Racjonalista - Strona głównaDo treści
Przyszłość Europy a religie.

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
16-02-2010 00:06Zella (1321 punktów) Przyszłość Europy a religie.
Ocena 3 na 3
Europejski Trybunał Praw Człowieka w sprawach: obywatel kontra instytucje religijne, zajmuje stanowisko opierające się na obowiązującym w Unii, ścisłym oddzieleniu państwa od religii. Państwa mają być neutralne światopoglądowo. Prawo unijne i prawa narodowe jednocześnie gwarantują i chronią wolność religii. Kto chce, może działać na tym polu bez ograniczeń. Przykładem są Stany Zjednoczone , w których na mocy konstytucji w instytucjach publicznych, w tym również w szkołach, obowiązuje ścisły rozdział państwa i religii.
Na mocy konstytucji w instytucjach, uczelniach, szkołach, nie ma żadnych symboli, znaków religijnych. Natomiast, o czym powszechnie wiadomo, w Stanach Zjednoczonych , życie religijne jest zorganizowane w różne
Kościoły ,organizacje i sekty, najbujniej w całym świecie zachodnim. Poza instytucjami państwowymi sama konstytucja pozwala wszystkim korzystać z wolności wyznania .
W Europie wolności "sumienia i wyznania" strzegą :prawo unijne i konstytucje państwowe .Wielowiekowa dominacja religii w życiu społeczeństw
nie obroniła się przed zaistnieniem państw neutralnych światopoglądowo
Dla religii współcześnie wyodrębniły się trzy scenariusze:
separacja, dialog i współpraca, oraz konfrontacja.
Dla zrozumienia tych scenariuszy konieczne są konkretne przykłady.
Separacja powoli sprowadza życie religijne na marginesy. Określono nawet, że chrześcijanie , jak niegdyś w starożytnym Rzymie, schodzą do katakumb. Ale Europejczycy z tej perspektywy i tak nie pogodzą się z życiem konsumpcyjnym.
W ramach dialogu i współpracy wielu niewierzących opowiada się za etyką humanizmu, niezależną od religijnych nakazów i zakazów. Propaguje się w ramach tego dialogu - państwo laickie.
Scenariusz konfrontacji, oczywiście ma charakter destrukcyjny . W tym scenariuszu szczególne znaczenie ma termin: "fundamentalizm". Religijny fundamentalizm odsuwa na bok, to co normalnie ludzi łączy, a koncentruje się na tym, co ludzi dzieli. Hasłem, jakim się posługują fundamentaliści, jest znane powiedzenie: "kto nie jest z nami, jest przeciwko nam"
Europa Zachodnia ma od dawna problemy z Muzułmanami. Jak sobie z tym można radzić niech posłuży przykład Trybunału francuskiego, który odrzucił skargę uczennic z rodzin muzułmańskich w sprawie noszenia islamskiej chusty na terenie szkoły.
Pod wpływem Watykanu biskupi -fundamentaliści, zadają pytanie: na czym budować Europę, prócz krzyża?!.
Sądzę,że na własnych wartościach wypracowanych usilną pracą nad taką etyką , która stanie się europejską kulturą.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

lotrek (14275 punktów)

> Separacja powoli sprowadza życie religijne na marginesy. Określono nawet, że >chrześcijanie , jak niegdyś w starożytnym Rzymie, schodzą do katakumb.
Niestety....nie dotyczy to Polaków i może Irlandczyków. Chociaż ci ostatni, po niebywałych skandalach seksualnych z Kościołem Katolickim w roli głównej, rokują jakieś nadzieję. A u nas....bez szans .

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
16-02-2010 08:37 
 Ocena 2 na 2
Michał C. (323 punktów)

>Niestety....nie dotyczy to Polaków i może Irlandczyków. Chociaż ci ostatni, po >niebywałych skandalach seksualnych z Kościołem Katolickim w roli głównej, rokują >jakieś nadzieję. A u nas....bez szans .

Myślę, że i u nas społeczeństwo się laicyzuje, szczególnie młodzi ludzie..
Powoli ale do przodu.

Jedna rzecz mnie niepokoi w polskim społeczeństwie.
Nie wiem czy inni się ze mną zgodzą ale obserwuję coś w rodzaju mody na katolicyzm.
Rzadko, bo rzadko ale widzę postawy ludzi którzy są dumni, że mają tradycję i kulturę, a wiara stanowi dosyć istotną część tej tradycji i kultury w ich mniemaniu.
W gruncie rzeczy ci ludzie nie są katolikami bo silnie wierzą tylko dlatego, że chcą mieć korzenie, chcą robić to co ich przodkowie i w jakiś sposób sprawia im to satysfakcję.
lotrek (14275 punktów)

>Nie wiem czy inni się ze mną zgodzą ale obserwuję coś w rodzaju mody na katolicyzm.
Jakoś tego nie zauważyłem, pomimo że nasze sklerykalizowane media robią co mogą.
Pewnie pamiętasz największy "niewypał" początków XXI wieku....tz. pokolenie JPII, usilnie lansowane przez Kościół, wszelakie media i jakieś konfesyjne organizację.
"Para poszła w gwizdek", młodzież pokazała...co o tym myśli
Nie cała oczywiście, pewnie kilka bezorgazmych dziewic i nadpobudliwych młodzieniaszków się "załapało".

>Rzadko, bo rzadko ale widzę postawy ludzi którzy są dumni, że mają tradycję i kulturę, a wiara stanowi dosyć istotną część tej tradycji i kultury w ich mniemaniu.
Może to być tylko chwilowa poza a refleksje przyjdą z czasem.

>W gruncie rzeczy ci ludzie nie są katolikami bo silnie wierzą tylko dlatego, że chcą mieć korzenie, chcą robić to co ich przodkowie i w jakiś sposób sprawia im to satysfakcję.
Przejdzie im .



Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
17-02-2010 13:45 
 Ocena 1 na 1
Zella (1321 punktów)
> Separacja powoli sprowadza życie religijne na marginesy. Określono nawet, że chrześcijanie , jak niegdyś w starożytnym Rzymie, schodzą do katakumb.
Niestety....nie dotyczy to Polaków i może Irlandczyków. Chociaż ci ostatni, po niebywałych skandalach seksualnych z Kościołem Katolickim w roli głównej, rokują jakieś nadzieję. A u nas....bez szans .<

Nie bądź pesymistą. Przebywanie młodzieży "w świecie", spowoduje,że następne pokolenie ma szanse znaleźć się w tej właśnie separacji!
17-02-2010 16:27 
 Ocena 3 na 3
lotrek (14275 punktów)

>Nie bądź pesymistą. Przebywanie młodzieży "w świecie", spowoduje,że następne pokolenie ma szanse znaleźć się w tej właśnie separacji!
Nie mam czasu czekać aż moje wnuki zrobią z tym porządek.


Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
diogenes (42753 punktów)
>chrześcijanie , jak niegdyś w starożytnym Rzymie, schodzą do katakumb. Ale Europejczycy z tej perspektywy i tak nie pogodzą się z życiem konsumpcyjnym.

Nie widzę przeciwieństwa między religią a konsumpcją. Wiecznością rządzą te same prawa, co szynką.

> Pod wpływem Watykanu biskupi -fundamentaliści, zadają pytanie: na czym budować Europę, prócz krzyża?!.

Krzyż to symbol, który niezorientowanych zwodzi na manowce. To, co mówią biskupi ma jeden sens: my jesteśmy opoką Europy. Europy na opak.

>... na czym budować Europę?

Na chwili.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Satyr (4285 punktów)

Wszystko cacy, tylko zastanawia mnie pewna sprzeczność w Twojej wypowiedzi: twierdzisz, że państwo powinno być neutralne jeśli chodzi o światopogląd, a jednocześnie wskazujesz, że powinno zakazać umieszczania symboli religijnych w szkołach, czy noszenia chust przez muzułmańskie uczennice. To sprzeczność.

Jeśli państwo ma być neutralne wobec kwestii światopoglądu, to nie powinno w ogóle tej kwestii regulować, lecz pozostawić ją społeczeństwu. Przypuśćmy, że rodzice w jakiejś szkole mają światopogląd umieszczający religię w centrum życia i chcą, by krzyż w szkole symbolizował i przypominał o wadze Boga również dla wychowania oraz nauki (ateista może to oczywiście uznać za banialuki - chodzi mi jednak o przedstawienie hipotetycznej sytuacji). Jeśli państwo zabrania im umieszczenia krzyża w szkole, to jednocześnie odrzuca ich światopogląd. Mówi: szkoła to nie miejsce dla Boga i religii. Rodzice, jak założyłem, mają wprost przeciwne przekonania. Twierdzenie, że w takiej sytuacji państwo jest neutralne wobec jakiegokolwiek światopoglądu jest absurdalne: państwo wyraźnie dopuszcza tu tylko światopogląd laicki, uznający, że Bóg i religia nie powinny mieć związku z nauką i wychowaniem szkolnym. Państwo przybiera tu postać molocha, który jest autonomiczny wobec ludzi i może nie liczyć się z ich demokratycznymi decyzjami.

Państwo jest neutralne w danej sprawie, gdy nie formułuje żadnych zakazów i nakazów w tej sprawie, pozostawiając ją do rozstrzygnięcia ludziom. Nakaz lub zakaz w oczywisty sposób jest wyrazem jakiegoś zobowiązania światopoglądowego i stoi w sprzeczności z neutralnością. Zresztą, żadne państwo nie jest w pełni neutralne, bo wówczas w ogóle nie mogłoby funkcjonować. Na przykład państwa demokratyczne promują te światopoglądy, które za element mają egalitaryzm, co pozwala owym państwom uznać ludzi za równych wobec prawa i w równym stopniu uprawnionych do podejmowania decyzji politycznych czy zajmowania stanowisk.

Pozdrawiam.
17-02-2010 14:17 
 Ocena 4 na 4
Meretseger (61860 punktów)
>Wszystko cacy, tylko zastanawia mnie pewna sprzeczność w Twojej wypowiedzi: twierdzisz, że państwo powinno być neutralne jeśli chodzi o światopogląd, a jednocześnie wskazujesz, że powinno zakazać umieszczania symboli religijnych w szkołach, czy noszenia chust przez muzułmańskie uczennice. To sprzeczność.
Nie ma w tym sprzeczności. Istnieje pojęcie przestrzeni publicznej, która powinna być wolna od dominacji jednego światopoglądu nad innym, czyli "czysta". Ta przestrzeń należy do wszystkich obywateli państwa, niezależnie od wyznawanej religii. Obecność krzyża jako symbolu chrześcijaństwa czy jakiegokolwiek innego religijnego symbolu powoduje symboliczne "zawłaszczenie" owej przestrzeni przez jedną grupę. Taką przestrzenią wolną od symboliki religijnej powinny być urzędy państwowe, wojsko, policja, publiczna służba zdrowia, publiczne szkoły. Przy czym zauważ, że brak symboli religijnych nie oznacza, że przestrzeń jest ateistyczna. Jest całkowicie neutralna.
>Jeśli państwo ma być neutralne wobec kwestii światopoglądu, to nie powinno w ogóle tej kwestii regulować, lecz pozostawić ją społeczeństwu. Przypuśćmy, że rodzice w jakiejś szkole mają światopogląd umieszczający religię w centrum życia i chcą, by krzyż w szkole symbolizował i przypominał o wadze Boga również dla wychowania oraz nauki (ateista może to oczywiście uznać za banialuki - chodzi mi jednak o przedstawienie hipotetycznej sytuacji). Jeśli państwo zabrania im umieszczenia krzyża w szkole, to jednocześnie odrzuca ich światopogląd. Mówi: szkoła to nie miejsce dla Boga i religii. Rodzice, jak założyłem, mają wprost przeciwne przekonania.
Dlatego istnieją szkoły prywatne o religijnym charakterze i nie ma zakazu zakładania takich szkół. Tam sobie może społeczność chrześcijańska, muzułmańska, żydowska czy animistyczna wieszać na ścianach dowolny symbol swojej religii. NIE w szkole publicznej, do której uczęszczają dzieci rodziców różnych wyznań oraz rodziców niewierzących. Tu jedynym dopuszczalnym symbolem jest godło państwowe.
>Twierdzenie, że w takiej sytuacji państwo jest neutralne wobec jakiegokolwiek światopoglądu jest absurdalne: państwo wyraźnie dopuszcza tu tylko światopogląd laicki, uznający, że Bóg i religia nie powinny mieć związku z nauką i wychowaniem szkolnym.
Bo w szkole publicznej nie powinny. Bo co mamy obecnie? Jednym tchem nauczane są w polskich szkołach rzeczy kompletnie ze sobą sprzeczne. Na lekcjach fizyki i biologii dzieci otrzymują wiedzę, na lekcjach religii słuchają opowieści wiedzę tę podważających.
>Państwo jest neutralne w danej sprawie, gdy nie formułuje żadnych zakazów i nakazów w tej sprawie, pozostawiając ją do rozstrzygnięcia ludziom. Nakaz lub zakaz w oczywisty sposób jest wyrazem jakiegoś zobowiązania światopoglądowego i stoi w sprzeczności z neutralnością.
W oczywisty sposób mylisz pojęcia. Państwo neutralne światopoglądowo, nie dopuszczając do zapanowania jednego światopoglądu w przestrzeni publicznej, stoi na straży równych praw wszystkich swoich obywateli tam, gdzie krzyżują się drogi osób o różnych światopoglądach. Nie ma to nic wspólnego z narzucaniem jakiegokolwiek z nich.
>Zresztą, żadne państwo nie jest w pełni neutralne, bo wówczas w ogóle nie mogłoby funkcjonować. Na przykład państwa demokratyczne promują te światopoglądy, które za element mają egalitaryzm, co pozwala owym państwom uznać ludzi za równych wobec prawa i w równym stopniu uprawnionych do podejmowania decyzji politycznych czy zajmowania stanowisk.
A to już w żaden sposób nie wiąże się z religią.
Pozdrawiam.
>
17-02-2010 15:20Nie na temat 
 Ocena 1 na 1
Satyr (4285 punktów)
>Istnieje pojęcie przestrzeni publicznej, która powinna być wolna od dominacji jednego światopoglądu nad innym, czyli "czysta".
Nic tu nie pomogą takie malownicze metafory. Postawa światopoglądowa to nie jest szyba, która może być "czysta". Nie używajmy poetyckich metafor wobec czegoś, co można ściślej określić. Co to znaczy, że państwo formułuje nakaz usuwania krzyży ze szkół? Otóż, znaczy to, że państwo uznaje za prawdziwe pewne przekonanie, mianowicie: "Krzyże nie powinny wisieć w szkołach". Widać tu jak na dłoni, że każdy nakaz lub zakaz łączy się z uznaniem jakiegoś przekonania za prawdziwe, a jakiegoś innego (np. "Krzyże powinny wisieć w szkołach") za fałszywe. Jako, że światopogląd jest zbiorem przekonań, to formułując nakaz/zakaz formułujemy pewien światopogląd.

Tu ważna uwaga: ktoś mógłby powiedzieć, że przecież jedno czy dwa przekonania nie tworzą jeszcze światopoglądu! To prawda, ale skoro tak, to przecież uznanie, że krzyże powinny wisieć w klasach też nie stanowi jeszcze światopoglądu. Na tę różnicę (między kompleksowym światopoglądem a partykularnym przekonaniem) można jednak przymknąć oko, bo nawet pojedyncze przekonanie może kojarzyć się z jakimś kompleksowym światopoglądem (teza o walce klas nieodłącznie kojarzy się z całą ideologią komunistyczną). Upraszczając możemy więc uznać, że nawet jedno przekonanie tworzy światopogląd.

Dalej: co to znaczy, że jakiś światopogląd (uznajmy, że światopogląd jest zbiorem przekonań) jest neutralny wobec innego? Otóż, znaczy to, że żadne przekonanie z pierwszego nie znajduje się w żadnej logicznej relacji z jakimkolwiek przekonaniem z drugiego. Relacje logiczne są jedynym względem, pod jakim można porównywać przekonania, twierdzenia lub zdania. Jeśli światopogląd X zawiera przekonanie x, które pozostaje w jakiejś logicznej relacji (np. wynikania, sprzeczności, wykluczania) z jakimś przekonaniem y zawartym w światopoglądzie Y, to X i Y w żadnej mierze nie są neutralne względem siebie! Łączy je ściśle określona relacja logiczna.
Wynika z powyższego w trywialny sposób, że każdy nakaz/zakaz jest równoważny z uznaniem jakiegoś przekonania za prawdziwe, a więc z budowaniem jakiegoś światopoglądu.

Skąd więc ta pomyłka zwolenników laickiego państwa? Otóż wynika to według mnie z tego, że jeśli jakiś nakaz/zakaz nie wywołuje jakichś pozytywnych zmian w świecie, to uważają, że jest on "neutralny". Zakaz wieszania krzyży w szkołach wywołuje zmianę negatywną (na mocy tego zakazu urzeczywistnia się pewien brak, negatywny stan rzeczy), więc powstaje tendencja do tego, żeby uznać ów zakaz za "neutralny". To całkowita pomyłka! Można by przecież umieścić w Konstytucji zapis: "W każdej szkole należy na cześć katolickiego Boga rozwiesić nieistniejące krzyże". Taki nakaz praktycznie niczym nie różni się zakazu wieszania normalnych krzyży, bo tak samo nie wywołuje żadnego pozytywnego stanu rzeczy w świecie. Nikt jednak nie przyzna, że jest "światopoglądowo neutralny". Stosując retorykę lewicy fundamentalista katolicki mógłby twierdzić: "Ten zapis jest neutralny, przecież przestrzeń publiczna pozostaje <czysta>!" Widzisz teraz absurd używania poetyckich metafor w opisie czegoś, co można opisać lepiej, używając ściślejszych terminów? To, że przestrzeń jest "czysta", że nie znajdują się w niej żadne namacalne przedmioty, to nie znaczy, że nie realizuje jakiegoś światopoglądu.

>A to już w żaden sposób nie wiąże się z religią.
To prawda. Wspomniałem o tym tylko dlatego, żeby zaznaczyć, że państwo z natury nie może być w 100% neutralne, bo zawsze promuje jakieś przekonania ("Ludzie są równi", "Nie wolno ograniczać dostępu do zawodu", "Każdy ma prawo do opieki" itp.).

Na koniec uwaga: do szkół chodzą też dzieci ateistów. To fakt. Problem wynika tu jednak z publiczności tej instytucji - wszyscy zmuszeni są ją finansować. Taka jest już demokracja, że większość narzuca pewne wartości. Jeśli zdejmiemy krzyże ze ścian, to sytuacja będzie taka sama, tyle, że to inna grupa narzuci swoje wartości. Ważne, żeby państwo tego nie regulowało, pozostawiając decyzje demokratycznemu wyborowi lokalnej społeczności szkolnej (najlepszym rozwiązaniem byłoby zwolnienie z obowiązku publicznej edukacji i płacenia za nią).
17-02-2010 18:32 
 Ocena 3 na 3
Meretseger (61860 punktów)
Nie jestem tak dobra w filozoficznym krętu-wętu jak Ty, więc powiem tylko jedno: Najlepszym rozwiązaniem byłoby zaniechanie finansowania jakiegokolwiek wyznania religijnego z publicznej kiesy. Odpadnie wtedy argument o "płaceniu podatków" przez katolików i wymagań odnośnie wieszania krzyży w publicznych szkołach/urzędach/przychodniach zdrowia/komisariatach policji.
>Na koniec uwaga: do szkół chodzą też dzieci ateistów. To fakt. Problem wynika tu jednak z publiczności tej instytucji - wszyscy zmuszeni są ją finansować.
Z podatków winno się finansować nauczanie matematyki, fizyki, biologii i języków obcych, a nie religii. Wymóg, by zlikwidować państwowe szkoły, żeby każdy płacił za edukację swoich dzieci według własnego widzimisię, jest nieco pomylony. Wielu ludzi na to nie stać. A jedną z podstawowych zdobyczy cywilizacyjnych współczesnego świata (przynajmniej na naszych szerokościach geograficznych) jest powszechne prawo do zdobywania wiedzy.
>Wynika z powyższego w trywialny sposób, że każdy nakaz/zakaz jest równoważny z uznaniem jakiegoś przekonania za prawdziwe, a więc z budowaniem jakiegoś światopoglądu.
Nie wiem, jak Ci wynikło. Mnie nic nie wynika, a już tym bardziej uznanie jakiegoś przekonania za prawdziwe bądź fałszywe.
>To, że przestrzeń jest "czysta", że nie znajdują się w niej żadne namacalne przedmioty, to nie znaczy, że nie realizuje jakiegoś światopoglądu.
Jeśli ideę równości wszystkich obywateli bez względu na to, co kto sobie wyznaje uznamy za światopogląd, to tak, jest on (a raczej powinien być) realizowany. Tylko ten i żaden inny.
>To prawda. Wspomniałem o tym tylko dlatego, żeby zaznaczyć, że państwo z natury nie może być w 100% neutralne, bo zawsze promuje jakieś przekonania ("Ludzie są równi", "Nie wolno ograniczać dostępu do zawodu", "Każdy ma prawo do opieki" itp.).
Bo są, bo nie wolno, bo ma. Państwo przestanie być neutralne dopiero wtedy, gdy stwierdzi, że ludzie nie są równi, a niektórym (np. kobietom) nie wolno wykonywać pewnych zawodów (np. spawacza). Ograniczenia oznaczają brak neutralności i promowanie jednych postaw kosztem innych. A co oznacza pusta ściana nad tablicą? Że nikomu niczego się nie narzuca ani nie ogranicza.
>Taka jest już demokracja, że większość narzuca pewne wartości. Jeśli zdejmiemy krzyże ze ścian, to sytuacja będzie taka sama, tyle, że to inna grupa narzuci swoje wartości.
Nie. Ta inna grupa nie narzuci swoich wartości. Żadne wartości wówczas nie będą narzucone. Pozwolę sobie zarazem zauważyć, że jeśli jakaś większość narzuca swoje wartości mniejszości, zmusza do ich zaakceptowania i przyjęcia (a w przypadku wartości chrześcijańskich tak to właśnie wygląda), to już nie jest demokracja, tylko dyktatura.
A na poezji i metaforach też się nie znam. Jestem zwyczajnym archeologiem.
17-02-2010 19:20 
 Ocena 1 na 1
Zella (1321 punktów)

>A to już w żaden sposób nie wiąże się z religią<

Do wątku : Przyszłość Europy a religie, napisano kilka wypowiedzi.
Meretseger swoją wypowiedź zakończyła słowami:" A to już w żaden sposób nie wiąże się z religią"
Ja odpowiadam jej i innym forumowiczom, pod takim tytułem:
"Buraczany Katolicyzm"
W pewnym dowcipie wszystko kojarzyło się komuś z pewnym określeniem.
Chcę w swojej wypowiedzi wykazać, że niestety w Polsce wszystko kojarzy się z religią, a konkretnie z Kościołem katolickim i przewagą argumentów religijnych w sprawach międzynarodowych, konkretniej-unijnych.
Polska przegrała sprawę przed Trybunałem Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich.
Buraki (i rzepak)stały się orężem polskiego Kościoła w sporze państwa
z Trybunałem. Problemem stała się dyrektywa w sprawie dopuszczenia materiału siewnego, genetycznie zmodyfikowanego (zw. GMO). Polsce nie odpowiada to, co za słuszne uznało 20 innych państw .
Trybunał skazał Polskę na konsekwencje karne! W sentencji wyroku Trybunał musiał się odnieść do polskich argumentów , które są orzeczeniem Kościoła
Katolickiego opierającego się na chrześcijańskiej koncepcji życia. A ta zabrania manipulacji organizmami stworzonymi przez Boga .(przypominam ,ze chodzi o buraki) Naruszone zostałyby fundamenty ładu społecznego przez prawo do ich zmiany , odmiany.
Polska, zdaniem Trybunału, posłużyła się wyłącznie argumentacją o motywach religijnych.
Meretseger, jak widzisz można wszystko w jakiś sposób łączyć z religią!

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365