>Dziewczyny powiny mieć prawo studiować to co chcą. Dla mnie to nomalność, a nie gender.
Bo żyjesz w Polsce, ale gender to są sprawy ogólnoświatowe. Są takie miejsca, gdzie to nie jest normalność.
Po drugie, właśnie o to chodzi, że gender mainstreaming to dążenie do takiej właśnie zwykłej normalności tam, gdzie jej nie ma.

>Dziewczyny powiny mieć prawo studiować to co chcą. Dla mnie to nomalność, a nie gender.

Walka o równouprawnienie to kwestia polityczna. Badania genderu powinny być prowadzone zarówno w społeczeństwach demokratycznych, jak i w patriarchalnych. Walka o równe prawa dla wszystkich ludzi jest z punktu widzenia gender studies niekorzystna, gdyż prowadzi do "wymierania" egzotycznych kultur, interesujących dla badaczy. Jeżeli kiedykolwiek wszyscy staną się "normalni", to gender studies staną się częścią historii.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Walka o równouprawnienie to kwestia polityczna. Badania genderu powinny być prowadzone zarówno w społeczeństwach demokratycznych, jak i w patriarchalnych. Walka o równe prawa dla wszystkich ludzi jest z punktu widzenia gender studies niekorzystna, gdyż prowadzi do "wymierania" egzotycznych kultur, interesujących dla badaczy. Jeżeli kiedykolwiek wszyscy staną się "normalni", to gender studies staną się częścią historii.

Zgoda, ale czy skoro owoce gender studies są sensowne dla społeczeństwa, to czy jest sens traktowania gender stricte akademicko ?

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Zgoda, ale czy skoro owoce gender studies są sensowne dla społeczeństwa, to czy jest sens traktowania gender stricte akademicko ?

Taka potrzeba istnieje. Opisywanie genderów pozwala lepiej rozumieć, które cechy są zależne od genów, a które od środowiska.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>W filmie jest rozmowa z ministerką d/s równouprawnienia (to Norwegia przecież). Twierdzi ona iż akcje zachęcające kobiety do bycia inżynierem nie działają długotrwale.
>Odsetek kobiet inzynierów to 10% bez względu ile publicznych pieniędzy zmarnowano na akcje zachęcające, efekt jest krotkotrwały.
I właśnie doszedłeś do sedna sprawy, tylko swoje "wnioski" wziąłeś albo z tzw. dupy, albo z tzw. sufitu.
Jedyny wniosek może być taki, że przyjęte w Norwegii państwowe instytucje i ich zakres finansowania z pieniędzy publicznych nie daje zamierzonego efektu. NIC więcej. Bo to, że istnieje "ideologia równościowa", polegająca na dążeniu do zwiększania równości kobiet i mężczyzn, eliminowania nierówności kobiet i mężczyzn, to żadne "odkrycie ameryki". Księża i KrK może być przeciw równości, a nawet musi, bo tam kobiet się nie przyjmuje do zarządu żadnego szczebla, ale w normalnym społeczeństwie i państwie, takie myślenie to starożytno-średniowieczna bzdura. Problem jedyny jaki może zatem dotyczyć dyskusja, to tylko i wyłącznie typowa bardzo racjonalna kwestia - zasad wydatkowania pieniędzy publicznych, ocena kosztów finansowych w stosunku do planowanych skutków programów i instytucji, itd.. Tylko, że właśnie np. poprzez takie filmy i kłamliwe kościelne ideologizowanie wniosków z nich płynących, sprowadzamy sprawę do pustej ideologii, abstrahując od racjonalnej dyskusji nad realną istotą zagadnienia.
Ps. a tak na marginesie: przy założeniu, że do określonej roli płciowej jest się wtłaczanym od dzieciństwa, to jakoś by mnie nie zdziwiło, gdyby nieskuteczne okazywały się (niezależnie od wpompowanych pieniędzy publicznych) późniejsze w dorosłości "akcje zachęcające" do podejmowania wyzwań, o których większość jest przekonana przez wcześniejszą indoktrynację, że im nie podoła

Film do którego link podałem uważasz za ideologizowanie???
I moje "wnioski" są niby z dupy?

Sęk w tym, że wciąż nie wiadomo co wynika z biologii a co z kultury. Mamy jakieś suche dane statystyczne, które nie informują o żadnych zależnościach przyczynowo skutkowych. Niedawno był na racjonaliście artykuł o wpływie wychowania i genów na zachowanie człowieka. Z najnowszych badań wynika, że ani jedno ani drugie nie ma decydującego wpływu. Wpływ ma jakiś inny czynnik, który powoduje, że człowiek dostosowuje się do bieżących wymogów środowiska. I w przypadku różnic płciowych musi być dokładnie to samo.

Nie jest prawdą, że jedna płeć to ma predyspozycje do tego a druga do czego innego. Z tymi inżynierkami jest dokładnie tak samo jak z każdą inną dziedziną życia. Współczesne normy społeczne zakładają, że dziewczynom nie po drodze z mechaniką, więc te nawet nie zawracają sobie głowy, żeby zgłębić temat i spróbować się nim zainteresować. Natomiast w średniowiecznej Europie było nieco inaczej. Bez względu na płeć, każdy człowiek musiał umieć bronić siebie i miasta. Wojny i oblężenia były codziennością, więc każdy musiał umieć obsługiwać i naprawiać w razie potrzeby różne machiny służące do obrony czy ataku. Podobnie każdy musiał umieć walczyć, kobieta w zbroi i z mieczem nie wzbudzała żadnej sensacji. Kobiety czynnie walczyły podczas krucjat. Obsługiwały machiny oblężnicze, czym wprawiały w osłupienie lokalną muzułmańską ludność, której do głowy nie przychodziło wykorzystywanie kobiet do walk i nie bardzo wiedzieli jak się do tego ustosunkować.

Poza tym nawet te współczesne stereotypy i normy kulturowe przeczą same sobie.
Z jednej strony uważa się, że kobiety nie nadają się do tego żeby być inżynierkami i coś konstruować a z drugiej strony nikogo nie dziwią kobiety zajmujące się rękodziełem. Czyli co, nie ma predyspozycji, żeby zbudować jakiś mechanizm czy budowlę a ma predyspozycję, żeby szyć stroje, robić fantazyjne fryzury, wyplatać koszyki o różnych kształtach, lepić garnki, itp? Przecież do wszystkich tych czynności trzeba mieć jakiś zmysł techniczny, żeby to jakoś się trzymało i miało praktyczne zastosowanie.
Z jednej strony uważa się, że kobiety nie radzą sobie z matematyką i przedmiotami ścisłymi a z drugiej strony nikomu nie przychodzi do głowy, że jak tak to może nie powinny być kasjerkami, sprzedawczyniami, księgowymi, pracownicami banków. A są to wybitnie sfeminizowane zawody. Nawet nauczycielka matematyki i fizyki nikogo nie dziwi.
O zawodach, które na przestrzeni dziejów zmieniły płeć, nawet nie wspomnę. Przypomnę tylko, że były czasy kiedy nikomu nawet nie śniło się, że kobieta może być aktorką czy śpiewaczką.

>Sęk w tym, że wciąż nie wiadomo co wynika z biologii a co z kultury.

Dlatego potrzebne są badania naukowe, także te, uprawiane przez genderologów. Dlatego nie wolno im udawać, że biologia nie istnieje.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Sęk w tym, że wciąż nie wiadomo co wynika z biologii a co z kultury.
>Nie jest prawdą, że jedna płeć to ma predyspozycje do tego a druga do czego innego.
Sęk w tym, że dajesz sprzeczne informacje. Warto dalej rozmawiać?

Jakie sprzeczne informacje? Nie ma najmniejszych dowodów na to, że zdolności do poszczególnych dziedzin są uwarunkowane płciowo. I to właśnie ten cały gender zwraca na to uwagę, pokazując jak postrzeganie zdolności kobiet i mężczyzn, zmieniało się na przestrzeni miejsc i czasów. Jedne kultury uważały rachowanie za babskie zajęcie, niegodne męskiego umysłu, inne za męskie, niegodne kobiet. Jedne uważały taniec i śpiew za męski fach, inne za żeński.

A wpływ genów i środowiska to zupełnie inna kwestia. Wciąż toczą się spory pomiędzy naukowcami, które cechy są wyuczone, które wrodzone. Nie tylko dotyczy to zdolności. Tak jak w przypadku muzyków. Z jednej strony wiadomo, że wirtuozem zostaje się dzięki ciężkiej pracy a z drugiej strony, nie każdego ciężka praca przyniesie równie spektakularne rezultaty. Można się jedynie zastanawiać jaki procent sukcesu to praca a jaki zdolności. I póki co, wszystko wskazuje na to, że te zdolności to marginalne znaczenie mają, choć bez nich ciężko zostać wybitnym. Liczy się przede wszystkim ilość godzin spędzona na ćwiczeniach i jakość tych ćwiczeń.
Natomiast nie ma dowodów na to, że kobiety i mężczyźni różnią się między sobą zdolnościami. Jak już, to różnią się zaangażowaniem i ilością czasu poświęconego na rozwijanie tych zdolności. A temu trudno przypisać biologiczne uwarunkowania. Zazwyczaj silna presja środowiska motywuje do treningu, nie jakiś własny wewnętrzny przymus.

>Jakie sprzeczne informacje?
Przecież zacytowałem?
Z jednej strony piszesz, że nie wiemy, a drugiej, że nie ma najmniejszych dowodów...
Czyli coś wiesz

>Sęk w tym, że wciąż nie wiadomo co wynika z biologii a co z kultury. Mamy jakieś suche dane statystyczne, które nie informują o żadnych zależnościach przyczynowo skutkowych.<
Powinnaś (prawdopodobnie jesteś kobietą) pisać we własnym imieniu, bo ja wiem, co wynika z biologii a co z kultury.

>Niedawno był na racjonaliście artykuł o wpływie wychowania i genów na zachowanie człowieka. Z najnowszych badań wynika, że ani jedno ani drugie nie ma decydującego wpływu. Wpływ ma jakiś inny czynnik, który powoduje, że człowiek dostosowuje się do bieżących wymogów środowiska.<
Zachowanie człowieka kształtują dwa czynniki : biologiczny i środowiskowy. Nie ma jakiegoś "innego" TAJEMNICZEGO czynnika.

>Nie jest prawdą, że jedna płeć to ma predyspozycje do tego a druga do czego innego. Z tymi inżynierkami jest dokładnie tak samo jak z każdą inną dziedziną życia. Współczesne normy społeczne zakładają, że dziewczynom nie po drodze z mechaniką, więc te nawet nie zawracają sobie głowy, żeby zgłębić temat i spróbować się nim zainteresować.<
Moim zdaniem jest odwrotnie : dziewczyny nie zawracają sobie głowy mechaniką i to spowodowało powstanie, jak to określasz, "współczesnych norm".

>Poza tym nawet te współczesne stereotypy i normy kulturowe przeczą same sobie.
Z jednej strony uważa się, że kobiety nie nadają się do tego żeby być inżynierkami i coś konstruować a z drugiej strony nikogo nie dziwią kobiety zajmujące się rękodziełem. Czyli co, nie ma predyspozycji, żeby zbudować jakiś mechanizm czy budowlę a ma predyspozycję, żeby szyć stroje, robić fantazyjne fryzury, wyplatać koszyki o różnych kształtach, lepić garnki, itp? Przecież do wszystkich tych czynności trzeba mieć jakiś zmysł techniczny, żeby to jakoś się trzymało i miało praktyczne zastosowanie.<
Co to znaczy "uważa się" ? Ja tak nie uważam i prawdopodobnie niewielu tak uważa. Jeżeli kobieta ukończy studia i zostaje inżynierem, to jest inżynierem i albo jest dobrym inżynierem, albo jest dupą wołową. Ale dupą wołową może zostać również kiepski inżynier mężczyzna.
Szycie strojów, wyplatanie koszyków i lepienie garnków są czynnościami wyuczonymi. Do tego nie potrzeba zmysłu technicznego, tylko predyspozycje manualne.

>Z jednej strony uważa się, że kobiety nie radzą sobie z matematyką i przedmiotami ścisłymi a z drugiej strony nikomu nie przychodzi do głowy, że jak tak to może nie powinny być kasjerkami, sprzedawczyniami, księgowymi, pracownicami banków. A są to wybitnie sfeminizowane zawody.>
Tutaj Twój feminizm przelał się aż przez burty. Kasjerki, księgowe i pracownicy banków to niedoszli pracownicy CERN i NASA, tylko życie ich gdzieś po drodze skrzywdziło.

ps.
jeden z sąsiadów mówi na mnie i mojego wspólnika "inżynierki".

>Zachowanie człowieka kształtują dwa czynniki : biologiczny i środowiskowy. Nie ma jakiegoś "innego" TAJEMNICZEGO czynnika.

Takie uproszczenia nie służą zrozumieniu. Czytałeś "Fenotyp rozszerzony"? Czy wiesz, że trawy i trawożercy żyją w symbiozie? Sawanna stopniowo wypiera las, gdyż geny przodków traw "wynalazły" nową metodę wzrostu - nie od czubka, ale od korzenia. Obgryzanie trawom nie szkodzi, szkodzi wszystkim innym roślinom. Trawy "wygrały" wyścig ewolucyjny z drzewami dzięki sprzymierzonym trawożercom.

Człowiek też jest trawożercą z tego punktu widzenia - pomagamy trawom hodować trawożerców, sami wycinamy lasy, jak bezmyślne zwierzęta na sawannie, żeby zrobić miejsce dla traw. Dzięki wyhodowaniu człowieka trawy zyskały kolejnego sprzymierzeńca w walce z lasami. Zauważ, że mamy mózg i świadomość, a niszczymy lasy, jak bezmyślne antylopy. Niby wszystko wiemy i rozumiemy. Wiemy jak drzewa zabierają światło innym roślinom i je mordują w ten perfidny sposób. Czy karzemy drzewa za ten terror wobec mniejszych i słabszych istot?

A teraz odpowiedz na pytanie: które czynniki są biologiczne, a które środowiskowe w tej wojnie między trawami a drzewami? W szczególności, czy rolnictwo jest zjawiskiem biologicznym czy środowiskowym? Czy geny płodnych traw zmusiły ludzkość do uprawiania zbóż?

> >Nie jest prawdą, że jedna płeć to ma predyspozycje do tego a druga do czego innego. Z tymi inżynierkami jest dokładnie tak samo jak z każdą inną dziedziną życia. Współczesne normy społeczne zakładają, że dziewczynom nie po drodze z mechaniką, więc te nawet nie zawracają sobie głowy, żeby zgłębić temat i spróbować się nim zainteresować.<
>Moim zdaniem jest odwrotnie: dziewczyny nie zawracają sobie głowy mechaniką i to spowodowało powstanie, jak to określasz, "współczesnych norm".

Czy rozumiesz mechanizmy doboru płciowego? To coś jakby eugenika w naturze. Wystarczy, że wprowadzimy prawo o sterylizacji gwałcicieli i ich dzieci, a po kilku pokoleniach otrzymamy społeczeństwo pozbawione gwałcicieli. Ten sam efekt mamy w populacji, w której kobiety czują instynktowną nienawiść do gwałcicieli. Albo niech kobiety umówią się: "nie rodzimy dzieci gwałcicielom". Albo wyobraźmy sobie mutację u pewnej kobiety, która z powodu tej mutacji nienawidzi gwałcicieli i tę mutacje odziedziczyło jej 8 córek. Każda z nich znalazła czułego męża, podczas gdy inne kobiety rodzą dzieci gwałcicielom i zwykle nie mają pomocy mężczyzny w opiece. Taka mutacja zacznie się rozprzestrzeniać w populacji jak burza, wnuczki i prawnuczki tych kobiet będą przeżywać w dobrym zdrowiu, a inne dzieci byle jak. A gwałcicielom coraz trudniej będzie znaleźć chętne do opieki nad wszczepionym siłą dzieckiem.

Jakie jest więc źródło współczesnych norm potępiających gwałcicieli? Czy mamy dowód na to, że kobiety nigdy nie umawiały się, żeby potępiać gwałcicieli?

Co innego bigamia. Nauka posiada poważne przesłanki, że monogamia jest skutkiem zmowy mężczyzn i ich terroru wobec kobiet. Dopóki kobiety miały wybór, ludzkość żyła w haremach, pogardzana mniejszość gorszych samców polowała na kobiety, jak Janomamowie, Grecy Homera czy Tatarzy na Ukrainie. Z czasem ci gorsi mężczyźni zaczęli się zmawiać i terroryzować haremy, zmuszając kobiety do wyboru wolnego mężczyzny. Wprowadzono pierwsze prawo w historii ludzkości - zakazano kobietom seksu z żonatymi mężczyznami, a mężczyznom zakazano tworzenia haremów. Siła genów jest jednak wielka - prawo to było i nadal jest bardzo często łamane - nieformalne haremy budowali feudałowie i biskupi, jeszcze dzisiaj bogacze mają takie haremy.

Można powiedzieć żartobliwie, że dopóki nasi przodkowie byli tylko zwierzętami, żyli w haremach, a gdy stali się ludźmi, pilnują monogamii i nie pozwalają kobietom na pełną emancypację. Gdyby pozwolić naszym kochanym Paniom na wolny wybór mężczyzny, kultury haremowe stałyby się dominujące i powróciłyby czasy nieustannych wojen, gwałtów i morderstw.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Można powiedzieć żartobliwie, że dopóki nasi przodkowie byli tylko zwierzętami, żyli w haremach, a gdy stali się ludźmi, pilnują monogamii i nie pozwalają kobietom na pełną emancypację. Gdyby pozwolić naszym kochanym Paniom na wolny wybór mężczyzny, kultury haremowe stałyby się dominujące i powróciłyby czasy nieustannych wojen, gwałtów i morderstw.

To też uproszczenie. To, że nie ma jakiś innych tajemniczych czynników, z czym się zgadzam, nie znaczy, że wszystko jest takie proste jak konstrukcja cepa.
Czynników biologicznych i środowiskowych jest mnóstwo i ich wzajemne ścieranie się i uwarunkowania sprawiają, że możliwych zachowań jest całe spektrum. Nawet w obrębie czystej biologii ujawnia się całe spektrum preferencji społecznych, seksualnych, żywieniowych itp. przejawianych przez osobniki tej samej płci czy rasy. Kultura natomiast często próbuje bazujące na nich zachowania ujednolicać sprowadzając do jednej obowiązującej w danym miejscu i czasie normy kulturowej i tym właśnie zajmują się studia kulturowe w tym gender. Z drugiej strony, kultura jest tak samo wynikiem ewolucji jak biologia i stanowi kolejny element dostosowania, w którym wzajemne uwarunkowania między biologią i środowiskiem (także kulturowym) mieszają się jak w przykładzie z trawą i roślinożercami.

Zgadzam się z Tobą w pełni, choć polemizujesz ze mną... jakieś drobne nieporozumienie, może nie zauważyłeś słowa "żartobliwie"?

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Takie uproszczenia nie służą zrozumieniu.<
Do tej pory przekonany byłem, że to właśnie uproszczenia służą zrozumieniu.

Wytłumaczę w takim razie, co miałem na myśli :
1. Zachowanie człowieka kształtują dwa czynniki : biologiczny (genetyczny) i środowiskowy. I nie ma znaczenia ile tekstu jeszcze napiszesz, użyjesz nowych określeń i teorii wysnujesz. Kształtują nas te dwa czynniki i ich wzajemne przenikanie, czyli to co jest w nas i to co jest wokół nas. Trawa i trawożercy potwierdzają tylko tę teorię.

2. kobiety (statystycznie) nie przejawiają zainteresowania techniką. Mężczyźni natomiast (statystycznie) nie interesują się ubrankami dla dzieci. Dlatego w wyniku obserwacji tych zjawisk powstały stereotypy i "normy". Jeżeli kobiety zaczną dominować w technice a mężczyźni będą w sklepach wybierać i kupować ubranka dla dzieci, to powstaną wtedy nowe stereotypy i "normy społeczne".
To przecież bardzo proste i gwałciciele nie mają z tym nic wspólnego.

Wydaje mi się, że za bardzo "odjechałeś" w swoim rozumieniu mojej wypowiedzi.
Czym więcej wody, tym mniej wyraźne stają się kontury.

---

* O wszystkim decyduje środowisko, dlatego anioły fruwające w niebie mają piękne skrzydła, natomiast anioły chodzące po ziemi mają piękne nogi.

>Do tej pory przekonany byłem, że to właśnie uproszczenia służą zrozumieniu.

Na początek czasem służą, zgadzam się...

>Wytłumaczę w takim razie, co miałem na myśli :
>1. Zachowanie człowieka kształtują dwa czynniki : biologiczny (genetyczny) i środowiskowy.

... ale pewne zagadnienia wymagają czegoś więcej, niż rozumienia samych tylko podstaw. Jeżeli zastanawiamy się, dlaczego ta pani ma jasne włosy, to wystarcza ten poziom podstawowy - wystarczy że dowiemy się, czy ufarbowała je na blond, czy nie.

Włosy niefarbowane zwykle mają kolor uwarunkowany genetycznie, włosy ufarbowane zwykle mają kolor czynnika środowiskowego. Ale nie zawsze jest tak łatwo, jak Ci się zdaje. Role płciowe są trudniejsze od koloru włosów. Okazuje się, że czasem czynniki genetyczne są identyczne z czynnikami środowiskowymi, a czasem nie są identyczne, ale są niemożliwe do rozróżnienia. Gdybyś przeczytał w skupieniu, czym jest dobór płciowy, zrozumiałbyś, że role płciowe u ludzi naturalnie podlegają selekcji wg mechanizmów doboru płciowego, a więc nie mogą być odróżniane wg kategorii: genetyczny - środowiskowy. Powód jest prosty, czynniki selekcji genów mogą być arbitralnie wymyślone przez czysto kulturowych manipulatorów (np. modą). A jeśli to Ci nie wystarcza do zrozumienia zagadnienia, to nie martw się - przejdą czasy kosmetycznej inżynierii genetycznej, a wtedy wszyscy zrozumieją, jak czynnik genetyczny łatwo ukształtować czynnikiem środowiskowym.

---

doku (Tomasz Kamiński)

A jeśli to Ci nie wystarcza do zrozumienia zagadnienia, to nie martw się -

Trochę się jednak martwię, bo chciałbym zrozumieć Twoją argumentację, ale ni cholery - nie mogę.
Dla mnie, to co piszesz (już po raz kolejny) w tej dyskusji, to w kółko to samo.
Nadal wymieniasz i plączesz ze sobą dwa czynniki : biologiczny i środowiskowy. Albo ja jestem niepojętny, albo Ty nie umiesz klarownie przekazać swoich przemyśleń.

---

* Wolność jest jak powietrze na szczycie góry. I jedno, i drugie - nie do zniesienia dla słabych. Ryunosuke Akutagawa

>Nadal wymieniasz i plączesz ze sobą dwa czynniki : biologiczny i środowiskowy. Albo ja jestem niepojętny, albo Ty nie umiesz klarownie przekazać swoich przemyśleń.

A teraz?:

Wyobraź sobie przyszłość sf. Jakiś zespół rockowy wylansował modę na zrośnięte brwi u pań i brak brwi u panów. Wszyscy rzucili się do salonów inżynierii genetycznej, żeby ich synowie miały genetyczny brak brwi a córki żeby miały zrośnięte brwi. Moda ta się utrwaliła i po kilku pokoleniach mamy czysto genetyczną cechę płci biologicznej - płeć męska jest bez brwi, płeć żeńska ma jedną wielką brew na całe czoło. Czasami urodzą się mutanci o cechach obojnaczych - osobniki o dwóch małych brwiach nad każdym okiem. Mamy więc cechę genetyczną, całkowicie uformowaną przez kulturę. Mamy czynnik genetyczny, który nie jest biologiczny.

Jeśli to nie wystarcza, to chętnie spróbuję skonstruować przykład jeszcze prostszy - choć to będzie trudne

---

doku (Tomasz Kamiński)

< Mamy więc cechę genetyczną, całkowicie uformowaną przez kulturę. Mamy czynnik genetyczny, który nie jest biologiczny.<

... i znowu udowodniłeś, że albo czynnik genetyczny (biologiczny / endogenny), albo (i, lub) kulturowy (egzogenny).

Więcej na ten temat już się nie wypowiem, ponieważ nie mam niczego nowego do dodania.
Nie lubię dreptać w miejscu chyba, że na mrozie.

---

* Wolność jest jak powietrze na szczycie góry. I jedno, i drugie - nie do zniesienia dla słabych. Ryunosuke Akutagawa

>... i znowu udowodniłeś, że albo czynnik genetyczny (biologiczny / endogenny), albo (i, lub) kulturowy (egzogenny).

Spróbuję jeszcze wyjaśnić - wyobraź sobie, że opisane wcześniej zabiegi wykonywane są w tajemnicy i nie pozostaje żadna dokumentacja. Przyszły genetyk będzie wiedział tylko tyle, że kobiety mają w genach brew, a mężczyźni nie. Będzie więc twierdził, że to naturalna cecha biologiczna. Dopiero paleontolog mu pokaże, że geny przodków były inne.

Cechy tworzone "w naturze" przez dobór płciowy nie mają takiego paleontologicznego wsparcia - nauka nie może więc ustalić, czy powstały "biologicznie" czy arbitralną decyzją kulturową. Nie ma więc Twojego "albo... albo", a raczej jest tylko Twoja wiara, że prawa przyrody istnieją poza nauką - nieodkryte.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Fakt że (...) w różnych kulturach k/m różnie się ubierają, (...) w różnych kulturach różnie >się zachowują (et caetera).

I nie wystarczy do obserwowania i wyciągania wniosków istniejący aparat naukowy? Etnografia, socjologia, kulturoznawstwo porównawcze w końcu? Dlaczego trzeba koniecznie mnożyć byty i dodawać jakieś gender studies?

Równouprawnienie - takie prawdziwe a nie tylko mnożące polityczne etaty - jest konieczne do dalszego rozwoju społeczeństw; chociażby z tego powodu, iż umożliwiłoby dalszą aktywizację potencjału - jakby nie patrzeć - połowy populacji w tzw. wieku produkcyjnym. Myślę, że z tym twierdzeniem zgodzi się przynajmniej większość użytkowników tego forum. W związku z tym przyjmuję je za pewnik niepodlegający dyskusji. Pominąłem, rzecz jasna, kwestie etyczne - z prostego powodu, jakim jest fakt, że etyk ze mnie żaden i chciałbym uniknąć prowokowania polemiki, do której nic - bądź niewiele - wniosę.

>>Jeśli "lesbijki-feministki" używają gender studies do własnych celów (...) to taka >>"ideologia" istnieje.

I to jest właśnie coś, czego się obawiam. Mam wrażenie, że kwestie równouprawnienia a gender studies mają się do siebie mniej-więcej jak:

- genetyka do eugeniki bądź
- feminizm do "bojującego feminizmu", niezbyt z resztą (na szczęście) reprezentowanego w Polsce.

W związku z tym, iż ten portal nosi miano "racjonalisty" a nie "bojówkarza współczesnego" oraz pewną dozą naukowej nieufności, wg. mnie poprawną postawą wobec tychże gender studies jest, naturalnie, sceptycyzm i dystans. Nie negacja, acz dystans właśnie i poleganie na istniejącym i ugruntowanym aparacie socjologii i kulturoznawstwa.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>I nie wystarczy do obserwowania i wyciągania wniosków istniejący aparat naukowy? Etnografia, socjologia, kulturoznawstwo porównawcze w końcu? Dlaczego trzeba koniecznie mnożyć byty i dodawać jakieś gender studies?

Ale sęk w tym, że żadne z tych nie będzie do końca wyczerpywać tematy, stąd powstają nowe dziedziny nauk społecznych, które łączą elementy wyżej wymienionych.
Na takiej samej zasadzie można się zastanawiać po co komu chemia, skoro wszystko jest już regulowane przez fizykę, po co komu socjologia, skoro tak naprawdę to filozofia i historia, komu etnografia, skoro to tak naprawdę historia ...

>W związku z tym, iż ten portal nosi miano "racjonalisty" a nie "bojówkarza współczesnego" oraz pewną dozą naukowej nieufności, wg. mnie poprawną postawą wobec tychże gender studies jest, naturalnie, sceptycyzm i dystans. Nie negacja, acz dystans właśnie i poleganie na istniejącym i ugruntowanym aparacie socjologii i kulturoznawstwa.

I tu pełna zgoda,jednak warto zauważyć, że nikt tu nie podpisuje się oboma rękoma pod gender studies, bo jak wskazał Mariusz Agnosiewicz może się to obrócić w przezabawny pseudonaukowy bełkot. Trochę wiary w racjonalizm, bo jak będzie używany zawsze skutecznie odfiltruje negatywne idee.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>I tu pełna zgoda,jednak warto zauważyć, że nikt tu nie podpisuje się oboma rękoma pod gender studies, bo (...) może się to obrócić w przezabawny pseudonaukowy bełkot.

Właśnie o to mi chodzi, o tę "tubę ideologiczną" w jaką zmienił się gender dla postmodernistycznego feminizmu: bzdurne trąbienie o falliczno-szowinistycznym totalitaryzmie.

>Trochę wiary w racjonalizm, bo jak będzie używany zawsze skutecznie odfiltruje negatywne idee.

Prędzej lub później tak... Obawiam się jedynie inicjalnego hurra-optymizmu i pochopnego, entuzjastycznego zajęcia "strony barykady" w myśl "wróg mojego wroga...".

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>I nie wystarczy do obserwowania i wyciągania wniosków istniejący aparat naukowy? Etnografia, socjologia, kulturoznawstwo porównawcze w końcu? Dlaczego trzeba koniecznie mnożyć byty i dodawać jakieś gender studies?

Katedra na wydziale, czy specjalizacja innego poziomu. Trzeba jakoś zaklasyfikować temat pracy doktorskiej. Oczywiście, osobny wydział genderologii byłby kompromitacją dla uniwersytetu, ale chyba nikt niczego takiego nie proponuje...

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Temat bardzo ciekawy. Czy "ideologia gender" istnieje? Czy raczej nie istnieje?

Niestety, ciemniaki sami nie wiedzą, o czym mówią. Naukę nazywają ideologią, etykę nazywają nauką. To wszystko powinno zostać uporządkowane. Przykładowo z Wikipedii, typowy ciemniacki bełkot:

płeć fenotypowa - drugorzędne cechy płciowe (np. u mężczyzn owłosienie ciała, u kobiet gruczoły mlekowe)
płeć somatyczna - obraz antropometryczny oraz inne wyznaczniki zewnętrznej budowy ciała ludzkiego
płeć psychiczna - suma cech, zachowań, stereotypów i ról płciowych przyjmowanych przez ludzi w zależności od kultury i socjalizacji
płeć społeczna (metrykalna) - akt urodzenia oraz pełniona rola płciowa

Naukowiec tymczasem wie, że fenotyp zawiera w sobie płeć somatyczną, zachowania i cechy psychiczne. Definicja "płci psychicznej" jest czystą ideologią.

Termin "gender" jest bardzo przydatny do naukowego uściślenia tego pomieszania pojęć:

Płeć (z definicji) to płeć fenotypowa, z więc zespół cech płciowych i powiązanych z nimi różnic anatomicznych, fizjologicznych, metabolicznych, psychicznych, behawioralnych - suma cech, zachowań, stereotypów i ról płciowych rozwiniętych w wyniku ekspresji genów.

Gender (z definicji) to suma cech, zachowań, stereotypów i ról płciowych przyjmowanych przez ludzi w zależności od kultury i socjalizacji.

Głównym zagadnieniem nauki jest zrozumienie, które cechy są fenotypowe, a które nie. Zagadnienie jest tym trudniejsze, że ta sama cecha u jednego człowieka będzie fenotypowa (naturalny blond) a u innego - kulturowa (włosy ufarbowane). Cechy psychiczne i role społeczne nie są tak łatwe do zdiagnozowania, jak kolor włosów, dlatego genderologia jest jedną z najtrudniejszych nauk. Nawet najprostsze pytania budzą wątpliwości.

Czy polowanie jest cechą (ludzką) męską płciową czy genderową? Np. szympansy polują w grupie, w której większość to samce, ale u lwów polują głównie samice, a samce patrolują terytorium - zabijają hieny, walczą z konkurentami... kiedy jednak ofiara jest duża i niebezpieczna, np. bawoły, samce pomagają w polowaniu, a na dorosłe hipopotamy polują wyłącznie samce. Widzimy więc, że gender występuje też u lwów, co prawda w prymitywnym wydaniu, ale nie ulega wątpliwości, że grupowe polowanie na hipotatama bez udziału samic, jest cechą kulturową lwów, a nie ich behaviorem płciowym. Powszechnym behaviorem płciowym lwów jest polowanie przez samice, a przez samce prowadzenie wojen.

A kiedy genderyzm jest ideologią? Np. wtedy, gdy mówi: "zapomnijmy o genach, geny się w praktyce nie liczą, wszystkie ważne cechy są genderowe, a nie płciowe". Ideologia przeciwna: "geny są fundamentem, na których budują się cechy płciowe, a z nich dopiero rozwijają się cechy genderowe". Obie te ideologie są fałszywe, tak samo jak fałszywe były klasyczne socjologia i socjobiologia.

Prawda jest taka, że blondynka ma prawo się farbować na blond tak samo jak szatynka, a efekt będzie się wydawał równie prawdziwy. Kościół, jak rozumiem, pozwala blondynkom farbować się na blond, ale zakazuje tego szatynkom. Z genami zachowań i ról sprawa jest oczywiście bardziej skomplikowana - ekspresja genów może zostać sprowokowana czynnikiem pochodzenia kulturowego. Klasycznym przykładem jest karmienie piersią, będące bodźcem do powstania nowego rodzaju emocji, nieodczuwanego przez kobiety, które nie zostały tak imprintowane. Dawniej w niektórych krajach arystokraci zatrudniali mamki, niepozwalając swoim kobietom wiązać się ze swoimi dziećmi - kobieta musiała być do dyspozycji, np. jako ozdoba salonu - prawdziwy arystokrata nie zniósłby towarzystwa baby z dzieckiem. Historia małżeństwa Nataszy z Pierrem (Tołstoj) doskonale obrazuje rewolucję obyczajową w tej kwestii, jednak jeszcze dzisiaj wiele kobiet z "wyższych" sfer wstydzi się być matką karmiącą - to doskonały przykład genderowego umysłu zniewolonego przez patriarchat - kobieta ma być dekoracją, nie ma prawa do miłości. Ale czy rola, którą przyjęła Natasza, to na pewno płeć a nie gender? Nauka tego nie rozstrzygnie, ale może to rozstrzygnąć w odniesieniu do ludzi współczesnych.

Innym rodzajem ideologii jest arbitralny wybór jakiejś roli i twierdzenie, że jest to rola najlepsza (w pewnych okolicznościach). Jedne ciemniaki wskazują role płciowe, inne role genderowe, ale obydwa rodzaje ciemniactwa mają tę samą cechę - nie są nauką, ale moralizatorstwem. Takim samym absurdem jest twierdzenie, że kobieta powinna karmić piersią, jak twierdzenie, że mężczyzna też powinien karmić (ciemniaki w tym celu ściągają mleko z piersi do butelki ze smoczkiem). Nauka mówi, że kobieta może karmić piersią, a mężczyzna nie może, więc faktycznie to kobiety karmią piersią, a mężczyźni nawet nie próbują tego robić. Nie wynika z tego jednak żaden nakaz moralny.

A nakładają się na to jeszcze inne nauki. Medycyna, psychologia, pedagogika i inne nauki mówią, co jest zdrowe dla człowieka, a co niezdrowe. Niestety, wciąż funkcjonuje wiele mitów. W sumie genderyści ulegają pokusom moralizowania, prowokując tym samym ciemnogród do kontrataków.

Jeżeli chcesz powiedzieć, że Natasza źle wybrała, musisz się liczyć z tym, że kobiety podobne do Nataszy zaatakują Cię z maksymalną siłą i będą miały do tego prawo. Genderolodzy muszą się nauczyć unikać tego rodzaju ocen, powinni jednak opisywać rzetelnie taki matczyny gender obok genderu butelkowego i genderu z mamką. Czytelnik na własną odpowiedzialność wybierze gender, który mu się spodoba.

Na koniec kwestia najtrudniejsza. Czy możliwe są trwałe gendery bezdzietne. Kiedyś Dawkins rzucił hipotezę memów, ale potem dyskretnie się z niej wycofał. Do dzisiaj nauka nie udowodniła, czy memy mogą przetrwać bez wsparcia genów. Dawkins sprytnie unika tego tematu, widać cieszy go sława ojca memetyki, mimo ryzyka. Jednak brzytwa Ockhama każe memy traktować jako część fenotypu rozszerzonego, a więc memy implikujące bezdzietność, bez wsparcia doboru krewniaczego, skazane są na wymarcie. Czy jest to dostateczny argument, żeby nauka miała prawo zachęcać kobiety do m

---

doku (Tomasz Kamiński)

uciął mi najciekawszą część postu, mimo że wybrałem opcje anulowania publikacji zbyt długiego tekstu... a tak mi się dobrze pisało...

Spróbuję w skrócie, bo nie mam czasu, a szkoda by było...

Stara panna, opiekująca się dziećmi rodzeństwa, to gender, który przetrwał tysiące lat w wielu kulturach. Gendery bezdzietne, bardziej samolubne, mogą wymierać bez wsparcia genów. Gdyby genderolodzy dokonali odkrycia, że jakaś stara tysiącletnia kultura pielęgnuje jakiś gender kobiecy bezdzietny i egoistyczny, to byłoby to wielkie poparcie dla memetyki. Na razie jednak nauka nie może poprzeć tezy, że każdy gender jest jednakowo wartościowy.

Mężczyźni biegają szybciej, to nie obraża kobiet. Kobiety lepiej się opiekują dziećmi, to nie obraża mężczyzn, ani nie dyskryminuje ich w sądach rodzinnych.

Podmiotem prawa do opieki jest dziecko, a nie rodzic. Liczy się więc dobro dziecka, a nie fałszywe prawo rodzica do... właściwie do czego? Co za absurd! Rodzic ma nie prawo, ale obowiązek opiekować się dzieckiem - to nie dyskryminuje kobiet w sądach rodzinnych.

Jeszcze większym absurdem jest idea równości genderów. Gender nie jest podmiotem prawa do bycia wybranym przez rozwijającego się człowieka. To człowiek ma prawo wybrać gender dla siebie i dla swojego dziecka (które ma prawo zmienić gender wybrany przez rodziców), a z tego wynika prawo człowieka do rzetelnej, naukowej informacji o poszczególnych genderach, nawet, jeśli ktoś mógłby ocenić te informacje jako niekorzystne dla danego genderu.

---

doku (Tomasz Kamiński)

Cześć
Jak wspomnialem w wątku, racjonalizm "zmusza" mnie do wybrania opcji naukowej.

Socjologii za naukę nie uważam, z całym szacunkiem. Odrzucanie przez genderowców biologii tylko potwierdza moje stanowisko.

Generalnie niby wszyscy wiedzą, co to jest fenotyp. Fenotyp to także ZACHOWANIE.
Jeśli socjobiologia i psychologia ewolucyjna twierdzą, że moralność wyewoluowała, a większość racjonalistów się z tym zgadza to gender studies nie miałoby dużego wsparcia na TYM Forum, prawda? Tymczasem jest inaczej i czuję się osaczony

Moralność bowiem jest kręgosłupem kulturowym...To wydaje się takie logiczne.
Uważam, że kultura jedynie wzmacnia pewne zachowania albo je tłumi i na tym koniec.

Jedynie nauka (science} może udzielić pełnej odpowiedzi na wszelkie pytania...

Dzięki za wątek!
Wszystkiego najlepszego w Nowym Roku.

>Jeśli socjobiologia i psychologia ewolucyjna twierdzą, że moralność wyewoluowała, a większość racjonalistów się z tym zgadza to gender studies nie miałoby dużego wsparcia na TYM Forum, prawda? Tymczasem jest inaczej i czuję się osaczony

Socjobiologia została obalona, tak jak wcześniej behawioryzm i psychoanaliza. Badania naukowe z psychologii prowadzone są dzisiaj w ramach psychologii ewolucyjnej. Zresztą skok jakościowy w myśleniu, jaki się dokonał od czasu obalenia socjobiologii, daje nam teraz zdroworozsądkowe rozumienie takich prostych rzeczy, jak to, co wyewoluowało. Nawet najsilniejsze geny blond nie zmuszą człowieka do noszenia jasnych włosów, jeśli będzie on chciał nosić czarne. Kolor oczu też od jakiegoś czasu potrafimy zmienić. Oczywiście istnieją cechy które zmienić trudniej, np. facet 150 cm miałby problem z udawaniem 180, nawet gdyby bardzo chciał. Ale są też cechy przeciwne, jak np. kolor paznokci. Nikomu do głowy nie przyjdzie pytać, w jakim stopniu zielony kolor paznokci jest zależny od genów.

Jest oczywiste, że zachowanie jest dużo łatwiej zmienić, niż kolor oczu czy włosów. Gdy widzimy mężczyznę uczącego syna jazdy na rowerze, a obok matka uczy tego samego córkę, to trudno nam odpowiedzieć na pytanie, które z tych zachowań jest naturalne (genetyczne), a które farbowane (kulturowe). Czy w ogóle popęd do uczenia dzieci istnieje? Czy obie płcie mają go tyle samo? Czy oba gendery i w których kulturach dzielą równo ten obowiązek?

"Moralność wyewoluowała" - to bardzo wieloznaczne stwierdzenie. Podam dwa przykłady. Psychologia ewolucyjna udowodniła, że bezinteresowny altruizm jest pociągający dla znacznej części kobiet. Ewolucja wspierała tę strategie parzenia, ponieważ altruista ujawnia zdolność do poświęceń, a ta zdolność daje wyższą jakość opieki nad dziećmi, co zwiększa szansę na sukces reprodukcyjny. Mamy tu więc prostą moralność typu dobrej reputacji - altruiści instynktownie pochwalają altriuzm. Drugi przykład jest odwrotny. Wiemy z biologii, w jaki sposób onanizm zwiększa sukces reprodukcyjny - jest on uzależniony od tego, czy zostanie ujawniony - skuteczny jest wtedy, gdy jest wykonany w tajemnicy. Mamy tu moralność odwrotną - onaniści instynktownie potępiają onanizm, a wierzą im tylko głupcy, którzy dali się oszukać.

Podobnie jest z przykazaniem "nie zabijaj...!". Kto przeczytał Biblię ze zrozumieniem, rozumie tę zasadę w całości "nie zabijaj swoich, zabijaj obcych!". Taka zasada oczywiście nie daje przewagi sama w sobie. Przewagę uzyskuje się dopiero wtedy, gdy inni zaczną stosować zasadę "nie zabijaj...!" bez zrozumienia, albo zaczną stosować wzorem Azteków zasadę "nie zabijaj!". Aztekowie zabraniali zabijania nawet podczas wojny. Mieli tak silne zahamowania przed zabijaniem, że w czasie kolejnych przegranych bitew z Hiszpanami nie potrafili przełamać wyuczonych wzorców zachowań - woleli ginąć niż zabijać. Wiemy oczywiście dlaczego - zabijanie było zarezerwowane dla kapłanów, a źródłem ofiar byli głównie jeńcy wojenni. Zabicie wroga podczas wojny było największą zbrodnią. Moralność "nie zabijaj!" musi prowadzić do wyginięcia ludu tak głupiego, dlatego przykazanie "nie zabijaj" głoszą tylko zabójcy (i robią to instynktownie) oraz głupcy, którzy dali się oszukać.

Czasem wyniki badań zaskakują nawet socjobiologów. Kiedyś badacze graczy, wciąż poszukujący systemów wygrywających, obliczyli, że mistrzowie pokera blefują średnio raz na siedem razy. Później okazało się, że zwierzęta, które oszukują w podobny sposób, robią to też raz na siedem razy. Przykładem jest ptak siedzący na czatach i wypatrujący drapieżnika. Zdarza mu się oszukiwać - pozostałe ptaki uciekają w krzaki, a on zostaje na drzewie i wyjada najlepsze owoce.

Jeśli wierzysz w to, że moralność wyewoluowała w jakiś określony sposób, to możesz się czuć osaczony, ale gdy uświadomisz sobie, jak bardzo złożone i różnorodne są mechanizmy "ewolucji" moralności, to zrozumiesz, że to osaczenie może Ci się słusznie należało.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Socjobiologia została obalona, tak jak wcześniej behawioryzm i psychoanaliza.
Co masz na myśli "obalona"? Behawiorym, był kierunkiem w psychologii, taką powiedzmy, "teorią naukową", którą odrzucono. Psychologii natomiast jakoś nie obalono.
Socjobiologia to dziedzina naukowa, jest w powijakach, tak samo jak zresztą jak psychologia ewolucyjna to dziedziny młode. Jeśli zastąpi ją psychologia ewolucyjna, lub stanie się ona jej częścią to OK.
Natomiast ważne jest, że badanie zachowań społecznych {ogólnie nie tylko ludzi} pod względem ewolucji jest dziedziną naukową, to znaczy jest "redukowalne do fizyki" czyli mówiąc wprost jest falsyfikowalne.

>Jest oczywiste, że zachowanie jest dużo łatwiej zmienić, niż kolor oczu czy włosów.
Polemizowałbym z takim uogólnieniem. Patrz niżej.

>"Moralność wyewoluowała" - to bardzo wieloznaczne stwierdzenie. Podam dwa przykłady. Psychologia ewolucyjna udowodniła, że bezinteresowny altruizm jest pociągający dla znacznej części kobiet. Ewolucja wspierała tę strategie parzenia, ponieważ altruista ujawnia zdolność do poświęceń, a ta zdolność daje wyższą jakość opieki nad dziećmi, co zwiększa szansę na sukces reprodukcyjny.
Po pierwsze nie używaj stwierdzenia "bezinteresowny altruizm", OK? Altruizm, który mamy wpisany w fenotyp NIGDY nie był bezinteresowny. Działanie na korzyść innych, przynosiło korzyść. Naszym genom.
W szerszym ujęciu, skoro pojawił się altruizm krewniaczy, pojawiła się też empatia
i altruizm grupowy.
Zasada ty mnie podrapiesz po plecach a ja ciebie jest w naszym fenotypie. Jest tak silna, że wydaje się nie racjonalna czasem. Ponieważ najlepiej jest oszukać, dać się podrapać i nie oddać przysługi, proste. Jednak wtedy w końcu nikt nie będzie chciał Cię podrapać, prawda? Taki cwaniak drapie po plecach nawet pierwszy, zakładając, iz taka strategia jest w czasie najbardziej opłacalna. nazywa się to...nadracjonalnością.
Skoro pewne zachowania mamy w fenotypie BARDZO CIĘŻKO JE ZMIENIĆ.
>Aztekowie zabraniali zabijania nawet podczas wojny. Mieli tak silne zahamowania przed zabijaniem, że w czasie kolejnych przegranych bitew z Hiszpanami nie potrafili przełamać wyuczonych wzorców zachowań - woleli ginąć niż zabijać.
>Wiemy oczywiście dlaczego - zabijanie było zarezerwowane dla kapłanów, a źródłem ofiar byli głównie jeńcy wojenni. Zabicie wroga podczas wojny było największą zbrodnią. Moralność "nie zabijaj!" musi prowadzić do wyginięcia ludu tak głupiego, dlatego przykazanie "nie zabijaj" głoszą tylko zabójcy (i robią to instynktownie) oraz głupcy, którzy dali się oszukać.
Oj, oj. Trochę bajecznie to nakreśliłeś. Hiszpanie mieli konie. Ile znaczy konnica, poczytaj sobie z historii RON. Czasem liczba husarzy wygrywających bitwy szarżami dochodzi do absurdów. W Bitwie pod Kłuszynem przeciw 35 tysiącom mieliśmy niecałe 3000 jazdy. Z tego towarzyszy było może z 1000?
Indianie po pierwsze musieli nauczyć się zabijać konie. Po drugie Hiszpanie mieli tysiące indiańskich sojuszników {w bitwach nawet 100 000ć} i pancerze. Aztekowie miotali strzały przy pomocy átlatl, to jest forma dźwigni. Piszą, że zasięg miały do 120m, czyli jak "do" no to powiedzmy 80m. Często stosowano ostrza z obsidianu. To teraz sobie wyobraź jaką skuteczność miała ich broń przeciw opancerzonym Hiszpanom...
>Czasem wyniki badań zaskakują nawet socjobiologów. Kiedyś badacze graczy, wciąż poszukujący systemów wygrywających, obliczyli, że mistrzowie pokera blefują średnio raz na siedem razy. Później okazało się, że zwierzęta, które oszukują w podobny sposób, robią to też raz na siedem razy. Przykładem jest ptak siedzący na czatach i wypatrujący drapieżnika. Zdarza mu się oszukiwać - pozostałe ptaki uciekają w krzaki, a on zostaje na drzewie i wyjada najlepsze owoce.
Dzięki za ciekawostki naukowe, ale do jakich wniosków one prowadzą? Wątpie też by naukowców odkrycie jakiejś kolejnej strategii ewolucyjnej "zaskoczyło". Cieszą się i badania publikują w Nature

>Jeśli wierzysz w to, że moralność wyewoluowała w jakiś określony sposób
Wierzę, bo nie prowadzę własnych badań. Jednak moje wierzenia mogą zostać obalone i je zaakceptuję. Moja wiara jest falsyfikowalna. Natomiast trudno mi wierzyć w badania gender, które nie biorą pod uwagę biologii. Nie są falsyfikowalne.

www.wykop.(*)gie-i-badania-nad-bliznietami/
Ideologia pozostanie jedynie ideologią. Zawsze odrzuci naukę, jeśli jej z nią nie po drodze.
Dziękuję za uwagę.

P.S.
Nie mam czasu dziś. Przepraszam, że trochę chaotycznie. Wchodze znów w "tryb pracy".

>Po pierwsze nie używaj stwierdzenia "bezinteresowny altruizm", OK? Altruizm, który mamy wpisany w fenotyp NIGDY nie był bezinteresowny.

Jesteś kompletnie niedouczony, powtarzasz stereotypowe mity. Przeczytaj cokolwiek z biologii na ten temat np. "O pochodzeniu cnoty", a potem wróć do dyskusji. Teraz dyskutujesz z pozycji wyznawcy Płaskiej Ziemi.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Czy badania genderu są nauką, czy klasyczną socjologią?
   Jakoś dziwnie mi brzmi badanie genderu...

>Racjonalista powinien bronić nauki.
   Cóż, jeśli gender polega na tym, że wiele różnic płciowych to konstrukty kulturowo-społeczne, to to jest rzeczywistość. Powinniśmy bronić rzeczywistości, nawet jeśli socjologia nie jest nauką.
   Tu nawet nie ma nic do badania. Można się najwyżej pobawić w kulturografię i podobne zbieranie znaczków.

>Współczesna socjologia jest nauką, gdyż uznaje prawa genetyki.
   To naprawdę nie jest definicja nauki...

   Pozdrawiam.

>   To naprawdę nie jest definicja nauki...

Definicje nauki podawałem w innych wątkach, ale skoro jest zainteresowanie, to przypomnę:

Nauka bazuje na następujących teoriach:
 Teoria kwantowa w interpretacji Bohra (zasada komplementarności).
 Teoria względności Einsteina wraz z przybliżeniami takimi jak teoria Newtona, stosowana tylko wtedy, gdy jest niesprzeczna z teoria kwantową.
 Teoria ewolucji w interpretacji Margulis (symbiogeneza) i Dawkinsa (rozszerzony fenotyp), stosowana tylko wtedy, gdy jest niesprzeczna z dwiema teoriami powyższymi.
 Wszystkie inne teorie i dyscypliny niesprzeczne z trzema powyższymi, spełniające warunki:
o używają poprawnie matematyki i logiki;
o korzystają z danych zebranych poprzez jawne eksperymenty i obserwacje (metoda intro-wersji jest wykluczona), możliwe do powtórzenia przez konkurentów;
o wyniki badań i twierdzenia są zweryfikowane w oparciu o dane zebrane przez konkuren-tów;
o każda szkoła wewnątrz dyscypliny uznaje ten sam niepusty zbiór niebanalnych twierdzeń.

---

doku (Tomasz Kamiński)

   To ja wolę krótszą definicję: nauką są te dziedziny, które stosują metodę naukową (formułowanie teorii, modeli, hipotez poznawczych i ich konfrontacja z doświadczeniem).

   Pozdrawiam.

>   To ja wolę krótszą definicję: nauką są te dziedziny, które stosują metodę naukową (formułowanie teorii, modeli, hipotez poznawczych i ich konfrontacja z doświadczeniem).

Ja przecież podałem od razu definicję metody naukowej

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Cyganie to jeden z ludów najbardziej w historii narażonych na nieustanne epidemie i pandemie ...
A to skąd? Przecież epidemie / pandemie wybuchały na ternach gęsto zaludnionych, a Cyganie byli w ciągłym ruchu i pewnej izolacji od grup osiadłych.

1. Cyganie byli w ciągłym ruchu, a wiec mieli styczność z wieloma czynnikami chorobotwórczymi.
2. Nigdy nie byli w izolacji od grup osiadłych, bowiem natura ich profesji była taka, że musieli stykać się z obcymi. Zajmowali się kowalstwem, żebraniem i rozrywką, byli np. muzykami.

> Nigdy nie byli w izolacji od grup osiadłych, bowiem natura ich profesji była taka, że musieli stykać się z obcymi. Zajmowali się kowalstwem, żebraniem i rozrywką, byli np. muzykami.
Wiem czym się zajmowali, ale wiem też, że rozbijali obozy poza osadami ludzkimi, często w lesie. Przy tym nigdy nie wchodzili w jakieś bliskie, bezpośrednie relacje. Gdyby zauważyli bodaj cień podejrzenia, że na danym obszarze jest epidemia, natychmiast by uciekli.

>nigdy nie wchodzili w jakieś bliskie, bezpośrednie relacje. Gdyby zauważyli bodaj cień podejrzenia, że na danym obszarze jest epidemia, natychmiast by uciekli.

Dokładnie o tym piszę - dzięki temu przetrwali tak długo - to jest jeden spójny model związany z czystościowym genderem

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Dokładnie o tym piszę - dzięki temu przetrwali tak długo - to jest jeden spójny model związany z czystościowym genderem
Ale zrozumiałam, że nawiązałeś raczej do relacji seksualnych. Może coś przeoczyłam z powodu Sylwestra.
Miłej zabawy, muszę już zjeżdżać.

Przyznam się bez bicia - pogubiłem się w tym Genderze całym. Nie mam już najmniejszej ochoty czytać kolejnych zawikłanych definicji. Podciągania tego pod naukę, ideologię i ruchy feministyczne. Jeszcze nie spotkałem nikogo kto w sposób prosty i logiczny wyjaśnił sedno zagadnienia. Studiujemy tańce, obyczaje, sztukę i dobrze, niech w końcu sami studiujący gender wyjaśnią dokładnie czym się zajmują i do czego doszli. Niech określą pole praktycznego zastosowania swych wyników badań. Nie interesuje mnie kolejna dziedzina podobna homeopatii. Bardzo dobrze, że odezwała się ciemna strona mocy, wytoczyła działa najwyższego kalibru i szuka celu po omacku. W końcu trzeba jasno określić co i poco badamy, jeśli warto, korzyści płynące z prowadzonych badań same się obronią.

>Przyznam się bez bicia - pogubiłem się w tym Genderze całym. Nie mam już najmniejszej ochoty czytać kolejnych zawikłanych definicji. Podciągania tego pod naukę, ideologię i ruchy feministyczne. Jeszcze nie spotkałem nikogo kto w sposób prosty i logiczny wyjaśnił sedno zagadnienia. Studiujemy tańce, obyczaje, sztukę i dobrze, niech w końcu sami studiujący gender wyjaśnią dokładnie czym się zajmują i do czego doszli. Niech określą pole praktycznego zastosowania swych wyników badań. Nie interesuje mnie kolejna dziedzina podobna homeopatii.

Studia genderowe to taka etnografia z podziałem na płcie.

Jeśli chcesz czytelnego, naocznego modelu, to wyobraź sobie Fashion Studies, które zajmują się analizą strojów ludzi w różnych kulturach. No i wychodzi im, że: staniki czy inne nosidełka do biustu we wszystkich kulturach noszą tylko kobiety (i transwestyci) natomiast tykwy na penisa noszą wyłącznie faceci. Zaś co do całej reszty: spodni, kiecek, spódnic, butów, rajtuz panuje ogromna dowolność niezależna od płci, zależna zaś od czasu i miejsca, zatem nasz model:
facet = spodnie + krawat
facetka = kiecka + torebka
jest zasadą czysto umowną.

I wtedy wstaje lokalny szaman (nota bene chodzący w pstrokatej kiecce) i gromkim głosem oświadcza, że Fashionizm to groźna ideologia, zaś jego propagatorzy są kontynuatorami myśli marksistowskiej i dążą do niszczenia rodziny poprzez zanegowanie naszej naturalnej płciowości i seksualizację naszych dzieci.

Czy jeszcze jakieś pytania?

>Przyznam się bez bicia - pogubiłem się w tym Genderze całym. Nie mam już najmniejszej ochoty czytać kolejnych zawikłanych definicji.

I po to właśnie ja tu jestem, m.in. żeby prosto objaśniać sprawy zawikłane. Proszę, oto prosta definicja:

Gender to płeć w socjologii.

---

doku (Tomasz Kamiński)

Znowu spóźniłem się na dyskusję, ale mam do powiedzenia coś istotnego.

Wszyscy dyskutują o studiach genderowych, ale to wcale nie jest temat. który biskupi mają na myśli mówiąc o "ideologii gender". Problem jest taki, że ich "myśli" są przepisane od autorki niemieckiej w tłumaczeniu kogoś, kto nie rozumiał co tłumaczy.

Autorką wszystkich tych koncepcji biskupich jest Gabriele Kuby i u niej w oryginale po niemiecku, w miejscu gdzie biskupi mówią "ideologia gender" jest "gender mainstreaming".

A "gender mainstreaming" jest nazwą strategii równościowej ONZ, pod tą nazwą występuje ona nawet w Wikipedii polskiej. Tłumacz książki pani Kuby przetłumaczył jak mu się wydawało, bez sprawdzenia, ktoś to po prostu przepisał i cały KK klepie tą "ideologię gender" wcale nie rozumiejąc o co biega.

Radzę wszystkim zajrzeć o co chodzi w gender mainstreaming i dopiero wtedy cały krajowy dyskurs polityczny może zacząć nabierać jakiegokolwiek sensu.
A więcej o pani Kuby o mnie na blogu: nrdblog.cm(*)olscy-biskupi-i-gabriele-kuby/

>Radzę wszystkim zajrzeć o co chodzi w gender mainstreaming i dopiero wtedy cały krajowy dyskurs polityczny może zacząć nabierać jakiegokolwiek sensu.

Z całym szacunkiem, ale nie zgadzam się, aby zwrócenie uwagi na "gender mainstreaming" wiele w dyskusji i jej zrozumieniu argumentów KrK-Polska zmieniało, a wręcz śmiem twierdzić, że nic.

"Dowiadujemy" się o to bowiem jedynie, iż od kilkunastu lat istnieje nakaz nietworzenia dyskryminacji płciowej, a którego wynika, że cokolwiek planuje się zrobić i robi, ma uwzględniać istnienie różnych płci, a nie jak wcześniej projektować i działać na oślep w tej materii, tak aby w efekcie równe możliwości udziału miała osoba z dowolnej płci, aby nie powstawały niezapisane, ale bardzo faktyczne ograniczenia dla osoby jakiejś płci. I tyle. Słuszne i oczywiste działanie dla zwalczania dyskryminacji. Wymyślone i testowane od lat zwłaszcza jeśli chodzi o walkę z powszechną jeszcze niedawno dyskryminacją osób o innym niż biały kolor skóry. Dla na przykładu w takim mieście Wrocławiu, Pan Prezydent, którego imienia nie pomnę, bo jego buty i chamstwa nie trawię, nie uwzględnił zasad genderowych przy.... projekcie i wykonaniu powierzchni rynku miejskiego, w efekcie nie dało się (nie pamiętam czy zostało to w końcu zmienione, chyba jeszcze nie, ale obietnica była to fakt) swobodnie ani spacerować w szpilkach, ani prowadzić wózka dziecięcego. Prosty przykład, z którego durnowaci przeciwnicy "ideologii gender" mogą wywodzić, iż powoduje ona nawet tak absurdalne niespodziewane i odległe od spraw płci koszta, jak wymiana kostki brukowej. A jednak - skoro deptak ma być do spacerowania dla wszystkich, to dlaczego niektórzy mają się męczyć, bo jakiś nieuk-pociotek urzędowy pomyślał tylko o tym, że on biega w adidasach, a robotnicy układający kostkę też w takich butach, żeby im było wszystko jedno. A nikt nie myślał o tym, że to zupełnie inni ludzie i jak np. ubrani, mają tam docelowo wypoczywać, zmierzać do eleganckich restauracji, spacerować itd., w tym np. zwłaszcza młode rodziny, gdzie i będzie także ta cała pani w szpilkach z wózkiem dziecięcym

>Z całym szacunkiem, ale nie zgadzam się, aby zwrócenie uwagi na "gender mainstreaming" wiele w dyskusji i jej zrozumieniu argumentów KrK-Polska zmieniało, a wręcz śmiem twierdzić, że nic.

No ale po pierwsze dowiadujemy się z tego, że biskupi z całą pewnością nie wiedzą dokładnie z czym walczą - przeczytali tylko jakieś sformułowanie i powtarzają je jak mantrę.

Po drugie dowiadujemy się, że oni tej "ideologii gender" sobie nie wymyślili jako bytu abstrakcyjnego do straszenia wiernych - to tylko błąd tłumaczenia a ich potwór istnieje realnie. Łatwiej walczyć ze strachami istniejącymi realnie niż z wymyślonymi.

Po trzecie dowiadujemy się z tego, że mimo że oni nie wiedzą w którym kościele dzwoni, ale są to jednak dźwięki dzwonu a nie gongu, czy czegoś innego. A dyskusja dotąd sprowadza się do tłumaczenia im, że to nie dzwon, tylko gong. A oni upierają się, że jednak dzwon i słusznie uważają że są źle rozumiani. Prawda, są źle rozumiani, z ich winy, ale źle rozumiani.

Ja wiem, że biskupów i wiernego im hardkoru żadne fakty nie przekonają, ale jest jednak spora grupa ludzi którzy coś jednak myślą, czegoś się obawiają i widzą że na zarzuty biskupów nie ma odpowiedzi - bo biskupi o czym innym a polemiści o czymś jeszcze innym. Wiedząc o co chodzi mamy szansę dotrzeć do tych wątpiących.

>No ale po pierwsze dowiadujemy się z tego, że biskupi z całą pewnością nie wiedzą dokładnie z czym walczą - przeczytali tylko jakieś sformułowanie i powtarzają je jak mantrę.
>Po drugie dowiadujemy się, że oni tej "ideologii gender" sobie nie wymyślili jako bytu abstrakcyjnego do straszenia wiernych - to tylko błąd tłumaczenia a ich potwór istnieje realnie. Łatwiej walczyć ze strachami istniejącymi realnie niż z wymyślonymi.

Kardynalnym błędem jest twierdzenie, że biskupi to debile i trzymają się kurczowo tylko jednego opracowani. Wręcz przeciwnie, oni dokładnie wiedzą o co chodzi w gender mainstreaming, a mimo to świadomie milczą o samej idei i dopowiadają swoje urojenia, żeby mieć sensowne narzędzie do straszenia ludzi z ambon. Bo powiedzmy sobie szczerze, z Watykanu idzie liberalizacja w postaci pontyfikatu tego niesamowicie sympatycznego pana na tronie, a nasz episkopat jest spóźniony o kilkaset lat. Muszą mieć straszak, żeby jednak forsować tę swoją wersję, a straszliwy dżender się do tego idealnie nadaje.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Kardynalnym błędem jest twierdzenie, że biskupi to debile i trzymają się kurczowo tylko jednego opracowani. Wręcz przeciwnie, oni dokładnie wiedzą o co chodzi w gender mainstreaming, a mimo to świadomie milczą o samej idei i dopowiadają swoje urojenia, żeby mieć sensowne narzędzie do straszenia ludzi z ambon.

Ponieważ poczytałem trochę tej Gabriele Kuby i nie znalazłem w tym liście biskupów ani jednej myśli, której by nie było w oryginale niemieckim, to po prostu nie wierzę że biskupi wiedzą czym straszą. Oni znają to wszystko wyłącznie z tłumaczenia książek pani Kuby.

>A jednak - skoro deptak ma być do spacerowania dla wszystkich, to dlaczego niektórzy mają się męczyć, bo jakiś nieuk-pociotek urzędowy pomyślał tylko o tym, że on biega w adidasach, a robotnicy układający kostkę też w takich butach, żeby im było wszystko jedno. A nikt nie myślał o tym, że to zupełnie inni ludzie i jak np. ubrani, mają tam docelowo wypoczywać, zmierzać do eleganckich restauracji, spacerować itd., w tym np. zwłaszcza młode rodziny, gdzie i będzie także ta cała pani w szpilkach z wózkiem dziecięcym

Mam nadzieję, że Pan tak tylko żartem?

Bo jeśli nie, to muszę Pana najwyraźniej w paru kwestiach uświadomić. Zacznę od wózka dziecięcego, bo to chyba najbardziej oczywiste - nawet dla takiej męskiej, szowiniostycznej świni, jak ja, która z wózkami zetknęła się tylko w kontekście własnego, młodszego rodzeństwa:

Dobry wózek dziecięcy ma duże, pompowane koła. Taki wózek radzi sobie nawet w trudnym terenie - którym nierzadko w Polsce są miejskie chodniki. Tym kryterium rozsądni rodzice in spe kierują się przy wyborze wózka - a nie "markowością", czy jakimś "słodziutkim, groszkowym kolorkiem". Głupota jest sama sobie winna.

Szpilki. Szpilki, proszę Pana są ubiorem wieczorowym. Co więcej - w świetle firmowych dress codes obcasy powyżej 8 [cm] są bardzo niemile widziane.
Ponadto każda rozsądna kobieta - miłośniczka szpilek zdaje sobie sprawę z ograniczeń, które one implikują. Moja Luba gdy wybieramy się na zakupy (w sklepie o stosunkowo śliskich posadzkach), w godzinach szczytowego tłumu, porzuca ukochane szpilki na rzecz bikerek. Gdyby tego nie uczyniła, istniałoby ryzyko, iż ktoś w tłumie ją potrąci, poślizg zrobi swoje i dojdzie do urazu. Teraz pytanie: jeśli do takiej sytuacji dojdzie, moja Luba powinna:

a) oskarżyć sklep o śliskość posadzek;
b) wnieść wniosek o zakaz tłumów w sklepie;
c) oskarżyć producenta szpilek o produkcję niebezpiecznie wysokich obcasów i śliskich podeszw;
d) zaskarżyć kreatorów mody o promowanie niebezpiecznych i niezdrowych trendów;
e) oskarżyć męskie, szowinistyczne świnie o promowanie kalekiego, seksistowskiego wizerunku kobiet?

W związku z tym, iż nie widzę szans na "wygranie" któregokolwiek z wariantów, mogę powtórzyć tylko: Głupota jest sama sobie winna. Także w kwestii wyboru odzieży/obuwia stosownego do miejsca/czasu/okoliczności/faktury podłoża.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Mówię serio całkowicie i:
a/ są różne wózki w realu używane, większość wcale nie takie super-chruper, bardzo dużo ludzi do tego kupuje używane rzeczy, tanie i nie najlepszej jakości, np. sprzedane przez kogoś bo błędnie zaprojektowane pod design nie sprawny układ jezdny, (po drugie uważam, że z powodu niewiedzy nie odróżniasz np. wielofunkcyjnego wielkiego jak SUV trzy-czterokołowca, (poziomego) wózka dla niemowlaka (na dmuchanych kołach, ze sprężynami i rożnymi wygodami do wożenia maluszka), od małej, składanej (pionowej) "spacerówki" dla dziecka kilkuletniego, zwykle z malutkimi plastikowymi kółkami (ew. obłożonymi tylko gumą), które tam właśnie grzęzną w szparach między kostkami) (gdzie nie ma żadnych bajerów, bo najważniejsza ma być mała waga, możliwość szybkiego złożenia do bagażnika auta, czy ostatecznie nawet zarzucenia czasami na plecy) Pop****lanie taką spacerówką po "deptaku spacerowym" z kostki brukowej to na serio przej*****na sprawa i dla dziecka i dla rodzica.
b/ chodziło nie tylko o szpilki, ale ogólnie o obcasy.
www.tuwroc(*)a-obcasach,wia5-3266-8295.html

I odpowiadając na twoje pytanie prawne. Oczywiście śliskie posadzki w sklepach są niedopuszczalne, więc pozew o odszkodowanie od zarządcy lokalu jest jak najbardziej uzasadniony i musiałaby być niepoważna, żeby tego nie zrobić. Problem tylko, że nawet jak będzie na tyle inteligentna, to jest w życiu bez szans, bo taki genialny maż, co się tylko bezmyślnie nabija, ją naprostuje.

§305 ust. 1 ROZPORZĄDZENIA MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (wydane na podstawie ustawy PRAWO BUDOWLANE), stanowi jednoznacznie:. Cytat:

PS. Byłoby też lepiej dla Ciebie, abyś porozważał sobie sam dla siebie różnice między normami kulturowymi, a korporacyjnymi, bo jak widzę także i to się już ludziom w głowach miesza. Powoływaniem się na korporacyjny/firmowy dress code, to pośród inteligentnych ludzi (tj. po wyjściu poza korpo-szczurzą-norkę) można się tylko skompromitować. TAK. Rynek wrocławski, jest deptakiem do spacerowania wieczorową porą, właśnie panie w szpilkach chodzą tamtędy w wieczorowych strojach do wielu mieszczących się tam restauracji. Mi to się wydawało dotąd niejako oczywiste....

>Mówię serio całkowicie i:
>a/ są różne wózki w realu używane, większość wcale nie takie super-chruper, bardzo dużo ludzi do tego kupuje używane rzeczy, tanie i nie najlepszej jakości (...)

Moja matka po odchowaniu brata do stosownego wieku oddała super-chruper wózek potrzebującej rodzinie za darmo. Ergo: nawet w nienajlepszej kondycji finansowej niekoniecznie trzeba zadowalać się chłamem.

Po drugie: serdecznie dziękuję za wykład na temat wózków dziecięcych. Muszę jednak z żalem poinformować Pana, że wyważył Pan otwarte drzwi. Zdaję sobie doskonale sprawę z rodzajów wózków i cech, jakie powinny posiadać, aby spełniać wymagania nowoczesnego, aktywnego rodzica. Co więcej - dzięki modularnej budowie - możliwe jest, za niewielkimi kompromisami, rzecz jasna, spełnienie wszystkich wymagań: istnieją wózki na dużych kołach, których podwozie składa się do kompaktowych rozmiarów, z systemem wymiennych gondol pełniących funkcję "pełnej budy" lub spacerówki i z jednoczesną możliwością zapewnienia odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa podczas transportu samochodowego.

Można? Można! I to niekoniecznie za bajońską cenę. Po prostu jako rodzic należy przyjąć odpowiednie kryteria wyboru i stosownie przemyśleć zakup. Również wózka używanego.

>I odpowiadając na twoje pytanie prawne. Oczywiście śliskie posadzki w sklepach są niedopuszczalne (...)

To ja proponuję poszukać sieciowego, wielkopowierzchniowego marketu na "K" i spróbować przejść się po pseudo-gresie na mokrych zelówkach - nawet płaskich! - butów. Jeśli ma Pan hobbystyczne zacięcie i nadmiar wolnego czasu, proszę stosownej sieci wytoczyć proces. Przyjdę na rozprawę - serio! Z kubłem prażonej kukurydzy, by popatrzeć, jak korporacyjni, świetnie opłacani prawnicy najpierw Pana ośmieszają a następnie rozgniatają na papkę. Dura lex - sed lex!

Przypomnę: racjonalista. Racjonalista <=> realista. Owszem, praworządność, dążenie do sprawiedliwości et caetera ale nie popadajmy w idealizm! Skoro realia są takie, że posadzki są śliskie a ewentualny proces nie do wygrania musowy jest zdroworozsądkowy wybór obuwia.

>Byłoby też lepiej dla Ciebie, abyś porozważał sobie sam dla siebie różnice między normami kulturowymi, a korporacyjnymi (...)

Ja tę różnicę dostrzegam. Podpieram się normami korporacyjnymi, jak protezą, ponieważ realia są takie, że normy kulturowe giną (a przynajmniej się zacierają) w młodszym pokoleniu.

>Powoływaniem się na korporacyjny/firmowy dress code, to pośród inteligentnych ludzi (tj. po wyjściu poza korpo-szczurzą-norkę) można się tylko skompromitować.

Nadal pokutuje pejoratywny obraz japiszona?

>Rynek wrocławski, jest deptakiem do spacerowania wieczorową porą, właśnie panie w szpilkach chodzą tamtędy w wieczorowych strojach (...). Mi to się wydawało dotąd niejako oczywiste....

A mi wydaje się niejako oczywiste, iż rozsądna kobieta, gdy wybiera się gdzieś w szpilkach, to bierze awaryjne obuwie zmienne - jak "kieszonkowe" baleriny chociażby.

No ale cóż, jak ktoś głupi, niech cierpi. Chrystusem nie jestem, świata nie zbawię...

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>To ja proponuję poszukać sieciowego, wielkopowierzchniowego marketu na "K" i spróbować przejść się po pseudo-gresie na mokrych zelówkach - nawet płaskich! - butów. Jeśli ma Pan hobbystyczne zacięcie i nadmiar wolnego czasu, proszę stosownej sieci wytoczyć proces.
Mam inne metody w tej tematyce. Jak tylko wrócę do pracy zbadam bliżej to zagadnienie i coś odpiszę, może niekoniecznie na forum, może na meila.

>Przyjdę na rozprawę - serio! Z kubłem prażonej kukurydzy, by popatrzeć, jak korporacyjni, świetnie opłacani prawnicy najpierw Pana ośmieszają a następnie rozgniatają na papkę.
Hehehe Nie jednego z korporacyjnych, świetnie opłacanych prawników już się zjadało na śniadanko, jak był mus. Bo "Dura lex - sed lex!" (wbrew pozorom - rzadko stoi po ich stronie, powaga).

>A mi wydaje się niejako oczywiste, iż rozsądna kobieta, gdy wybiera się gdzieś w szpilkach, to bierze awaryjne obuwie zmienne - jak "kieszonkowe" baleriny chociażby.
W tej i wcześniejszych sprawach dot. wózków itp. - pogratulować partnerce za własny geniusz oraz wychowanie w nim swojego faceta.

>Dla na przykładu w takim mieście Wrocławiu, Pan Prezydent, nie uwzględnił zasad genderowych przy.... projekcie i wykonaniu powierzchni rynku miejskiego, w efekcie nie dało się swobodnie ani spacerować w szpilkach, ani prowadzić wózka dziecięcego. Prosty przykład, z którego durnowaci przeciwnicy "ideologii gender" mogą wywodzić, iż powoduje ona nawet tak absurdalne niespodziewane i odległe od spraw płci koszta, A nikt nie myślał o tym, że to zupełnie inni ludzie i jak np. ubrani, mają tam spacerować itd., w tym np. zwłaszcza młode rodziny, gdzie i będzie także ta cała pani w szpilkach z wózkiem dziecięcym

1 Nie widzę żadnego związku między "gender" a brukiem na rynku we Wrocławiu.
2 Nie widzę powodu, aby ("w tym np. zwłaszcza młode rodziny, gdzie i będzie także ta cała pani w szpilkach z wózkiem dziecięcym") na rodzinnym spacerze, to kobieta pchała wózek

Twój aurgument nie tylko mnie nie przekonał do gender, ale nawet do równouprawnienia!

3 Jednak jestem męska szowinistyczna świnia Jeśli kobieta nie może przejść przez przeszkodę, wykorzystuję sytuację i ją przenoszę

>1 Nie widzę żadnego związku między "gender" a brukiem na rynku we Wrocławiu.
To oczywiście jeden z moich kolejnych przykładów sarkastycznych, pół żartem, pół serio.

>Twój aurgument nie tylko mnie nie przekonał do gender, ale nawet do równouprawnienia!
A moim celem nie jest tu przekonywanie kogokolwiek, tylko stwierdziłem fakt (na ww zasadach) związku genderu z kostką brukowa.

>Wszyscy dyskutują o studiach genderowych, ale to wcale nie jest temat. który biskupi mają na myśli mówiąc o "ideologii gender". Problem jest taki, że ich "myśli" są przepisane od autorki niemieckiej w tłumaczeniu kogoś, kto nie rozumiał co tłumaczy.

W tym wątku nie chodzi o analizę jakiejś kiepskiej książki. Utworzyłem go celowo w dziale Nauka, żeby było jasne, że dyskutujemy z pozycji racjonalizmu. Celem moim jest propagowanie nauki i poglądu naukowego, i mam nadzieję, jest to cel większości racjonalistów. Gender jest przedmiotem badań naukowych i badań pretendujących do naukowych. Jako racjonaliści mamy moralny obowiązek pomóc odsiać ziarno od plew, czyli przyjrzeć się badaniom i skomentować ich jakość z punktu widzenia metody naukowej. Nie dajmy się więc wciągać tutaj w analizę "koncepcji biskupich"

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Gender jest przedmiotem badań naukowych
No właśnie mam pytanie. Czy Gender studies bierze pod uwage biologię?
Czy jeśli nie, można uznać tę dyscyplinę na "science"?
Dzięki.

>No właśnie mam pytanie. Czy Gender studies bierze pod uwage biologię?
A jak mógłby nie brać pod uwagę? To jest w większości przypadków "oczywista oczywistość" Ale już wmawianie że płeć determinuje brak zrozumienia matematyki i mechaniki u kobiet a mężczyzna nie może się zaopiekować swoim małym dzieckiem bo się do tego nie nadaje z powodu swojej płci jest stereotypem danej kultury i powinno się starać wyeliminować te stereotypy z obiegu bo są powodem dyskryminacji ze względu na płeć.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>>No właśnie mam pytanie. Czy Gender studies bierze pod uwage biologię?
>A jak mógłby nie brać pod uwagę?
Gender studies jest tak rozlegla, że zawiera w sobie wszystko.
'From Wikipedia, the free encyclopedia

Gender studies is a field of interdisciplinary study and academic field devoted to gender identity and gendered representation as central categories of analysis. This field includes women's studies (concerning women, feminism, gender, and politics), men's studies, and LGBT studies.[1] Sometimes, gender studies is offered together with study of sexuality. These disciplines study gender and sexuality in the fields of literature, language, history, political science, sociology, anthropology, cinema, media studies, human development, law, and medicine.[2] It also analyzes race, ethnicity, location, nationality, and disability.[3][4]

Gender study has many different forms. One view espoused by the philosopher Simone de Beauvoir said: "One is not born a woman, one becomes one".[5] This view proposes that in gender studies, the term "gender" should be used to refer to the social and cultural constructions of masculinities and femininities, not to the state of being male or female in its entirety.[6] However, this view is not held by all gender theorists. Other areas[which?] of gender study closely examine the role that the biological states of being male or female (anatomical, physiological, and genetical explanations of male and female body parts, structure and nature of functions of body organs, genetic carriers etc.) have on social constructs of gender.

Wikipedia odnotowuje, że istnieją badania gender biorące pod uwagę biologię, ale już ich nie potrafi znalezć.

To jest w większości przypadków "oczywista oczywistość"
OK
>Ale już wmawianie że płeć determinuje brak zrozumienia matematyki i mechaniki u kobiet
Brak zainteresowania, efektem jest brak zrozumienia.
>a mężczyzna nie może się zaopiekować swoim małym dzieckiem bo się do tego nie nadaje z powodu swojej płci
Jest gorszym opiekunem. Zwykle...
>bo są powodem dyskryminacji ze względu na płeć.
Przypadek Norwegii, 90% pielęgniarek 10% pielęgniarzy oraz 90% inżynierów 10% inżynierek powinien być sygnałem że biologia może decydować o wyborach ludzi, prawda?

>Brak zainteresowania, efektem jest brak zrozumienia.

Jak znajdziesz gen odpowiadający za zainteresowanie matematyką czy mechaniką, to teza będzie uzasadniona.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

Dlaczego geny? Przecież Simon Baron Cohen wyjaśnił nieco w filmie na co trafił.
Bada on mianowicie autyzm, zainteresowany jest więc małymi dziećmi, noworodkami, a także płodami.
Odkrył, że płody wystawione na działanie podwyższonego testosteronu, bez względu na płeć później zaczynają mówić i unikają spojrzeń, podoba im się za to systematyzowanie rzeczy i zabawa nie wymagająca zbytniej interakcji z innymi. To 21 minuta filmu.
Niczego sobie nie zmyślam. Mówię jedynie o badaniach naukowych.

Zamierzam pewną książke Cohena dorwać, tą:
The Essential Difference: Men, Women and the Extreme Male Brain. Penguin/Basic Books. 2003. W poniedziałek poszukam w księgarni.

Prawdopodobnie wszyscy (po jednej i drugiej stronie dyskusji) się zgodzą z tym, że istnieją biologiczne (genetyczne i z okresu płodowego) uwarunkowania ludzkich zachowań.
Nie jest istotne czy i na ile Gender studies biorą je pod uwagę. Raczej naturalnym jest, że ich nie badają bo badają co innego - uwarunkowania kulturowe.
Są zatem różnice zachowań pomiędzy osobnikami przejawiającymi zewnętrzne cechy płciowe męskie lub żeńskie.
W konkretnym jednak, indywidualnym przypadku, z góry nie wiadomo, jakie dana osoba posiada wewnętrzne psychiczne cechy wrodzone, niezależnie od tego, czy zewnętrznie jest kobietą czy mężczyzną, choć istnieją istotne prawidłowości statystyczne.
To w tym kontekście polityka równościowa ma sens aby dać wszystkim, również tym odbiegającym od statystycznej nomy, szanse.
Jaka jest to norma, w jakim zakresie, obowiązuje, to temat do badań interdyscyplinarnych. Jak opadną emocje, to pewnie się je przeprowadzi.

Zakładam, że wszyscy się zgodzą również z tym, że uwarunkowania kulturowe dokładają do tych biologicznych kolejne ograniczenia. Wieloletnie obserwacje i badania pokazują, że n.p. preferencji seksualnych nie da się regulować/zmieniać kulturowo. Zatem nie ma co się obawiać polityki równościowej. Może ona natomiast bardzo pomóc tym, którzy się w statystycznej normie nie mieszczą. Może też pozwolić zrealizować się lepiej i lepiej wykorzystać potencjał ludzi.

pozdrawiam.

>Prawdopodobnie wszyscy (po jednej i drugiej stronie dyskusji) się zgodzą z tym, że istnieją biologiczne (genetyczne i z okresu płodowego) uwarunkowania ludzkich zachowań.
OK.
>Nie jest istotne czy i na ile Gender studies biorą je pod uwagę. Raczej naturalnym jest, że ich nie badają bo badają co innego - uwarunkowania kulturowe.
O ja pierdziu! Sorki, dla mnie to trochę nielogiczne. Skąd gender studies mają wiedzieć co jest uwarunkowaniem kulturowym, a co nie? Rozumiesz co mam na myśli?

>Są zatem różnice zachowań pomiędzy osobnikami przejawiającymi zewnętrzne cechy płciowe męskie lub żeńskie.
>W konkretnym jednak, indywidualnym przypadku, z góry nie wiadomo, jakie dana osoba posiada wewnętrzne psychiczne cechy wrodzone, niezależnie od tego, czy zewnętrznie jest kobietą czy mężczyzną, choć istnieją istotne prawidłowości statystyczne.
>To w tym kontekście polityka równościowa ma sens aby dać wszystkim, również tym odbiegającym od statystycznej normy, szanse.
Powtarzam chyba już setny raz. Nie o to chodzi.
Jeśli jedna na 10 dziewczyn będzie chciała być pilotem w Polsce to nią zostanie. Czy mamy tu jakieś wątpliwości?
Jestem inżynierem mechanikiem. Ani w technikum, ani na studiach nie miałem koleżanki. Na roku niżej natomiast mieli jedną dziewczynę i pamiętam, że strasznie tego chłopakom zazdrościliśmy. Wiem, że skończyła studia i pracowała jako konstruktor! Nie miała żadnych problemów z tego co wiem, no powiedzmy, bo oczywiście była szefem roku, musowo...

Problem tkwi w tym, że gender mainstreaming nie przestaje działać w Norwegii, gdzie nie ma już czego równać. Powtarzam, kobiety w Norwegii podlegają powszechnej służbie wojskowej, ok?
Według teorii gender studies, to kultura od najmłodszych lat to powoduje. I tu mamy właśnie konflikt z science.

>Jaka jest to norma, w jakim zakresie, obowiązuje, to temat do badań interdyscyplinarnych. Jak opadną emocje, to pewnie się je przeprowadzi.
Hmmm...
>Zakładam, że wszyscy się zgodzą również z tym, że uwarunkowania kulturowe dokładają do tych biologicznych kolejne ograniczenia.
Bywa czasem odwrotnie i co z tego?
>Wieloletnie obserwacje i badania pokazują, że n.p. preferencji seksualnych nie da się regulować/zmieniać kulturowo.
Nieprawda. W starożytnej Grecji powszechne było sypianie z młodymi chłopcami. Co myślisz, że 50% Greków było gejami? Inny przykład z dzisiejszych czasów to Afganistan:
www.youtube.com/watch?v=QqOQKiawJlM

>Zatem nie ma co się obawiać polityki równościowej. Może ona natomiast bardzo pomóc tym, którzy się w statystycznej normie nie mieszczą. Może też pozwolić zrealizować się lepiej i lepiej wykorzystać potencjał ludzi.
Ja się obawiam polityki nierównościowej. Każda ideologia jest zła! Nie wiem czy istnieje "ideologia gender", ale ideologia femistycznych lesbijek takich jak Judith Batler jest po prostu szalenie niebezpieczna.
"Butler, radykalizując opozycję między płcią kulturową (inaczej: gender) a płcią biologiczną (seks), jest zdania, że płeć biologiczna nie powinna być traktowana wiążąco i wymuszać zachowywań zgodnych z narzucaną płcią kulturową."

Jeśli pojawiają się nawiedzeni genderowcy, którzy z gender studies robią sobie ideologię, to nic nie stoi na przeszkodzie aby ich krytykować, ich błędy wyśmiewać choćby tak, jak na tym norweskim filmie/reportażu.
Jednak twoje twierdzenie, że to jest teoria gender studies, jest po prostu nieprawdą. Jeśli rzeczywiście tak myślisz to polecam pierwszy lepszy podręcznik uniwersytecki do gender studies (n.p UJ czy UW), przeczytanie choćby spisu treści i jestem pewny, że pogląd na to czym są te studia ci się zmieni.

> W starożytnej Grecji powszechne było sypianie z młodymi chłopcami.
i myślisz, że od tego zmieniała im się orientacja seksualna? Po prostu było to jednym z zachowań kulturowych podobnie jak gdzie indziej spanie całą rodziną w jednym łóżku.
Może to była po postu młodociana prostytucja, może molestowanie.

Nie słyszałem o zweryfikowanym naukowo przypadku wyleczenia z homoseksualizmu, a gdyby to co mówisz było prawdą to byłoby to możliwe. Ale znów, nie mieszajmy do tego Gender s. Wcale nie o to w nich chodzi, a w polityce równościowej na pewno nie chodzi o wyrabianie fałszywych skłonności, co najwyżej o rozpoznanie i nie traumatyzowanie własnych preferencji.
Też uważam, że każda ideologia jest zła, ale jeśli już, to piętnujmy ideologię a nie gender. O tym, że biologii nie da się zmienić pisałem już w pierwszym zdaniu i dlatego nie boję się zabawy z tożsamością.

pozdrawiam.

>Jednak twoje twierdzenie, że to jest teoria gender studies, jest po prostu nieprawdą.
Nieładnie. Po pierwsze: nigdy nie powiedziałem, że te dwa genderowe błazny to cały gender. Po drugie: zawracasz kota ogonem. Ja zadałem proste pytanie:
Skąd gender studies ma wiedzieć co jest uwarunkowaniem kulturowym, a co nie, jeśli, jak twierdzisz nie musi brać pod uwagę biologii? Hę?

>Jeśli rzeczywiście tak myślisz to polecam pierwszy lepszy podręcznik uniwersytecki do gender studies (n.p UJ czy UW), przeczytanie choćby spisu treści i jestem pewny, że pogląd na to czym są te studia ci się zmieni.
Nie pouczaj mnie, proszę.
plato.stanford.edu/, ostatnio dużo korzystam z tego.
Wpis na UW:
Gender Studies - studia i badania nad problematyka społecznej i kulturowej tożsamości płci: opisują, analizują, dekonstruują wszystkie przesądy związane ze stereotypami kobiecości i męskości. Tematyka ta dotyczy wszystkich dziedzin życia i nauki, uzupełnia akademicką wiedzę, "odczarowuje" mity, rozszerza perspektywę o spojrzenie na dokonania całej ludzkości, a nie tylko męskiej połowy. Gender Studies stanowi krytykę kultury i niesie propozycje jej zmiany.
Ideologia! Ideologia aż się przelewa...
>> W starożytnej Grecji powszechne było sypianie z młodymi chłopcami.
>i myślisz, że od tego zmieniała im się orientacja seksualna?
Spokojnie. Orientacja seksualna to wąskie pojęcie preferencji seksualnej. Masz staroświeckie podejście do tematu...
E. Mahoney (Mahoney, 1983) terminu preferencja, używa w dwojakim znaczeniu. Po pierwsze, preferencja to inaczej orientacja seksualna, a więc skłonność do kontaktów heteroseksualnych, biseksualnych lub homoseksualnych. Tu preferencja polega na wyborze pożądanego partnera pod względem posiadanej przez niego płci. Po drugie, preferencja oznacza najbardziej pożądane cechy partnera seksualnego, takie jak charakterystyka wyglądu zewnętrznego, posiadanie określonych atrybutów, cechy zachowania i tym podobne, które mają dominujący wpływ na pojawienie się podniecenia seksualnego. W tym drugim wypadku należy mówić o wyborze partnera ze względu na posiadane przez niego cechy, odbierane przez danego osobnika jako podniety seksualne

Co do zmienności, niezmienialnego.
W 2012 roku na łamach "Archives of Sexual Behavior" zostało opublikowane badanie dotyczące trwałości i zmiany orientacji seksualnej na przestrzeni 10 lat. W próbie 2560 osób kobiety stanowiły 54%, średnia wieku badanych wynosiła około 47 lat, 97,42% badanych zadeklarowało początkowo orientację heteroseksualną, 1,25% homoseksualną i 1,33% biseksualną. Po 10 latach 2,15% z 2560 uczestników badania odpowiedziało, że zmieniło orientację seksualną. Zmiana nastąpiła u:
1,36% heteroseksualnych kobiet,
63,63% homoseksualnych kobiet,
64,71% biseksualnych kobiet,
0,78% heteroseksualnych mężczyzn,
9,52% homoseksualnych mężczyzn,
47,06% biseksualnych mężczyzn].
Heteroseksualizm okazał się najbardziej trwałą orientacją seksualną zarówno u mężczyzn, jak i u kobiet. Kobiecy homoseksualizm okazał się nietrwały, a męski trwały. Natomiast najmniej trwały u obu płci okazał się biseksualizm.

Orientacja seksualna obecnie widziana jest jako część szerokiego spektrum. Od czysto hetero 100% do czysto homo 100%. Nawet jak określę siebie jako 100% hetero mogłoby się okazać, że na przykład mam jakieś preferencje homoseksualne. Jak jak zadeklarowany homoseksualista będzie miał bodźce dotyczące kobiet. Twierdząc, że nie pociągają go kobiety będzie podświadomie reagował na jajeczkująca kobietę, na przykład. Na przykład zbadano homofobów i okazało się, że homofobia połączona jest z podprogowym pociągem do mężczyzn...
>Po prostu było to jednym z zachowań kulturowych podobnie jak gdzie indziej spanie całą rodziną w jednym łóżku.
O raju zgoda! Właśnie o to mi chodzi, to było kultorowe uwarunkowanie. Jednak seks analny z 12-letnim chłopcem, kochanie się w nim, pisanie do niego poematów jest PEDERASTIĄ.

Pederastia (stgr. παῖς chłopiec + stgr. ἐραστής - w przekładzie Witwickiego: miłośnik) - termin wywodzący się z języka greckiego (dosł. miłość do chłopców) - w języku polskim w węższym sensie oznacza specyficzną formę homoseksualizmu męskiego, polegającą na związkach erotycznych lub kontaktach seksualnych mężczyzn lub młodzieńców (erastesów, miłośników), z młodzieńcami lub chłopcami (eromenosami, lubymi, oblubieńcami), zazwyczaj opartych na różnicy wieku, występującą w kulturze starożytnej Grecji.

>Nie słyszałem o zweryfikowanym naukowo przypadku wyleczenia z homoseksualizmu, a gdyby to co mówisz było prawdą to byłoby to możliwe.
Co ja mówię?

Ale znów, nie mieszajmy do tego Gender s. Wcale nie o to w nich chodzi, a w polityce równościowej na pewno nie chodzi o wyrabianie fałszywych skłonności, co najwyżej o rozpoznanie i nie traumatyzowanie własnych preferencji.
Aha...
>Też uważam, że każda ideologia jest zła, ale jeśli już, to piętnujmy ideologię a nie gender. O tym, że biologii nie da się zmienić pisałem już w pierwszym zdaniu i dlatego nie boję się zabawy z tożsamością.
Ja atakuję gender studies, w pierwszym poście wyjaśniłem, ze NIE WIEM czy ideologia jakaś istnieje. Atakuję i mówię to otwarcie. Doku sie spytał czy jest nauką czy nie. Zająłem stanowisko i tyle.
Dziękuję
Pozdr.

Dzięki za rzetelne wyjaśnienie swoich poglądów i w tym momencie w zasadzie całkiem się z Tobą zgadzam.
W kwestii biologii, uważam, że badacze G.S. powinni się opierać na wynikach badań biologów bo tamci zrobią to lepiej, powinni natomiast współpracować i podsuwać tematy badań - to wymaga podejścia interdyscyplinarnego.

>Ideologia! Ideologia aż się przelewa...
w odniesieniu do przytoczonego cytatu pełna zgoda, wciąż jednak podtrzymuję ideę zapoznania się z treścią studiów i podręczników akademickich. Ja to zrobiłem i jest tam opis zjawisk kulturowych, a jeśli jakiś wykładowca przemyca przy okazji swoich wykładów ideologię to inna sprawa. Z tym trzeba walczyć bo nie jest to naukowe i to rola p. wszystkim środowisk naukowych.

Kwestię zmiany preferencji poruszyłem po to, aby ustalić czego się tak naprawdę w gender boimy? Jakiego rodzaju szkodę pewna wiedza na temat odmienności seksualnej może spowodować dziecku? Oczywiście, jak ze wszystkim co się naucza jest kwestią kluczową dostosowania treści do wieku dziecka, potrzeb życiowych itp. o tym oczywiście warto dyskutować. W moim przekonaniu elementy gender w edukacji powinny pomóc w odnalezieniu się w świecie tym, którzy wykraczają poza normę statystyczną, a w niczym nie przeszkodzi tym, którzy się w tej normie mieszczą. Każdemu może pomóc w odnalezieniu dziedziny samospełnienia zawodowego i twórczego no i stanowi część wiedzy o świecie, są więc dobre powody aby to wprowadzić. Stanowi natomiast zagrożenie dla tradycyjnych form życia społecznego i stąd taki opór kościoła (wszelkich religii).

>O raju zgoda! Właśnie o to mi chodzi, to było kultorowe uwarunkowanie. Jednak seks analny z 12-letnim chłopcem, kochanie się w nim, pisanie do niego poematów jest PEDERASTIĄ.
Zakładasz, że gender będzie propagować pederastię. Przecież to jest we wszystkich krajach wprowadzających politykę równościową karane. Jedynie gdzie nie jest to jeszcze karane to w społecznościach ultra-tradycyjnych. To właśnie im najbardziej zagraża gender.

Pozdrawiam.

>Dzięki za rzetelne wyjaśnienie swoich poglądów i w tym momencie w zasadzie całkiem się z Tobą zgadzam.
Staram się.
> W kwestii biologii, uważam, że badacze G.S. powinni się opierać na wynikach badań biologów bo tamci zrobią to lepiej, powinni natomiast współpracować i podsuwać tematy badań - to wymaga podejścia interdyscyplinarnego.
>>Ideologia! Ideologia aż się przelewa...
>w odniesieniu do przytoczonego cytatu pełna zgoda, wciąż jednak podtrzymuję ideę zapoznania się z treścią studiów i podręczników akademickich.
Cytat pochodzi ze strony Gender Studies na UW z informacji o przedmiocie...
>Kwestię zmiany preferencji poruszyłem po to, aby ustalić czego się tak naprawdę w gender boimy?
Niczego się nie boję. Jednak nie będę automatycznie kochał jakiejś dziedziny nauki albo pseudonauki tylko dlatego, że KK jej nie lubi. Mój ideał to pełna wolność. Rób co chcesz. Takie społeczeństwo mieli Normanowie i osiągneli niesamowity sukces. Jeśli kobieta wikingów chciała walczyć i potrafiła unieść miecz, proszę bardzo. Wikingowie znali rozwody, dziewczyna mogła wybrać męża itd.
>Zakładasz, że gender będzie propagować pederastię.
Nie. Natomiast zakładam, że genderowcy nie mają najmniejszego pojęcia co jest biologiczne, a co kulturowe. Skoro homoseksualizm jest biologiczny, to jak wytłumaczysz powszechność pederastii w Grecji? Ech...Badacze szukający genów homoseksualnych mają podejrzenia, że część wpływu ma kultura

> Raczej naturalnym jest, że ich nie badają bo badają co innego - uwarunkowania kulturowe.

To nie jest możliwe. Nie można w ten sposób chować głowy w piasek i nie uwzględniać ważnych czynników wpływających na wyniki badać. To tak, jakbyś napisał, że fizyk zajmujący się wpływem grawitacji na lot piłki, nie widzi, w jaki sposób tarcie o powietrze wpływa na ruch tej piłki.

Jeżeli naukowiec bada uwarunkowania środowiskowe (w tym kulturowe), musi widzieć wpływ genów, żeby rozumieć co widzi. Muszą więc badać wpływy genów, przynajmniej w zakresie w jakim te wpływy "przeszkadzają" w badaniu wpływów środowiska.

W biologii jest to o wiele ważniejsze niż w fizyce. W fizyce wszystko jest proste - ten wpływ pochodzi z przyciągania Ziemi, ten wpływ pochodzi z tarcia, ten wpływ (pływ) pochodzi od Księżyca i Słońca, tamten wpływ jest od pola magnetycznego Ziemi... W biologii niestety nie jest możliwe tak łatwe odróżnienie wpływów genów od wpływów kultury - patrz np. "Fenotyp rozszerzony". Zresztą można to wytłumaczyć prościej - na przykładzie eugeniki.

Wyobraźmy sobie, że jakiś rząd arbitralnie wprowadza jakiś program eugeniczny (np. sterylizacja gwałcicieli i ich synów), a po kilkuset latach go zamyka i niszczy dokumentację. Badania naukowe pokażą, że łagodność mężczyzn będzie wtedy ich cechą uwarunkowaną genetycznie - bez wiedzy historycznej nikt się nie domyśli, że to "czysty" gender - naturalną ewolucyjną teorią (fałszywą) będzie, że kobiety nie lubią gwałcicieli i że łagodność mężczyzn jest wynikiem naturalnej selekcji przez mechanizm doboru płciowego.

Fizycznie nie da się odróżnić wpływu genów od wpływu środowiska, dlatego biologia jest z naukowego punktu widzenia o wiele trudniejsza niż fizyka... ale jest też o wiele ciekawsza. Wyobraź sobie, że astronom odkrywa dziwnie ciemną galaktykę, ale nic nie wie o tym, że tamtejsza cywilizacja wszystkie gwiazdy otoczyła już trylionami orbitalnych elektrowni słonecznych, a tymczasem fizycy będą układać jakieś bzdurne teorie o nieistniejących mgławicach pyłu.

No, ale zejdźmy na Ziemię. Psychologia rodzaju, jeśli chce aspirować do naukowości, musi kompleksowo uwzględniać cechy uwarunkowane genetycznie i środowiskowo, jeszcze staranniej niż fizyk uwzględniający inne siły, które mu przeszkadzają w eksperymencie. Fizyk może pominąć siły słabe, bo wie z góry, że są słabe. Psycholog rodzaju nie może niczego pominąć, bo nie wie, jak silne są inne wpływy. Nauka współczesna rozumie już klasyczny "błąd Galtona", który próbował porównywać to, czego porównać się nie da. Co jest większe, kilogram czy sekunda? Co ma większy wpływ na kolor włosów, geny czy środowisko? Takich pytań nauka stawiać nie może. Psycholog rodzaju musi uwzględniać obydwa wpływy.

---

doku (Tomasz Kamiński)

Rzeczywiście pisząc: nie jest istotne czy i na ile Gender studies biorą je pod uwagę... wyraziłem się nieprecyzyjnie. Chodziło mi o to, że sami nie muszą, a nawet nie powinni prowadzić badań w nie swojej dziedzinie, oraz o to, że nie muszą w swoich opracowaniach odnosić się do kwestii biologii, co nie znaczy, że wiedzę biologiczną można pominąć i głosić tezy sprzeczne z wynikami badań z innych dziedzin. W takim przypadku nie można się do tego nie ustosunkować bo jeśli coś się falsyfikuje, to trzeba to zrobić na odpowiedniej podstawie.
Jestem przekonany, że odpowiedzialni badacze z dziedziny gender studies powinni uwzględniać w swoich teoriach i ich opracowywaniu wyniki innych nauk, a przede wszystkim biologii. Powinni też wskazywać biologom nowe ciekawe kierunki dla ich badan i eksperymentów. Tak rozumiem interdyscyplinarność. Nie chciałbym aby socjologowie zaczęli bawić się w biologów i prowadzić w ich miejsce badań biologicznych bo na tym dobrze znają się biolodzy - inna metodologia, inna wiedza potrzebna.
Uwzględniać w swoich badaniach, a badać samemu to dwie różne rzeczy! To właśnie miałem na myśli. Jeśli opis jakiegoś zjawiska zahacza o inną dziedzinę, to odpowiedzialny naukowiec nie może jej nie uwzględnić, choć czasem celowo pomija się pewne mało istotne czynniki, ale powinno się mieć ich świadomość. W tym przypadku, zdecydowanie, nie można nie brać pod uwagę biologii!

Nie chce mi się poszukiwać linku, ale czytałem o facecie, który został sam z niemowlakiem i w końcu ruszyła mu laktacja. Ale tego pewnie nie uczą na zajęciach z genderyzmu. Zwłaszcza praktycznych.
Co tam zrozumienie matematyki i mechaniki? A co z dowcipami? Nie raz odnosiłem wrażenie, że w tej dziedzinie panie mają zupełnie odmienne pojmowanie niż panowie. No, ale czy warto tracić czas i pieniądze nad badaniami nad genderyzmem poczucia humoru?

>Nie chce mi się poszukiwać linku, ale czytałem o facecie, który został sam z niemowlakiem i w końcu ruszyła mu laktacja. Ale tego pewnie nie uczą na zajęciach z genderyzmu. Zwłaszcza praktycznych.

Podlinkuj artykuł, a następnie medyczne case-study. Stwierdzi się wtedy medycznie co było z tym facetem. Dopóki nie uzna się tego za powszechny trend to Twój "jeden przypadek" jest zerowym argumentem.

>Co tam zrozumienie matematyki i mechaniki? A co z dowcipami?

Są wyrazem stereotypów, a te nijak nie są dokładne.

>Nie raz odnosiłem wrażenie, że w tej dziedzinie panie mają zupełnie odmienne pojmowanie niż panowie.

Matematyka i mechanika to nie są nauki społeczne, tutaj nie można mieć odmiennych pojmowań. A kobiety w żaden sposób nie są gorsze od facetów w dziedzinach ścisłych i technicznych.

>No, ale czy warto tracić czas i pieniądze nad badaniami nad genderyzmem poczucia humoru?

Na wszystko można spojrzeć przez ten pryzmat, pytanie tylko na ile jest to sensowne. Jeśli wyjdą z tego bystre analizy to nie wydaje mi się, że będzie to strata czasu.
>

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Matematyka i mechanika to nie są nauki społeczne, tutaj nie można mieć odmiennych pojmowań. A kobiety w żaden sposób nie są gorsze od facetów w dziedzinach ścisłych i technicznych.

Od 1966 liczba kobiet, które otrzymały tytuł licencjata w naukach i inżynierii stale rośnie każdego roku, osiągając 202.583 w 2001 r., czyli około połowę ogólnej liczby.
Liczba absolwentek nauk i inżynierii wzrosła od 1991, osiągając 41% w 2001.
W Wielkiej Brytanii w 2005 r. kobiety zajmowały połowę stanowisk na związanych z nauką kierunkach kształcenia na poziomie wyższym (nauka, medycyna, matematyka, informatyka i mechanika)

Jednak:
Wyraźne różnice istnieją w strukturze zatrudnienia: kobiety stanowiły w 2001 r. 3/4 studentów psychologii, ale tylko 30% studentów informatyki i 20% inżynierii.
Tym niemniej, istniały wyraźne różnice, uzależnione od płci: kobiety wyraźnie przewyższały liczebnie mężczyzn w biologii i medycynie (szczególnie pielęgniarstwie), podczas gdy mężczyźni dominowali w matematyce, fizyce, informatyce i mechanice.
Zaangażowanie kobiet w dziedzinie medycyny zostało potwierdzone już w niektórych wczesnych cywilizacjach. Egipcjanka Merit Ptah (2700 p.n.e.), opisana jako "główny medyk" jest najstarszym kobiecym nazwiskiem w historii nauki..

>istniały wyraźne różnice, uzależnione od płci
To prawda, istniały i nadal istnieją. To spadek po poprzednich wiekach i dziesięcioleciach. Sądzę, że po każdych kolejnych 100 latach te różnice będą się znacząco zmniejszały.
za Meritptah

>To spadek po poprzednich wiekach i dziesięcioleciach.
Najlepsza szachistka na świecie Judit Polgar, jako jedyna kobieta znajduje się w pierwszej setce listy światowej szachistów. Punkty do rankingu są obliczane absotulnie perfekcyjnie, na podstawie matematyki.

Polgar żeby znaleść się tak wysoko musi grać z mężczyznami. Jako jedyna kobieta w historii szachów grała w finałach Mistrzostw Świata, zajęła ostatnie miejsce jednak liczy się sam fakt.

Szachy są dyscypliną sportową w której Mistrzostwach grać mogą wszyscy bez względu na wiek i płeć. Choć organizuje się również zawody juniorów , kobiet i mężczyzn.

Judit Polgar jest 58 szachistą na świecie z 2693pkt.

Nie chodziła nigdy so szkoły. Żadna z sióstr Polgar. Rodzice podporządkowali WSZYSTKO szachom, uczyli je w domu, by miały więcej czasu na szachy. Zaczęła grać mając 4 lata, dziennie po kilka godzin. Wszystkie 3 siostry są wspaniałe w szachach. Sofia ma 2540pkt a Zsuzza ma 2590pkt taki wynik to 4 setka graczy, ale pierwsza 4 kobiet.

Meretseger nie wszystko zależy od uwarunkowań kulturowych. Szachy są najlepszym dowodem.

> Żadna z sióstr Polgar. Rodzice podporządkowali WSZYSTKO szachom, uczyli je w domu, by miały więcej czasu na szachy. Zaczęła grać mając 4 lata, dziennie po kilka godzin. Wszystkie 3 siostry są wspaniałe w szachach.

Chyba nie znasz całej tej historii, bo to, owszem, dowód na różne rzeczy, ale osiągnięty w sposób moralnie dość wątpliwy.
Bo to, że dziewczyny zajęły się szachami było eksperymentem na własnych dzieciach. Ojciec ich, pedagog, postanowił udowodnić że nie ma czegoś takiego jak wrodzone uzdolnienia i wybrał szachy jako dobrze mierzalny miernik osiągnięć. O ile mi wiadomo wcześniej w szachy grać umiał, ale tylko trochę i czysto amatorsko.

No i to nie było tak, że "rodzice podporządkowali WSZYSTKO szachom", tylko ojciec CAŁKOWICIE podporządkował swoją rodziną i poświęcił swoje dzieci dla realizacji własnego celu.
No i po latach poświęcania swoich dzieci dla własnych koncepcji swoje udowodnił, ale uczucia co do jego metod mam bardzo mieszane (delikatnie mówiąc).

>Nie chce mi się poszukiwać linku, ale czytałem o facecie, który został sam z niemowlakiem i w końcu ruszyła mu laktacja. Ale tego pewnie nie uczą na zajęciach z genderyzmu.

Tego uczą w szkołach dla czarnoksiężników.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Nie widzę jeszcze, ku swojemu zdziwieniu, tematu tak aktualnego i ważnego dla racjonalistów. Czy
>badania genderu są nauką, czy klasyczną socjologią? Racjonalista powinien bronić nauki. Teraz, kiedy
>genderolodzy zostali ostro zaatakowani przez ciemnogród z pozycji obrony szkoły przed genderologią,
>racjonaliści powinni czuć się szczególnie mocno sprowokowani.
>Fundamentem szkoły powinna być nauka, religia może być tolerowana, jako przedmiot dodatkowy, zgodnie
>z wolą rodziców. Religia nie może jednak być źródłem kryteriów programowych dla nauczania. Źródłem
>takich kryteriów musi być nauka.
>Obrona szkoły przed nauką byłaby niemożliwym do zaakceptowania zamachem Kościoła na same fundamenty
>szkoły publicznej, jako instytucji. Jeśli ciemnogród zacznie narzucać szkołom publicznym treści
>programu nauczania dyscyplin naukowych, to będzie tak za Stalina w ZSRR, gdy genetyka była zakazana.
>Atak na gender byłby więc powrotem do stalinizmu...
>... byłby, gdybyśmy mieli pewność, że genderologia jest nauką, jak np. biologia. Biologia bada płeć,
>socjologia bada gender - czy to jest podobna jakość badań? Wyobraźmy sobie podręcznik do biologii, a
>w nim rozdział: "Wstęp do psychologii i socjologii". Co można by napisać o płci i genderze. Biolog
>opisze różnice budowy osobników płci męskiej i żeńskiej, psycholog opisze różnice zachowań w różnych
>narodach, socjolog opisze różne role płciowe w różnych kulturach. Genderologia jest więc nauką tylko
>pod warunkiem, że nie podważa wyników badań biologów, ani wyników badań psychologów zgodnych z
>biologią.
>Pewnie wszyscy słyszeliśmy bzdury, głoszone przez ludzi, którzy uważają siebie za genderologów. Z
>pozycji klasycznej socjologii bronią oni tezy, że dziecko można nauczyć każdej roli, tak jak Łysenko
>uczył rośliny. Współczesna socjologia jest nauką, gdyż uznaje prawa genetyki. Biologia i psychologia
>budują fundament w postaci opisu uwarunkowanych genetycznie różnic między płciami. Dopiero na tym
>fundamencie socjolog ma prawo budować opisy genderów w różnych krajach i porównywać je między sobą.
>Podam przykład. Mamy dwa biologiczne modele żeńskiego genderu: model powszechny "czystościowy"
>korelujący z mocną błoną dziewiczą i model pierwotny występujący u tych ludów, które nie
>doświadczyły selekcji przez epidemie i nie mają instynktów czystościowych ani strachu przed
>defloracją. Najbardziej skrajnym przykładem czystościowego genderu jest romanipen i mageripen.
>Cyganie to jeden z ludów najbardziej w historii narażonych na nieustanne epidemie i pandemie - bez
>wsparcia instynktów czystościowych nie mógłby przeżyć w niezmienionej formie na jedwabnych szlakach,
>gdzie ginęły potężne państwa i wymierały całe narody... zresztą właściwie nie o tym piszę, chodzi mi
>o to, że genderologia musi widzieć biologiczne fundamenty zachowań płciowych, aby uchodzić za
>naukę...
>... a tylko nauka ma szansę obronić się w szkole przeciwko agresji ciemnogrodu. Genderyści, którzy
>odrzucają naukę, skazani są na pożarcie. A każdy racjonalista ma w tej sytuacji moralny obowiązek
>pomóc genderologom bronić naukowych podstaw biologii człowieka jednakowo mocno zarówno przed
>Kościołem, jak i przed nienaukowym genderyzmem. Kolejny sprawdzian przez PSR: czy bronić
>racjonalizmu przed Kościołem i nienaukowym genderyzmem, czy atakować Kościół za wszelką cenę, nawet
>jeśliby to miała być obrona genderyzmu nienaukowego?

Agresywna reakcja Kościoła Katolickiego na tzw. GENDER, nie jest powodowana chęcią odwrócenia uwagi od dewiacji mających miejsce w tej organizacji, ale jest to walka o zachowanie swoich przywilejów! Kościół nie chce pozwolić, aby inni mężczyźni też mogli chodzić w sukienkach.

Mod:
Kasuj, proszę, zbędne cytowania.

Powiem tak... naukowiec, który zajmuje się tylko kwestiami "genderowymi" - a dajmy na to, że byłby to psycholog, czy socjolog... jest jak chirurg, który umie zoperować tylko nerki.

W tym momencie "gender" kojarzy się mi - jeśli chodzi o środowiska naukowe - nie tyle ze specjalizacją, co z fiksacją. Nie rozpatrują problemu całościowo, tylko koncentrują wiązkę umysłu na jednym badaniu i jadą z wynikami...

> Teraz, kiedy
>genderolodzy zostali ostro zaatakowani przez ciemnogród z pozycji obrony szkoły przed genderologią,
>racjonaliści powinni czuć się szczególnie mocno sprowokowani.

Ataku ciemnogrodu ciąg dalszy. Niezawodny Pan Terlikowski powołał straż antygenderową,
by bronic katolickie pacholęta przed siłami ciemności , złem i szatanem.
Szatanem,wcielonym teraz w Dżęndera.

Środek Europy, trzecie tysiąclecie, a tu ....

www.fronda(*)traz-przeciw-gender,34095.html

Nie wiadomo,śmiać się czy płakać.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.