kwestia zaufania do fachowości, tylko odporności na presje natury ekonomicznej.
Chyba dotyczy to wszystkich stron sporu? Są znane jakieś znaczące przypadki?

>Głosy podważające teorię ocieplenia są również sensowne, zaś istotą nauki jest ścieranie się rozmaitych, czasem sprzecznych poglądów oraz podważanie dotychczas przyjętych modeli. Oczywiście mowa o merytorycznej krytyce a nie jakichś pseudonaukowych wyskokach, których w żadnej epoce nie brakowało. W tym przypadku spory toczą się w obrębie nauki a nie między nauką i pseudonauką.

Trudno mi, nie będąc specjalistą, podejmować merytoryczną dyskusję. Opieram się na tym, co od czasu do czasu, czytam na ten temat. Np. blogi popularnonaukowe typu doskonaleszare.blox.pl/html, synoptyka.blog.onet.pl/, meteomodel.pl/BLOG/, ziemianaro(*)ul/2336/alarmizm-klimatologow. Twoje pytania i wątpliwości należałoby podnieść raczej na nich, i z tego co pamiętam niektóre z tych tematów były tam omawiane.
Nie przypuszczam aby na forum Racjonalisty była wystarczająca liczba osób dobrze znających zagadnienia klimatologii, inaczej poziom takiej dyskusji nie różniłby się od tego z posiedzeń tzw. zespołu Macierewicza czy wiecu anty-GMO z udziałem Dody.

>>To nie kwestia zaufania do fachowości, tylko odporności na presje natury ekonomicznej.
>Chyba dotyczy to wszystkich stron sporu? Są znane jakieś znaczące przypadki?

Wiele osób podnosi kwestię, że wielkie interesy firm produkujących technologie energooszczędne są wielkim lobby, sprzyjającym jednej tezie. Jeśli się do tego dołoży to, że handel emisjami staje się jedną z wielkich gałęzi rynku finansowego, mamy bardzo niebezpieczny układ, w którym presja ekonomiczna (i polityczna przy okazji też) może wypaczać obiektywny obraz rzeczywistości. Nauka dostarcza bardzo licznych historycznych przykładów na to, jak bardzo jest naznaczona kulturowo i podatna na różnego rodzaju zupełnie nienaukowe wpływy, ale to temat tak obszerny, że pozostawiam go do ewentualnego przedyskutowania w innym miejscu.

>Nie przypuszczam aby na forum Racjonalisty była wystarczająca liczba osób dobrze znających zagadnienia klimatologii, inaczej poziom takiej dyskusji nie różniłby się od tego z posiedzeń tzw. zespołu Macierewicza czy wiecu anty-GMO z udziałem Dody.

Właściwie żaden z tematów w dziale "nauka" nie posiada dostatecznego "obłożenia" osobami, które mogłyby być uznane za ekspertów w tej dziedzinie, nie jest to na szczęście jednak forum stricte naukowe, tylko ogólno-tematyczne i nie rości sobie (o ile wiem) pretensji do ustalania nowych kierunków badań ani obalania już obowiązujących teorii. Po prostu swobodna wymiana poglądów, bardziej dla poszerzenia horyzontów czy też demaskowania mitów potocznej wiedzy, niż działalność naukowa. Z mojego punktu widzenia zaś jest to po prostu wirtualne miejsce spotkań ludzi ciekawych świata

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Wiele osób podnosi kwestię, że wielkie interesy firm produkujących technologie energooszczędne są wielkim lobby, sprzyjającym jednej tezie.
Czy większym niż lobby np. koncernów energetycznych (nafta, gaz, węgiel itd.)?

>Jeśli się do tego dołoży to, że handel emisjami staje się jedną z wielkich gałęzi rynku finansowego, mamy bardzo niebezpieczny układ, w którym presja ekonomiczna (i polityczna przy okazji też) może wypaczać obiektywny obraz rzeczywistości.
Sugerujesz że tysiące badaczy i dziesiątki instytutów naukowych z całego świata, mogą fałszować wyniki pomiarów, konstruować fałszujące rzeczywisty obraz modele procesów klimatycznych i celowo preparować publikacje naukowe? Jakiś wszechświatowy spisek?

>Nauka dostarcza bardzo licznych historycznych przykładów na to, jak bardzo jest naznaczona kulturowo i podatna na różnego rodzaju zupełnie nienaukowe wpływy, ale to temat tak obszerny, że pozostawiam go do ewentualnego przedyskutowania w innym miejscu.
Owszem, mimo tego postęp wiedzy jest ogromny.

>Właściwie żaden z tematów w dziale "nauka" nie posiada dostatecznego "obłożenia" osobami, które mogłyby być uznane za ekspertów w tej dziedzinie...
Niestety czasem jest to widoczne.

>nie jest to na szczęście jednak forum stricte naukowe, tylko ogólno-tematyczne i nie rości sobie (o ile wiem) pretensji do ustalania nowych kierunków badań ani obalania już obowiązujących teorii.
Świetnie to ująłeś. O to mi chodziło.

>Po prostu swobodna wymiana poglądów, bardziej dla poszerzenia horyzontów czy też demaskowania mitów potocznej wiedzy, niż działalność naukowa. Z mojego punktu widzenia zaś jest to po prostu wirtualne miejsce spotkań ludzi ciekawych świata
Zgoda, tylko należy zachować ostrożność aby "swobodna wymiana poglądów" nie przekroczyła cienkiej granicy, dzielącej ją od ośmieszania się dyletantów.

>>Jeśli się do tego dołoży to, że handel emisjami staje się jedną z wielkich gałęzi rynku finansowego, mamy bardzo niebezpieczny układ, w którym presja ekonomiczna (i polityczna przy okazji też) może wypaczać obiektywny obraz rzeczywistości.
>Sugerujesz że tysiące badaczy i dziesiątki instytutów naukowych z całego świata, mogą fałszować wyniki pomiarów, konstruować fałszujące rzeczywisty obraz modele procesów klimatycznych i celowo preparować publikacje naukowe? Jakiś wszechświatowy spisek?

Afera climatgate jednak pokazuje, że mając te same dane, można je obrabiać "lepiej" lub "gorzej". Granica między świadomym fałszowaniem a wypaczeniem wyników badawczych bywa dość cienka i zależy np. od uwzględnienia bądź nieuwzględniania określonych źródeł, od użycia tej lub innej metody ważenia wyników itd. Głośna dość była sprawa odrzucenia ok. 90000 pomiarów dokonanych od początku XIX wieku na stacjach klimatycznych i ograniczenia się tylko do analizowania rdzeni lodowych. Może nie jest to fałszowanie, ale tak arbitralne odrzucenie wysiłku badawczego całych pokoleń klimatologów słusznie może być uważane za dorabianie metodologii do obranej tezy.

Nie potrzeba żadnych spisków, by określone grupy społeczne współdziałały we własnym interesie kosztem innych grup społecznych. O takim zjawisku milczącej zgody ładnie pisze Dawkins w "Samolubnym genie", podając przykład środowiska prawniczego.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Afera climatgate jednak pokazuje, że mając te same dane, można je obrabiać "lepiej" lub "gorzej".
Ciągle jesteś na etapie wiary w tę aferę? Smutne.

Sam jestem dyletantem w tej tematyce, ale dialog dwóch takich to jednak chyba przesada.

Pozdrawiam