 |
Wzbudzająca lęk walka ze szczepieniami. Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 24-03-2013 02:37 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Wzbudzająca lęk walka ze szczepieniami.
5 na 7 | Ostatnio coraz bardziej niepokoi mnie narastająca i w naszym kraju kampania przeciwko szczepieniom. Ludzie w dzisiejszych czasach zapomnieli już dzięki szczepieniom ile tymże szczepieniom zawdzięczają. Wydaje im się, że ewentualne i sporadycznie występujące powikłania powinny być sygnałem alarmowym, aby nie szczepić dzieci. A przecież gdy spojrzymy na naszą ludzką historię, łatwo dostrzeżemy, że mikroorganizmy były jednym z największych zagrożeń człowieka i najczęstszą przyczyną jego śmierci. Nie pamiętamy już o epidemiach, które potrafiły wyeliminować ponad 30% populacji danego obszaru, często wielkości współczesnego europejskiego kraju, niemal w przeciągu kilku tygodni. Nie pamiętamy o nowożytnych obrazach wotywnych, gdzie obok zmarłych rodziców ustawione są rzędami maleńkie dzieci, te wszystkie, które zmarły nie dożywając dorosłości. Przecież w takim XVII, czy XIV wiekach kobiety często rodziły po kilkanaście dzieci, z których wieku dojrzałego dożywały 3 - 4. Jeszcze w pierwszej połowie XIX wieku dziecko traktowane było jako coś ulotnego, byt, który w każdej chwili może odejść. Widać to w kulturze, widać to w onirycznych i melancholijnych bajkach... Dziwna i niepokojąca ta kampania przeciwko szczepionkom! Możliwe, że podobnie jak w stanach zaczęła się od atrakcyjnej medialnie batalii z jakiś jednym, dramatycznym przypadkiem, kiedy szczepionka mogła rzeczywiście zaszkodzić. Cóż mogę jeszcze dodać - pamiętam spotkanie w Indiach poświęcone ciągle istniejącej tam epidemii polio. Jeszcze gorzej jest w Pakistanie. Miliony ludzi żyją krótko i jako kalecy, tylko dlatego, że ich rodzice i społeczności traktowały lekarza chcącego dokonać szczepień jako obcego, jako diabła (mają tu znaczenie też względy religijne). Pomyślałem, że może obrazki uświadomią ludzi lepiej, co ryzykują walcząc z rzeczą, która jest jednym z największych dobrodziejstw nowoczesności - walcząc ze szczepieniami....   | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
2 na 4 kulka_na_mole (20109 punktów) (zablokowany) | Od prezesa PSR oczekiwałbym dużo więcej niż od egzaltowanych panienek typu meercat czy paula17, które "odkrywając Amerykę" zakładają na forum racjonalista.pl wątki na tematy powszechnie już znane.
Od prezesa PSR oczekiwałbym wiedzy, że na portalu racjonalista.pl temat "szczepionkowy" był już wielokrotnie poruszany.
|
|
 | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cóż, chciałbym zaproponować kampanię wizualną na facebooku. Bardzo zawsze mnie bawią Twoje krytyki.
|
|
3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Zachęcam do kampanii działającej na emocje, bo argumenty już teraz są druzgoczące. Może włączy się jakiś rasowy grafik? Ja się dopiero uczę...
|
|
 | 1 na 1 | pawel_wr (4297 punktów) | > Zachęcam do kampanii działającej na emocje, bo argumenty już teraz są druzgoczące. >Może włączy się jakiś rasowy grafik? Ja się dopiero uczę...Mi się te grafiki podobają ,  inne zresztą też np. tutaj www.racjonalista.pl/forum.php/s,552347
|
|
 | 9 na 9 | liliac (147340 punktów) | Osobiście uważam, Jacku, że te akurat obrazki są nieco przeładowane - tak pod względem formy, jak i treści - a przez to trochę mało czytelne.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
|  | 3 na 3 | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | >Osobiście uważam, Jacku, że te akurat obrazki są nieco przeładowane - tak pod względem formy, jak i treści - a przez to trochę mało czytelne.
Mam podobne zdanie. Trudno się doczytać o co chodzi. Ale pomysł godny pochwały.
Przeklęte lenistwo, w imię siedmiocyfrowej kwoty na koncie, opuść to pracowite ciało!
|
|
4 na 4 | finerbijk (17282 punktów) | >Pomyślałem, że może obrazki uświadomią ludzi lepiej, co ryzykują walcząc z >rzeczą, która jest jednym z największych dobrodziejstw nowoczesności - walcząc ze szczepieniami.... Równie dobrze można robić akcję "jestem za farmacją, współczesne leki uratowały miliony", co nie zmieni faktu, że niektóre z nich po czasie okazały się bardziej szkodzić. Szczepionki mają być cudownymi produktami, które z natury są odporne na wszelkie błędy i zaniedbania w czasie formułowania i produkcji? Zdaje się, że poprzez takie hasła zbliżamy się do tak często krytykowanej wiary, rozmijając z deklarowanym racjonalizmem.
Wolę być za dostępem do wyników rzetelnych badań i uczciwej informacji, bo jak się dowiadujemy od czasu do czasu nie zawsze jest z tym jak wyżej. Jeśli już, to należałoby uściślić za którymi szczepionkami jesteśmy, przecież nie wszystkie wzbudzają wątpliwości i spory. Niewielu generalnie odrzuca ideę szczepień, może jacyś Amisze.
|
|
 | 3 na 3 | KarolG (2892 punktów) | >Niewielu generalnie odrzuca ideę szczepień, może jacyś Amisze. Jesteś niestety niedoinformowany. Wpisz sobie w google "stopnop" albo "szczepionki zabijają".
|
|
|  | | finerbijk (17282 punktów) | >Jesteś niestety niedoinformowany. Wpisz sobie w google "stopnop" albo "szczepionki zabijają". Eee..., cokolwiek wpiszesz w gugle to i tak wyjdzie zdjęcie kota.
|
|
 | 3 na 3 | Luxuria (526 punktów) | >Niewielu generalnie odrzuca ideę szczepień, może jacyś Amisze.
Ja też tak myślałam, ale dwukrotnie na fejsie zaproszono mnie do wydarzenia "stop obowiązkowym szczepieniom" - tam nie było nic o konkretnych szczepionkach, tylko sugestia, że sanepid powinien odstosunkować się od dzieci, bo ich szczepienie to sprawa rodziców. Zignorowałam to, teraz żałuję, że nie pierdyknęłam jakiegoś wykładu. To w Polsce, a w Stanach jest znacznie gorzej.
|
|
3 na 3 | szarley (54913 punktów) | >Ostatnio coraz bardziej niepokoi mnie narastająca i w naszym kraju kampania przeciwko szczepieniom.
Szanowny Panie. Nie zamierzam polemizować z Panem, skoro głosi Pan poglądy dla mnie oczywiste. Czytając Pański tekst uświadomiłem sobie że moje podwórko to jeszcze nie wszystko a niechęć wobec szczepień jest największym problemem tam, gdzie jej z racji odległości nie dostrzegamy. Tam największym, ale u nas, jak Pan zauważył, też zaczyna się medialna histeria przeciw szczepieniom. Jaka jest tego przyczyna? Być może merytoryczna słabość klasy dziennikarskiej, jej brak oczytania i polowanie na sensacyjki zamiast rzetelnego informowania? Być może brak rzetelnej wiedzy z zakresu biologii nabywanej w szkołach i niechęć szkół do wyposażania ucznia w narzędzia do samodzielnego poznawania świata (np nieumiejętność czytania prostych danych statystycznych nt epidemii), być może brak zaufania do polskich lekarzy (na który to brak zaufania niektórzy sobie zasłużyli) ? Być może polityka ubezpieczeniowa państwa, nie wiążąca wysokości składek ze szczepieniami lub finansująca leczenie nawet jeśli ktoś siebie czy dziecka nie zaszczepił? Nie znam przyczyn, ale temat jest wart dyskusji.
>w takim XVII, czy XIV wiekach kobiety często rodziły po kilkanaście dzieci, z których wieku >dojrzałego dożywały 3 - 4. Jeszcze w pierwszej połowie XIX wieku dziecko traktowane było jako coś >ulotnego, byt, który w każdej chwili może odejść.
Oczywiście epidemie chorób zakaźnych nie były jedynymi przyczynami śmiertelności dzieci, ale to nie jest argument przeciwko szczepieniom.
Życze Panu, sobie i wszystkim aby ta histeria przeciw szczepieniom nie padła na podatny grunt
|
|
-1 na 7 meercat (934 punktów) (zablokowany) | Moim drodzy, ależ jest dokładnie odwrotnie. Od paru lat obserwujemy histerię na rzecz masowego szczepienia, która owocuje gigantycznymi zyskami dla koncernów a jakby tego było mało - pomysłem by szczepić przymusowo. Niedawno histeria wywołała miliardowe wydatki rządów na szczepionki. Pieniądze oczywiście wyrzucono w błoto. Warto podkreślić, ze "Ciemna i zacofana Polska" za sprawą Ewy Kopacz nie stanęła w szeregu ochoczych sponsorów koncernów farmaceutycznych.
|
|
 | 9 na 11 | DEMONICON (4893 punktów) | > Moim drodzy, ależ jest dokładnie odwrotnie. Od paru lat obserwujemy histerię na rzecz masowego szczepienia, która owocuje gigantycznymi zyskami dla koncernów a jakby tego było mało - pomysłem by szczepić przymusowo.Pomysł szczepienia przymusowego jest takim dobrem stada, które się przekłada na dobro jednostek. Szczepienie nie jest nigdy idealnym rozwiązaniem, jest to rozwiązanie statystycznie znacznie skuteczniejsze, od braku szczepienia. A dlaczego koncerny farmaceutycznie nie miałyby mieć z tego tytułu zysków? Czy za darmo naukowcy i producenci będą wykonywać swoją robotę? A im lepsze i nowocześniejsze badania, tym jest zazwyczaj drożej. Wyższa jakość kosztuje, ale to i tak mniejsze koszta, jak te związane z walką z szalejącą epidemią jakiejś paskudnej choroby. > Niedawno histeria wywołała miliardowe wydatki rządów na szczepionki. Pieniądze oczywiście wyrzucono w błoto. Warto podkreślić, ze "Ciemna i zacofana Polska" za sprawą Ewy Kopacz nie stanęła w szeregu ochoczych sponsorów koncernów farmaceutycznych.A kto przewidzi jak potoczy się mutacja wirusa grypy? Produkowanie szczepionki pandemicznej opiera się także na prawdopodobieństwie trafienia w "stan mutacyjny" wirusa. Zwyczajnie istnieje ryzyko błędu, bo także nie wiadomo jak i kiedy zmutuje pandemiczny wirus. A gdyby zlikwidować ochocze koncerny farmaceutyczne? Przynajmniej nie wciskałoby się bubli szczepionkowych, tylko pierwsza, lepsza pandemia i mamy zerową szansę na minimalizowanie zgonów. Tak samo można mówić o wciskaniu trujących medykamentów przez farmaceutów, o mutowaniu ludzkiego DNA przez GMO-koncerny. Przeszłość łatwiej jest oceniać, ale przewidywać przyszłość to już loteryjna sprawa. A gdyby Ewa Kopacz się pomyliła? Czy nie sugerowała się oszczędnościami ryzykując ludzkim życiem? Czy może jej się zwyczajnie poszczęściło? Pozdrawiam
|
|
|  | 2 na 2 meercat (934 punktów) (zablokowany) |
> A gdyby Ewa Kopacz się pomyliła? Czy nie sugerowała się oszczędnościami ryzykując ludzkim życiem? Czy może jej się zwyczajnie poszczęściło? Doskonałe pytania.
|
|
| |  | | DEMONICON (4893 punktów) |
> Doskonałe pytania.Nie wiem, czy doskonałe. Uprawnione ze względu na statystykę, zmienność natury i zachowania stad ludzkich. Pozdrawiam
|
|
| |  | 5 na 5 |
|  | 1 na 1 Ada M. (1403 punktów) (zablokowany) | >A gdyby Ewa Kopacz się pomyliła? Czy nie sugerowała się oszczędnościami... A może po prostu Ewa Kopacz zareagowała histerycznie na masowe szczepienia?
|
|
| |  | 1 na 1 | DEMONICON (4893 punktów) | > A może po prostu Ewa Kopacz zareagowała histerycznie na masowe szczepienia?Może jej podpowiadała statystyka niechęci do szczepienia przeciw grypie wśród Polaków? Taka kaska i jeszcze w błoto pójdzie. I nawet byłby wykręt jakby sprawdziły się najgorsze scenariusze: przecież i tak by oni się nie zaszczepili, a tu patrzcie, zaoszczędziliśmy. Chociaż, po faktach to sobie można gdybać ... Pozdrawiam
|
|
| | |  | -6 na 6 Ada M. (1403 punktów) (zablokowany) | >>A może po prostu Ewa Kopacz zareagowała histerycznie na masowe szczepienia? >Może jej podpowiadała statystyka niechęci do szczepienia przeciw grypie wśród Polaków? Zaś nieszczepiących dzieci rodziców skłaniała do takiej decyzji np. statystyka występowania autyzmu. To większe ryzyko niż to, które wobec społeczeństwa podjęła ówczesna minister Kopacz, ale to rodziców nazywa się histerycznie reagującymi.
|
|
| | | |  | 5 na 5 | KarolG (2892 punktów) | Ooo. To teraz szczepionka na grypę też powoduje autyzm. Może jakiś link do tej statystyki. O rewelacje od Wakefielda nie pytam, bo już dawno wiadomo, że to bzdura.
Btw. Na wszelki wypadek dodam, że jestem rodzicem. I szczepię, bo chce żeby mój syn był zdrowy.
|
|
| | | | |  | Ada M. (1403 punktów) (zablokowany) | > Ooo. To teraz szczepionka na grypę też powoduje autyzm. Może jakiś link do tej statystyki.Ooo, to zwróć się o ten link tam, gdzieś te rewelacje wyczytał.  > O rewelacje od Wakefielda nie pytam, bo już dawno wiadomo, że to bzdura.To po co go przywołujesz?
|
|
| | | |  | 4 na 4 | DEMONICON (4893 punktów) |
> Zaś nieszczepiących dzieci rodziców skłaniała do takiej decyzji np. statystyka występowania autyzmu.Toć ta statystyka to bzdura jest, ot kolejna propaganda histerii antyszczepionkowców, jak rtęć, zarażanie w celu kontrolowania populacji ludzkiej. O proszę: www.racjonalista.pl/kk.php/s,6159> To większe ryzyko niż to, które wobec społeczeństwa podjęła ówczesna minister Kopacz, ale to rodziców nazywa się histerycznie reagującymi.Emocjami można genialnie manipulować. Od określania szkodliwości, czy nieszkodliwości, ewentualnie minimalnej, że prawie pomijalnej, jest niezależna nauka, karmiąca się krytycznym myśleniem. Jeśli ktoś by powiedział, że prezerwatywy wywołują bardzo agresywne nowotwory mózgu, robiąc "badania" pod udowodnienie własnej teorii, nakręci jeszcze media, odpowiednie protesty ogłupionych ludzi, to ma to jakąś moc prawdziwości? Watykan nie takie prawdy udowadnia ... Grunt to czytać ze zrozumieniem podrzucane prawdy, bez lęku poddawać krytyce i nie wkręcać się. Pozdrawiam
|
|
| | | | |  | 1 na 1 Ada M. (1403 punktów) (zablokowany) | >Toć ta statystyka to bzdura jest, ot kolejna propaganda... Nie chodzi o tę propagandę, lecz o to, że w odróżnieniu od nieszczepiących matek, nieszczepiącej minister zdrowia histeryczką nikt nie nazwał, pomimo zbieżnych okoliczności.
>Od określania szkodliwości, czy nieszkodliwości, ewentualnie minimalnej, że prawie pomijalnej, jest niezależna nauka, karmiąca się krytycznym myśleniem. Nie ma niezależności tam, gdzie są duże pieniądze, Kopacz oszczędzała, koncerny chciały zarobić, jeśli dla Kopacz perspektywa zaoszczędzenia warta była ryzyka, co sam przyznajesz, czemu nie miałaby być warta ryzyka perspektywa zarobienia na tych czy innych szczepionkach?
Warto te elementy układanki zauważyć nim łyknie się nazywanie nieszczepiącej matki histeryczką, a analogicznie decydującą wobec społeczeństwa minister - śmiałą ryzykantką. Ja mam więcej zrozumienia dla chroniących swoje dzieci matek, niż ryzykującej nieswoje zdrowie Ewie Kopacz, a jeśli uważasz, że chybiam w swoich ocenach, wykaż mi to.
>Grunt to czytać ze zrozumieniem Czytania bez zrozumienia po prostu nie nazywam czytaniem.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | DEMONICON (4893 punktów) |
> Nie chodzi o tę propagandę, lecz o to, że w odróżnieniu od nieszczepiących matek, nieszczepiącej minister zdrowia histeryczką nikt nie nazwał, pomimo zbieżnych okoliczności.Po pierwsze to na pewno należy więcej wymagać od minister zdrowia, niż od matki, która bazuje swoją wiedzę na dezinformacji społecznej. Mi nie chodzi o obwinianie matek, a dobranie się do tyłka kłamcom, którzy także posiłkują się matkami (i ojcami) w swoich gierkach. Poza tym prawda jest niezależna od odczuć matek i Minister Zdrowia. Podobny mechanizm działa z GMO na naszym podwórku. > Nie ma niezależności tam, gdzie są duże pieniądze, Kopacz oszczędzała, koncerny chciały zarobić, jeśli dla Kopacz perspektywa zaoszczędzenia warta była ryzyka, co sam przyznajesz, czemu nie miałaby być warta ryzyka perspektywa zarobienia na tych czy innych szczepionkach?Nie przyznaję, a gdybam sobie. Bo teraz to tylko tyle można. Kopacz zagrała daną kartą i jej się udało, tzn. nie było znaczącej różnicy w kraju między rokiem pandemii i wcześniejszym. Gdyby wyszło inaczej, to ciężko by miała, a w naturze jest tak, że nigdy nie wiadomo co się wydarzy i to jest bez znaczenia jakie by ludzie mieli zachcianki. Dżuma nie pytała o zdanie, grypa także mogła nie pytać. A minister zapisała sobie jako zasługę fart loteryjny, który zgrabnie zbiegł się z jej polityką. Gdzie "racjonalność" podpowiada chuchanie na zimne. Każdy wytwórca musi zarobić, jest popyt jest podaż, inaczej to sobie system ciężko wyobrazić, niezarobienie wytwórców kończy się upadkiem systemu farmaceutycznego. Dalej można przejść do etyki, gdzie wymuszanie jest naganne. Tak samo, jak kłamstwo wciskające autyzm w szczepionki. > Warto te elementy układanki zauważyć nim łyknie się nazywanie nieszczepiącej matki histeryczką, a analogicznie decydującą wobec społeczeństwa minister - śmiałą ryzykantką.Prawda i dobre rozwiązania powinny być minimalnie nakręcane emocjami. Faktycznie, histeryczka, to może i za grubego kalibru słowo. Lękająca się o zdrowie własnych dzieci na bazie fałszywych informacji i niechętna do zweryfikowania ich, gdyż te informacje wzmacniają emocje i grupa podobnie myśli, więc na pewno to jest prawda. To sięga edukacji. Umiejętności krytycznego myślenia. Ok, nie histeryczka, kobieta niedoedukowana. Czy taka postawa jest dobra dla dzieci? Czy jeżeli matka boi się pająków, bo ktoś jej tak wmówił i mówi dalej dzieciom, że mały krzyżaczek jest mordercą, który rozszarpie zębiskami szyję, więc należy od takich potworów uciekać? Ona przestrzega przecież dla dobra dzieci, czyż nie? Dylemat posiadanych informacji i kto ponosi za nieprawdę w tym przypadku odpowiedzialność, matka, czy "nauczyciel/ka" matki, a może jeszcze ktoś dalej i gdzie ten łańcuszek przeciąć? > Ja mam więcej zrozumienia dla chroniących swoje dzieci matek, niż ryzykującej nieswoje zdrowie Ewie Kopacz, a jeśli uważasz, że chybiam w swoich ocenach, wykaż mi to.Tu nie chodzi o emocje i zrozumienie, a o prawdę, prawdę opartą o rzetelne badania. Jeśli ludzie zrozumieją stan faktyczny oraz zabraknie pola do popisu dla różnych wariatów i ich osobliwych teorii spiskowych, wtedy wkroczy rozsądne podejście do problemu. Ja oddzieliłbym zrozumienie dla matek, od zrozumienia dla paplanej bzdury. Jeśli się mylą, to ktoś musi ruszyć tyłek, aby im to odpowiednio wyjaśnić, tu może coś zdziałać elita lekarzy, Ministerstwo Zdrowia, ale oddać tą przestrzeń specjalistom od woskowania uszu jest kpiną z dobra obywatelskiego. Strasząc nikomu się nie pomaga, jeśli to nie ma twardych dowodów. > Czytania bez zrozumienia po prostu nie nazywam czytaniem.To nie zarzut do Ciebie, a kontynuacja myślowa:" Jeśli ktoś by powiedział, że prezerwatywy wywołują bardzo agresywne nowotwory mózgu, robiąc "badania" pod udowodnienie własnej teorii, nakręci jeszcze media, odpowiednie protesty ogłupionych ludzi, to ma to jakąś moc prawdziwości? Watykan nie takie prawdy udowadnia ...". Pozdrawiam
|
|
| | | | | | |  | Ada M. (1403 punktów) (zablokowany) | >na pewno należy więcej wymagać od minister zdrowia Ale nie wymaga się więcej. To matka obawiająca się zaszczepić dziecko ma być histeryczką, choć to nie wieść gminna wymyśliła "niebezpieczne szczepionki", bo temat zaistniał w kręgach medycznych. Podobnie jak homeopatia powstała jako medycyna i do dzisiaj takie preparaty są przepisywane przez lekarzy w przychodniach.
>Kopacz zagrała daną kartą i jej się udało >nie histeryczka, kobieta niedoedukowana Masz wiele zrozumienia dla Kopacz, znacznie mniej dla matki. A przecież i matka tylko gra daną jej kartą!
>Jeśli ludzie zrozumieją stan faktyczny oraz zabraknie pola do popisu dla różnych wariatów i ich osobliwych teorii spiskowych Pandemia grypy z jaką "zmagała się" Ewa Kopacz też mogła być osobliwą teorią spiskową...
|
|
| | | | | | | |  | 4 na 4 | DEMONICON (4893 punktów) |
> Ale nie wymaga się więcej. To matka obawiająca się zaszczepić dziecko ma być histeryczką, choć to nie wieść gminna wymyśliła "niebezpieczne szczepionki", bo temat zaistniał w kręgach medycznych.W kręgach "medycznych". > Podobnie jak homeopatia powstała jako medycyna i do dzisiaj takie preparaty są przepisywane przez lekarzy w przychodniach.To nie znaczy, że nie powinno się pociągać do odpowiedzialności ludzi, którzy "leczą" innych i tym innym czynią krzywdę. Jeśli człowiek umrze dzięki stosowaniu homeopatii, czyli wykrętnemu nieleczeniu pacjenta, to jest to bez odpowiedzialności? Jeśli rodzice postanowią leczyć raka u dziecka homeopatią, to nie ponoszą żadnej odpowiedzialności, gdy ono umrze? To podlega pod nieudzielanie pomocy. > Masz wiele zrozumienia dla KopaczTak, tak ... jasne ... Wysłodziłem pani Kopacz ile tylko było możliwe ... > znacznie mniej dla matki. A przecież i matka tylko gra daną jej kartą!Uhm ... Widzisz, jestem ojcem i to także na mnie spoczywa odpowiedzialność za zdrowie dziecka, a bycie ignorantem, niechętnym do sięgnięcia do takiej nawet biednej Wikipedii na pewno mnie nie usprawiedliwi. W medycynie i farmacji nie ma idealnych rozwiązań i przypisywanie reguły maksymalnego zagrożenia do niskiego odsetka błędów jest zwyczajnie niebezpieczne. Wszystko ma jakieś właściwości niepożądane. Stosuje się zasadę mniejszego ryzyka. Jeśli po szczepieniu istnieje mniejsza śmiertelność niż przy braku szczepienia, to szczepienie jest zagrożeniem? Ehh ... Może najlepsze rozwiązania, to są te naturalne np. naturalna selekcja. Teraz wróćmy do matek ... Genialne to są karty. Krzykiem nikt nic nie rozwiąże. Dowodów tu trzeba. Lęki także nic nie rozwiążą. Emocje, emocjami, a dobro dzieci? Można ryzykować zdrowiem dzieci i innych ludzi, gdy jest się przekonanym do swoich "racji"? Od tego są badania, obiektywne badania, by stwierdzić, co jest najmniej ryzykowne i jeśli jest złym rozwiązaniem, to należy się wycofać. Przy czymś co dotyczy całej populacji, emocje mogą być złym doradcą. > Pandemia grypy z jaką "zmagała się" Ewa Kopacz też mogła być osobliwą teorią spiskową...A np. wzrost zachorowań na nowotwory nie może być? Pozdrawiam
|
|
| | | |  | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) |
>Zaś nieszczepiących dzieci rodziców skłaniała do takiej decyzji np. statystyka występowania autyzmu. Znów zaczynasz. Już parę lat temu o tym pisałeś. O szkodliwości szczepień, o szkodliwości badań profilaktycznych i o innych szkodliwościach. Znowu mamy tłumaczyć, że to bzdury?
|
|
| | | | |  | Ada M. (1403 punktów) (zablokowany) | > ...mamy tłumaczyć, że to bzdury?Twierdzę, że statystyka występowania autyzmu skłania rodziców do powstrzymywania się od szczepień i porównuję ocenę ich decyzji o nieszczepieniu swojego dziecka z oceną decyzji o nieszczepieniu polskiego społeczeństwa Ewy Kopacz. I zauważam, że o ile obawiające matki oceniane są negatywnie z użyciem terminu "histeria", to już ryzykującą epidemię minister ocenia się jako rzutką ryzykantkę, a jej decyzję się wręcz POCHWALA (zresztą należę do tej grupy). Rzecz jest o nietrafnej kwalifikacji zawartej w takiej ocenie, stąd sarkazm mojego pytania: "A może po prostu Ewa Kopacz zareagowała histerycznie na masowe szczepienia?"Jeśli więc potrafisz wykazać, że piszę bzdury, to wykaż, a jeśli nie, to raczej nie zdołam odgadnąć co chciałaś osiągnąć swoją wypowiedzią.
|
|
| | | | | |  | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) |
O Ewie Kopacz nic nie mówiłam, bo mnie to nie interesuje. Chodzi mi o coś o wiele ważniejszego, niż szczepionka przeciw grypie. O polio, krztusiec, błonicę, gruźlicę, WZW B. A to sobie przypomnij: www.racjonalista.pl/forum.php/s,308119#w308135i całą resztę.
|
|
| | | | | | |  | Ada M. (1403 punktów) (zablokowany) | >O Ewie Kopacz nic nie mówiłam, bo mnie to nie interesuje. No a ja pisałam właśnie o dzielnie opierającej się naciskom na szczepienia Ewie Kopacz i histerycznie unikających szczepień matkach. Czyli o różnicy w ocenie porównywalnych postaw, pomimo tak oczywistej zbieżności zjawiska mającego wspólny mianownik w postaci "nieszczepienia, pomimo wskazań organizacji medycznych".
>Chodzi mi o coś o wiele ważniejszego... I dlatego linkujesz teorie, które uważasz za chybione?
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | DEMONICON (4893 punktów) |
> No a ja pisałam właśnie o dzielnie opierającej się naciskom na szczepienia Ewie Kopacz i histerycznie unikających szczepień matkach. Czyli o różnicy w ocenie porównywalnych postaw, pomimo tak oczywistej zbieżności zjawiska mającego wspólny mianownik w postaci "nieszczepienia, pomimo wskazań organizacji medycznych".Przecież tu chodzi o to, aby wypracować najlepsze z możliwych rozwiązanie dla ludzi, które zostało poparte dowodami, a także stojące ponad Ewą Kopacz i emocjami matek. Jakby tak traktować przeszczepy? Pozdrawiam
|
|
| | | | | |  | | Luxuria (526 punktów) | >Twierdzę, że statystyka występowania autyzmu skłania rodziców do powstrzymywania się od szczepień i porównuję ocenę ich decyzji o nieszczepieniu swojego dziecka z oceną decyzji o nieszczepieniu polskiego społeczeństwa Ewy Kopacz. I zauważam, że o ile obawiające matki oceniane są negatywnie z użyciem terminu "histeria", to już ryzykującą epidemię minister ocenia się jako rzutką ryzykantkę, a jej decyzję się wręcz POCHWALA (zresztą należę do tej grupy). Rzecz jest o nietrafnej kwalifikacji zawartej w takiej ocenie, >
Kopacz nie oceniała zasadności szczepienia w ogóle (przecież nie zmieniała regulacji dotyczących szczepienia na inne choroby). Analizowała zasadność powszechnego zaaplikowania społeczeństwu konkretnej szczepionki na konkretną groźbę. Dlatego te postawy powinno się kwalifikować inaczej (histeryczką to ona byłaby gdyby uległa presji). Jej motywacją do podjęcia takiej czy innej decyzji nie były wyssane z palca dane o skutkach ubocznych szczepionki na grypę, tylko ocena zagrożenia.
|
|
|  | 1 na 1 | Szary Myszak (2076 punktów) |
>A kto przewidzi jak potoczy się mutacja wirusa grypy? Produkowanie szczepionki pandemicznej opiera się także na prawdopodobieństwie trafienia w "stan mutacyjny" wirusa.
Dokladne - nikt, dlatego szczepionki antygrypowe to zwykle smiecie; produkt do nabijania kasy. Jestem zdecydowanym zwolennikiem szczepionek, duzo podrozuje, wiec dbam, zeby miec zawsze aktualne: zolta febre, dengue - i jeszcze pare innych, bo to ma sens; choroby sa powazne, a ryzyko powiklan po szczepionce - w porownaniu - niewielkie. Szczepionki to kontrola ryzyka, ktora ma swoje koszty, podobnie jak ubezpieczenia; jesli ryzyko zwiazane z choroba jest duze (np. polio), szczepionka dziala, a ryzyko powiklan jest niewielkie - zabieg ma sens; natomiast jesli ryzyko zwiazane z choroba jest niewielkie (np. grypa), szczepionka nie dziala (znowu: grypa, szczepionki sa na wirus z poprzedniego sezonu, grypa szybko mutuje), a ryzyko powiklan jest - w porownaniu - znaczne, to nie warto. Kazdy kto szczepi sie na grype, powinien udac sie do psychologa, skutek antygrypowy takiej wizyty bedzie podobny, a ryzyko powiklan - mniejsze. Na podobnej zasadzie zawsze ubezpieczam dom, bo jesli sie spali, nie stac mnie na sfinansowanie drugiego z biezacych oszczednosci, ale stac mnie na skladke ubezpieczeniowa; natomiast nigdy nie ubezpieczam samochodu, poza prawnie wymaganym ubezpieczeniem od odpowiedzialnosci, bo jesli mi sie bryczka spali, albo ktos ja ukradnie - to sobie kupie druga. Ryzyko niewielkie, a koszt zabezpieczenia - znaczny, wiec po co? Dyskusja o szczepionkach przerodzila sie w pyskowke ideologiczna: "za" albo "przeciw", a powinna byc dyskusja praktyczna - co sie oplaca, a co nie. Szczepionki sa bardzo pozyteczne, dlatego zawsze odnawiam te, ktore sa mi potrzebne, co zwykle kosztuje okolo $100; ale za kazdym razem, kiedy to robie, jakis lapiduch probuje mi wcisnac cala liste zupelnych smieci, za kolejne $200, tak 'na wszelki wypadek', wypadek ma chyba polegac na tym, ze okaze sie idiota - i wszystkie te smiecie kupie, ku chwale koncernow farmaceutycznych. Jak chca zlodzieje zarobic, to niech wypichca cos pozytecznego, np. srodek na malarie; zlapalem to kiedys, zadna przyjemnosc, a skutecznych srodkow profilaktycznych jak nie bylo, tak nie ma; te ktore sa - nadaja sie na kilka dni, ale nie na kilka miesiecy, bo na dluzsza mete sa bardziej szkodliwe niz malaria...
Mod: Pisz, proszę, zgodnie z zasadami poprawnej pisowni oraz staraj się nieco ostrożniej szafować określeniami typu "złodziej".
|
|
| |  | 1 na 1 Ada M. (1403 punktów) (zablokowany) | > Dyskusja o szczepionkach przerodzila sie w pyskowke ideologiczna: "za" albo "przeciw", a powinna byc dyskusja praktyczna - co sie oplaca, a co nie.No i właśnie różnym grupom opłaca się to lub tamto, przynajmniej tak - słusznie lub nie - uważają. Część dyskutantów chyba uważa, że opłaca im się szczepionkowy przymus, więc próbują wykazać zacofanie przeciwników. No a przymus to rzecz polityczna, wszak umacnia władzę... > Jestem zdecydowanym zwolennikiem szczepionek, duzo podrozuje, wiec dbam [...] Szczepionki sa bardzo pozyteczne [...] wszystkie te smiecie kupie, ku chwale koncernow farmaceutycznych. [...] Jak chca zlodzieje zarobic, to niech wypichca cos pozytecznego,A Ty to nawet sam ze sobą jesteś w sporze, więc się nie dziw temperaturze dyskusji.
|
|
| | |  | 5 na 5 | Luxuria (526 punktów) | >Część dyskutantów chyba uważa, że opłaca im się szczepionkowy przymus, więc próbują wykazać zacofanie przeciwników. No a przymus to rzecz polityczna, wszak umacnia władzę...
Bo się opłaca. Im większa liczba nieszczepionych osób w populacji, tym większe ryzyko również dla tych zaszczepionych (!). Normalnie jestem przeciwko przymusom, ale nie w tej kwestii. Sprawa opłacalności nie jest sporna, a za dużo jest idiotów, którzy dla swoich urojonych lęków będą ryzykować zdrowiem innych.
|
|
| |  | 2 na 2 | DEMONICON (4893 punktów) | > Dokladne - nikt, dlatego szczepionki antygrypowe to zwykle smiecie; produkt do nabijania kasy.Ale nawet zmniejszenie poprzez szczepionkę zgonów o połowę jest lepszym rozwiązaniem. Oczywiście stosowanie szczepionek, a nadzór nad skutecznością aktualnych ze względu na mutacje, to inne sprawy. Zrobić dobra próbę podwójnie ślepą i można ocenić działanie. Prawda sama się wybroni. > Dyskusja o szczepionkach przerodzila sie w pyskowke ideologiczna: "za" albo "przeciw", a powinna byc dyskusja praktyczna - co sie oplaca, a co nie.I tego bym sobie życzył. Pozdrawiam
|
|
|  | | GrzeTor (1279 punktów) |
>Pomysł szczepienia przymusowego jest takim dobrem stada, które się przekłada na dobro jednostek.
Twoja analogia jest bardzo niebezpieczna. Załóżmy, że traktujemy ludzi jako stado (tak jak np. owiec do strzyżenia lub na mięso), a rząd jako pasterza. Przyjmijmy także nierelistyzne założenie, że rząd kieruje się "dobrem stada" zamiast wskazaniami lobbystów. Co z tego wynika?
Otóż każdy hodowca powie ci, że dla dobra stada konieczne jest eliminowanie mniej udanych osobników, lub chociaż uniemożliwianie im prokreacji. Tak aby następne generacje nie miały niepożądanych cech pochodzących od tych osobnikó. W zamian za to, trzeba zapewnić, że kolejne generacje będą pochodziły od najbardziej pożądanych osobników, przez zapewnienie im monopolu rozrodczego.
Jeżeli za pożądaną cechę uznalibyśmy odporność na dany zestaw chorób, to wówczas "dobro stada" oznaczałoby zrobienie na osobnikach ze stada testów odporności, wykastrowanie najmniej odpornych, oraz poligamię z obowiązkową prokreacją dla najbardziej odpornych.
Dla dobra stada należałoby też zakazać medycynie ratowania osobników beznadziejnych genetycznie, w zamian za to nakierowując więcej środoków na jakieś powypadkowe ratowanie osobników lepszych. Aktualnie część medycyny działa przeciw "dobru stada", jak i dobru ekonomicznemu kraju (!) pozwalając na przetrwanie i rozmnożenie się osobników wyraźnie wadliych, którzy są obciążeniem finansowym (utrzymanie, leczenie, które i tak nie skończy się sukcesem), a w zamian za to nie tylko nie będzie z nich żadnych korzyści ekonomicznych, naukowych itp., lecz jeszcze zanieczyszczą pulę genetyczną następnych pokoleń swoimi wadliwymi genami.
------------------
Poza tym wydaje się, że nie rozumiesz, że w biologii odporność opiera się na różnorodności, a monokultura jest jej zaprzeczeniem. Dotyczy to także "monokultury odpornościowej". W ramach różnorodności powinna też być znacząca grupa osób niezaszczepionych, co zabezpieczyłoby "stado" przed ewentualnym niebezpieczeństwem ze strony szczepionek.
Jakie to może być niebezpieczeństwo? Oprócz oczywistych, takich jak niedbałość ludzka, bądź obsesyjne cięcie kosztów na kontrolę jakości w firmach komercyjnych proponowałbym przyjrzeć się jeszcze mniej prawdopodobnemu, lecz bardziej katastroficznemu niebezpieczeństwu ataku biologicznego na dany kraj przy pomocy celowo zanieczyszczonych szczepionek. W scenariuszy z obowiązkowymi szczepionkami przeprowadzanymi przez rząd taki atak byłby szczególnie skuteczny: - Atakujący tworzy panikę przeciw jakiemuś wirusowi. - Rząd ogłasza obowiązkowe szczepienia np. przeciw jakiejś grypie dla całej populacji. - Atakujący, wykorzystując swoją biotechnologię i siatkę wywiadowczą, zanieczyszcza biologicznie obowiązkową szczepionkę, w sposób potajemny. Ze względu na zakup rządowy szczepionka pochodzi z 2-3 źródeł, czyli można je łatwo zinfiltrować. - Skutkiem jest zarówno depopulacja atakowanego społeczeństwa, jak i równocześnie upadek rządu, obwinianego przez pozostałych przy życiu o spowodowanie katastrowy. - W takich warunkach inwazja i podbój są znacznie prostsze, przy założeniu oczywiście, że atakujący ma lek na opracowany przez siebie wirus lub bakterię. (Po inwazji może np. ustanowić prawo szariatu lub zrealizować inne podobne cele).
Scenariusz w przypadku nieobowiązkowych szczepień jest dużo bardziej optymistyczny: - Atakujący tworzy panikę w temacie jakiegoś wirusa - Rząd zachowuje się w sposób zrównoważony i nie ogłasza obowiązkowych szczepień, pozostawia decyzję obywatelom. - Większość ludzi się nie szczepi, czyli nie ma szans zarazić się zanieczyszczeniem. - Obywatele, którzy dali się ponieść panice szczepią się w sposób komercyjny - czyli źródłem szczepionek jest kilkanaście - kilkadziesiąt firm. Takiego zbioru organizacji nie sposób zinfiltrować w sposób niezauważony. - Czyli nawet jeżeli atakującemu uda się coś zanieczyścić, to będzie to mały procent populacji. - Rząd za nic nie odpowiada - w razie problemu z partią szczepionek, nawet przy nierozpoznaniu prawdziwego źródła ataku - zawsze może zrzucić winę na konkretną firmę. Czyli rząd nie upada, jest stabilny. Wręcz może się wykazać aktywnością w tworzeniu kordonów sanitarnych itp.
Przy okazji: Temat ataku biologicznego za pomocą szczepionek był poruszany w niektórych filmach S-F, np. "Stargate". W filmie tym cywilizacja zarażała niektórych mieszkańców danej planety wirusem. Następnie proponowała rządom rozwiązanie w postaci szczepionki. Szczepionka okazywała się skuteczna przeciw wirusowi, lecz jako skutek uboczny powodowała bezpłodność. Za kilkadziesiąt lat planeta była do zamieszkania przez atakującą cywilizację...
Mod: To jest wątek w dziale Nauka. Prosimy, byś wypowiadał się merytorycznie, a swoje wywody opierał na danych naukowych, nie na filmach SF tudzież własnych fantazjach (np. kwestia odporności grupowej).
|
|
| |  | | DEMONICON (4893 punktów) |
> Twoja analogia jest bardzo niebezpieczna. Załóżmy, że traktujemy ludzi jako stado (tak jak np. owiec do strzyżenia lub na mięso), a rząd jako pasterza. Przyjmijmy także nierelistyzne założenie, że rząd kieruje się "dobrem stada" zamiast wskazaniami lobbystów. Co z tego wynika?Wiele rzeczy się robi dla dobra ogółu. Grunt aby to dobro było potwierdzone rzetelnymi badaniami. Mi w ogóle nie chodzi o pasterkę. > Otóż każdy hodowca powie ci, że dla dobra stada konieczne jest eliminowanie mniej udanych osobników, lub chociaż uniemożliwianie im prokreacji. Tak aby następne generacje nie miały niepożądanych cech pochodzących od tych osobnikó. W zamian za to, trzeba zapewnić, że kolejne generacje będą pochodziły od najbardziej pożądanych osobników, przez zapewnienie im monopolu rozrodczego.Taaa. Jest jeszcze ludzka w marę etyczna cywilizacja, która uważa za be eugeniczny full wypas. > Jeżeli za pożądaną cechę uznalibyśmy odporność na dany zestaw chorób, to wówczas "dobro stada" oznaczałoby zrobienie na osobnikach ze stada testów odporności, wykastrowanie najmniej odpornych, oraz poligamię z obowiązkową prokreacją dla najbardziej odpornych.Zbyt daleko wybiegasz. > Dla dobra stada należałoby też zakazać medycynie ratowania osobników beznadziejnych genetycznie, w zamian za to nakierowując więcej środoków na jakieś powypadkowe ratowanie osobników lepszych. Aktualnie część medycyny działa przeciw "dobru stada", jak i dobru ekonomicznemu kraju (!) pozwalając na przetrwanie i rozmnożenie się osobników wyraźnie wadliych, którzy są obciążeniem finansowym (utrzymanie, leczenie, które i tak nie skończy się sukcesem), a w zamian za to nie tylko nie będzie z nich żadnych korzyści ekonomicznych, naukowych itp., lecz jeszcze zanieczyszczą pulę genetyczną następnych pokoleń swoimi wadliwymi genami.Stado tworzące roboty i zarażające się memami w durnym by było położeniu gdyby w tak prosty sposób traktowało wadliwość. > ------------------> Poza tym wydaje się, że nie rozumiesz, że w biologii odporność opiera się na różnorodności, a monokultura jest jej zaprzeczeniem. Dotyczy to także "monokultury odpornościowej". W ramach różnorodności powinna też być znacząca grupa osób niezaszczepionych, co zabezpieczyłoby "stado" przed ewentualnym niebezpieczeństwem ze strony szczepionek.Tylko my już dawno wyrywamy się czystej biologii. Pozdrawiam
|
|
 | 1 na 3 | s1ayto (280 punktów) | Państwo zareagowało = źle. Gdyby państwo nie zareagowało = źle. Obserwujemy też masową histerię nt. picia mleka i patrz jak koncerny mleczne na tym zarabiają.
|
|
|  | | GrzeTor (1279 punktów) | >Państwo zareagowało = źle. Gdyby państwo nie zareagowało = źle.
Jeżeli nawet państwo zareagowało we właściwym kierunku, to byłoby oskarżane, że zareagowało w sposób niewystarczający.
|
|
1 na 1 | Adrian Trybek (339 punktów) | Najlepiej gdyby Pan Tabisz podesłał więcej informacji odnośnie tych kampanii przeciwko szczepieniom. Czy ma na myśli grupki rodziców, którzy nie chcą szczepić swoich dzieci, czy na przykład uznane organizacje jak Cochrane Collaboration? Jeśli ma na myśli tych pierwszych to nie dziwię się jego niepokojowi, jeśli natomiast myśli o oxfordzkiej organizacji, która stara się np. unaocznić, że w niektórych szczepionkach stosowany jest ołów i aluminium, co może szkodzić rozwojowi dzieci, to tym razem racjonalista ma prawo się niepokoić. Wolność dyskusji w środowisku medycznym powinna być ważniejsza niż utrzymanie dogmatu, że KAŻDA szczepionka jest bezapelacyjnie wspaniała. W 1949 roku nagrodę nobla za badania oraz leczenie lobotomią otrzymał Egas Moniz i gdyby nie dyskusje i spory naukowców, to może do dziś byłby to zabieg powszechnie stosowany.
|
|
 | 6 na 6 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Są ludzie, którzy na bazie tej sprawy postulują, aby ŻADNA szczepionka nie była obowiązkowa dla dzieci. Zgodzimy się, że jest to niebezpieczne?
|
|
|  | -2 na 2 | Adrian Trybek (339 punktów) | Widzi Pan, grupy o których Pan pisze to margines, a ich postulaty nigdy nie spotkają się z powszechną akceptacją. Istnienie takich grup na pewno nie zagrozi szczepionkom, które słusznie nazywa Pan jednym z najważniejszych dokonań medycyny. Może to jedynie pomóc w udoskonaleniu tych preparatów, bo nie jest tajemnicą, że niektóre szczepionki, poprzez zawartość substancji toksycznych, szkodzą w większym stopniu niż pomagają.
Wspomnę o podobnym problemie. Nikt nie kwestionuje, że antybiotyki są kamieniem milowym w rozwoju medycyny, ale jednocześnie wielu wybitnych naukowców podejmujnie dziś (w Pana kryterium) walkę z nieskrępowanym użyciem tych środków bo najzwyczajniej człowiek uodparnia się na nie. Najbardziej wpływowa lekarka Wielkiej Brytanii Sally Davis mówi wprost, powszechne stosowanie antybiotyków jest groźniejsze niż terroryzm.
Morał z tego taki, że w medycynie nie może być dogmatów.
|
|
| |  | 15 na 15 | liliac (147340 punktów) | >nie jest tajemnicą, że niektóre szczepionki, poprzez zawartość substancji toksycznych, szkodzą w większym stopniu niż pomagają
Ja bym jednak prosiła o poparte odpowiednią literaturą naukową przykłady aktualnie stosowanych szczepionek, które "w większym stopniu szkodzą niż pomagają".
>(antybiotyki)... bo najzwyczajniej człowiek uodpornia się na nie
Nie żebym chciała się czepiać, ale akurat nie człowiek się na antybiotyki "uodpornia"...
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| |  | 10 na 10 | Ania. (14138 punktów) | >bo nie jest tajemnicą, że niektóre szczepionki, poprzez zawartość substancji toksycznych, szkodzą w większym stopniu niż pomagają. Proszę o dane źródłowe - jeśli nie dostanę, będzie to minus. Propagowanie mitów i plotek pod pozorem powszechnie znanych i rzetelnych danych kłóci się z nazwą portalu.
|
|
-5 na 7 | Fakty o Szczepieniach (-6 punktów) | Witam. Umieściłem na moim portalu komentarz do Pana tekstu pt Jacek Tabisz - Gdzie ta kampania przeciwko szczepieniom?Nie będę wklejał całości, powtórzę tylko zadane pytania/prośby: 1) Gdzie jest ta "kampania przeciwko szczepieniom" w naszym kraju? Proszę o przykład(y), w tekście nie ma ani jednego. 2) Proszę o dowody, że "miliony ludzi zmarło lub doznało kalectwa bo ich rodzice i społeczności traktowały lekarza chcącego dokonać szczepień jako obcego, jako diabła".
|
|
 | 7 na 7 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dowody pochodzą choćby z Pakistanu i chodziło mi tu o polio. Poza tym jestem zdziwiony, że odwołuje się Pan na blogu do krótkiego wątku na forum. Nie napisałem jeszcze na ten temat żadnego artykułu. Kampanią antyszczepieniową nazwałem głównie coraz popularniejsze opinie, że nie należy się szczepić wcale. Tymczasem to proste. Bakterie nie liczą się z naszymi opiniami. Choroby na które się szczepi istnieją, można na nie również umrzeć, albo doprowadzić nieszczepioną osobę do poważnego ubytku zdrowia.
|
|
|  | -2 na 4 | Fakty o Szczepieniach (-6 punktów) | Panie Tabisz, dziękuję za odpowiedzi. Moje komentarze: 1) Tak, "dowody pochodzą z Pakistanu", ale są to incydenty przegonienia lekarza, a nie miliony zgonów i kalectw, które są produktem Pana wyobraźni. 2) Odwołuje się i komentuje ten wątek na forum bo został zaprezentowany na fejsie zaraz po dyskusji pod innym postem (wywołanym jednym hejterowskim memem, który sam Pan powiela u siebie), oczywiście nie komentowałbym takiego krótkiego i nieprecyzyjnego tekstu, gdyby nie był autorstwa Prezesa stowarzyszenia, z którym bardzo sympatyzuje. 3) Pana zrównanie "kampanii przeciwko szczepieniom" z "coraz popularniejsze opinie, że nie należy się szczepić wcale" świadczy o zbyt częstym kontakcie z niepoważnymi źródłami, które mało kto bierze na poważnie, ale i tak nie mają one struktury "kampanii". 4) Zalecam pisanie "choroby przeciwko którym się szczepi" a nie "choroby na które się szczepi". 5) Tak, choroby istnieją, na każdą z nich można umrzeć albo doświadczyć komplikacji, czy ktoś temu zaprzecza? Nie wierzę jednak, że istnienie chorobotwórczych mikroorganizmów na tej planecie (wiele z nich nie jest "objętych" programem szczepień) spędza Panu sen z powiek. Jeśli naprawdę chce się Pan zatroszczyć o "wyszczepialność" w Polsce, to jest wiele do zrobienia, bo system sam w sobie ma wiele wad, które odrzucają wielu rodziców, zob. Jak budzić wrogość i niechęć do szczepień. Oczywiście wielką wartość ma też przykład, czyli poddanie siebie i całej rodziny jak najszybciej wszystkim możliwym szczepieniom (np. dla osób dorosłych przeciwko pneumokokom, meningokokom, krztusiec/błonica/tężec, półpasiec, grypie, w razie potrzeby MMR i ospie wietrznej) wraz z publiczną skruchą i przeprosinami za niezrobienie tego od razu po udostępnieniu danej szczepionki na rynku/rekomendacji MZ. Wybiera Pan którąś z tych opcji?
|
|
 | 6 na 6 | maciejo (3492 punktów) | wiadomosci(*)_zachorowan_na_krztusiec_.htmlCo prawda link dotyczy USA ale jest bardzo wymowny. Pokazuje istnienie korelacji pomiędzy nawrotem krztuśca, a działalnością lobby antyszczepionkowego. Warto przyglądać się trendom panującym na zachodzie gdyż prędzej lub później docierają one do nas, a tylko w 2011r. w Polsce 3000 rodziców odmówiło zaszczepienia dziecka. Uważam więc, że kampanię promujące szczepienia i wyjaśniające ich znaczenie zarówno w walce z chorobami w historii jak i współcześnie są jak najbardziej potrzebne.
|
|
|  | -2 na 4 | Fakty o Szczepieniach (-6 punktów) | Pozwolę sobie skomentować Pana wpis. 1) Kampanii promujących szczepienia mamy obecnie bez liku, w każdej gazecie dla mam, celebryci, i wiele innych. To dobrze, bo niewiedza niczemu i nikomu nie służy. 2) [edytowane]Chyba się zgodzimy, że tylko rzetelne informowacje służą danemu celowi? Pytam bo ma to związek z linkiem do Pana przykładu o krztuścu - co wyjaśniam poniżej. 2a) Od kiedy korelacja oznacza automatycznie związek skutkowo-przyczynowy? 2b) Czy sprawdził Pan materiały źródłowe? Czy rozumie Pan epidemiologie infekcji bakterii wywołującej krztusiec? Czy zna Pan ograniczoną skuteczność szczepień przeciwko chorobie i brak skuteczności szczepień przeciwko nosicielstwu i transmisji zarazka wywołującego krztusiec? Jeśli nie, to zachęcam do zbadania tych wątków i sceptycyzmu wobec medialnych doniesień, w których wszelką odpowiedzialność zwala się na "antyszczepionkowców". Może Pan zacząć od naszego opracowania napisanego jako riposta do artykułu w Rzeczpospolitej o podobnym charakterze jak ten o USA - Krztusiec, nieszczepione dzieci i mitologia polskich ekspertów i dziennikarzy.
|
|
| |  | 5 na 5 | maciejo (3492 punktów) | > Jeśli nie, to zachęcam do zbadania tych wątków i sceptycyzmu wobec medialnych doniesień, w których wszelką odpowiedzialność zwala się na "antyszczepionkowców". Może Pan zacząć od naszego opracowania napisanego jako riposta do artykułu w Rzeczpospolitej o podobnym charakterze jak ten o USA -Krztusiec, nieszczepione dzieci i mitologia polskich ekspertów i dziennikarzy. > Przeczytałem cała publikację i towarzyszące przypisy i pozwolę sobie na polemikę. W pierwszej części piszę Pan iż: Cytat:Fakt - Liczba zarejestrowanych zachorowań stanowi i zawsze stanowiła czubek góry lodowej pełnej ilości zachorowań w całej populacji. Tymczasem eksperci i dziennikarze powołują się na dane epidemiologiczne zarejestrowanych zachorowań na krztusiec w Polsce, wbrew epidemiologicznym doniesieniom wyraźnie pokazującym, że "Ogólna zapadalność na krztusiec oszacowana w tym badaniu była ponad 60-krotnie większa niż wyliczona na podstawie oficjalnych zgłoszeń" - Medycyna Praktyczna 2012 - Krztusiec ponownie w natarciu. Bynajmniej nie świadczy to w żaden sposób o bezcelowości szczepień. W artykule zawartym w Medycynie Praktycznej ( pediatria.(*)sci/badania/show.html?id=72970) odnośnie epidemii w USA wyraźnie jest napisane: Cytat:Największą zapadalność odnotowano w populacji niemowląt oraz dzieci w wieku 10, 13 i 14 lat. Szczepienie szczepionką bezkomórkową DTPa (zgodnie z zaleceniami dla wieku) otrzymało prawie 76% chorych w wieku od 3 miesięcy do 10 lat, natomiast podanie jednej dawki przypominającej szczepionki dTpa odnotowano u 43% chorych w wieku 11-12 lat i 77% w wieku 13-19 lat. Zwiększenie zapadalności na krztusiec u 10-, 13- i 14-latków zaobserwowano zresztą w całych Stanach Zjednoczonych. W komentarzu redakcyjnym towarzyszącym temu doniesieniu w numerze biuletynu "Morbidity and Mortality Weekly Report" z 20 lipca br. autorzy zwracają uwagę, że choć skuteczność szczepionek całokomórkowych (DTPw) i bezkomórkowych (DTPa) w profilaktyce zachorowań na krztusiec w ciągu 2 lat po szczepieniu podstawowym jest wysoka i podobna, to aktualna sytuacja epidemiologiczna w Stanach Zjednoczonych sugeruje szybsze zanikanie ochrony poszczepiennej po podaniu DTPa. Dotyczy to także dawki przypominającej dTpa podanej młodzieży, która w dzieciństwie przeszła podstawowe szczepienie szczepionką bezkomórkową. Jednakże mimo niepełnej ochrony jaką dają szczepienia korzyści są istotne co również opisane jest we wspomnianym artykule z MP który cytuje poniżej: Cytat:Mimo to wyniki badania obserwacyjnego przeprowadzonego w Kalifornii w 2010 roku wskazują, że ryzyko zachorowania na krztusiec wśród dzieci niezaszczepionych przeciwko krztuścowi jest co najmniej 8-krotnie większe niż u dzieci, które otrzymały kompletne szczepienie DTPa. (...)Autorzy komentarza redakcyjnego podkreślają jednak, że choć zaszczepione dzieci mogą po pewnym czasie zachorować na krztusiec, to - w porównaniu z dziećmi niezaszczepionymi - choroba przebiega u nich łagodniej i trwa krócej, ryzyko powikłań (w tym hospitalizacji) jest znamiennie mniejsze, a ponadto są one mniej zakaźne dla osób z otoczenia. Faktem jest iż obecne szczepionki na krztusiec doskonałe nie są. Nie powodują zmniejszenia rezerwuaru bakterii oraz zaniku jej obecności w populacji. Nie mniej osoby zaszczepione przechodzą chorobę lżej i są mniej zakaźne, co jest bardzo istotne z punktu widzenia bardziej finansowego niż stricte medycznego. Podobnie z racji nietrwałości efektu szczepienia należy powiedzieć sobie wprost, iż kierowane jest ono do dzieci z racji ich większej podatności na choroby niż do osób w sile wieku. Należy też się zastanowić nad kampanią skierowaną do osób starszych, która by miała na celu szczepienia przypominające.
|
|
| | |  | 1 na 1 | Fakty o Szczepieniach (-6 punktów) | Dziękuję za komentarz. Pełna zgoda z tym co Pan napisał, ze wszystkim. Teraz oboje zastanówmy się, dlaczego:
1) Teksty takie jak na Rzeczpospolitej czy Wyborczej sugerujące lub bezpośrednio obarczające odpowiedzialnością garstkę zdrowych (ale nieszczepionych na krztusiec dzieci wg. ustalonych terminów) za "powrót" krztuśca nie spotykają się z kontrą fachowców czy też ludzi określających się za racjonalistów lub sceptyków? A wręcz są przez te osoby powielane?
2) W Pana komentarzu po przeczytaniu opracowań (i pewnie części załączonej literatury) pojawia się jako uzupełnienie taka myśl "Bynajmniej nie świadczy to w żaden sposób o bezcelowości szczepień". Skąd takie skojarzenie skoro nigdzie na naszym portalu ani w naszych tekstach nic takiego nie sugerujemy? Biorąc udział w różnych dyskusjach obserwuję właśnie takie zjawisko, gdzie każde sprostowanie, uzupełnienie lub wytknięcie wad danego preparatu/systemu uważane jest za sugestie o "bezcelowości danego szczepienia/systemu".
Będę wdzięczny za Pana przemyślenia. Pozdrawiam.
|
|
| | | |  | 2 na 2 | maciejo (3492 punktów) | >1) Teksty takie jak na Rzeczpospolitej czy Wyborczej sugerujące lub bezpośrednio obarczające odpowiedzialnością garstkę zdrowych (ale nieszczepionych na krztusiec dzieci wg. ustalonych terminów) za "powrót" krztuśca nie spotykają się z kontrą fachowców czy też ludzi określających się za racjonalistów lub sceptyków? A wręcz są przez te osoby powielane?
Gazeta jak to gazeta - materiał ma być prosty, nieskomplikowany i do przetrawienia dla każdego bez niepotrzebnego wytężania mózgu. Co do samych nieszczepionych dzieci sytuacja nie jest tak jednoznaczna. Na pewno nie można ich oskarżać o szarzenie się krztuśca bo z tego co czytałem (w tym na poleconym przez Pana portalu gdzie przeczytałem wszystko z dołączonymi publikacjami włącznie) sama jego ocena epidemiologiczna była zupełnie niewłaściwie szacowana. Pewnie dopiero kolejne badania pokażą pełny obraz dynamiki choroby. Z artykułu na Medycynie Praktycznej widać jedno: dzieci szczepione są mniej zakaźne i przechodzą lżej chorobę nawet jak zachorują - więc jakaś korzyść z tego jest, także z punktu widzenia epidemiologii, chociaż sądzę, że najbardziej istotne jest szybkie rozpoznanie przez lekarzy, a z tym bywa różnie.
>2) W Pana komentarzu po przeczytaniu opracowań (i pewnie części załączonej literatury) pojawia się jako uzupełnienie taka myśl "Bynajmniej nie świadczy to w żaden sposób o bezcelowości szczepień". Skąd takie skojarzenie skoro nigdzie na naszym portalu ani w naszych tekstach nic takiego nie sugerujemy? Biorąc udział w różnych dyskusjach obserwuję właśnie takie zjawisko, gdzie każde sprostowanie, uzupełnienie lub wytknięcie wad danego preparatu/systemu uważane jest za sugestie o "bezcelowości danego szczepienia/systemu".
Niestety większość spotykanej krytyki jest czysto emocjonalna i całkowicie pozbawiona argumentacji logicznej. Na tym portalu mieliśmy wielokrotnie różnej maści oszołomów, którzy z powodów totalnie absurdalnych, wręcz religianckich krytykowali szczepienia. Niestety rzeczowa i merytoryczna krytyka jest na prawdę rzadko spotykana, a szkoda bo tej nigdy za wiele.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | letma (109 punktów) | Gdyby krytyka obowiązkowych szczepień rzeczywiście wynikała z obawy o ich zagrożenie dla zdrowia, to mógłbym ją zrozumieć. Niestety wynika ona z reguły z aktualnego światopoglądu. Mój znajomy stał się ostatnio bardzo religijny (dlaczego nie wiem i nie wnikam). Od tego czasu podczas przypadkowych rozmów zaczął pojawiać się temat min. szkodliwości współczesnej medycyny. Coś o ziołach, o chemi, o duszy. Oczywiście nie chcę tu poruszać tematu wiary, to tylko przykład zmiany światopoglądu. Wątpię aby jego obawy wynikały z przeanalizowania za i przeciw. Fakty są takie że obecnie mam większą szansę na to że osiągnę wiek emerytalny ( chyba że podniosą  niż że nie osiągnę. Dawniej było zupełnie odwrotnie i jakiekolwiek zakażenie najczęściej kończyło się śmiercią. Problem polega na tym że koncernom farmaceutycznym zależy na zysku, a nie na ochronie ludzkiego życia. Sam się zastanawiałem czy jakakolwiek nacjonalizacja mogłaby poprawić sytuację i doszłem do wniosku że nie mogłaby. Skończyłoby się to jeszcze większą niechęcią i oporem (no i pewnie brakiem pieniędzy).
|
|
| | | | |  | | Fakty o Szczepieniach (-6 punktów) | Witam. Dzięki za odpowiedzi. Dopiero teraz odkryłem, że jest "pokaż następne". Pozdrawiam
|
|
| | | | |  | | Fakty o Szczepieniach (-6 punktów) | Maciejo, czy możesz do mnie napisać forumową privat message? Ja do ciebie nie mogę, bo dostałem już -8 punktów a reguła mówi, że można pisać do użytkowników tylko gdy "Aby używać tej funkcji, należy posiadać konto przynajmniej od dwóch dni, mieć nieujemne saldo punktowe, przynajmniej jedną wypowiedź na Forum oraz potwierdzony adres e-mail". Pozdrawiam
|
|
| GrzeTor (1279 punktów) | Jacku - z tego co zrozumiałem uważacie, że w dziale "Nauka" należy wypowiadać się merytorycznie, opierając się na dowodach naukowych.
Mam więc pytanie - na jakich dowodach naukowych opierają się twoje dane demograficzne? Np. stwierdzenie, że:
" w takim XVII, czy XIV wiekach kobiety często rodziły po kilkanaście dzieci, z których wieku dojrzałego dożywały 3 - 4."
Czy możesz podać źródła tych informacji? Zarówno pod względem częstego rodzenia kilkunastu dzieci, jak i sugerowanego przez twoje dane częstego przyrostu demograficznego takich grup (około 3,5 dorosłych ludzi / 2 rodziców => 1,7 krotny wzrost na generację?).
---------------------------------
Osobiście nie jestem specjalistą w temacie demografii, lecz zapoznałem się np. z pozycją Gregorego Clarka "Farewell to Alms". Otóż w Anglii ostały się testamenty ze średniowiecza (!) i on postanowił je przeanalizować, m.in. sprawdzając ile potomków zostawił . Okazało się, że:
-> Średnio kobiety rodziły 5 dzieci. W przypadku Europy Zachodniej (wewnątrz linii Hajnala) było to osiągane przez późne zamążpójście, w Azji okazuje się, że liczba rodzonych dzieci była taka sama, lecz było to osiągane przez duże odstępy między rodzeniem dzieci, w połączeniu z wczesnym zamążpójściem.
-> Przeżywalność dzieci zależała przede wszystkim od majętności rodziców - bogaci zostawiali 4-rech dziedziczących potomków, biedni 1,7.
-> Oznacza to, że w każdym kolejnym pokoleniu coraz większa proporcja ludzi pochodziła od bogatych, a biedni byli poniżej progu zastępowalności - ich geny ginęły z populacji, a ich pracę przejmowały te dzieci bogatych, którym nie udało się pozostać bogatym. W mierzonym przez niego okresie średniowiecza, renesansu i baroku pod koniec okresu 90% populacji z końca okresu było potomkami 10% populacji z początku okresu.
--------------------------------------------
W twoim tekście próbujesz w jakiś nieudolny sposób straszyć zarazkami, sugerując że to właśnie one były podstawową przyczyną śmiertelności w przeszłości. Związek między zamożnością, a przeżywalnością wydaje się zaprzeczać zarazkom jako pierwotnej przyczynie wysokiej śmiertelności. Jako dodatkowe dane z tamtego okresu popatrz na śmiertelność w sierocińcach (ze 40% w Europie, szczytowa chyba z 90% w Rosji) i porównaj ją ze śmiertelnością dzieci z bogatych rodzin...
Co więcej - dużą przyczyną śmiertelności była nieudaczność postępowania ówczesnych organizacji. Np. podczas epidemii dżumy KK organizował wielkie zbiorowe msze podczas których ludzie zarażali się od siebie. Kiedyś czytałem w Świecie Nauki o symulacjach, które mówiły że wybuch nawet bardzo groźnej epidemii, na którą nie ma lekarstw, w obecnych czasach to tylko potencjalne jednocyfrowe procenty strat w ludziach - głównie dzięki dobrej organizacji wykrywania i izolacji chorych. Czyli znowu - czynnikiem podstawowym jest dobra organizacja.
Dodatkowo nie należy zapominać o czynniku przmocy - w tamtym okresie było wiele wojen, w ramach pokoju obowiązywał zamordyzm (w tym powszechne kary śmierci), a przestępczość była wysoka. To co robisz wydaje się więc być manipulacją propagandową - pokazujesz zawyżone statystyki śmiertelności, pomijasz ważne i dominujące czynniki, które ją spowodowały, aby zrzucić jak najwięcej winy na zarazki.
|
|
 | 4 na 4 | Ania. (14138 punktów) | > Jacku - z tego co zrozumiałem uważacie, że w dziale "Nauka" należy wypowiadać się merytorycznie, opierając się na dowodach naukowych.> Mam więc pytanie - na jakich dowodach naukowych opierają się twoje dane demograficzne? Np. stwierdzenie, że:> " w takim XVII, czy XIV wiekach kobiety często rodziły po kilkanaście dzieci, z których wieku dojrzałego dożywały 3 - 4."> Czy możesz podać źródła tych informacji? Zarówno pod względem częstego rodzenia kilkunastu dzieci, jak i sugerowanego przez twoje dane częstego przyrostu demograficznego takich grup (około 3,5 dorosłych ludzi / 2 rodziców => 1,7 krotny wzrost na generację?).Wiemy o tym zarówno z analizy miejsc pochówku (gdzie widać jak na dłoni przekrój wiekowy trupów pochowanych) oraz z takich fajnych baz danych jak księgi parafialne. Nie od dziś kościoły zbierają i archiwizują dane osobowe. Przykład: historymed(*)hildren/a/child_survival_2.htmwww.pnas.org/content/101/30/10895.long> W twoim tekście próbujesz w jakiś nieudolny sposób straszyć zarazkami, sugerując że to właśnie one były podstawową przyczyną śmiertelności w przeszłości. Związek między zamożnością, a przeżywalnością wydaje się zaprzeczać zarazkom jako pierwotnej przyczynie wysokiej śmiertelności. Jako dodatkowe dane z tamtego okresu popatrz na śmiertelność w sierocińcach (ze 40% w Europie, szczytowa chyba z 90% w Rosji) i porównaj ją ze śmiertelnością dzieci z bogatych rodzin...Bo niedożywienie nie ma wpływu na naszą odporność. Ale i tak problematyczne jest Twoje stwierdzenie. Nie było rodzin królewskich, w których niemal wszystkie, lub wszystkie dzieci umierały? Z naszego podwórka chociażby? Oczywiście. A problem polio, który utrzymuje się w krajach odmawiających szczepień, a u ich sąsiadów nie istnieje, nie daje Ci do myślenia?
|
|
-7 na 7 AndyPSV (-14 punktów) (zablokowany) | Tez bys byl przeciwko, gdybys wiedzial co w nich dostajesz (rtec i inne/ nie wiadomo co).
Popatrz sobie na przypadki autyzmu.
|
|
 | 8 na 8 | Meretseger (61860 punktów) | Zanim zaczniemy się wypowiadać, warto poczytać, co inni (posiadający wiedzę) na ten temat wcześniej napisali.
|
|
-1 na 1 Hetman Twardowski (482 punktów) (zablokowany) | Takie obrazki mają przeciwne działanie od zamierzonego.
Należy przedstawiać rzeczy pozytywne, więc raczej nie mogą to być trupy i paskudztwa.
Natomiast przyczyną zaniku epidemii nie były szczepionki, lecz ogólne postępy w sprawach sanitarnych, co następnie pozwoliło na zmianę pewnych nawyków u ludzi.
Jakie są statystyki tych szczepień: A. ile jest przypadków powikłań B. ile jest przypadków zakażeń
I teraz: jeśli np. na gruźlicę choruje 1 na tysiąc, i szczepionka szkodzi w przypadku 1 na tysiąc, no to jest chyba jasne że nie ma to sensu - saldo jest zerowe.
|
|
 | 4 na 4 | Ania. (14138 punktów) | Ale nawet przy niskich zakażeniach nie od razu należy podejmować decyzję o wycofaniu szczepienia - bo niski odsetek zakażeń wynika ze szczepień. To tak, jakby zdjąć znak ostrzegający przed niebezpiecznym zakrętem, bo odkąd tam stoi żadne auto z niego nie wypadło.
Wycofać szczepienia można wyłącznie w wypadku wyeliminowania patogenu - a i tak, co widać po przykładzie ospy czarnej, może się to zemścić - patrz zakażenia krowianką - pół biedy, i ospą małpią - gorzej.
BTW - gruźlica obecnie jest poważnym problemem.
|
|
|  | Hetman Twardowski (482 punktów) (zablokowany) | > Ale nawet przy niskich zakażeniach nie od razu należy podejmować decyzję o wycofaniu >szczepienia - bo niski odsetek zakażeń wynika ze szczepień. To tak, jakby zdjąć znak >ostrzegający przed niebezpiecznym zakrętem, bo odkąd tam stoi żadne auto z niego nie wypadło.
Ale po wyprostowaniu drogi można go zdjąć, a nawet trzeba.
>BTW - gruźlica obecnie jest poważnym problemem.
No i nie jest przyczyną tego stanu wycofanie szczepień.
Liczba chorych wzrosła, czyli wcześniej była mniejsza, co znaczy że bez szczepień można jednak się obejść - są inne metody i do tego są one całkowicie bezpiecznie.
|
|
| |  | -1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | >>BTW - gruźlica obecnie jest poważnym problemem. >No i nie jest przyczyną tego stanu wycofanie szczepień. >Liczba chorych wzrosła, czyli wcześniej była mniejsza, co znaczy że bez szczepień można jednak się obejść - są inne metody i do tego są one całkowicie bezpiecznie.
... coś mi się widzi, że ze szczepionkami zaczęto postępować w podobny sposób jak, swego czasu z antybiotykami. Zaczęto stosować je jako "remedium" na wszystko...
<p. ... powinno się, nie tyle zrezygnować ze szczepień, lecz poddać szczepienia weryfikacji co do zasadności i potrzeby ich stosowania. Część jest niezbędna, część może być ograniczona i/lub poddana innym kryterium stosowania...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | |  | 9 na 9 | liliac (147340 punktów) | > ... coś mi się widzi, że ze szczepionkami zaczęto postępować w podobny sposób jak, swego czasu z antybiotykami. Zaczęto stosować je jako "remedium" na wszystko...
Bardzo głupio ci się widzi. Ale może jesteś w stanie jakoś swoje widzenia uzasadnić?
>powinno się, nie tyle zrezygnować ze szczepień, lecz poddać szczepienia weryfikacji co do zasadności i potrzeby ich stosowania.
Poddaje się je nieustannej weryfikacji i ciągłym badaniom. Niektóre wycofuje się z rynku, niektóre nowe wprowadza. Wystarczy śledzić literaturę fachową (obecnie łatwo dostępną), by orientować się w temacie, a nie popisywać fantazjami i własnym widzimisię.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | |  | 1 na 1 | Ania. (14138 punktów) | A kto Ci powiedział, że tego się nie robi!?!?
|
|
| |  | 4 na 4 | Ania. (14138 punktów) | > > Ale nawet przy niskich zakażeniach nie od razu należy podejmować decyzję o wycofaniu> szczepienia - bo niski odsetek zakażeń wynika ze szczepień. To tak, jakby zdjąć znak> ostrzegający przed niebezpiecznym zakrętem, bo odkąd tam stoi żadne auto z niego nie wypadło.> Ale po wyprostowaniu drogi można go zdjąć, a nawet trzeba.O ile drogę się wyprostowało. W obecnej chwili jedynym wyeliminowanym patogenem jest wirus ospy czarnej, ale nieszczepieni chorują i umierają na ospę małpią. Wraca też krowianka, groźniejsza od ospy zwyczajnej, ale mniej groźna od małpiej. Szczepienia chronią przed wszystkimi trzema typami, zostaje jedynie ospa zwyczajna. Jeżeli patogen jest utrwalony w populacjach innych gatunków, nie da się go raczej całkowicie wyeliminować. A tak jest z większością patogenów. Czyli drogę wyprostować jest niezmiernie trudno. > >BTW - gruźlica obecnie jest poważnym problemem.> No i nie jest przyczyną tego stanu wycofanie szczepień.W przypadku gruźlicy rzeczywiście szczepionka nie działa dokładnie tak, jak byśmy sobie życzyli, ale to wyjątek. Z drugiej strony w chwili wprowadzenia szczepień i badań przesiewowych spadła. Po wycofaniu szczepień i badań - wzrosła. Problem polega na tym, że szczepienia p. gruźlicy trzeba powtarzać, a nie robimy tego rutynowo. A i sama szczepionka nie daje skutecznej ochrony, a jedynie zmniejsza ryzyko. > Liczba chorych wzrosła, czyli wcześniej była mniejsza, co znaczy że bez szczepień można jednak się obejść - są inne metody i do tego są one całkowicie bezpiecznie.Nie wtedy wzrosła  Ale jak wyżej: Specyfika tej choroby jest dość szczególna. W przypadku każdej innej szczepienia są wysoce skuteczne.
|
|
| |  | 1 na 1 | letma (109 punktów) | >> Ale nawet przy niskich zakażeniach nie od razu należy podejmować decyzję o wycofaniu >szczepienia - bo niski odsetek zakażeń wynika ze szczepień. To tak, jakby zdjąć znak >ostrzegający przed niebezpiecznym zakrętem, bo odkąd tam stoi żadne auto z niego nie wypadło. >Ale po wyprostowaniu drogi można go zdjąć, a nawet trzeba. >>BTW - gruźlica obecnie jest poważnym problemem. >No i nie jest przyczyną tego stanu wycofanie szczepień. >Liczba chorych wzrosła, czyli wcześniej była mniejsza, co znaczy że bez szczepień można jednak się obejść - są inne metody i do tego są one całkowicie bezpiecznie. > Gruźlica przestała być problemem dzięki masowym i ,,przymusowym'' szczepieniom. Podobnie jak czarna ospa i wiele innych chorób. Porównaj szanse dożycia wieku dorosłego teraz i przed XIX wiekiem. Teraz żeby nie dożyć musisz mieć pecha, dawniej żeby osiągnąć trzeba było mieć szczęście.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|