A Twój problem to...?

   Pozdrawiam.

Witam.

Podejmujesz ważne kwestie. I rzeczowo.
Zapraszam na Spotkania Kawiarni Filozoficznej PSR, a tymczasem do poczytania Protokołów z poprzednich Spotkań - np.
Protokół ze spotkania Kawiarni Filozoficznej P.S.R., z dnia 22 grudnia 2009 r. . Są od czerwca 2009 r.
A także poczytania innych moich wcześniejszych wypowiedzi. Jest na temat.

Tymczasem pokrótce nt. zadany:

>... W ramach tego modelu wyjaśnienie zajścia pewnego stanu rzeczy X polega na podaniu:
>* zdania opisującego dany stan rzeczy: x
>* zdania opisującego wcześniejszy stan rzeczy: y
>* prawa ogólnego, tj. zdania pozwalającego na wydedukowanie x z y.
>Prawem ogólnym będziemy nazywać dowolne zdanie zawierające terminy ogólne, które może być użyte do przeprowadzenia wyjaśnienia naukowego.

Nie tak. Prawem ogólnym jest pewna Relacja, zachodząca w Stanach Świata. Naszą Wiedzą możemy ją objąć, formułując abstrakcyjny Model, będący idealizacją - przybliżeniem własności Świata, zawierający jednak tą Relację. Opis w dowolnym (wystarczająco dobrym) języku tego Modelu - to jego Teoria. Są w nim i zdania opisu tej Relacji. Sposobów sformułowania tych Opisów (jak i języków) może być bardzo wiele. Prawo - Relacja jest natomiast jedno.

Tak samo przyczynowo - czasowe ujecie ww. jest zbytnim uproszczeniem.

>Problem 1. W ramach takiego modelu nie istnieje wyjaśnienie dla praw ogólnych, innymi słowy możliwe jest tylko wyjaśnienie, dlaczego zachodzi określony stan rzeczy, a nie przeciwny stan rzeczy, nie zaś, dlaczego działa jakiekolwiek prawo ogólne, a nie prawo przeciwne. Wyjaśnienie prawa ogólnego miałoby sens tylko wtedy, gdyby uznać prawo ogólne jako stan rzeczy, co prowadzi do - z grubsza - platonizmu.

Nieprawda. Dedukcyjne wyjaśnienia Praw bardziej szczegółowych ogólniejszymi, są powszechne. Np. spadek jabłek Prawami Galileusza, te Prawami Newtona, te Prawami Einsteina, te np. Prawami Teorii Strun. Prawa Ogólne, jako Relacje, są stanami rzeczy (rozumianymi szerzej - nie jako punkt, ale zbiór punktów). Platon temu nie szkodzi, a pomaga.

>Problem 2. W ramach takiego modelu nie jest możliwe mówienie o prawie ogólnym dotyczącym tylko jednego jednostkowego stanu rzeczy. Wszechświat jest zaś z definicji jednostkowy. (Nawet jeśli będziemy postulować "mnogość Wszechświatów" w modelach a la multiverse, wciąż - aby było sensowne w ogóle używanie pojęcia "mnogości Wszechświatów" - muszą mieć one coś wspólnego, co pozwala na orzekanie o nich wspólnie, przez co tworzą pewnego typu jedność logiczną, którą będziemy nazywać Wszechświatem.) Nie jest więc możliwe przedstawienie naukowego wyjaśnienia zajścia Wszechświata.

Nieprawda. Nasz Wszechświat jest jeden, ale w każdej chwili w innym Stanie (punktowym). Pozwala to tworzyć Wiedzę (jw.) o jego Prawach. Stąd - wyjaśniać jego wewnętrzną ewolucję (niedarwinowską!). Więcej - Modele są tworami czysto intelektualnymi. Stąd, mogą obyć się bez Wnioskowania Indukcyjnego z jakiejś licznej populacji. Na tej zasadzie można też wyjaśnić "Zajście Wszechświata". Oczywiście - tylko w sensie Modelu zmniejszającego liczbę stopni swobody - redukującego jego Aksjomatykę. Co wcale nie wyklucza możliwości wskazania Relacji weryfikowalnych empirycznie!

Również jest możliwe mówienie o Prawie Ogólnym dotyczącym tylko jednego jednostkowego Stanu Rzeczy. Przez Wnioskowanie Indukcyjne w populacji składników.

Przy okazji - nie nazywaj tym samym terminem całości i jej części ("Wszechświat")! To fatalny błąd metodologiczny.

I na koniec zasadnicza sprawa. Twój tytuł wątku to "dowód na niewystarczalność Nauki". Brzmi to niepokojąco. Tak standardowo zaczynają Teiści swój "dowód na wystarczalność Wiary". I Ty Brutusie? Jeśli tak - cofam zaproszenia.

    Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>Podejmujesz ważne kwestie.

Taaaa... że czemu istnieje raczej coś niż nic? A to mi ważna kwestia... .

>I rzeczowo.

Taaaa... bardzo:

>>... W ramach tego modelu wyjaśnienie zajścia pewnego stanu rzeczy X polega na podaniu:
>>* zdania opisującego dany stan rzeczy: x
>>* zdania opisującego wcześniejszy stan rzeczy: y
>>* prawa ogólnego, tj. zdania pozwalającego na wydedukowanie x z y.
>>Prawem ogólnym będziemy nazywać dowolne zdanie zawierające terminy ogólne, które może być użyte do przeprowadzenia wyjaśnienia naukowego.

1. Że żaba siedzi.
2. Że 5 minut temu też siedziała.
3. Że jak żaba siedzi, to potem też siedzi - wypisz-wymaluj: prawo ogólne wg Szemala.

>Przy okazji - nie nazywaj tym samym terminem całości i jej części ("Wszechświat")! To fatalny błąd metodologiczny.

Miło, że ktoś zauważył .

>I na koniec zasadnicza sprawa. Twój tytuł wątku to "dowód na niewystarczalność Nauki". Brzmi to niepokojąco. Tak standardowo zaczynają Teiści swój "dowód na wystarczalność Wiary". I Ty Brutusie?

No, przecież, Marcusie .

>>Podejmujesz ważne kwestie.
>Taaaa... że czemu istnieje raczej coś niż nic? A to mi ważna kwestia... .

Większość rozsądnych ludzi pogodziła się z niesatysfakcjonującym charakterem narracji religijnych. Większość rozsądnych matematyków pogodziła się z niezupełnością matematyki. Większość rozsądnych epistemologów pogodziła się z niewystarczalnością metody naukowej. Coś jednak powstrzymuje ludzi przed wyciągnięciem odpowiednich konsekwencji światopoglądowych - znacznie prościej jest przyjąć na wiarę którąś z dostępnych na rynku bajeczek: "Dobry Bóg domyka świat", "Nie ma tajemnic, są tylko zagadki dotychczas nierozwiązane przez naukę" itp.

>>I rzeczowo.
>Taaaa... bardzo:
>>>... W ramach tego modelu wyjaśnienie zajścia pewnego stanu rzeczy X polega na podaniu:
>>>* zdania opisującego dany stan rzeczy: x
>>>* zdania opisującego wcześniejszy stan rzeczy: y
>>>* prawa ogólnego, tj. zdania pozwalającego na wydedukowanie x z y.
>>>Prawem ogólnym będziemy nazywać dowolne zdanie zawierające terminy ogólne, które może być użyte do przeprowadzenia wyjaśnienia naukowego.
>1. Że żaba siedzi.
>2. Że 5 minut temu też siedziała.
>3. Że jak żaba siedzi, to potem też siedzi - wypisz-wymaluj: prawo ogólne wg Szemala.

Mniej więcej tak. Ani trochę lepsze i ani trochę gorsze niż "jak rzucisz kulkę, to potem spadnie". I nie wg Szemala, a wg Carla Hempla. W google trzeba wpisać "Hempel" i już jesteś erudyta.

Witaj! Twoje wypowiedzi:
dlaczego działa jakiekolwiek prawo ogólne, a nie prawo przeciwne

Nie jest więc możliwe przedstawienie naukowego wyjaśnienia zajścia Wszechświata

mają nieco sugerujące znaczenie. A mianowicie sugerują, że istnieje jakaś przyczyna owych praw i zajścia wszechświata oraz że wszechświat miał początek. Na razie wiemy, co prawdopodobnie się działo ułamek sekundy po Wielkim Wybuchu. Chyba też nadużyciem byłoby stwierdzenie, że Wielki Wybuch to jakiś absolutny początek, to raczej prawdopodobny początek znanego nam wszechświata. Nie wiemy czy wszechświat i zachodzące w nim prawidłowości miały jakąś przyczynę, mogły nie mieć.

Nie ma tajemnic, są tylko zagadki dotychczas nierozwiązane przez naukę

Cóż, raczej nigdy nie będziemy w pełni pewni swojej wiedzy empirycznej, gdyż jest ona tylko prawdopodobna - nie wiemy co się wydarzy w przyszłości z absolutną pewnością. Ale jak na razie nie ma skuteczniejszej od metody naukowej. Z osiągnięć nauki należy się cieszyć - taki banał. Historia pokazuje, że dawne tajemnice okazywały się zagadkami naukowymi, a że jak wspominałem przyszłości nie znamy... Także Twoje powyższe twierdzenie wcale nie jest dla mnie bajeczką. Raczej odwrotnie: twierdzenie, że istnieją tajemnice uważam za dogmatyczną bajeczkę. Pozdrawiam!

>Witaj! Twoje wypowiedzi:
> dlaczego działa jakiekolwiek prawo ogólne, a nie prawo przeciwne
>Nie jest więc możliwe przedstawienie naukowego wyjaśnienia zajścia Wszechświata
>mają nieco sugerujące znaczenie. A mianowicie sugerują, że istnieje jakaś przyczyna owych praw i zajścia wszechświata oraz że wszechświat miał początek. Na razie wiemy, co prawdopodobnie się działo ułamek sekundy po Wielkim Wybuchu. Chyba też nadużyciem byłoby stwierdzenie, że Wielki Wybuch to jakiś absolutny początek, to raczej prawdopodobny początek znanego nam wszechświata. Nie wiemy czy wszechświat i zachodzące w nim prawidłowości miały jakąś przyczynę, mogły nie mieć.

OK. To bardzo po mojej myśli - nasze poznanie właśnie na tym polega, że cofamy się krok po kroczku w kierunku coraz dziwniejszych stanów rzeczy. Warto sobie jednak zadać pytanie, czy w ogóle teoretycznie możliwa jest sytuacja, że w tym cofaniu się dotrzemy do członu, który domknie nam powstający ciąg przyczyn i skutków w sposób naukowo satysfakcjonujący. Nie znam np. żadnej koncepcji wyjaśnienia naukowego, w której za sensowne uznaje się zajście stanu rzeczy, który nie miał przyczyny. Czy więc rzeczywiście "wszechświat i zachodzące w nim prawidłowości" mogły nie mieć przyczyny?
Jakkolwiek będziesz próbował "domknąć" system opisu świata, zasady skonstruowane z myślą o zjawiskach zachodzących *wewnątrz* tego świata okażą się załamywać. Z innych motywacji, ale na podobnej zasadzie, Wittgenstein skonstruował swoją tezę 5.61: "Logika wypełnia świat; granice świata są też jej granicami"; a później: "[aby orzec coś o świecie] logika musiałaby wyjść poza granice świata; musiałaby móc spojrzeć na nie także z drugiej strony".
Gdy pisałem wyżej, że musi z konieczności istnieć Tajemnica, miałem właśnie na myśli to, że dowolny system posiada swoje granice, których nie jest w stanie wytłumaczyć. To nie wydaje się zaskakujące w przypadku systemu aksjomatyczno-dedukcyjnego, który na tym fakcie pasożytuje; jeśli potraktuje się tą samą miarą nauki przyrodnicze traktowane jako składnik światopoglądu - i jeśli się zrówna wyjaśnienie z wyjaśnieniem naukowym - pojawi się dylemat: życie z niedomkniętym systemem albo uznanie istnienia niewyjaśnialnego.

Pomyśl, że być może czas nie istniał od zawsze, lecz jest konkretnym układem poszczególnych elementów. A wtedy będziesz miał początek czasu "przed" (wraz i obok (?)) czasem i zupełnie inne pytania.

>Pomyśl,
Dobra rada.
Zwłaszcza gdy chodzi o twierdzenie Goedla.

>Pomyśl, że być może czas nie istniał od zawsze, lecz jest konkretnym układem poszczególnych elementów. A wtedy będziesz miał początek czasu "przed" (wraz i obok (?)) czasem i zupełnie inne pytania.

Zauważ, że w poście, na który odpowiadasz, w ogóle nie było mowy o porządku czasowym. Idea, że czas jest "konkretnym układem poszczególnych elementów" (Pomijając już problem, co to sformułowanie właściwie znaczy? Kostka Rubika też jest konkretnym układem poszczególnych elementów.) niewiele tu pomaga. Zresztą, istnieją wcale ciekawe próby skonstruowania domknięcia czasowego "od wewnątrz", czyli z zachowaniem tej jednorodności metodologicznej, o którą mi chodzi, które i tak mają swoje poważne problemy.

Przykładowo, model kosmologiczny Gotta i Liego, gdzie zamiast początku czasu mamy coś a la plątaninę zamkniętych krzywych czasopodobnych i tym samym czas nie posiada dającego się wskazać początku. To już byłby krok do przodu, ale też nie rozwiązujący bardziej podstawowych problemów genetycznych. W tym akurat przypadku na geometrię czasoprzestrzeni musisz nałożyć pewną ilość ograniczeń, aby nie dopuścić do paradoksów fizycznych. W innych modelach "zamkniętych od środka", np. modelu kosmologicznym Hartlego-Hawkinga, tzw. "początek" również definiowany jest "od wewnątrz", w tym wypadku jako tzw. funkcja falowa wszechświata - ale mamy ten sam problem. Skąd niby się właściwie wziął ten propagator, który nam ową funkcję wygeneruje? Itd. itp. To wszystko miłe propozycje, ale najczęściej mają raczej postać matematycznego (żeby chociaż tyle... gorzej się robi, jak ktoś to przeprowadza tylko na poziomie werbalnym) podpierania muru podpórkami, które same domagają się podparcia.

Nie jestem ani fizykiem ani matematykiem, ale niewiedza z jednej strony nie oznacza, że druga strona od razu ma rację Tak się pocieszam. Zakodowana niewiedza w dziś obowiązującej wiedzy (np. teoria nieoznaczoności) może rodzić pewien dyskomfort, ale nie widzę uzasadnienia, oprócz emocjonalnego, do przeskoku z tego powodu na religijne próby osładzania tej niewiedzy (np. używanie słowa tajemnica, w dodatku z dużej litery). Cóż poradzimy, że światło przy obserwacji elektronów zaburza ich układ. W tym przypadku chyba dosyć precyzyjnie znamy swoją niewiedzę. Wiedzę o prawdopodobnym rozmieszczeniu elektronów świetnie wykorzystujemy. Wkraczając na pole fantastyki - może w przyszłości wynajdziemy metodę obserwacji tej kwestii bez użycia światła... Z tego, że z dziś obowiązującej wiedzy wynika, że czegoś nigdy się nie dowiemy, nie wynika, że tego czegoś nigdy się nie dowiemy Powtórzę się, nie wiemy co przyniesie przyszłość, jakie odkrycia, teorie, rewolucje naukowe - to trochę w duchu Hume'a.
Powtórzę się znów: nie wiemy czy wszechświat miał początek i przyczynę. Wiemy tylko tyle, że prawdopodobnie miał miejsce Wielki Wybuch i znamy stan wszechświata na ułamek sekundy po. To jest wspominana przez Ciebie pokora poznawcza nauki. Rozpad atomu bodajże nie ma przyczyny. Choć, kto wie, może w przyszłości okaże się jednak że ma.
Piszesz o niedomkniętym systemie. Chodzi Ci o twierdzenia Godla? Tu jestem nieco zielony. Dowodzą one niezupełności arytmetyki. Matematykę uważam, za kilkoma filozofami, za narzędzie stworzone przez człowieka. O świecie, sama w sobie, nic nie mówi. Tu myśl zabawna laika. Nie można dowieść prawdziwości matematyki za pomocą matematyki, tak jak za pomocą szpadla nie udowodni się prawdziwości szpadla. Tylko trochę wątpię czy uzasadnione jest przejście ze świata dowodu matematycznego w świat dowodu empirycznego.
Za placownikiem, jestem za niedomknięciem systemu. Problemy nauki świadczą tylko o problemach nauki, nie dają one uzasadnienia do używania języka religijnego - przez swoją nieskuteczność. Przepraszam za lekki chaos wypowiedzi i pozdrawiam.

>Nie jestem ani fizykiem ani matematykiem, ale niewiedza z jednej strony nie oznacza, że druga strona od razu ma rację Tak się pocieszam. Zakodowana niewiedza w dziś obowiązującej wiedzy (np. teoria nieoznaczoności) może rodzić pewien dyskomfort, ale nie widzę uzasadnienia, oprócz emocjonalnego, do przeskoku z tego powodu na religijne próby osładzania tej niewiedzy (np. używanie słowa tajemnica, w dodatku z dużej litery). Cóż poradzimy, że światło przy obserwacji elektronów zaburza ich układ. W tym przypadku chyba dosyć precyzyjnie znamy swoją niewiedzę. Wiedzę o prawdopodobnym rozmieszczeniu elektronów świetnie wykorzystujemy. Wkraczając na pole fantastyki - może w przyszłości wynajdziemy metodę obserwacji tej kwestii bez użycia światła... Z tego, że z dziś obowiązującej wiedzy wynika, że czegoś nigdy się nie dowiemy, nie wynika, że tego czegoś nigdy się nie dowiemy Powtórzę się, nie wiemy co przyniesie przyszłość, jakie odkrycia, teorie, rewolucje naukowe - to trochę w duchu Hume'a.
>Powtórzę się znów: nie wiemy czy wszechświat miał początek i przyczynę. Wiemy tylko tyle, że prawdopodobnie miał miejsce Wielki Wybuch i znamy stan wszechświata na ułamek sekundy po. To jest wspominana przez Ciebie pokora poznawcza nauki. Rozpad atomu bodajże nie ma przyczyny. Choć, kto wie, może w przyszłości okaże się jednak że ma.
>Piszesz o niedomkniętym systemie. Chodzi Ci o twierdzenia Godla? Tu jestem nieco zielony. Dowodzą one niezupełności arytmetyki. Matematykę uważam, za kilkoma filozofami, za narzędzie stworzone przez człowieka. O świecie, sama w sobie, nic nie mówi. Tu myśl zabawna laika. Nie można dowieść prawdziwości matematyki za pomocą matematyki, tak jak za pomocą szpadla nie udowodni się prawdziwości szpadla. Tylko trochę wątpię czy uzasadnione jest przejście ze świata dowodu matematycznego w świat dowodu empirycznego.
>Za placownikiem, jestem za niedomknięciem systemu. Problemy nauki świadczą tylko o problemach nauki, nie dają one uzasadnienia do używania języka religijnego - przez swoją nieskuteczność. Przepraszam za lekki chaos wypowiedzi i pozdrawiam.

Ok. Starałem się unikać skojarzeń z religią. Słowo "Tajemnica" przez duże "T" miało raczej zasugerować "radykalną odmienność brzegu wobec wnętrza". Ja również nie mam nic przeciwko niedomkniętym systemom. Nie chciałbym jednak, żebyśmy pomylili ze sobą dwie rzeczy - (1) pola nieznanych jeszcze wyników naukowych, na które stale się powołujesz oraz (2) pola treści w ogóle nieznajdujących się w zakresie orzekania nauki jako takiej. Ja też jestem optymistą poznawczym. Sądzę, że kwestie typu braku "ostrej" przyczyny rozpadu radioaktywnego mogą zostać niedługo rozwiązane - albo obnażone jako artefakt kiepskiego języka teoretycznego. Z drugiej strony warto pamiętać, że ewentualny rozwój nauki nie sprawi, że będzie ona w stanie omawiać zagadnienia graniczne. Stąd moje uparte odróżnianie nierozwiązanych zagadek od tajemnic.

Może nieco jaśniej; podałeś przykład twierdzenia o niezupełności Goedla, to niech będzie na tym przykładzie. Twierdzenie to nie jest twierdzeniem z zakresu żadnej konkretnej dyscypliny matematycznej; raczej metamatematycznym. Nierozwiązaną zagadką matematyczną może być na przykład dowód hipotezy Riemanna - to fajny przykład, bo ta akurat zagadka jest warta obecnie milion dolarów. Zagadka wyrażona jest w języku matematyki i odpowiedzią na nią jest również pewien ciąg znaków wyrażony w języku matematyki - "z wewnątrz systemu". Nagroda też ma postać matematyczną: 1000000.

Goedel udowodnił twierdzenie głoszące, że każdy aksjomatyzowany system wystarczająco skomplikowany, by zawierać w sobie arytmetykę liczb naturalnych, jest albo niezupełny, albo sprzeczny. Ponieważ nie można mówić o własnościach systemów aksjomatycznych w języku tych systemów - nie możesz np. za pomocą słów "dodać" i "pomnożyć" oraz liczb naturalnych wyrazić logiki - Goedel udowodnił swoje twierdzenie, konstruując własny, baaaardzo abstrakcyjny, język metamatematyczny. Tak czy inaczej wykazał, że w ramach takiego systemu, np. zaksjomatyzowanej arytemtyki, *istnieją* zdania niedające się dowieść.

Goedel był jak taki meta-urzędnik imigracyjny, który wszedł na transatlantyk i powiedział: "Ktoś na tym statku jest nielegalnym imigrantem i jego pesel musi dać się skonstruować wg następujących reguł: ...".

To nie koniec przygody. W latach 70. zaczęły się pojawiać dowody, że OKREŚLONE twierdzenia są nierozstrzygalne w ramach systemu, w którym zostały wyrażone - np. tzw. problem Whiteheada, prościutkie twierdzenie z zakresu algebry abstrakcyjnej. Szlus - nierozstrzygalne. Krótko mówiąc, POŻAR W DOMU WARIATÓW. Zwróć uwagę, że formalna nieroztrzygalność oznacza ni mniej ni więcej, że po prostu NIE DOWIESZ się, czy to twierdzenie jest prawdziwe, czy nie, chociaż masz je napisane na tablicy w zrozumiałym języku sformalizowanej nauki, która chlubi się tym, że posiada formalne mechanizmy dowodzenia prawdziwości zdań. Równie dobrze mógłbyś chcieć zjeść własną twarz. Matematyka zawiera w swoich szeregach po prostu KOSMITÓW Z ANTYMATERII.

I teraz zauważ, że to nie jest coś, co jest po prostu "zagadką do rozwiązania", jak znalezienie współczynników równania kwadratowego. To jest organiczny problem z metapoziomu, który nie ma związku z wewnętrznym rozwojem tej nauki. To nie jest tak, że pewnego dnia ktoś powie: "Kochani, znalazłem rozwiązanie problemu Whiteheada. Trzeba było podstawić (x+1-1) pod (x) i się skróci".

Pewnie, słowo "Tajemnica" jest trochę pretensjonalne - ale znacznie lepiej oddaje istotę sprawy - przede wszystkim kwestię przekraczania poziomów. Myślę, że ludzie nie zdają sobie sprawy, że wszystkie nasze miłe bezpieczne systemiki epistemologiczne rozłożone są na mokradłach otoczonych przepaścią. Twierdzenia o niezupełności i tym podobne to po prostu dowody na obecność Mrocznego Pasażera (pozdrowienia dla oczekujących na V sezon Dextera). I bądź tu racjonalistą.

Przyznaję, moja odpowiedź będzie nieco po omacku przez to, że nie znam się zbytnio na matematyce, ale jestem ciekaw Twojej opinii na temat poniższego wywodu. Tym razem ograniczę się do problemu twierdzeń Gödla. Przyjmując, że matematyka jest tylko tworem człowieka (np. za Quine' em), narzędziem, swoistym językiem, a więc o świecie sama nie mówi nic, a tylko niektóre jej "zdania" mogą zostać zaprzęgnięte przez fizykę, problem "tajemnic" w twierdzeniach Gödla nie wydaje się aż tak znaczący. (Oczywiście zdaję sobie sprawę, że istnieją i matematycy - platonicy, sam Gödel nim był) Twierdzenia Gödla przypominają antynomie w języku (także i język sam w sobie nic o świecie nie mówi, a tylko jego niektóre zdania mogą to czynić). Potrafimy wymyślić takie zdania w języku, które także są nierozstrzygalne - jednocześnie fałszywe i prawdziwe, np. paradoks kłamcy. Rozwiązuje się ten problem np. metajęzykiem, ale i w każdym języku wyższego poziomu można zapewne stworzyć takie paradoksy. Pytanie tylko - po co? Z tego powodu, że niektóre zdania języka zdają się skutecznie opisywać świat, a inne właśnie są wewnętrznie sprzeczne, raczej nie wnosimy, że sam język jest jakąś tajemnicą. Puentę mam taką. Paradoksy językowe, dziwaczne twory ludzkie, nie nadają się do opisu świata. Nie wiem czy fizyka posługuje się w swoich teoriach nierozstrzygalnymi twierdzeniami matematycznymi. Jeśli nie, to twierdzenia Gödla wydają się nie tyle problemem nauki, a świadectwem tego że i w języku matematycznym możemy kreować kłopotliwe sformułowania. Można je wyjaśnić w języku wyższego poziomu. Pytanie: po co wymyślać paradoksy w języku tego wyższego poziomu, skoro nie przydadzą się nam one do skutecznego opisu świata? Jeśli natomiast istnieją teorie fizyczne zbudowane na takich twierdzeniach... Teorie fizyczne powinny być raczej wewnętrznie niesprzeczne... Pozdrawiam!

>Coś jednak powstrzymuje ludzi przed wyciągnięciem odpowiednich konsekwencji światopoglądowych -

A jak, Twym zdaniem, miałyby wyglądać te odpowiednie konsekwencje światopoglądowe?

> znacznie prościej jest przyjąć na wiarę którąś z dostępnych na rynku bajeczek: (...) "Nie ma tajemnic, są tylko zagadki dotychczas nierozwiązane przez naukę" itp.

Szczerze mówiąc - nikogo poważnego tak twierdzącego nie spotkałem. Każdy, kto jest świadom istnienia horyzontów zdarzeń, nieoznaczoności kwantowej, twierdzenia Goedla, teorii Everetta czy choćby pewnych fundamentalnych ograniczeń języka wie, że pewne rzeczy (jak wszystko na to wskazuje) na zawsze pozostaną poza zasięgiem poznania.
Naukę można rozumieć jako system pozwalający eliminować sądy fałszywe - a to wcale niemało.

>W google trzeba wpisać "Hempel" i już jesteś erudyta.

Doradziłbym Ci używanie jeszcze paru innych sposobów .

>>Coś jednak powstrzymuje ludzi przed wyciągnięciem odpowiednich konsekwencji światopoglądowych -
>A jak, Twym zdaniem, miałyby wyglądać te odpowiednie konsekwencje światopoglądowe?

Jak już pisałem wyżej w odpowiedzi Wojciechowi Hawrylukowi, pojawia się dylemat: życie z niedomkniętym systemem albo uznanie istnienia niewyjaśnialnego. Zajrzyj do tego posta po niezbędny kontekst.
Cały ten wątek ma dotyczyć "niewystarczalności" nauki - jest w zasadzie skonstruowany z myślą o osobach, które zamierzają ufundować swój światopogląd na naukach i mają nadzieję, że to załatwia sprawę. Po lekturze forum zauważyłem, że takich osób jest całkiem sporo. Nic nie robi gorzej na psychikę i na racjonalizm niż poczucie samozadowolenia z wyznawanego systemu światopoglądowego. Mnie osobiście przeraża poziom irracjonalnej antyreligijności na tym portalu; uważam, że decyzja "uznanie istnienia niewyjaśnialnego" jest paradoksalnie racjonalniejsza od powiedzenia "nie widzę problemu".

>> znacznie prościej jest przyjąć na wiarę którąś z dostępnych na rynku bajeczek: (...) "Nie ma tajemnic, są tylko zagadki dotychczas nierozwiązane przez naukę" itp.
>Szczerze mówiąc - nikogo poważnego tak twierdzącego nie spotkałem. Każdy, kto jest świadom istnienia horyzontów zdarzeń, nieoznaczoności kwantowej, twierdzenia Goedla, teorii Everetta czy choćby pewnych fundamentalnych ograniczeń języka wie, że pewne rzeczy (jak wszystko na to wskazuje) na zawsze pozostaną poza zasięgiem poznania.
>Naukę można rozumieć jako system pozwalający eliminować sądy fałszywe - a to wcale niemało.
>>W google trzeba wpisać "Hempel" i już jesteś erudyta.
>Doradziłbym Ci używanie jeszcze paru innych sposobów .
No dobra.

>uważam, że decyzja "uznanie istnienia niewyjaśnialnego" jest paradoksalnie racjonalniejsza od powiedzenia "nie widzę problemu".

   Jeśli obydwie decyzje nie pociągają za sobą żadnych konsekwencji - nie widzę sensu w opatrywaniu którejkolwiek z nich etykietką racjonalnej. Można co najwyżej mówić o ich spójności z danym światopoglądem.

   Widzę problem "niedomykania się", ale nie widzę w tym problemu. Gdybym uznał "istnienie niewyjaśnialnego" mój światopogląd nie to, żeby się nie domykał. On były otwarty na przestrzał, a bogowie, boginki i strzygi leśne hulałyby po nim bez żadnych ograniczeń.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>uważam, że decyzja "uznanie istnienia niewyjaśnialnego" jest paradoksalnie racjonalniejsza od powiedzenia "nie widzę problemu".
>   Jeśli obydwie decyzje nie pociągają za sobą żadnych konsekwencji - nie widzę sensu w opatrywaniu którejkolwiek z nich etykietką racjonalnej. Można co najwyżej mówić o ich spójności z danym światopoglądem.
>   Widzę problem "niedomykania się", ale nie widzę w tym problemu. Gdybym uznał "istnienie niewyjaśnialnego" mój światopogląd nie to, żeby się nie domykał. On były otwarty na przestrzał, a bogowie, boginki i strzygi leśne hulałyby po nim bez żadnych ograniczeń.
Niekoniecznie. Minimum, które z tego wynika, to zdrowa pokora poznawcza, która skutecznie blokuje rakowacenie zdrowego racjonalnego światopoglądu w irracjonalny fundamentalizm typu "nie istnieje nic poza materią" albo "nauka kiedyś wszystko wytłumaczy" albo "wszystkie systemy religijne są głupie". Boginki i strzygi leśne są wciąż poza bramami miasta z zupełnie innych powodów epistemologicznych.

To zależy jak definiować materię. Jeśli materia ma być przeciwieństwem "duchowego eteru", stwierdzenie, iż nie istnieje nic poza materią jest jak najbardziej prawdziwe. Zapewniam cię, że żadne duchowe etery (czy to biblijne, czy to koraniczne, czy to pseudopostchrześcijańskofilozoficzne) nie unoszą się nad nami. Ergo - są zagadki i absurdy. Zagadki lubię, absurdy odrzucam, chyba, że chcę napisać groteskę. Ale wiele już ich napisano.

>To zależy jak definiować materię. Jeśli materia ma być przeciwieństwem "duchowego eteru", stwierdzenie, iż nie istnieje nic poza materią jest jak najbardziej prawdziwe. Zapewniam cię, że żadne duchowe etery (czy to biblijne, czy to koraniczne, czy to pseudopostchrześcijańskofilozoficzne) nie unoszą się nad nami.

A jakoś uzasadniasz to zapewnienie, czy tylko tak mnie zapewniasz "po ojcowsku"?

>Minimum, które z tego wynika, to zdrowa pokora poznawcza, która skutecznie blokuje rakowacenie zdrowego racjonalnego światopoglądu w irracjonalny fundamentalizm typu "nie istnieje nic poza materią" albo "nauka kiedyś wszystko wytłumaczy" albo "wszystkie systemy religijne są głupie".

   Rakowacenie zastąpiłbym rogowaceniem. Zjawisko jest mi znane, a Twoja ocena przyczyn nieodległa od mojej.

>Boginki i strzygi leśne są wciąż poza bramami miasta z zupełnie innych powodów epistemologicznych.

   I bogowie... Nie wiem jak w Twoim mieście, ale do mojego, mimo stale niedomkniętych bram, stwory te nie mają wstępu. Jest to mój, arbitralny i niezawisły wybór. Wybór ontologiczny. Jestem ateistą. Nie oczekuję od nauki wsparcia dla mojego wyboru. W zupełności wystarcza mi, że nie jest z nią sprzeczny. To różni mnie od agnostyka, który nauce "zawierza" w zupełności i nie znajdując w niej wsparcia, swój osąd/wybór "zawiesza".

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> (..) Gdybym uznał "istnienie niewyjaśnialnego", mój światopogląd nie to, żeby się nie domykał. On byłby otwarty na przestrzał, a bogowie, boginki i strzygi leśne hulałyby po nim bez żadnych ograniczeń.

Oj tam zaraz by hulały.. może ich wcale nie ma i bunkrów budować nie warto, może nie są ekspansywne, może wreszcie to je można tam, gdzie powstają pozamykać nieco.. ciekawe skąd się biorą..

Pozdrawiam

>> (..) Gdybym uznał "istnienie niewyjaśnialnego", mój światopogląd nie to, żeby się nie domykał. On byłby otwarty na przestrzał, a bogowie, boginki i strzygi leśne hulałyby po nim bez żadnych ograniczeń.
>Oj tam zaraz by hulały.. może ich wcale nie ma

   Gdybym uznał ich istnienie?

>i bunkrów budować nie warto,

   Nie uznaję ich istnienia! W związku z tym nie muszę trudzić się budową żadnych bunkrów.

>może nie są ekspansywne, może wreszcie to je można tam, gdzie powstają pozamykać nieco..

   To naprawdę nie są moje problemy.

>ciekawe skąd się biorą..

   A to już pytanie, ciekawe, nie przeczę, do tych, którzy ich istnienie uznają.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Witam.
>Podejmujesz ważne kwestie. I rzeczowo.
>Zapraszam na Spotkania Kawiarni Filozoficznej PSR, a tymczasem do poczytania Protokołów z poprzednich Spotkań - np.
> Protokół ze spotkania Kawiarni Filozoficznej P.S.R., z dnia 22 grudnia 2009 r. . Są od czerwca 2009 r.
>A także poczytania innych moich wcześniejszych wypowiedzi. Jest na temat.
>Tymczasem pokrótce nt. zadany:
>>... W ramach tego modelu wyjaśnienie zajścia pewnego stanu rzeczy X polega na podaniu:
>>* zdania opisującego dany stan rzeczy: x
>>* zdania opisującego wcześniejszy stan rzeczy: y
>>* prawa ogólnego, tj. zdania pozwalającego na wydedukowanie x z y.
>>Prawem ogólnym będziemy nazywać dowolne zdanie zawierające terminy ogólne, które może być użyte do przeprowadzenia wyjaśnienia naukowego.
>Nie tak. Prawem ogólnym jest pewna Relacja, zachodząca w Stanach Świata. Naszą Wiedzą możemy ją objąć, formułując abstrakcyjny Model, będący idealizacją - przybliżeniem własności Świata, zawierający jednak tą Relację. Opis w dowolnym (wystarczająco dobrym) języku tego Modelu - to jego Teoria. Są w nim i zdania opisu tej Relacji. Sposobów sformułowania tych Opisów (jak i języków) może być bardzo wiele. Prawo - Relacja jest natomiast jedno.

Hm. Piszesz, że Prawo ogólne jest Relacją zachodzącą "w Stanach Świata"; przypuszczam, że chodzi po prostu o tzw. stany rzeczy, czyli jakieś tam elementarne atomy ontologii, i relacje zachodzące między nimi? Wygląda też na to, że umiejscawiasz te relacje raczej po stronie świata niż po stronie opisu. Czyli np. pomiędzy dwoma cząstkami posiadającymi ładunek elektryczny występuje Relacja oddziaływania elektromagnetycznego, a Model Maxwella to Opis tejże Relacji, tak? Hm, a ta relacja istnieje materialnie? Czy ta relacja może być czegoś przyczyną lub czegoś skutkiem, tzn. czy można powiedzieć sensownie, że ta relacja coś spowodowała?

>Tak samo przyczynowo - czasowe ujecie ww. jest zbytnim uproszczeniem.
>>Problem 1. W ramach takiego modelu nie istnieje wyjaśnienie dla praw ogólnych, innymi słowy możliwe jest tylko wyjaśnienie, dlaczego zachodzi określony stan rzeczy, a nie przeciwny stan rzeczy, nie zaś, dlaczego działa jakiekolwiek prawo ogólne, a nie prawo przeciwne. Wyjaśnienie prawa ogólnego miałoby sens tylko wtedy, gdyby uznać prawo ogólne jako stan rzeczy, co prowadzi do - z grubsza - platonizmu.
>Nieprawda. Dedukcyjne wyjaśnienia Praw bardziej szczegółowych ogólniejszymi, są powszechne. Np. spadek jabłek Prawami Galileusza, te Prawami Newtona, te Prawami Einsteina, te np. Prawami Teorii Strun. Prawa Ogólne, jako Relacje, są stanami rzeczy (rozumianymi szerzej - nie jako punkt, ale zbiór punktów). Platon temu nie szkodzi, a pomaga.

Pomyliłeś poziomy. To, co piszesz, wciąż zachodzi na poziomie opisu - podałeś parę przykładów, gdy jeden opis został powszechnie uznany za szczególną wersję opisu ogólniejszego, trochę w sensie redukcji Nagela. To nie są wyjaśnienia działania pewnych praw (w przeciwieństwie np. do praw przeciwnych), lecz tylko językowe wyprowadzenia tych praw z innych praw.

>>Problem 2. W ramach takiego modelu nie jest możliwe mówienie o prawie ogólnym dotyczącym tylko jednego jednostkowego stanu rzeczy. Wszechświat jest zaś z definicji jednostkowy. (Nawet jeśli będziemy postulować "mnogość Wszechświatów" w modelach a la multiverse, wciąż - aby było sensowne w ogóle używanie pojęcia "mnogości Wszechświatów" - muszą mieć one coś wspólnego, co pozwala na orzekanie o nich wspólnie, przez co tworzą pewnego typu jedność logiczną, którą będziemy nazywać Wszechświatem.) Nie jest więc możliwe przedstawienie naukowego wyjaśnienia zajścia Wszechświata.
>Nieprawda. Nasz Wszechświat jest jeden, ale w każdej chwili w innym Stanie (punktowym). Pozwala to tworzyć Wiedzę (jw.) o jego Prawach. Stąd - wyjaśniać jego wewnętrzną ewolucję (niedarwinowską!). Więcej - Modele są tworami czysto intelektualnymi. Stąd, mogą obyć się bez Wnioskowania Indukcyjnego z jakiejś licznej populacji. Na tej zasadzie można też wyjaśnić "Zajście Wszechświata". Oczywiście - tylko w sensie Modelu zmniejszającego liczbę stopni swobody - redukującego jego Aksjomatykę. Co wcale nie wyklucza możliwości wskazania Relacji weryfikowalnych empirycznie!

Piszesz, że Modele są tworami czysto intelektualnymi i mogą się obyć bez poparcia indukcyjnego. Powołujesz się na pojęcie aksjomatyki, które dotyczy systemów aksjomatyczno-dedukcyjnych, które faktycznie nie mają żadnego związku z potwierdzaniem empirycznym. OK. Ale w jaki sposób chcesz zaprząc tego typu apriorycznie proponowane modele do wyjaśnienia "Zajścia Wszechświata"? Pamiętaj, że mówimy o konkretnym Wszechświecie: tym, który nam jest dostępny empirycznie, a nie o pewnego typu konstrukcie teoretycznym.

Chciałbym też wiedzieć, co masz na myśli, pisząc o modelu wyjaśniającym zajście Wszechświata opisującym "zmniejszanie się liczby stopni swobody" czy też "redukcję aksjomatyki". Czy w takim modelu istnieje jakieś wyjaśnienie dla treści tych aksjomatów, które pozostaną po redukcji?

>Również jest możliwe mówienie o Prawie Ogólnym dotyczącym tylko jednego jednostkowego Stanu Rzeczy. Przez Wnioskowanie Indukcyjne w populacji składników.

Mógłbyś podać jakiś przykład takiego prawa ogólnego?

>Przy okazji - nie nazywaj tym samym terminem całości i jej części ("Wszechświat")! To fatalny błąd metodologiczny.

Hm? Co tu jest częścią, a co całością?

>I na koniec zasadnicza sprawa. Twój tytuł wątku to "dowód na niewystarczalność Nauki". Brzmi to niepokojąco. Tak standardowo zaczynają Teiści swój "dowód na wystarczalność Wiary". I Ty Brutusie? Jeśli tak - cofam zaproszenia.

A tam zasadnicza. To tylko tytuł.

Witam.

>Hm. Piszesz, że Prawo ogólne jest Relacją zachodzącą "w Stanach Świata"; przypuszczam, że chodzi po prostu o tzw. stany rzeczy...

Tak, utożsamiam. To tzw. Przestrzeń Stanu, inaczej Przestrzeń Konfiguracyjna. Relacja w niej - to podzbiór właściwy tej przestrzeni. Np. Paraboloida hiperboliczna w R^3. Jej Spełnienie - to występowanie empirycznych Stanów wyłącznie w tym podzbiorze.

>... czyli jakieś tam elementarne atomy ontologii...
A cóż to takiego???

>Wygląda też na to, że umiejscawiasz te relacje raczej po stronie świata niż po stronie opisu. Czyli np. pomiędzy dwoma cząstkami posiadającymi ładunek elektryczny występuje Relacja oddziaływania elektromagnetycznego, a Model Maxwella to Opis tejże Relacji, tak?
Dokładnie tak.

>Hm, a ta relacja istnieje materialnie?
Wedle życzenia. Jeśli Mąż i Żona umówią się, że ich Relacja Małżeńska dziedziczy po nich Materialność - to tak będzie. Ale przymusu nie ma.

>Czy ta relacja może być czegoś przyczyną lub czegoś skutkiem, tzn. czy można powiedzieć sensownie, że ta relacja coś spowodowała?

Nie inaczej. Każde zdarzenie w naszym Wszechświecie (i każdym innym, gdzie obowiązuje choćby jedno Prawo) jest skutkiem takich Relacji. To że myślimy, czytamy, piszemy, żyjemy - w szczególności. Np. każdy ruch jest skutkiem tego, że Relacja: F = m * a tworzy Paraboloidę hiperboliczną w R^3 = [m ⊗ a ⊗ F], przez co ustalenie F i m skutkuje jedyną możliwą wartością a.

Także - Relacje bardziej szczególne są podzbiorami (zanurzone) w bardziej ogólnych. Są więc ich Skutkami.

>Pomyliłeś poziomy. To, co piszesz, wciąż zachodzi na poziomie opisu - podałeś parę przykładów, gdy jeden opis został powszechnie uznany za szczególną wersję opisu ogólniejszego, trochę w sensie redukcji Nagela. To nie są wyjaśnienia działania pewnych praw (w przeciwieństwie np. do praw przeciwnych), lecz tylko językowe wyprowadzenia tych praw z innych praw.

A więc myślisz, że poprawna dedukcja w poprawnych Opisach może doprowadzić do konkluzji niepoprawnej? Nie. Implikacje śledzą Inkluzje! Relacje są pierwotne. Jak powyżej.

>Piszesz, że Modele są tworami czysto intelektualnymi i mogą się obyć bez poparcia indukcyjnego. Powołujesz się na pojęcie aksjomatyki, które dotyczy systemów aksjomatyczno-dedukcyjnych, które faktycznie nie mają żadnego związku z potwierdzaniem empirycznym. OK. Ale w jaki sposób chcesz zaprząc tego typu apriorycznie proponowane modele do wyjaśnienia "Zajścia Wszechświata"? Pamiętaj, że mówimy o konkretnym Wszechświecie: tym, który nam jest dostępny empirycznie, a nie o pewnego typu konstrukcie teoretycznym.

Jakoś pamiętam. Tak, jak robią to Badacze od tysiącleci. Np. Ptolemeusz, np. Sherlock Holmes. Wymyśla (odgaduje) Model: "Browna zabił Smith" (konkretny, konkretnego) i go sprawdza. Każdy Opis Modelu to jego Teoria, ufundowana na pewnej Aksjomatyce - zdaniach opisujących Relacje konstytutywne tego Modelu.

>Chciałbym też wiedzieć, co masz na myśli, pisząc o modelu wyjaśniającym zajście Wszechświata opisującym "zmniejszanie się liczby stopni swobody" czy też "redukcję aksjomatyki".

Np. to, co z powodzeniem (na swoje czasy!) zrobił Ptolemeusz - z wyjaśnieniem kinetyki ciał niebieskich (nie zajścia Wszechświata).

>Czy w takim modelu istnieje jakieś wyjaśnienie dla treści tych aksjomatów, które pozostaną po redukcji?

Dać palec, a głowę odgryzą!!! A nie wystarczy wyjaśnienie tych zredukowanych?!!! W psychiatrii to się nazywa Reakcja Kompulsywna. W społecznościach fundamentalistycznych teistycznie powodowana imprintingiem wczesnodziecięcej forsownej indoktrynacji.

>>Również jest możliwe mówienie o Prawie Ogólnym dotyczącym tylko jednego jednostkowego Stanu Rzeczy. Przez Wnioskowanie Indukcyjne w populacji składników.
>Mógłbyś podać jakiś przykład takiego prawa ogólnego?

Oczywiście. Np. wszystkie prawa ewolucji fizycznej gwiazd. Obserwacje widmowe, fotometryczne, paralaktyczne, itp. prowadzi się od półtora wieku - czyli w jednej chwili wobec miliardów lat ich życia. Wiedzę uzyskano przez Wnioskowanie Indukcyjne w populacji miliardów gwiazd - znajdujących się w różnych stadiach ewolucyjnych.

>>>... multiverse, ... "mnogości Wszechświatów" - ... tworzą pewnego typu jedność logiczną, którą będziemy nazywać Wszechświatem.
>>Przy okazji - nie nazywaj tym samym terminem całości i jej części ("Wszechświat")! To fatalny błąd metodologiczny.
>Hm? Co tu jest częścią, a co całością?

"Multiverse" - to całość, złożona z składowych Wszechświatów, którą również nazwałeś Wszechświatem.

>A tam zasadnicza. To tylko tytuł.
Zobaczymy.

    Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>Witam.
>>Hm. Piszesz, że Prawo ogólne jest Relacją zachodzącą "w Stanach Świata"; przypuszczam, że chodzi po prostu o tzw. stany rzeczy...
>Tak, utożsamiam. To tzw. Przestrzeń Stanu, inaczej Przestrzeń Konfiguracyjna. Relacja w niej - to podzbiór właściwy tej przestrzeni. Np. Paraboloida hiperboliczna w R^3. Jej Spełnienie - to występowanie empirycznych Stanów wyłącznie w tym podzbiorze.
A, taki masz system. No ok.
>>... czyli jakieś tam elementarne atomy ontologii...
>A cóż to takiego???
Coś nie tak?
>>Wygląda też na to, że umiejscawiasz te relacje raczej po stronie świata niż po stronie opisu. Czyli np. pomiędzy dwoma cząstkami posiadającymi ładunek elektryczny występuje Relacja oddziaływania elektromagnetycznego, a Model Maxwella to Opis tejże Relacji, tak?
>Dokładnie tak.
>>Hm, a ta relacja istnieje materialnie?
>Wedle życzenia. Jeśli Mąż i Żona umówią się, że ich Relacja Małżeńska dziedziczy po nich Materialność - to tak będzie. Ale przymusu nie ma.
A tak serio?
>>Czy ta relacja może być czegoś przyczyną lub czegoś skutkiem, tzn. czy można powiedzieć sensownie, że ta relacja coś spowodowała?
>Nie inaczej. Każde zdarzenie w naszym Wszechświecie (i każdym innym, gdzie obowiązuje choćby jedno Prawo) jest skutkiem takich Relacji. To że myślimy, czytamy, piszemy, żyjemy - w szczególności. Np. każdy ruch jest skutkiem tego, że Relacja: F = m * a tworzy Paraboloidę hiperboliczną w R^3 = [m ⊗ a ⊗ F], przez co ustalenie F i m skutkuje jedyną możliwą wartością a.
F = m * a tworzy paraboloidę hiperboliczną? Jak?

>Także - Relacje bardziej szczególne są podzbiorami (zanurzone) w bardziej ogólnych. Są więc ich Skutkami.
Ale to jednak inny typ skutkowania niż to odnoszące się do stanów rzeczy, tylko nazwa ta sama. Konsekwencje aksjomatów też można nazywać ich skutkami...

>>Pomyliłeś poziomy. To, co piszesz, wciąż zachodzi na poziomie opisu - podałeś parę przykładów, gdy jeden opis został powszechnie uznany za szczególną wersję opisu ogólniejszego, trochę w sensie redukcji Nagela. To nie są wyjaśnienia działania pewnych praw (w przeciwieństwie np. do praw przeciwnych), lecz tylko językowe wyprowadzenia tych praw z innych praw.
>A więc myślisz, że poprawna dedukcja w poprawnych Opisach może doprowadzić do konkluzji niepoprawnej? Nie. Implikacje śledzą Inkluzje! Relacje są pierwotne. Jak powyżej.
Chyba mnie nie zrozumiałeś. Nie twierdzę, że poprawna dedukcja z poprawnych zdań może doprowadzić do niepoprawnej konkluzji (Gdzie?! ), tylko że poprawna dedukcja praw z innych praw nie może wygenerować zdania gwarantującego zachodzenie tych praw.

>>Piszesz, że Modele są tworami czysto intelektualnymi i mogą się obyć bez poparcia indukcyjnego. Powołujesz się na pojęcie aksjomatyki, które dotyczy systemów aksjomatyczno-dedukcyjnych, które faktycznie nie mają żadnego związku z potwierdzaniem empirycznym. OK. Ale w jaki sposób chcesz zaprząc tego typu apriorycznie proponowane modele do wyjaśnienia "Zajścia Wszechświata"? Pamiętaj, że mówimy o konkretnym Wszechświecie: tym, który nam jest dostępny empirycznie, a nie o pewnego typu konstrukcie teoretycznym.
>Jakoś pamiętam. Tak, jak robią to Badacze od tysiącleci. Np. Ptolemeusz, np. Sherlock Holmes. Wymyśla (odgaduje) Model: "Browna zabił Smith" (konkretny, konkretnego) i go sprawdza. Każdy Opis Modelu to jego Teoria, ufundowana na pewnej Aksjomatyce - zdaniach opisujących Relacje konstytutywne tego Modelu.

Zaczynam przypuszczać, że kompletnie różnie używamy pojęć.

>>Chciałbym też wiedzieć, co masz na myśli, pisząc o modelu wyjaśniającym zajście Wszechświata opisującym "zmniejszanie się liczby stopni swobody" czy też "redukcję aksjomatyki".
>Np. to, co z powodzeniem (na swoje czasy!) zrobił Ptolemeusz - z wyjaśnieniem kinetyki ciał niebieskich (nie zajścia Wszechświata).
OK.
>>Czy w takim modelu istnieje jakieś wyjaśnienie dla treści tych aksjomatów, które pozostaną po redukcji?
>Dać palec, a głowę odgryzą!!! A nie wystarczy wyjaśnienie tych zredukowanych?!!! W psychiatrii to się nazywa Reakcja Kompulsywna. W społecznościach fundamentalistycznych teistycznie powodowana imprintingiem wczesnodziecięcej forsownej indoktrynacji.
Kurde. Trafiłem na jakiś czuły punkt? Niech zgadnę - to wszystko wina matki?
>>>Również jest możliwe mówienie o Prawie Ogólnym dotyczącym tylko jednego jednostkowego Stanu Rzeczy. Przez Wnioskowanie Indukcyjne w populacji składników.
>>Mógłbyś podać jakiś przykład takiego prawa ogólnego?
>Oczywiście. Np. wszystkie prawa ewolucji fizycznej gwiazd. Obserwacje widmowe, fotometryczne, paralaktyczne, itp. prowadzi się od półtora wieku - czyli w jednej chwili wobec miliardów lat ich życia. Wiedzę uzyskano przez Wnioskowanie Indukcyjne w populacji miliardów gwiazd - znajdujących się w różnych stadiach ewolucyjnych.

I prawa ewolucji fizycznej gwiazd dotyczą tylko jednego jednostkowego stanu rzeczy? Jaki to stan rzeczy?

>>>>... multiverse, ... "mnogości Wszechświatów" - ... tworzą pewnego typu jedność logiczną, którą będziemy nazywać Wszechświatem.
>>>Przy okazji - nie nazywaj tym samym terminem całości i jej części ("Wszechświat")! To fatalny błąd metodologiczny.
>>Hm? Co tu jest częścią, a co całością?
>"Multiverse" - to całość, złożona z składowych Wszechświatów, którą również nazwałeś Wszechświatem.

Cóż, Multiversy są praktycznie tak spekulatywne jak cykle życia Brahmy w hinduizmie - czy jeden z nich to "Wszechświat", czy ich zbiorowość...? komu zależy;> A tak serio to chodziło mi o nazwanie najszerszej możliwej jednostki właśnie słowem "Wszechświat".

>dedukcyjno-nomologicznego wydedukowanie x z y poprzez predykcje, tj.
>generowanie zdań x-podobnych i obserwacje stanów y-podobnych, eksperymenty, tj. generowanie stanów
>rzeczy y-podobnych modele konfirmacyjne,
>falsyfikacyjne, modele a la verisimilitude Poppera itd. platonizmu.

Też bym się napił .

>Inne problemy oraz ew. doprecyzowania później. To tylko luźna wersja spisana "na gorąco".

Miłosierdzie Boże, nieogarniony przymiocie Stwórcy, ufamy Tobie
Miłosierdzie Boże, Najwyższa doskonałości Odkupiciela
Miłosierdzie Boże, niezgłębiona miłości Uświęciciela
Miłosierdzie Boże, niepojęta tajemnico Trójcy Świętej
Miłosierdzie Boże, wyrazie największej potegi Pa...

...hmmm... jednak się napiję .

>...hmmm... jednak się napiję .

Big to i mi polej...

>Miłosierdzie Boże, nieogarniony przymiocie Stwórcy, ufamy Tobie
>
Big, no coś Ty???

Ty to się napijesz, a co ja mam zrobić, jak mi nie wolno?
-

>Ty to się napijesz, a co ja mam zrobić, jak mi nie wolno?
A nie wolno? Co to za łobuzy nie pozwalają?

>A nie wolno? Co to za łobuzy nie pozwalają?

Rozumu Wielkiego malutki odłamek
Co nade mną trzyma osobiście pieczę
Swoje przykazania twarde, wciąż te same
przy takich okazjach do ucha mi rzecze
Nie pij, nie pal, nie bierz, zostaw, bo to cudze
Dalej już nie będę, bo Cię tym zanudzę
I na koniec jedno, słuszne oczywiście
Nie wypuszczaj głupot na Racjonaliście!
-

>>A nie wolno? Co to za łobuzy nie pozwalają?

Oj, Scorp, Scorp...

>Rozumu Wielkiego malutki odłamek
>Co nade mną trzyma osobiście pieczę
>Swoje przykazania twarde, wciąż te same
>przy takich okazjach do ucha mi rzecze
>Nie pij, nie pal, nie bierz, zostaw, bo to cudze

Rzecz zatem nie w żadnym "nie wolno", a w wyborze Twoim. Chyba, że Twój osobisty rozum faktycznie uważasz za ułamek Większej Świadomości... .
Ale wtedy to:

>Dalej już nie będę, bo Cię tym zanudzę
>I na koniec jedno, słuszne oczywiście
>Nie wypuszczaj głupot na Racjonaliście!



Pozdrawiam.

>Chyba, że Twój osobisty rozum faktycznie uważasz za ułamek Większej Świadomości... .

Nie rób takich oczu, ja się wytłumaczę
Rozum się lokuje, tak albo inaczej
W świecie informacji, zatem - będę szczery
Jest częścią całości, Wielkiej Noosfery
Rad jestem jej cząstkę hołubić w swej głowie
Nie zważając na to, co Wielki_Z powie

Ale to już temat jest na inny wątek
Gdzie nie będzie jak tu - piąte przez dziesiąte
-

Jak powiedziała z zabójczym brakiem prawidłowego akcentu niezapomniana Izabella Scorupco we właściwym "Bondzie" - "boys with toys"

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Jak powiedziała z zabójczym brakiem prawidłowego akcentu niezapomniana Izabella Scorupco we właściwym "Bondzie" - "boys with toys"

A czego to dotyczy w tym wątku?
-

Hi, Hi. Pytanie słuszne, bo potraktowałam cały wątek skrótem myślowym, a Ciebie uczyniłam tego skrótu adresatem.
Oderwałam się od roboty, zajrzałam na "Racjonalistę" i trafiłam prosto od konkretu do tych rozważań. Powyższa uwaga jest po prostu wynikiem przeżytego zderzenia.
A że do Ciebie - to efekt Twego ożywczego wierszyka, wysepki humoru w morzu poważnych rozważań o niczym

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

A i mnie. Ponoć ukraińskie wino mszalne jest niezłe

>Czołem!

Cześć!

Jeżeli poniższe dwa problemy mają stanowić dowód (a może tylko podejrzenie?) na niewystarczalność nauki, to rzućmy na nie okiem.

>Problem 1. ... Wyjaśnienie prawa ogólnego miałoby sens tylko wtedy, gdyby uznać prawo ogólne jako stan rzeczy, co prowadzi do - z grubsza - platonizmu.

Prawo wszelkie, ogólne i ogólniejsze w istocie jest (zalicza się do), stanem rzeczy, ponieważ opisuje relacje, które, jeżeli odrzucamy ich nadprzyrodzony charakter, są związkami rzeczywistymi, wchodzącymi w zakres możliwego do opisania ogólnego stanu rzeczy badanej rzeczywistości.

>Problem 2. W ramach takiego modelu nie jest możliwe mówienie o prawie ogólnym dotyczącym tylko
>jednego jednostkowego stanu rzeczy.

Jeżeli dobrze zrozumiałem, Twoje określenie 'stanu rzeczy' dotyczy stanu w jednym 'punkcie czasowym', o zerowej długości. Nazbyt to, jak dla mnie, idealizujące założenie, w sobie zawierające założenia co do struktury czasu, a z tym, wiadomo, trzeba ostrożnie.

>Wszechświat jest zaś z definicji jednostkowy.

Zgoda, jest. Ale

>Nie jest więc możliwe przedstawienie naukowego wyjaśnienia zajścia Wszechświata.

Nie jest też konieczne, bo domniemany przez niektórych fakt 'zajścia' wszechświata, sam jest tylko założeniem, a o dowód sensowności założenie niech się martwią ci, którzy go czynią. Zarzut niewystarczalności nauki dlatego, że nie potrafi udowodnić dowolnego założenia, nie jest poważny.

Natomiast 'dojście' wszechświata do stanu, w jakim my go widzimy, łącznie z przekształceniami, jakie miał na dostępnym naszym wyobrażeniom początku podlega takim czy innym prawom ogólnym i nie ma z tym chyba większego 'epistemologicznego' kłopotu, prawda?
-

>>Czołem!
>Cześć!
>Jeżeli poniższe dwa problemy mają stanowić dowód (a może tylko podejrzenie?) na niewystarczalność nauki, to rzućmy na nie okiem.
>>Problem 1. ... Wyjaśnienie prawa ogólnego miałoby sens tylko wtedy, gdyby uznać prawo ogólne jako stan rzeczy, co prowadzi do - z grubsza - platonizmu.
>Prawo wszelkie, ogólne i ogólniejsze w istocie jest (zalicza się do), stanem rzeczy, ponieważ opisuje relacje, które, jeżeli odrzucamy ich nadprzyrodzony charakter, są związkami rzeczywistymi, wchodzącymi w zakres możliwego do opisania ogólnego stanu rzeczy badanej rzeczywistości.

Prawo jest stanem rzeczy, ponieważ jest opisem? Przemyśl to jeszcze raz.

>>Problem 2. W ramach takiego modelu nie jest możliwe mówienie o prawie ogólnym dotyczącym tylko
>>jednego jednostkowego stanu rzeczy.
>Jeżeli dobrze zrozumiałem, Twoje określenie 'stanu rzeczy' dotyczy stanu w jednym 'punkcie czasowym', o zerowej długości. Nazbyt to, jak dla mnie, idealizujące założenie, w sobie zawierające założenia co do struktury czasu, a z tym, wiadomo, trzeba ostrożnie.

Nie, niekoniecznie musi być to zdarzenie czasoprzestrzenne.

>>Wszechświat jest zaś z definicji jednostkowy.
>Zgoda, jest. Ale
>>Nie jest więc możliwe przedstawienie naukowego wyjaśnienia zajścia Wszechświata.
>Nie jest też konieczne, bo domniemany przez niektórych fakt 'zajścia' wszechświata, sam jest tylko założeniem, a o dowód sensowności założenie niech się martwią ci, którzy go czynią. Zarzut niewystarczalności nauki dlatego, że nie potrafi udowodnić dowolnego założenia, nie jest poważny.

Tu raczej chodzi o niemożność wyjścia dowolnie daleko wstecz. Nauka, pracując od wewnątrz porządku wyjaśniania, automatycznie wyznacza sobie zakres zdań, które może wyjaśniać, pozostając w zgodzie z własną metodą.

>Natomiast 'dojście' wszechświata do stanu, w jakim my go widzimy, łącznie z przekształceniami, jakie miał na dostępnym naszym wyobrażeniom początku podlega takim czy innym prawom ogólnym i nie ma z tym chyba większego 'epistemologicznego' kłopotu, prawda?

Kłopoty zawsze są, ale na pewno znacznie mniejsze. Im dalej w las, tym więcej wilków.

>Prawo jest stanem rzeczy, ponieważ jest opisem? Przemyśl to jeszcze raz.

Chętnie. Bardzo lubię przemyśliwać. Jeżeli to kwestionujesz, to oznacza, że oddzielasz opis od 'stanu faktycznego', takiego, który istnieje przed i - poza opisem. Od stanu faktycznego 'samego w sobie'. Ok, też można, taka fenomenologia stosowana do epistemologii.
Tylko że ja w tym momencie głupieję, ponieważ nie wyobrażam sobie, że można mówić o czymkolwiek, co nie jest opisane. Posługujemy się wyłącznie opisami: praw, faktów, rzeczy, idei. Rzeczy nieopisane w myśleniu nie istnieją, można wprawdzie nieopisanym młotkiem dostać po głowie, ale to będzie doświadczenie pozarozumowe.
I mam nadzieję, że Twoje 'stany rzeczy' też są opisami stanów rzeczy.

>Nie, niekoniecznie musi być to zdarzenie czasoprzestrzenne.

Żałuję, ale nie wyobrażam sobie zdarzeń nie-czasoprzestrzennych. Taka ułomność. A może w zakresie znaczeniowym zdarzenia jest koniecznie jego czasoprzestrzenność i ja się niepotrzebnie martwię?

>Tu raczej chodzi o niemożność wyjścia dowolnie daleko wstecz. Nauka, pracując od wewnątrz porządku wyjaśniania, automatycznie wyznacza sobie zakres zdań, które może wyjaśniać, pozostając w zgodzie z własną metodą.

Czy chodzi Ci o to, że nie można przesunąć granicy naukowego poznania poza początek wszechświata? Czy ja wiem...? Problemem jest raczej ów początek: kiedy udowodnisz, że był, to zacznę się martwić, czy nauka sięgnie poza niego. Ale nie wcześniej.
-

>>Prawo jest stanem rzeczy, ponieważ jest opisem? Przemyśl to jeszcze raz.
>Chętnie. Bardzo lubię przemyśliwać. Jeżeli to kwestionujesz, to oznacza, że oddzielasz opis od 'stanu faktycznego', takiego, który istnieje przed i - poza opisem. Od stanu faktycznego 'samego w sobie'. Ok, też można, taka fenomenologia stosowana do epistemologii.
>Tylko że ja w tym momencie głupieję, ponieważ nie wyobrażam sobie, że można mówić o czymkolwiek, co nie jest opisane. Posługujemy się wyłącznie opisami: praw, faktów, rzeczy, idei. Rzeczy nieopisane w myśleniu nie istnieją, można wprawdzie nieopisanym młotkiem dostać po głowie, ale to będzie doświadczenie pozarozumowe.
>I mam nadzieję, że Twoje 'stany rzeczy' też są opisami stanów rzeczy.

Nie wyobrażasz sobie, że można mówić o czymkolwiek, co nie jest opisem?
Hm. Czy widzisz różnicę między pojęciami "jabłko" a "opis jabłka"? Na czym polega dokładnie ta różnica?
Tak przy okazji: nigdy nie miałeś doznania, które jest nieopisywalne?

A w moim przykładowym opisie wyjaśnienia naukowego wyraźnie zaznaczyłem, że chodzi o zdania.

>>Nie, niekoniecznie musi być to zdarzenie czasoprzestrzenne.
>Żałuję, ale nie wyobrażam sobie zdarzeń nie-czasoprzestrzennych. Taka ułomność. A może w zakresie znaczeniowym zdarzenia jest koniecznie jego czasoprzestrzenność i ja się niepotrzebnie martwię?

A wyobrażasz sobie stan rzeczy niebędący zdarzeniem czasoprzestrzennym? Bo o to chodziło - chciałem zdystansować się od konkretnej teorii czasu; w oryginale u neopozytywistów stan rzeczy mógł się wiązać z dowolnego typu ontologią, czy to relatywistyczną - i wtedy atomem systemu byłoby zdarzenie czasoprzestrzenne - czy jakąkolwiek inną, choćby i procesualizmem Whiteheada.

>>Tu raczej chodzi o niemożność wyjścia dowolnie daleko wstecz. Nauka, pracując od wewnątrz porządku wyjaśniania, automatycznie wyznacza sobie zakres zdań, które może wyjaśniać, pozostając w zgodzie z własną metodą.
>Czy chodzi Ci o to, że nie można przesunąć granicy naukowego poznania poza początek wszechświata? Czy ja wiem...? Problemem jest raczej ów początek: kiedy udowodnisz, że był, to zacznę się martwić, czy nauka sięgnie poza niego. Ale nie wcześniej.

Chodzi raczej o to, że metodologia naukowa zakłada pewne swoje składniki jako dane i nie nadaje się do ich wyjaśniania, nie może być przez to samowystarczalną teorią świata. W mniej więcej z podobnych pobudek Tarski rozwinął teorię poziomów języka - do orzekania prawdziwości o zdaniu wyrażonym w pewnym języku potrzebny jest język nadrzędny (metajęzyk). To samo zastrzeżenie można zastosować do poziomu przedmiotowego nauk przyrodniczych - członem wyjaśnienia naukowego, który domaga się poziomu meta są zdania ogólne = prawa. Nawet przypuszczając, że powołamy do życia prawa wyższego rzędu - które generują prawa z praw - (co jednak prowadzi do wielkich trudności ontologicznych) uzyskujemy ostatecznie regres do nieskończoności, który jest słabym wyjaśnieniem już nie tylko na gruncie nauk przyrodniczych, ale w ogóle w dowolnym racjonalnym systemie myślowym.

Żeby było śmieszniej, sądzę, że religie radzą sobie z tym problemem lepiej - przynajmniej dopóki nie bawią się w egzegezę mitologii - bo uznają radykalną logiczną odmienność członu domykającego. Wynalazki typu Nieporuszonego Poruszyciela, który Porusza, nie będąc Poruszanym; albo coincidentia oppositorum, albo Zrodzonego, a nie Stworzonego - są lepsze metodologicznie, bo uznają konieczność wyjścia poza system naturalny dla jego uzasadnienia. Mogą być co najwyżej gorsze przedmiotowo lub estetycznie. Co zwykle ma miejsce.

>Nie wyobrażasz sobie, że można mówić o czymkolwiek, co nie jest opisem?
>Hm. Czy widzisz różnicę między pojęciami "jabłko" a "opis jabłka"? Na czym polega dokładnie ta różnica?

Hm, widzę. Desygnatem pojęcia 'jabłko' jest owoc, który zjem po obraniu ze skórki. Desygnatem 'opis jabłka' jest wypowiedź, którą mogę zapisać lub wygłosić. Desygnat nie jest nazwą i odwrotnie. Nazwa, podobnie jak opis, umożliwia identyfikację przedmiotu, więc też jest - takim minimalnym, najkrótszym - opisem.

>Tak przy okazji: nigdy nie miałeś doznania, które jest nieopisywalne?

Nie. 'Nieopisywalne' oznacza, że nie da się tego opisać w ogóle, a tego wiedzieć nie mogę. Mogę najwyżej nie umieć tego zrobić w danej chwili. To mi się zdarzało.

>Chodzi raczej o to, że metodologia naukowa zakłada pewne swoje składniki jako dane i nie nadaje się do ich wyjaśniania, nie może być przez to samowystarczalną teorią świata.

Zaczynam rozumieć Twoje wątpliwości, choć zapewne nie tak dobrze jak Ty. Zwiódł mnie tytuł: 'niewystarczalność'. To słowo domaga się dookreślenia, którego nie było, bez niego oznacza coś w rodzaju ułomności, niesprawności. Ponieważ wydaje mi się, że myślenie naukowe to najlepsze, co posiada homo, takie potraktowanie 'nauki' wzbudza sprzeciw i próbę obrony.

Metoda naukowa ma nie tylko takie słabości, jak opisałeś przed chwilą. Do tego jest używana przez nasze nieprecyzyjne umysły poprzez rozmyte i redundantne języki, a jednak odnosi sukcesy. Ale mniejsza o te oczywistości.

>Chodzi raczej o to, że metodologia naukowa...

No właśnie. Traktujesz tu 'metodologię' jako synonim jednolitej, konsekwentnej, spójnej nauki. Tymczasem owa 'metodologia' jest zawsze lokalna, odnosząca się do wyodrębnionych problemów. W każdej konkretnej teorii rzeczywiście dzieje się tak jak piszesz: zakłada się dane składniki (i potem weryfikuje siebie samą i te założenia). Ale na szczęście na każdy problem można stworzyć - i tak się nieustannie zdarza - dowolną ilość teorii, z innymi, niezależnymi założeniami, w ramach tej teorii nieweryfikowalnymi, ale w ramach innej jak najbardziej. Założenia jednej teorii są wyjaśniane przez inną.

W ten sposób znika problem 'niewyjaśnialności' założeń metodologii. Zmyłka polegała na uogólnieniu: 'całość' za 'wszystkie'.

>Żeby było śmieszniej, sądzę, że religie radzą sobie z tym problemem lepiej - przynajmniej dopóki nie bawią się w egzegezę mitologii - bo uznają radykalną logiczną odmienność członu domykającego.

No tak, ale człon domykający nie jest potrzebny. Jeżeli do 'metodologii naukowej' włączymy wzajemną weryfikowalność teorii, to ona będzie domknięciem umożliwiającym weryfikację wszystkich założeń, bez wyślizgiwania się w nieskończoność. Zresztą z nieskończonym rozwojem nauki chyba trzeba się pogodzić.
-

>>Nie wyobrażasz sobie, że można mówić o czymkolwiek, co nie jest opisem?
>>Hm. Czy widzisz różnicę między pojęciami "jabłko" a "opis jabłka"? Na czym polega dokładnie ta różnica?
>Hm, widzę. Desygnatem pojęcia 'jabłko' jest owoc, który zjem po obraniu ze skórki. Desygnatem 'opis jabłka' jest wypowiedź, którą mogę zapisać lub wygłosić. Desygnat nie jest nazwą i odwrotnie. Nazwa, podobnie jak opis, umożliwia identyfikację przedmiotu, więc też jest - takim minimalnym, najkrótszym - opisem.

Czyli można mówić o przedmiotach?

>>Tak przy okazji: nigdy nie miałeś doznania, które jest nieopisywalne?
>Nie. 'Nieopisywalne' oznacza, że nie da się tego opisać w ogóle, a tego wiedzieć nie mogę. Mogę najwyżej nie umieć tego zrobić w danej chwili. To mi się zdarzało.

OK.

>>Chodzi raczej o to, że metodologia naukowa zakłada pewne swoje składniki jako dane i nie nadaje się do ich wyjaśniania, nie może być przez to samowystarczalną teorią świata.
>Zaczynam rozumieć Twoje wątpliwości, choć zapewne nie tak dobrze jak Ty. Zwiódł mnie tytuł: 'niewystarczalność'. To słowo domaga się dookreślenia, którego nie było, bez niego oznacza coś w rodzaju ułomności, niesprawności. Ponieważ wydaje mi się, że myślenie naukowe to najlepsze, co posiada homo, takie potraktowanie 'nauki' wzbudza sprzeciw i próbę obrony.

Cóż, tytuł to tylko tytuł. I to raczej nie chodzi o to, że ja mam wątpliwości. Ja raczej po prostu nie mam złudzeń, natomiast wiele osób nie ma tych wątpliwości, które moim zdaniem powinny mieć. Wątek założyłem po lekturze kilkunastu ostatnich wątków na forum z myślą o pewnego typu klimacie "zrzucania" wszystkich problemów na plecy nauki z przekonaniem, że to załatwia sprawę.

>Metoda naukowa ma nie tylko takie słabości, jak opisałeś przed chwilą. Do tego jest używana przez nasze nieprecyzyjne umysły poprzez rozmyte i redundantne języki, a jednak odnosi sukcesy. Ale mniejsza o te oczywistości.
>>Chodzi raczej o to, że metodologia naukowa...
>No właśnie. Traktujesz tu 'metodologię' jako synonim jednolitej, konsekwentnej, spójnej nauki. Tymczasem owa 'metodologia' jest zawsze lokalna, odnosząca się do wyodrębnionych problemów. W każdej konkretnej teorii rzeczywiście dzieje się tak jak piszesz: zakłada się dane składniki (i potem weryfikuje siebie samą i te założenia). Ale na szczęście na każdy problem można stworzyć - i tak się nieustannie zdarza - dowolną ilość teorii, z innymi, niezależnymi założeniami, w ramach tej teorii nieweryfikowalnymi, ale w ramach innej jak najbardziej. Założenia jednej teorii są wyjaśniane przez inną.
>W ten sposób znika problem 'niewyjaśnialności' założeń metodologii. Zmyłka polegała na uogólnieniu: 'całość' za 'wszystkie'.
Hm, sprytne. Z drugiej strony gołym okiem widać, gdzie tego typu 'piggybacking' ma swoje granice. Trochę jak z baronem Muenchhausenem i problemem wyciągania się z bagna za własne sznurówki.

>>Żeby było śmieszniej, sądzę, że religie radzą sobie z tym problemem lepiej - przynajmniej dopóki nie bawią się w egzegezę mitologii - bo uznają radykalną logiczną odmienność członu domykającego.
>No tak, ale człon domykający nie jest potrzebny. Jeżeli do 'metodologii naukowej' włączymy wzajemną weryfikowalność teorii, to ona będzie domknięciem umożliwiającym weryfikację wszystkich założeń, bez wyślizgiwania się w nieskończoność. Zresztą z nieskończonym rozwojem nauki chyba trzeba się pogodzić.

Oj, chyba właśnie nie. Nie wszystkie założenia możliwe są do zbadania przy pomocy metodologii naukowej. Trochę już poruszałem problem założeń dotyczących samej struktury zdań prawo-podobnych (law-like). Ale tak zupełnie z innej strony: zwróć uwagę, że istnieją bardzo konkretne ograniczenia związane z koniecznością przeprowadzenia obserwacji, aby teoria mogła wejść do całokształtu nauki jako człon wyjaśniający. Tymczasem są "limity na obserwowalność", związane z ograniczeniami narzucanymi przez szczególną teorię względności. Nauki fizyczne same sobie wyznaczają własne granice. Zwróć dalej uwagę na pojęcie "Wszechświata obserwowalnego". Samo to pojęcie zawiera w sobie niemożność obserwacji czegokolwiek znajdującego się poza nim - a jednak fizycy chętnie odróżniają Wszechświat "jako taki" od "W. obs.". Jak to się ma do postulatu potwierdzalności empirycznej?

To nie są problemy "dramatyczne", tzn. nie coś, co by rozwalało naukę od środka. To są raczej problemy "graniczne" - tzn. zarysowujące granice, do których nauka w swoim wyjaśnianiu nie może organicznie przekroczyć, jeśli ma pozostać sobą. Kto wie - może piękne założenie, że potwierdzenie obserwacyjne to fundament orzekania naukowego zostanie kiedyś zarzucone, żeby nie blokować rozwoju teorii fundamentalnych? Ale co by to za otchłanie otworzyło?

> Wątek założyłem po lekturze kilkunastu ostatnich wątków na forum z myślą o pewnego typu klimacie "zrzucania" wszystkich problemów na plecy nauki z przekonaniem, że to załatwia sprawę.

Owszem, załatwia. A to z tej prostej przyczyny, że jeżeli jakikolwiek problem choćby tylko uda się sformułować sensownie, to automatycznie staje się on obiektem zainteresowania nauki. Przykład: przez stulecia teolodzy cieszyli się, że wiara i Bóg są poza zasięgiem nauki - a tu masz babo placek - sformułowano hipotezę genu wiary w Boga. Mówiąc krótko: poza nauką są tylko problemy bezsensowne.

>> Wątek założyłem po lekturze kilkunastu ostatnich wątków na forum z myślą o pewnego typu klimacie "zrzucania" wszystkich problemów na plecy nauki z przekonaniem, że to załatwia sprawę.
>Owszem, załatwia. A to z tej prostej przyczyny, że jeżeli jakikolwiek problem choćby tylko uda się sformułować sensownie, to automatycznie staje się on obiektem zainteresowania nauki. Przykład: przez stulecia teolodzy cieszyli się, że wiara i Bóg są poza zasięgiem nauki - a tu masz babo placek - sformułowano hipotezę genu wiary w Boga. Mówiąc krótko: poza nauką są tylko problemy bezsensowne.

Postawmy sprawę jasno. Propozycja "God gene", zwłaszcza w kontekście problemu relacji nauka-wiara, to intelektualna tandeta.

> Postawmy sprawę jasno. Propozycja "God gene", zwłaszcza w kontekście problemu relacji nauka-wiara, to intelektualna tandeta.

Tandeta? Czyby? Jak ta hipoteza zostanie potwierdzona to będzie to pierwszy sensowny dowód na istnienie Boga.

A tak wracając do tematu, czy potrafisz podać przykład sensownego problemu, który nie może być badany naukowo? Bo jak nie, to cały ten Twój wątek jest... bez sensu.

>Tandeta? Czyby? Jak ta hipoteza zostanie potwierdzona to będzie to pierwszy sensowny dowód na istnienie Boga.
A co myślisz na temat teorii Todd'a Murphy'ego i Dr. Michael'a Persinger'a ?

> A co myślisz na temat teorii Todd'a Murphy'ego i Dr. Michael'a Persinger'a ?

Zerknąłem na trzy ich strony:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7675591?dopt=Abstract - to jakaś pomyłka. Mózg ludzki nie jest w stanie reagować na pola magnetyczne na poziomie kilkudziesięciu nanotesli.
www.shaktitechnology.com/evaglasses.htm - żałosne. Autor zdaje się nie mieć pojęcia o optyce ani o fizjologii oka. Nie potrafi zrozumieć zmian akomodacji przy robieniu zeza.
www.shakti(*)winshakti/rotating/pricing.htm - to jest prymitywna szarlataneria.
Myślę, że reszty nie warto czytać.

>Myślę, że reszty nie warto czytać.
Dziękuję bo tak tylko miałem wątpliwości co do "jedyny".

>> Postawmy sprawę jasno. Propozycja "God gene", zwłaszcza w kontekście problemu relacji nauka-wiara, to intelektualna tandeta.
>Tandeta? Czyby? Jak ta hipoteza zostanie potwierdzona to będzie to pierwszy sensowny dowód na istnienie Boga.

Nie. Nie będzie.

"Gen Boga" koduje białko, które jest najprawdopodobniej niezbędne przy transporcie błonowym, który jest najprawdopodobniej niezbędny przy transmisji sygnałów w neuronach, które są być może aktywne przy odczuwaniu charakterystycznego typu wrażenia subiektywnego nazywanego przez niektórych psychologów "doświadczeniem duchowym", a które dla niektórych osób wiąże się w niektórych przypadkach z czymś, co nazywają "doświadczeniem religijnym".

Równie dobrze można mówić o Posejdonie na podstawie znalezionego w stoczni planu budowy śruby, która prawdopodobnie bierze udział w napędzaniu statków, którymi wozi się owce w poprzek Oceanu Atlantyckiego.

Tego typu rozumowanie można z grubsza przedstawić następująco: Skoro mądry pan X, który chodzi w białym kitlu, użył słowa "gen" i słowa "Bóg" w tym samym zdaniu, to już niedługo nauka wyjaśni fenomen wiary.

>A tak wracając do tematu, czy potrafisz podać przykład sensownego problemu, który nie może być badany naukowo? Bo jak nie, to cały ten Twój wątek jest... bez sensu.

Oczywiście. Tylko chciałbym się upewnić, czy mamy podobne intuicje odnośnie "metody naukowej". Co właściwie odróżnia twoim zdaniem badanie naukowe od nienaukowego?

> "Gen Boga" koduje białko, które jest najprawdopodobniej niezbędne przy transporcie błonowym, który jest najprawdopodobniej niezbędny przy transmisji sygnałów w neuronach, które są być może aktywne przy odczuwaniu charakterystycznego typu wrażenia subiektywnego nazywanego przez niektórych psychologów "doświadczeniem duchowym", a które dla niektórych osób wiąże się w niektórych przypadkach z czymś, co nazywają "doświadczeniem religijnym".

No niestety, Bóg zdaje się być czymś zupełnie innym niż miał być. Smutne, nie?

>> A tak wracając do tematu, czy potrafisz podać przykład sensownego problemu, który nie może być badany naukowo? Bo jak nie, to cały ten Twój wątek jest... bez sensu.

> Oczywiście. Tylko chciałbym się upewnić, czy mamy podobne intuicje odnośnie "metody naukowej". Co właściwie odróżnia twoim zdaniem badanie naukowe od nienaukowego?

Z grubsza, ignorancja + myślenie życzeniowe. W szczegółach jest tu. Przykłady są tu. (Sprawdź tę ostatnią listę zanim podasz swój przykład )

>> "Gen Boga" koduje białko, które jest najprawdopodobniej niezbędne przy transporcie błonowym, który jest najprawdopodobniej niezbędny przy transmisji sygnałów w neuronach, które są być może aktywne przy odczuwaniu charakterystycznego typu wrażenia subiektywnego nazywanego przez niektórych psychologów "doświadczeniem duchowym", a które dla niektórych osób wiąże się w niektórych przypadkach z czymś, co nazywają "doświadczeniem religijnym".
>No niestety, Bóg zdaje się być czymś zupełnie innym niż miał być. Smutne, nie?

W definicjach autorów tych badań - najwyraźniej tak. To jednak stawia pod znakiem zapytania raczej te badania, niż samą "hipotezę Boga". Kiepsko zdefiniować można wszystko.

>>> A tak wracając do tematu, czy potrafisz podać przykład sensownego problemu, który nie może być badany naukowo? Bo jak nie, to cały ten Twój wątek jest... bez sensu.
>> Oczywiście. Tylko chciałbym się upewnić, czy mamy podobne intuicje odnośnie "metody naukowej". Co właściwie odróżnia twoim zdaniem badanie naukowe od nienaukowego?
>Z grubsza, ignorancja + myślenie życzeniowe. W szczegółach jest tu. Przykłady są tu. (Sprawdź tę ostatnią listę zanim podasz swój przykład )

No to nie pogadamy.