>>Zgodnie z postulatami popperyzmu, teorię można uznać za naukową, o ile można też sobie wyobrazić wyniki badań, które mogłyby taką teorię obalić. O jakie wyniki badań mogłoby chodzić w przypadku teorii ewolucji?<<
Na przykład znalezienie szkieletu zająca sąsiadującego w tej samej, nienaruszonej warstwie geologicznej obok kości dinozaura.

>Na przykład znalezienie szkieletu zająca sąsiadującego w tej samej, nienaruszonej warstwie geologicznej obok kości dinozaura.

Czy to rzeczywiście podważa w jakikolwiek sposób centralne założenia czy też postulaty teorii ewolucji? Przecież można sobie wyobrazić, że wprowadzamy pewne poprawki i odkrywamy triasowe zające. Nie widzę w tym nic zaskakującego.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Czy to rzeczywiście podważa w jakikolwiek sposób centralne założenia czy też postulaty teorii ewolucji?

Nie.

Eksperymentalne dowody obalające teorię ewolucji rozumianą jako mechanizm selekcji zmienności genów musiałyby skupiać się na zbadaniu populacji organizmów poddanych jakiejś kierunkowej presji selekcyjnej. Jeśliby wykazały, że mimo takiej presji frekwencja alleli nie zmienia się (nie wzrasta frekwencja alleli mających selekcyjną przewagę), wtedy podstawowy mechanizm darwinowskiego doboru zostałby sfalsyfikowany.

Ujmując to jeszcze inaczej: trzeba by sfalsyfikować prawo Hardy'ego-Weinberga.

Póki co jednak, teoria bardzo dobrze koroboruje, starczy spojrzeć na powstające szczepy antybiotykoopornych bakterii.

>Ujmując to jeszcze inaczej: trzeba by sfalsyfikować prawo Hardy'ego-Weinberga.

Wow! A Darwin też znał to prawo?
Mimo wszystko, bardzo interesująca i chyba całkiem trafna odpowiedź.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Wow! A Darwin też znał to prawo?

Raczej nie, ale co to m do rzeczy? Teoria Darwina była wysoce niekompletna. I faktycznie, raczej nie była "naukowa" w popperowskim sensie.

>Raczej nie, ale co to m do rzeczy? Teoria Darwina była wysoce niekompletna. I faktycznie, raczej nie była "naukowa" w popperowskim sensie.

Ale jaka to była inspirująca literatura!

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>>Na przykład znalezienie szkieletu zająca sąsiadującego w tej samej, nienaruszonej warstwie geologicznej obok kości dinozaura.
>Czy to rzeczywiście podważa w jakikolwiek sposób centralne założenia czy też postulaty teorii ewolucji? Przecież można sobie wyobrazić, że wprowadzamy pewne poprawki i odkrywamy triasowe zające. Nie widzę w tym nic zaskakującego.

Triasowe zające nie są możliwe.

Takie znalezisko, po potwierdzeniu autentyczności i nienaruszalności pokładu obaliłoby cały nasz porządek świata, jaki sobie przyjęliśmy.
To nie jest kwestia "trochę wcześniej niż myśleliśmy", a kategorycznie w okresie, w jakim być tego nie powinno. Trias to era ryb, a nie ssaków. Pojawia się co prawda radiacja płazów, a nawet gadów, ale do ssaków są miliony lat.

Historia ewolucji świata żywego to nie bajeczka, którą modyfikuje się tak, aby pasowało. Jak do tej pory nie ma znaleziska, które namieszałoby w taki sposób. Triasowy zając by namieszał, oznaczałby bowiem gruntowną zmianę założeń, czyli de facto - zmianę teorii.

>Triasowe zające nie są możliwe.

Mogą być no najwyżej niezrozumiałe.

>Takie znalezisko, po potwierdzeniu autentyczności i nienaruszalności pokładu obaliłoby cały nasz porządek świata, jaki sobie przyjęliśmy.

Jasne, a zaburzenia orbity Merkurego, obaliły mechanikę Newtona. Tylko że nie.

>To nie jest kwestia "trochę wcześniej niż myśleliśmy", a kategorycznie w okresie, w jakim być tego nie powinno. Trias to era ryb, a nie ssaków. Pojawia się co prawda radiacja płazów, a nawet gadów, ale do ssaków są miliony lat.

LOL, uwielbiam takie kategoryczne sądy, mocno odklejone od faktów. Trias to czas gdy archozaury już były dominującą grupą kręgowców, przecież to czas gdy powstały dinozaury.

>Historia ewolucji świata żywego to nie bajeczka, którą modyfikuje się tak, aby pasowało. Jak do tej pory nie ma znaleziska, które namieszałoby w taki sposób. Triasowy zając by namieszał, oznaczałby bowiem gruntowną zmianę założeń, czyli de facto - zmianę teorii.

Srsly, w jaki sposób znalezienie triasowego zająca wpłynęłoby na status teorii mówiącej o mutacjach, ich frekwencji i selekcji?

Raczej, w najgorszym razie, sfalsyfikowałoby różne założenia teorii filogenetycznej tłumaczącej powstanie ssaków i gadów, ale nijak by się miało do rdzenia współczesnego syntetycznego neodarwinizmu, którego empiryczna koroboracja nigdy nie opierała się o zapis kopalny, tylko o genetykę populacyjną.

>>Triasowe zające nie są możliwe.
>Mogą być no najwyżej niezrozumiałe.
Nie - w świetle przyjętych założeń - niemożliwe. Jeśli znajdziemy, musimy zmienić stawiane założenia.

>>Takie znalezisko, po potwierdzeniu autentyczności i nienaruszalności pokładu obaliłoby cały nasz porządek świata, jaki sobie przyjęliśmy.
>Jasne, a zaburzenia orbity Merkurego, obaliły mechanikę Newtona. Tylko że nie.
To nie to samo.
Mogłabym to porównać raczej do odnalezienia planety, która obiega swoją gwiazdę w podskokach i co jakiś czas zmienia kierunek o 180 stopni.

>>To nie jest kwestia "trochę wcześniej niż myśleliśmy", a kategorycznie w okresie, w jakim być tego nie powinno. Trias to era ryb, a nie ssaków. Pojawia się co prawda radiacja płazów, a nawet gadów, ale do ssaków są miliony lat.
>LOL, uwielbiam takie kategoryczne sądy, mocno odklejone od faktów. Trias to czas gdy archozaury już były dominującą grupą kręgowców, przecież to czas gdy powstały dinozaury.
Jak wyżej - pojawiła się radiacja płazów i gadów. Z czym się nie zgadzasz?
Dinozaury to gady.

>>Historia ewolucji świata żywego to nie bajeczka, którą modyfikuje się tak, aby pasowało. Jak do tej pory nie ma znaleziska, które namieszałoby w taki sposób. Triasowy zając by namieszał, oznaczałby bowiem gruntowną zmianę założeń, czyli de facto - zmianę teorii.
>Srsly, w jaki sposób znalezienie triasowego zająca wpłynęłoby na status teorii mówiącej o mutacjach, ich frekwencji i selekcji?
Oznaczałoby np. że nasze metody datowania specjacji określonych grup są błędne - bo zgodnie z nimi w tym okresie nie wyróżniały się ssaki jako klad.
Co idzie dalej - skoro metody są błędne, to należy poddać krytycznej ocenie ich wyniki.

>Nie - w świetle przyjętych założeń - niemożliwe. Jeśli znajdziemy (triasowe zające), musimy zmienić stawiane założenia.

Dyskusja na temat triasowych zająców jest bezprzedmiotowa. Nauka zajmuje się faktami. Dlatego uważam, że trzeba triasowe uśmiercić w dalszej dyskusji. Jak na razie, triasowych zająców nie ma, więc nie ma dyskusji. To fałszywy trop.

Jak na razie, jako względny laik, przychylam się do argumentów Sylwka. W końcu w teorii ewolucji chodzi o to, że gatunki się zmieniają drogą naturalnych procesów, lub wymierają. Aby obalić teorię ewolucji trzeba by stwierdzić empirycznie, że takie zmiany nie zachodzą. Byłoby to bardzo trudne, ponieważ na poziomie genetycznym takie zmiany, niezauważalne ludzkim okiem, zachodzą nieustannie.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

Po poprawkach to już nie będzie ta sama teoria.
Obalony paradygmat zastępujemy nowym, wyjaśniającym wszystkie znane fakty. A to czy nowy paradygmat będzie bardzo podobny do starego (na tyle że nazwiemy go w uproszczeniu poprawionym paradygmatem wcześniejszym), czy kompletnie inny zależy wyłącznie od stopnia niezgodności nowych faktów i naszej pomysłowości.

>>>Zgodnie z postulatami popperyzmu, teorię można uznać za naukową, o ile można też sobie wyobrazić wyniki badań, które mogłyby taką teorię obalić. O jakie wyniki badań mogłoby chodzić w przypadku teorii ewolucji?<<
>Na przykład znalezienie szkieletu zająca sąsiadującego w tej samej, nienaruszonej warstwie geologicznej obok kości dinozaura.

Jeżeli chodzi o TE Darwina, to wystarczy wyobrazić sobie odkrycie, że za zmianę wyglądu i genotypu w następujących po sobie pokoleniach nie odpowiadał dobór naturalny i czynniki środowiskowe. Przykład zająca niczemu by nie zaprzeczył. Potwierdziłby tylko że wyewoluował wcześniej niż do tej pory sądziliśmy.

>>Jeżeli chodzi o TE Darwina, to wystarczy wyobrazić sobie odkrycie, że za zmianę wyglądu i genotypu w następujących po sobie pokoleniach nie odpowiadał dobór naturalny...

    ... to chyba najważniejszy byłby dowód, falsyfikujący TED...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Ojejku! Żywe skamieliny obaliły teorię ewolucji.

pl.wikiped(*)a_skamieniałość

A jednak nie. Trochę się jednak zmieniły.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Ojejku! Żywe skamieliny obaliły teorię ewolucji.
>pl.wikiped(*)a_skamieniałość
>A jednak nie. Trochę się jednak zmieniły.
>

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

Nawet gdyby się nie zmieniły nie obaliły by TE. Nie nakazuje ona jakiegoś tempa ewolucji. Jest ono różne dla różnych organizmów w różnych okolicznościach - jedne organizmy ewoluują wolniej inne szybciej. Np.rekiny czy krokodyle ewoluują bardzo wolno zaś wiele drobnych organizmów - zwłaszcza mikroskopijnych - ma zmienność niebywale szybką.

>Na przykład znalezienie szkieletu zająca sąsiadującego w tej samej, nienaruszonej warstwie geologicznej obok kości dinozaura.

Abstrahując już od tego, że każdy szkielet zająca leżący w tych samych warstwach geologicznych co ptasie z definicji leży obok dinozaurzych, to twój przykład co najwyżej sfalsyfikowałby pewną historyczną teorię, narrację tłumaczącą przebieg filogenezy pewnej konkretnej grupy organizmów, a nie ogólny mechanizm zmian ewolucyjnych.

Obalenie powszechnosci: odkrycie takiego gatunku, ktorego dobrobyt biologiczny i skutecznosc reprodukcji nie sa zalezne od przystosowania do zmiennych czynnikow srodowiskowych.

>Obalenie powszechnosci: odkrycie takiego gatunku, ktorego dobrobyt biologiczny i skutecznosc reprodukcji nie sa zalezne od przystosowania do zmiennych czynnikow srodowiskowych.

Akurat tak ogólne, nierealne do sprawdzenia założenia świadczyłyby, że teoria jest immunizowaną na empirię metafizyką.

>immunizowaną na empirię metafizyką

Bardzo ładnie powiedziane.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

Ten zając był jednym z przykładów, ale znalezienie skamieniałości organizmu w warstwie, w której nie miał prawa się znaleźć wg. teorii ewolucji, podważyło by prawdziwość tej teorii. Dotychczas nic takiego się nie zdarzyło.
Jak dotychczas, to ewolucjoniści muszą się użerać z osobnikami twierdzącymi, że wszystko pojawiło się praktycznie jednocześnie.
Oczywiście, można wskazywać dowody na poziomie DNA, jeśli komuś prosty przykład z zającem wpieprzającym tę samą trawę co dinozaur nie odpowiada.

>Oczywiście, można wskazywać dowody na poziomie DNA, jeśli komuś prosty przykład z zającem wpieprzającym tę samą trawę co dinozaur nie odpowiada.

Teoria ewolucji sama nie wskazuje, kiedy i jakie organizmy się pojawiły - tu, jak sam zauważyłeś, prym do niedawna wiodła paleontologia, a w ostatnich czasach - genetyka (rekonstrukcja tzw. drzewa życia). Teoria ewolucji wskazuje raczej pewne mechanizmy powstawania gatunków i ich przemian. Dowód z zająca triasowego nie jest oczywiście całkiem zły, ale można - jak mi się wydaje - znaleźć inne, celujące w bardziej centralne postulaty/założenia teorii ewolucji.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Ten zając był jednym z przykładów, ale znalezienie skamieniałości organizmu w warstwie, w której nie miał prawa się znaleźć wg. teorii ewolucji, podważyło by prawdziwość tej teorii.

Teoria ewolucji opisuje mechanizm ewolucji, a nie przebieg filogenezy.

>>Ten zając był jednym z przykładów, ale znalezienie skamieniałości organizmu w warstwie, w której nie miał prawa się znaleźć wg. teorii ewolucji, podważyło by prawdziwość tej teorii.
>Teoria ewolucji opisuje mechanizm ewolucji, a nie przebieg filogenezy.
Ale opis filogenezy oparty jest na pewnych założeniach, wynikających z TE. Takie znalezisko podważyłoby, albo wręcz doprowadziło do zmiany wielu tych założeń, co oznaczałoby, że nasze rozumienie TE było błędne. A zatem w konsekwencji doprowadziłoby do zmiany i w obrębie TE.

>Ale opis filogenezy oparty jest na pewnych założeniach, wynikających z TE.

Niezupełnie, opis filogenezy sam w sobie jest historyczną rekonstrukcją. TE zas wyjaśnia tylko ogólną właściwość życia - jego adaptacyjną zmienność. W żaden sposób jednak z TE nie wynika żadna konkretna historyczna rekonstrukcja.

>Takie znalezisko podważyłoby, albo wręcz doprowadziło do zmiany wielu tych założeń, co oznaczałoby, że nasze rozumienie TE było błędne.

W rzeczywistości uznane by było za nieistotną anomalię. Co, nawiasem mówiąc wskazuje na jedną ze słabości popperowskiego modelu nauki.

>A zatem w konsekwencji doprowadziłoby do zmiany i w obrębie TE.

LOL, oczywiście, że nie.

>>Ale opis filogenezy oparty jest na pewnych założeniach, wynikających z TE.
>Niezupełnie, opis filogenezy sam w sobie jest historyczną rekonstrukcją. TE zas wyjaśnia tylko ogólną właściwość życia - jego adaptacyjną zmienność. W żaden sposób jednak z TE nie wynika żadna konkretna historyczna rekonstrukcja.
Nie zgadzam się.
Np. kwestia zegarów molekularnych - wynika dokładnie i bezpośrednio z TE. Jeśli znalezisko byłoby prawdziwe, oznaczałoby, że metody wykorzystujące zegary molekularne są błędne, co z kolei oznaczałoby, że nasze rozumienie częstotliwości mutacji jest niejasne. Niezgodne z prawdą.

>>Takie znalezisko podważyłoby, albo wręcz doprowadziło do zmiany wielu tych założeń, co oznaczałoby, że nasze rozumienie TE było błędne.
>W rzeczywistości uznane by było za nieistotną anomalię. Co, nawiasem mówiąc wskazuje na jedną ze słabości popperowskiego modelu nauki.
Nie sądzę.
Ale to moja subiektywna ocena.
Znalezisko o niepodważalnej autentyczności namieszałoby, zdrowo w dodatku.

Oczywiście pojedyncze znalezisko musiałoby być uznane za wątpliwe, jak zawsze zresztą, ale gdyby nie chodziło o pojedyncze znalezisko? Gdyby nagle odnajdywano setki zajęcy w triasie?

>Np. kwestia zegarów molekularnych - wynika dokładnie i bezpośrednio z TE. Jeśli znalezisko byłoby prawdziwe, oznaczałoby, że metody wykorzystujące zegary molekularne są błędne, co z kolei oznaczałoby, że nasze rozumienie częstotliwości mutacji jest niejasne. Niezgodne z prawdą.

No, to mamy problem, bo już teraz istnieją rażące sprzeczności między oceną pewnych zdarzeń na podstawie zegara molekularnego i zapisu kopalnego. W przypadku takich zdarzeń jak czas powstania głównych królestw, czy głównych planów budowy rozbieżność, bywa sięga setek milionów lat.

To prawda, że idea zegara molekularnego opiera się na TE, ale wciąż nie daje to bezpośrednio przełożenia na historyczną rekonstrukcję.

Co więcej, w przypadku TE skamieniałości nie są same w sobie dowodami za ani przeciw. Są tylko interpretowane w świetle TE. Jednak na historyczne zdarzenia jakimi była filogeneza miały wpływ równie wielki co mechanizm ewolucji przypadkowe zdarzenia. Filogeneza ssaków została ukształtowana przez impakt 65 milionów lat temu, to było zdarzenie zupełnie niezależne od darwinowskiej ewolucji jako takiej.

>>W rzeczywistości uznane by było za nieistotną anomalię. Co, nawiasem mówiąc wskazuje na jedną ze słabości popperowskiego modelu nauki.
>Nie sądzę.

Zgodzę się, że gdybyśmy nagle zaczęli znajdywać współczesne zwierzęta w starych osadach, to stałoby się to powodem przewrotu naukowego, choć pozostaje pytanie - gdzie? W biologii? A może w geologii? Skąd mamy wiedzieć, czy taki zając to obala ewolucję a nie założenia stratygrafii?

Pojedynczy zając, nawet jeśli ten jeden egzemplarz byłby dobrze udokumentowany, byłby traktowany jako niezrozumiała anomalia.

>Co więcej, w przypadku TE skamieniałości nie są same w sobie dowodami za ani przeciw. Są tylko interpretowane w świetle TE. Jednak na historyczne zdarzenia jakimi była filogeneza miały wpływ równie wielki co mechanizm ewolucji przypadkowe zdarzenia. Filogeneza ssaków została ukształtowana przez impakt 65 milionów lat temu, to było zdarzenie zupełnie niezależne od darwinowskiej ewolucji jako takiej.

Darwinowska TE przewiduje, że ewolucja organizmów wynika ze zmiany czynników środowiskowych, a ,,przypadkowe zdarzenia'' niewątpliwie je powodowały i to w bardzo drastyczny sposób. Stąd skoki ewolucyjne, zauważalne po każdym, radykalnie zmieniającym środowisko wydarzeniu. Filogeneza ssaków nie ukształtowała się 65 mln lat temu, ale dużo wcześniej. początek nastąpił w późnym Karbonie ok. 320 mln. lat temu. Warunki mezozoiczne tej mutacji za bardzo nie sprzyjały. Najpierw pojawiło się osuszenie i ocieplenie klimatu, które spowodowało sukces ekologiczny archozaurów. Na szczęście dla nas, prassaki znalazły nisze ekologiczne, które pozwoliły im przetrwać do końca mezozoiku.

,,Mechanizm ewolucji'' to ciąg historycznych zdarzeń, które doprowadzają do filogenezy danego gatunku. Trochę poprzestawiałem wyrazy z twojego postu .

>Darwinowska TE przewiduje, że ewolucja organizmów wynika ze zmiany czynników środowiskowych, a ,,przypadkowe zdarzenia'' niewątpliwie je powodowały i to w bardzo drastyczny sposób.

OK, masz rację, pozwoliłem sobie na skrót myślowy który wyprodukował coś głupawego.

Chodziło mi o to, że konkrentne historyczne zdarzenia jakimi były filogenezy poszczególnych gatunków nie są zdeterminowane "mechanizmem ewolucji", on tylko określa, w jaki sposób populacje reagują na zmiany. Albo, bardziej precyzyjnie, dlaczego w ogóle reagują. Same zmiany są jednak czynnikami pozaewolucyjnymi. Takoż kształt filogenezy jest w znacznej mierze nadawany przez czynniki niezależne od genetycznego urządzenia danej populacji.

Stwierdzenie, że "w trasoe nie było zajęcy" nie jest stwierdzeniem o mechanizmie ewolucji, a tylko o konkretnej postaci historycznych wypadków, które w znacznej mierze były niezależne od samego mechanizmu. Meteor by nie spadł, nie byłoby ssaków jakie znamy dzisiaj.

Nie znaczyłoby to, że ewolucja nie działa. Analogicznie, gdybyśmy odkryli coś nieoczekiwanego (w ramach dotychczasowych narracji historycznych) w osadach triasowych, prędzej byśmy uznali, że zignorowaliśmy jakieś elementy owego historycznego kontekstu, niż, że sam mechanizm ewolucyjnych zmian był inny.

>,,Mechanizm ewolucji'' to ciąg historycznych zdarzeń, które doprowadzają do filogenezy danego gatunku.

Nie sądzę. Możemy mówić o ewolucji w skali mikro, w istocie, to jedyna forma dobrze zweryfikowana empirycznie. W skali makro, w kontekście filogenezy, TE dostarcza interpretacji zapisu kopalnego, tudzież śladów w sekwencjach DNA i/lub strukturach białek, ale owe empiryczne fakty nie są ani wystarczające, ani konieczne, ani naprawdę użyteczne w weryfikacji współczesnego neodarwinizmu.

Jakimś cudem wysłałem ten sam post dwa razy. To co teraz nabazgrałem to jego zamiennik, żeby się nie powtarzać, więc proszę to całkowicie zignorować

> Jakimś cudem wysłałem ten sam post dwa razy.

Cud jak każdy inny...

>> Jakimś cudem wysłałem ten sam post dwa razy.
>Cud jak każdy inny...
>

Miałem nie odpowiadać, ale nie mogłem się powstrzymać.
Jeżeli tyle masz do dodania w tym wątku, to lepiej zachowaj uwagi na tematy na których się znasz. Albo tak Ci się tylko zdaje .

1. Znalezienie pegaza lub centaura (dokładnie w takiej postaci jak się je opisuje w mitologii)
2. Spłodzenie dziecka z kosmitą (w sumie zjedzenie kosmity powinno wystarczyć)

Podstawowym wnioskiem wynikającym z TE jest istnienie korelacji ewolucyjnych. Organizmy podobne do siebie pod jednym względem (np. planu budowy ciała) są do siebie bardziej podobne pod każdym innym względem (np. sekwencji różnych fragmentów DNA lub budowy histologicznej skóry). Istnienie takowych korelacji da się wytłumaczyć jedynie pokrewieństwem gatunków.

>1. Znalezienie pegaza lub centaura (dokładnie w takiej postaci jak się je opisuje w mitologii).

Przepraszam, ale nie przypominam sobie, by w TE istniał zakaz odkrywania nowych gatunków.

>2. Spłodzenie dziecka z kosmitą (w sumie zjedzenie kosmity powinno wystarczyć).

Wszyscy jesteśmy kosmitami. Poza tym, nie przypominam sobie, by w TE był zakaz odkrywania gatunków pozaziemskich lub też zakaz krzyżówek międzygatunkowych.

>Podstawowym wnioskiem wynikającym z TE jest istnienie korelacji ewolucyjnych.

Wnioskiem - powiadasz? Ja nie pytam o wnioski, ale o centralne postulaty/założenia.
Wniosków z TE można wyciągać bez liku. I o to właśnie chodzi, że nie można, o ile TE jest teorią naukową.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

OK. Łopatologicznie.
Fundamentalnym wnioskiem wynikającym z teorii ewolucji jet to, że organizmy żywe są ze sobą spokrewnione w różnym stopniu. Im bliższe jest to pokrewieństwo tym organizmy są do siebie bardziej podobne, przy czym stopień tego podobieństwa jest porównywalny dla każdego elementu\aspektu. Fakt ten nazywamy korelacjami ewolucyjnymi.
Warto też dodać, że istnienie korelacji ewolucyjnych nie wynika z żadnej ze znanych dotychczas teorii alternatywnych.

Znalezienie chociażby jednego przypadku ewidentnego złamania korelacji ewolucyjnych obaliłoby teorię ewolucji. Wcześniej podałem dwa potencjale przypadki:
- pegaz. Zwierzę przypominające pod każdym względem konia nie może mieć 6 kończyn (w tym dwu typowych dla ptaków)
- potomstwo z "obcym". Krzyżować się mogą wyłącznie bardzo spokrewnione gatunki (u różnych grup wymagany jest różny stopień pokrewieństwa, u ssaków bardo wysoki - prawie nie ma krzyżówek). Gatunek z innej biosfery powinien być na tyle odległy pod względem podstawowej biochemii, że nawet zjeść go by się nie dało. Możliwość krzyżowania całkowicie nie wchodzi w grę.

PS. Falsyfikowanie teorii polega na testowaniu hipotez z nich wynikających.

>Fundamentalnym wnioskiem wynikającym z teorii ewolucji jet to, że organizmy żywe są ze sobą spokrewnione w różnym stopniu. Im bliższe jest to pokrewieństwo tym organizmy są do siebie bardziej podobne, przy czym stopień tego podobieństwa jest porównywalny dla każdego elementu\aspektu. Fakt ten nazywamy korelacjami ewolucyjnymi.

Aha, zaraźliwe nowotwory są jednokomórkowymi pasożytami, raczej niezbyt podobnymi do psów, ale przecież to właśnie psy są ich najbliższymi ewolucyjnie krewnymi.

>Warto też dodać, że istnienie korelacji ewolucyjnych nie wynika z żadnej ze znanych dotychczas teorii alternatywnych.

LOL, jak nie? Wynika tak samo choćby z lamarkizmu.

>Znalezienie chociażby jednego przypadku ewidentnego złamania korelacji ewolucyjnych obaliłoby teorię ewolucji. Wcześniej podałem dwa potencjale przypadki:

>- pegaz. Zwierzę przypominające pod każdym względem konia nie może mieć 6 kończyn (w tym dwu typowych dla ptaków)

Mimo wszystko pegaz bardziej przypomina konia, niż jednokomórkowiec psa. A więc, jak wyżej...

Ponadto, gdybyśmy naprawdę znaleźli pegazy, to raczej byśmy się pytali jak je ktoś (biotechnologicznie) zaprojektował, a nie biegli ogłaszać, że darwinizm umarł.

>- potomstwo z "obcym".

Analogicznie, pojedynczy przypadek krzyżówki z obcym wskazywałby raczej, że "obcy' nie jest do końca obcy, a nie że darwinizm umarł (to dlatego, między innymi, Prometheus to tak durny film, ignoruje tą dystynkcję).

>PS. Falsyfikowanie teorii polega na testowaniu hipotez z nich wynikających.

Wciąż bardzo trudno stwierdzić, by z darwinizmu wynikało "nie ma pegazów". Co najwyżej, "naturalnie występujące, spokrewnione z końmi i mające do nich nie tylko podobieństwo morfologiczne, pegazy są bardzo mało prawdopodobne na Ziemi dzisiaj".

Nawet wtedy jednak, taka hipoteza nie może być wyprowadzona z samego darwinizmu, ale z koniunkcji darwinizmu i różnych historycznych rekonstrukcji ewolucyjnej historii życia na ziemi. Właśnie dlatego takie "dowody falsyfikacji TE" byłyby bardzo słabymi dowodami falsyfikacji TE.

Interpretowanie nowotworu, nawet zaraźliwego, jako nowego gatunku jest dosyć skrajne. Jest to twór dość osobliwy ale nadal to tylko komórki, które się wymknęły spod kontroli.

Z lamarkizmu w sumie może. Rzeczywiście te teorie są dość trudne do odróżnienia. Z tym, że lamarkizm jest od dawna "martwy" i w sumie to chyba nikt poważnie się nie zastanawia co z niego wynika.

Żadnej teorii naukowej nie możemy oceniać i falsyfikować w oddzieleniu od innych. Zawsze istnieje założenie, że "nie działają inne czynniki" W przypadku dobrze udokumentowanych paradygmatów szuka się najpierw tych innych czynników.
Tak analogicznie. Widząc kamień wiszący w powietrzu nie obalamy teorii grawitacji tylko najpierw szukamy sznurka.
W podanych przeze mnie przykładach też najpierw musimy się upewnić, że nie zachodzą inne okoliczności wyłączające nasz obiekt z działania ewolucji.

>Interpretowanie nowotworu, nawet zaraźliwego, jako nowego gatunku jest dosyć skrajne. Jest to twór dość osobliwy ale nadal to tylko komórki, które się wymknęły spod kontroli.

Nie bardzo rozumiem, co to znaczy, że "to tylko komórki, które się wymknęły spod kontroli"?

Owa "kontrola" to wszystko co oddziela organizm wielokomórkowy od niebytu. Gdy ją pominiemy, nie ma takiego organizmu. Psi nowotwór, w momencie gdy zyskał zdolność zarażania innych psów, obszedł selekcyjne ograniczenie, które wymusza na genach organizmów wielokomórkowych pracę na rzecz ich kopii w linii generatywnej (i, niejako przez proxy, na rzecz całego organizmu).

Straciwszy to ograniczenie, replikatory komórek nowotworu zaczęły wieść własny żywot, mają własną przyszłość, rozdzieloną z replikatorami w komórkach psów.

Co do gatunku, to jest to oczywiście semantyka, ale trudno zaprzeczyć, że ten nowotwór ma wszelką charakterystykę jednokomórkowych pasożytów. Trudno nie uznać, że bardziej skrajnym poglądem jest traktowanie go jako psa, tego sprzed 20 tysięcy lat, który wciąż żyje, zarażając, jako nowotwór, inne psy...

>Z lamarkizmu w sumie może. Rzeczywiście te teorie są dość trudne do odróżnienia. Z tym, że lamarkizm jest od dawna "martwy" i w sumie to chyba nikt poważnie się nie zastanawia co z niego wynika.

No jeśli dany "wniosek" wynika tak samo z dwóch radykalnie odrębnych teorii, to chyba jest wątpliwym kandydatem jako podstawa falsyfikacji?

>W podanych przeze mnie przykładach też najpierw musimy się upewnić, że nie zachodzą inne okoliczności wyłączające nasz obiekt z działania ewolucji.

Dlatego mój przykład podany w tym wątku: celowego poddania populacji zdefiniowanej presji selekcyjnej, jest lepszy, bo, ceteris paribus powinien doprowadzić do zmian w frekwencji alleli, zaś brak tych zmian falsyfikowałby genetyczne podstawy neodarwinizmu.

Co do psiego nowotworu to będę się upierał przy swoim zdaniu. Jest to twór nader osobliwy ale nie jestem gotów go za pełnoprawny gatunek biologiczny.

Co do lamarkizmu i darwinizmu są to bardzo podobnie i w wielu wypadkach spójne teorie różniące się właściwie tylko jednym szczegółem - możliwością dziedziczenia nabytych cech. Zresztą obecnie postuluje się (w ramach współczesnej teorii ewolucji) niewielką możliwość dziedziczenia cech nabytych poprzez dziedziczenie metylacji DNA.

Co do twojego pomysłu falsyfikacji to widzę trzy słabości:

- po pierwsze także nie jest w stanie rozróżnić darwinizmu od lamarkizmu. Obie te teorie przewidują zmianę (dostosowanie) organizmów pod wpływem środowiska. Różny jest tylko mechanizm tych zmian a tego twój eksperyment nie zbada. Do rozróżnienia tych dwu odmian ewolucji (lamarkizm też jest odmianą ewolucji) konieczny jest inny eksperyment dotyczący mechanizmu dziedziczenia cech.

- po drugie twój test oparty jest na wyniku negatywnym. Wartość dowodową (falsyfikującą) ma brak efektu. Jest to błąd z punktu widzenia doświadczalnictwa, ponieważ nie można odróżnić braku efektu od niezaobserwowania efektu.

- po trzecie samo istnienie nacisku selekcyjnego nie wystarczy by wymusić zmianę ewolucyjną. Musi istnieć odpowiednia podatność genetyczna. Np. nie dostosujesz gada do warunków polarnych ani nie wyhodujesz zwierzęcia odpornego na cyjanek.

Ewolucja to zmiana - więc obalenie teorii ewolucji najłatwiej byłoby dokonać przez zebranie dowodów, że nic się nie zmieniło od miliardów lat.

Każda teoria, jest, upraszczając, zbiorem aksjomatów i wniosków z nich płynących. Obalić teorię można obalając jedno z jej udowodnionych twierdzeń, czyli obalając jeden z aksjomatów. Teorii ewolucji było już wiele. Lamarkizm obalono, darwinizm obalił Mendel, darwinizm-mendlizm obaliła Margulis... najnowsze odkrycie dziedziczenia przez metylację genów obaliło teorię przedostatnią.

Ale chyba nie o to Ci chodzi. Nowe, lepsze teorie zastępują starsze - tak jest nawet w fizyce. A jednak prawa fizyki nie mogą być obalone bez odkrycia jakiegoś cudu. I to, jak rozumiem, jest sedno Twojego pytania. Czy za teoriami ewolucji stoi jakieś prawo, którego obalenie zmieniłoby znacząco postać tego podstawowego prawa opisującego zmienność życia.

Prawo będące podstawą ewolucji bywa nazywane Prawem Wzrostu Złożoności. Jest to prawo analogiczne do II Zasady Termodynamiki. Obydwa te prawa są prawami fizyki statystycznej - są efektem bardzo skomplikowanych i bardzo przybliżonych rachunków. Jednocześnie wszędzie widać namacalne efekty tych praw. Z jednej strony nie zaobserwowano sklejającej się przypadkiem rozbitej szklanki, z drugiej strony nie zaobserwowano jeszcze żadnego odizolowanego układu fizycznego, którego nie można "wzbogacić" dostawą energii czy surowców.

Prawo Wzrostu Złożoności mogłoby zostać obalone w wyniku odkrycia nowo powstałej planety pełnej życia, leżącej w ekosferze swojego słońca, zasilanej optymalnie w wodę i materię "organiczną" z komet, która by bez żadnych katastrof ewoluowała w stronę upraszczania i zanikania tego życia.

Nieco mniej przekonujące obalenie ewolucji moglibyśmy zobaczyć w przyszłości Ziemi, gdyby ludzkość zdołała tak zatruć środowisko, że całe życie by na Ziemi wymarło. Musimy jednak pamiętać, że raz już Ziemia przeżyła taką katastrofę. Ziemia została niemal cała zatruta tlenem i prawie wszystkie organizmy wymarły. Przeżyły tylko te nieliczne, które zdołały się przystosować do życia w środowisku z tlenem, oraz te, które "schowały się" przed tlenem i żyją sobie do dziś tam, gdzie tlen nigdy nie dotarł w swojej trującej postaci. Mimo tlenu życie zdołało odbudować, a nawet rozwinąć swoją złożoność, chociaż nigdy już biomasa Ziemi nie dorównała biomasie sprzed tej katastrofy.

---

doku (Tomasz Kamiński)