Głos zwykłego człowieka ze zdrowym rozsądkiem może być?

To zwykła szpanerka nabuzowanych hormonami szczeniaków była.

Niedługo rodzic niemowlaka nie będzie mógł wykąpać, bo posadzą go za molestowanie.
   

>   Głos zwykłego człowieka ze zdrowym rozsądkiem może być?To zwykła szpanerka nabuzowanych hormonami szczeniaków była.

Owszem była, zastanawiam się tylko, w co ta szpanerka nabuzowanych hormonami szczeniaków zamieni się za kilka lat. W szpanerkę 20, 30... latków? Nie wiem czego ich uczyli w domach, ja za taki komentarz najpewniej dostałbym od matki szmatą przez łeb jako wstęp, długi wykład jako rozwinięcie i kilka ciekawych gróźb, nakazów i zakazów na zakończenia.

>Niedługo rodzic niemowlaka nie będzie mógł wykąpać, bo posadzą go za molestowanie.

Nie przesadzajmy.

>>Niedługo rodzic niemowlaka nie będzie mógł wykąpać, bo posadzą go za molestowanie.
>Nie przesadzajmy.
Proponuję przeczytanie tej historii.

>>>Niedługo rodzic niemowlaka nie będzie mógł wykąpać, bo posadzą go za molestowanie.
>>Nie przesadzajmy.
>Proponuję przeczytanie tej historii.

Pewności czy był niewinny zdaje się nie mamy. Oczywiście, pewnie zdarzały się i takie sprawy, nie twierdzę że nie, nawet gdzieś pisałem, że teraz to już strach na dziecko spojrzeć, bo zaraz człowiek to pedofil. Tylko, że ta paranoja nie jest przyczyną patologii, to jest efekt.

Zmierzmy się z tym faktem, rośnie nam pokolenie porno - dziś czytałem że sporo jedenastolatków pierwszy kontakt z materiałami z pod znaków trzech iksów ma już za sobą, o gimnazjalistach których jakże interesujące rozmowy czasem mam wątpliwą przyjemność zasłyszeć, szkoda się rozpisywać. Nie wiem jak to się skończy, myślę, że tak "uświadomione" kolejne pokolenie, to będzie tylko coraz większy problem w nie tak odległej przyszłości.

>Tylko, że ta paranoja nie jest przyczyną patologii, to jest efekt.
Patologią jest skazanie tego pana, mimo iż ani dziecko, ani jego matka nie złożyły obciążających zeznań, patologią jest niedopuszczenie przez sąd pozytywnych dla oskarżonego wyników badania wariografem. Facet został skazany wyłącznie dlatego, że nie był ojcem tej dziewczynki. Zaniepokoił się jej stanem zdrowia, zawiózł do szpitala, aby udzielono jej pomocy i trafił za kratki na 30 lat. To patologia i paranoja w jednym.

>sporo jedenastolatków pierwszy kontakt z materiałami z pod znaków trzech iksów ma już za sobą
Zamiast wprowadzić do edukacji dzieci wiadomości nt. seksualności najlepiej oburzać się, że 11-latek obejrzał filmik XXX. Przecież to zgroza, w przeciwieństwie do 13-letnich dziewczynek w ciąży, prawda?

>Nie wiem jak to się skończy, myślę, że tak "uświadomione" kolejne pokolenie, to będzie tylko coraz większy problem w nie tak odległej przyszłości.
Gadasz jakbyś miał 70 lat i narzekał na "dzisiejszą młodzież". Pora najwyższa, aby Polska w XXI wieku przestała kierować się wartościami XIX-wiecznej Anglii wiktoriańskiej. Czas zerwać z katolicką/komunistyczną (sic!) "moralnością", wedle której seks=grzech. To nauczanie, a nie jego brak spowoduje, że dzieciak dowie się o seksualności w odpowiednim czasie i formie, a gimnazjalista nie będzie traktował klęczącej koleżanki jako zaproszenia do oralu.

>Patologią jest skazanie tego pana, mimo iż ani dziecko, ani jego matka nie złożyły obciążających zeznań,

Niestety w myśl tego typu zbrodni generowałoby by to na potęgę przypadki, gdzie poszkodowany nie zgłasza przestępstwa, gdyż, przykładowo, boi się zemsty, albo pojawia się tu syndrom sztokholmski albo coś analogicznego.

>patologią jest niedopuszczenie przez sąd pozytywnych dla oskarżonego wyników badania wariografem.

I tu dobrze zrobili, bo wariograf nie bada niczego wartościowego.

>Facet został skazany wyłącznie dlatego, że nie był ojcem tej dziewczynki. Zaniepokoił się jej stanem zdrowia, zawiózł do szpitala, aby udzielono jej pomocy i trafił za kratki na 30 lat. To patologia i paranoja w jednym.

I tutaj zgoda, że w tym przypadku, jest to paranoja. Ale warto zauważyć tutaj kilka kwestii:
a) molestowanie seksualne czy czyn pedofilski jest niesamowicie emocjonującym przestępstwem, przez co zdecydowanie trudniej mówić tutaj o obiektywizmie w osądach
b) prawne ustalenie co podchodzi pod molestowanie seksualne zdecydowanie może faworyzować jedną ze stron

Niestety z racji tych dwóch punktów i jeszcze kilku zapewne na które nie wpadłem w pułapkę emocji dał się złapać kolega Bill Kilgore. Ale dyskusja na temat prawnego rozpatrywania pedofilii/molestowania seksualnego i jego korelacji ze słuszną poniekąd odrazą moralną do czynu to już na inną dyskusję.

>Patologią jest skazanie tego pana, mimo iż ani dziecko, ani jego matka nie złożyły obciążających zeznań, patologią jest niedopuszczenie przez sąd pozytywnych dla oskarżonego wyników badania wariografem. Facet został skazany wyłącznie dlatego, że nie był ojcem tej dziewczynki. Zaniepokoił się jej stanem zdrowia, zawiózł do szpitala, aby udzielono jej pomocy i trafił za kratki na 30 lat. To patologia i paranoja w jednym.[/color]

Jeśli jest tak jak twierdzisz, to absolutnie masz rację. Myślę jednak, że ten przykład nie do końca pasuje do tej konkretnej sprawy, tutaj mamy niesprawiedliwy wyrok, a ja pisałem o, nazwijmy to agresji werbalnej.

>>sporo jedenastolatków pierwszy kontakt z materiałami z pod znaków trzech iksów ma już za sobą
>Zamiast wprowadzić do edukacji dzieci wiadomości nt. seksualności najlepiej oburzać się, że 11-latek obejrzał filmik XXX. Przecież to zgroza, w przeciwieństwie do 13-letnich dziewczynek w ciąży, prawda?[/color]

Nie wiem po co to "w przeciwieństwie". Jedno i drugie to zgroza.

>>Nie wiem jak to się skończy, myślę, że tak "uświadomione" kolejne pokolenie, to będzie tylko coraz większy problem w nie tak odległej przyszłości.
>Gadasz jakbyś miał 70 lat i narzekał na "dzisiejszą młodzież". Pora najwyższa, aby Polska w XXI wieku przestała kierować się wartościami XIX-wiecznej Anglii wiktoriańskiej.

Tylko jak mają się wartości Anglii wiktoriańskiej do komentarza w stylu "tak, klękaj do dzidy, chcesz polizać?" albo do problemu pornografii wśród młodzieży i fałszywych przekonań na temat seksu jakie ta pornografia powoduje?

>Czas zerwać z katolicką/komunistyczną (sic!) "moralnością", wedle której seks=grzech.

Zgadzam się w stu procentach.

Szczerze to nie wiem jakie fałszywe przekonania powoduje pornografia Pewnie chodzi tu o seks bez prezerwatywy(bo w końcu innych zabezpieczeń nie widać). Wiec ludzie myśli, że do zapłodnienia dochodzi dopiero po ślubie(też tak myślalem w wieku hmm 5lat -_-). Wydaje mi się, że podstawowa edukacja seksualna załatwia ten problem. Podobnie ludzie czepiają się uzależnienia od gier. W większości przypadków występuje ono dlatego, że osoba uzależniona nie ma co robic , gdy ten problem mija uzależnienie ustępuje.

>Proponuję przeczytanie tej historii.

Tyle prawy w tej historii co w tym, że komuś z biedy dziecko odebrali. O tym, że dzieciak miał rozerwane narządy płciowe i to nie pierwszy raz i że wyrok był za gwałt a nie za umycie dziecka, to już trzeba sobie poszperać w sieci, żeby znaleźć stosowne informacje.
Publikowanie relacji jednej ze stron i to jeszcze bez zajrzenia do akt sprawy (to co było w aktach wiadomo jedynie z relacji skazanego) jest przykładem nierzetelności dziennikarskiej.

>Nie przesadzajmy.

Kto tu przesadza?

kulka_na_mole mnie ubiegł.

Molestowanie seksualne.
Ale czym ono jest?
Szef kładzie rękę na ramieniu sekretarki i mówi" "Pani Helenko, przepraszam, ale musi pani zostać i przepisać to i owo".
I szef molestuje podwładną i sprawa w sądzie!
To jest normalne, że ludzie się dotykają!
A twoje chłopaki w szkole?
Iks lat temu chłopaki w tym wieku dziewczyny o ścianę remizy opierali.
I też bywali wulgarni!
I nic się złego nie stało!
Dzisiaj młodzież jest bardziej wyszczekana i wcześniej wszystko wie z netu.
Niebezpieczeństwo tych czasów polega, że z igły widły można zrobić, z jednego tekstu, niewiele znaczącego gestu można sporządzić akt oskarżenia.
I spaskudzić komuś życie.
   

>Iks lat temu chłopaki w tym wieku dziewczyny o ścianę remizy opierali.
>I też bywali wulgarni!

Zamknij dziób, pokrako!

Moja Kobieta była zgwałcona - spróbuj kiedyś przełamać i załagodzić taką traumę, zanim wypowiesz się w temacie, ku**sie.

Może wtedy przejrzysz na swoje szowinistyczne oczy.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Molestowanie seksualne.
>Ale czym ono jest?
>Szef kładzie rękę na ramieniu sekretarki i mówi" "Pani Helenko, przepraszam, ale musi pani zostać i przepisać to i owo".
>I szef molestuje podwładną i sprawa w sądzie!

Po to właśnie powinno być jasne i przejrzyste prawo - żeby ustalać granice i żeby nikt nie miał wątpliwości.

>To jest normalne, że ludzie się dotykają!

Zależy w jakie miejsca.

>A twoje chłopaki w szkole?
>Iks lat temu chłopaki w tym wieku dziewczyny o ścianę remizy opierali.
>I też bywali wulgarni!
>I nic się złego nie stało!

Bo ja wiem, a co na to dziewczyny? Jeżeli były, hmm, opierane z własnej woli, to rzeczywiście nic się nie stało, no chyba że były jakieś niespodzianki po dziewięciu miesiącach, albo może jakaś wysypka tudzież inny problem tego typu. :>

>Dzisiaj młodzież jest bardziej wyszczekana i wcześniej wszystko wie z netu.

Coś z netu wie, czy to coś jest rzetelną wiedzą - wątpię. O przekonaniach młodzieży gimnazjalnej na temat seksu, też można by wiele napisać.

>Niebezpieczeństwo tych czasów polega, że z igły widły można zrobić, z jednego tekstu, niewiele znaczącego gestu można sporządzić akt oskarżenia.
>I spaskudzić komuś życie.

Nie komuś spaskudzić życie, tylko ktoś sobie może spaskudzić życie.

Może to chamskie zagranie, ale trudno: jestem pewien, że jakby chodziło o czyjąś własną, prywatną matkę/siostrę/partnerkę, to dyskutowalibyśmy zupełnie inaczej i to już nie byłby przykład robienia z igły widły i przesady.

>Może to chamskie zagranie, ale trudno: jestem pewien, że jakby chodziło o czyjąś własną, prywatną matkę/siostrę/partnerkę, to dyskutowalibyśmy zupełnie inaczej i to już nie byłby przykład robienia z igły widły i przesady.

Ano właśnie!
Są dziewczyny, które zareagują ostro na takie teksty i sobie z kretynami poradzą.
Są takie, które pochylą głowę i się nie odezwą, co zachęci niestety tylko takich kretynów do dalszych ataków słownych. Uwierzcie mi, że można zmarnować życie takimi ciągłymi tekstami :/
Są też takie, które będą interweniować u wychowawcy/dyrektora - Tu reakcje uczniów są różne, zależne od ogółu. Część zacznie się pilnować, zwracać uwagę. Część, niestety, uzna, że dziewczyna była donosicielką i należy ją ostrzej traktować

Przede wszystkim powinna być reakcja otoczenia - zarówno nauczycieli jak i samych uczniów - uczennic.
No ale przecież lepiej uczyć religii niż zrobić lekcje porządnej edukacji seksualnej. Bo między innymi o takich problemach powinno się dzieciaki uczyć.

A co do samego pytania o molestowanie.
Mobbing - też nie trzeba nikogo bić i katować aby się nad nim znęcać.
Nie uważam, że jeden taki poniżający teks powinien decydować o tym czy to przestępstwo czy nie. Ale powinno to zostać sprawdzone. Czy ta dziewczyna codziennie słyszy tak poniżające teksty, czy może akurat te chłopaki tak odnoszą się do wszystkich dziewczyn. Czy był to jeden kretyński i durny wyskok.

>Są dziewczyny, które zareagują ostro na takie teksty i sobie z kretynami poradzą.
>Są takie, które pochylą głowę i się nie odezwą, co zachęci niestety tylko takich kretynów do dalszych ataków słownych. Uwierzcie mi, że można zmarnować życie takimi ciągłymi tekstami :/

Podobno są też takie, które już uznały to za normalność.

>No ale przecież lepiej uczyć religii niż zrobić lekcje porządnej edukacji seksualnej. Bo między innymi o takich problemach powinno się dzieciaki uczyć.

Takie problemy można by przedyskutować nawet bez wprowadzania tej jakże według niektórych strasznej edukacji seksualnej. Są chociażby lekcje z wychowawcą, jest WDŻ który chociaż z wychowaniem seksualnym ma niewiele wspólnego, to temat tego typu odzywek mógłby być na tych zajęciach poruszony. Myślę, że wiele rzeczy można by zdziałać nawet przy obecnym, bardzo dalekim od doskonałości systemie, tylko trzeba wykazać odrobinę chęci.

>Ale powinno to zostać sprawdzone. Czy ta dziewczyna codziennie słyszy tak poniżające teksty, czy może akurat te chłopaki tak odnoszą się do wszystkich dziewczyn. Czy był to jeden kretyński i durny wyskok.

Obawiam się, że tego typu kretyńskie wyskoki to w niektórych środowiskach normalność, ot zwyczajna codzienność, nikt się tym nie przejmuje.

>Podobno są też takie, które już uznały to za normalność.
Niestety :/
Tylko dlaczego?
Dlatego, że nie maja siły walczyć, czy dlatego, że tak "normalność" jest dla nich jedyną szansą na zabłyśnięcie w towarzystwie?
Ale to nie jest normalne.

Oczywiście, że można i obecnie trzeba dyskutować na te tematy na lekcjach wychowawczych i WDŻ.

>Obawiam się, że tego typu kretyńskie wyskoki to w niektórych środowiskach normalność, ot zwyczajna codzienność, nikt się tym nie przejmuje.
A powinien.
Nikomu normalnemu taki tekst nie sprawi przyjemności. Ci bardziej wrażliwi będą go przeżywać. Ci najbardziej wrażliwi (i najbardziej podatni na takie ataki), będą nękani dalej i pewnie mocniej.

>Po to właśnie powinno być jasne i przejrzyste prawo - żeby ustalać granice i żeby nikt nie miał wątpliwości.
Cały problem polega na tym że molestowanie nie w każdej sytuacji jest jednoznaczne.
Tutaj definicja która wydaje mi się sensowna
ponton.org(*)co-jest-molestowanie-seksualne
Jeżeli przyjąć że zgadzamy się z taką definicją to kluczowe są 2 rzeczy:
a. intencja
b. sprzeciw osoby molestowanej

W sytuacji którą Pan opisał ciężko ocenić czy intencją było obrażanie i poniżenia czy nie.
Z mojego doświadczenia wynikałoby raczej że mamy do czynienia ze zwykłym hamstwem ale jak wiadomo obiektywizm takiej wypowiedzi jest żaden. Dodatkowo zawsze istnieje możliwość że ta osoba do której skierowane były te wypowiedzi uzna je za jakąś formę flirtu i zaakceptuje i wtedy ciężko jest mówić o molestowaniu.
Głównym problemem w takich przypadkach są przeszkody w realizacji punktu b. Potrafię wyobrazić sobie syutację w której dziewczyna odpowiada tymże osobnikom że sobie nie życzy a oni ją przepraszają co zamyka temat.
Dodatkowo w naszej kulturze nadal dość powszechnie akceptuje się tradycyjny podział ról w społeczeństwie a nie akceptuje się jednostek które w jasny sposób wyrażają sprzeciw wobec niego. W ten właśnie sposób już na poziomie gimnazjum powstaje problem jasnego wyrażania sprzeciwu wobec zachowań agresywnych. Stąd też w przypadku każdej organizacji kluczowe jest stwarzanie takiego środowiska które będzie wspierało otwartość komunikacji w tym zakresie.

>Może to chamskie zagranie, ale trudno: jestem pewien, że jakby chodziło o czyjąś własną, prywatną matkę/siostrę/partnerkę, to dyskutowalibyśmy zupełnie inaczej i to już nie byłby przykład robienia z igły widły i przesady.

To przecież jasne. Oczywiste że gdyby temat dotyczył mojej córki to miałbym ochotę dać gościom w mordę (choć mam nadzieje że moja córka będzie umiała w takiej sytuacji powiedzieć co na ten temat sądzi.) Potrzeba odwzajemnienia krzywdy jest właściwa każdemu człowiekowi. Natomiast moim zdaniem jeżeli rozmawiamy o regułach życia społecznego to raczej takich emocji uwzględniać nie powinniśmy.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>ciężko ocenić czy intencją było obrażanie i poniżenia
Intencji w ogóle nie da się ocenić, ale można ją zweryfikować.

Mianowicie: kto nie chciał obrażać albo poniżać, a mimo to wywołał taki efekt winien to wykazać, składając przeprosiny ze wskazaniem nieobraźliwego motywu swego działania, tu powołanie się na erotyczną fascynację powinno być uznane za wiarygodne, alternatywnie powinna być orzekana grzywna będąca pochodną dochodów. Publiczne oświadczenie powinno wyrównać wulgarnie nagabywanej stratę moralną, a w porę wykonane uczyniłoby ew. powództwo bezpodstawnym.

Ale w wypadku naruszenia nietykalności cielesnej konieczna wydaje się rekompensata finansowa.

>Owszem była, zastanawiam się tylko, w co ta szpanerka nabuzowanych hormonami szczeniaków zamieni się za kilka lat. W szpanerkę 20, 30... latków? Nie wiem czego ich uczyli w domach, ja za taki komentarz najpewniej dostałbym od matki szmatą przez łeb jako wstęp, długi wykład jako rozwinięcie i kilka ciekawych gróźb, nakazów i zakazów na zakończenia.
>>Niedługo rodzic niemowlaka nie będzie mógł wykąpać, bo posadzą go za molestowanie.
>Nie przesadzajmy.
>
Właśnie. Gdzie jest przesada, bo w dzisiejszych czasach twoja matka mogłaby mieć kłopoty prawne za bicie dziecka szmatą w łeb i groźby.

>Właśnie. Gdzie jest przesada, bo w dzisiejszych czasach twoja matka mogłaby mieć kłopoty prawne za bicie dziecka szmatą w łeb i groźby.

Moim zdaniem to właśnie jest przykład przesady. Na pewno w tym temacie nie będę się wdawał w dyskusję o karach cielesnych, bo z reguły pod moim postem o tym zjawisku jest kilkanaście innych o tym, że mam nierówno pod sufitem No, w grzeczniejszych słowach, w większości...

Oczywiście, jakiekolwiek wulgarne słownictwo-język pogardy ze strony "dorosłych" w obecności lub co gorsza w kierunku dzieci powinien być srodze karanym przestępstwem (jawnie piętnowanym) jako molestowanie psychiczne, ponieważ jest to gwałt na psychice dziecka czyli osoby bezbronnej i całkowicie zależnej od swoich (często brutalnych) opiekunów. Kto miałby jednak sankcjonować to prawo, jak i gdzie? na pewno nie w mieszkaniach zamkniętych na cztery spusty. Co zrobić, gdy dzieci idąc za przykładem starszych, same wobec siebie używają podwórkowo-domowych zwrotów a w następstwie rękoczynów? Czując przy tym wielką dumę, ponieważ tatuś i mamusia zazwyczaj w taki sposób wyrażali miłość do siebie. Krzyczeć i bić? zapewne wiele osób poparłoby takie pseudo-wychowawcze metody, jako że tak też byli traktowani, a rodziców przecież należy "kochać". Czyżby na taką chorą miłość było społeczne przyzwolenie? przykład najwyraźniej znowu idzie "z góry", wystarczy włączyć telewizor i obejrzeć obrady sejmu, kazań niedzielnych posłuchać albo "gazety" poczytać lub w internecie "co nieco poszukać"- google stoi otworem- dzieci o tym wiedzą. Zwykła rozmowa w zwykłym kraju, zwykłych, dzisiejszych obywateli o niezwykłej jednak agresji. To się akceptuje, to jest w normie i cool, dozwolone ku i chu.

Czynność czy wyrażenie, żeby zostało uznane za molestowanie, musi nosi znamiona intencjonalności. Czyli sprawca musi działać z wyraźnym zamiarem dokonania nadużycia seksualnego wobec ofiary. W przytoczonej scence czegoś takiego nie było. Ot kolegom się skojarzyło, jak się skojarzyło to się powiedziało na głos co się skojarzyło, bo w tym wieku co w sercu to na języku, no i wyszło. A słownictwo takie jakiego używają na co dzień, żeby zaimponować innym dzieciakom. Naprawdę nie trzeba w domu tego słyszeć, żeby poznać.

Natomiast inna kwestia to kompletny brak reakcji kogokolwiek z grona pedagogicznego. Skąd ci ludzie mają wiedzieć, że postąpili źle, skoro nikt im tego nie powiedział. Ja nie mówię o represjach jakie by ich spotkały w amerykańskiej szkole, która pewnie zawiesiłaby ich w prawach ucznia i zrobiła z nich przestępców seksualnych, ale pogadanka na dywaniku u nauczyciela by nie zaszkodziła. Podobnie jak i omówienie problemu w klasie ze wszystkimi uczniami.

>Natomiast inna kwestia to kompletny brak reakcji kogokolwiek z grona pedagogicznego. Skąd ci ludzie mają wiedzieć, że postąpili źle, skoro nikt im tego nie powiedział. Ja nie mówię o represjach jakie by ich spotkały w amerykańskiej szkole, która pewnie zawiesiłaby ich w prawach ucznia i zrobiła z nich przestępców seksualnych, ale pogadanka na dywaniku u nauczyciela by nie zaszkodziła. Podobnie jak i omówienie problemu w klasie ze wszystkimi uczniami.

Nie wiem czy do grona pedagogicznego to dociera. Uczniowie nie znają mnie, nie wiedzą że jestem nauczycielem (przynajmniej przez jakiś czas), więc zapominają ściszać głos przy tego typu komentarzach jak przechodzę przez korytarz.

>>Natomiast inna kwestia to kompletny brak reakcji kogokolwiek z grona pedagogicznego. Skąd ci ludzie mają wiedzieć, że postąpili źle, skoro nikt im tego nie powiedział.

>Nie wiem czy do grona pedagogicznego to dociera.

Znakomita większość młodych ludzi doskonale zdaje sobie sprawę, które zachowania są naganne i potrafi świetnie je zamaskować przed dorosłymi. Dotyczy to nie tylko opisanego zachowania, ale też wielu, bardzo wielu innych zachowań.

Muszę tu jednak napisać coś być może niepopularnego: To nie dzisiejsza młodzież wymyśliła głupie zaczepki z seksualnym podtekstem, oglądanie pornografii pod kołdrą, palenie papierosów na strychu i podkradanie rodzicom wina. To, że pewne zjawiska są złe, nie oznacza, że nie było ich w czasach młodości mojej czy nawet moich dziadków. Zmieniły się jedynie możliwości (internet, atomizacja społeczeńtwa, migracje do blokowisk .... .... .... ... itd)

>Muszę tu jednak napisać coś być może niepopularnego: To nie dzisiejsza młodzież wymyśliła głupie zaczepki z seksualnym podtekstem, oglądanie pornografii pod kołdrą, palenie papierosów na strychu i podkradanie rodzicom wina. To, że pewne zjawiska są złe, nie oznacza, że nie było ich w czasach młodości mojej czy nawet moich dziadków. Zmieniły się jedynie możliwości (internet, atomizacja społeczeńtwa, migracje do blokowisk .... .... .... ... itd)

Nie wiem czemu miałoby to być niepopularne, to szczera prawda.

Właśnie te możliwości niestety stały się problemem. Jeszcze z piętnaście lat temu, taki czternastolatek pewnie musiał się trochę nakombinować żeby zdobyć świerszczyka (pewności nie mam, piętnaście lat temu byłem chyba jeszcze w przedszkolu:>), teraz to jest kwestia wpisania trzech słów w guglach.

>Znakomita większość młodych ludzi doskonale zdaje sobie sprawę, które zachowania są naganne i potrafi świetnie je zamaskować przed dorosłymi.

Owszem, ale rolą szkoły i wychowawców jest uświadomić młodzieży dlaczego niektóre zachowania są naganne. W pewnym wieku wypada już przejść z myślenia w stylu wolno - nie wolno, na myślenie dobre - złe. To kilkulatek wie, że czegoś nie wolno, nie ma pojęcia dlaczego, wie jedynie to, że jak zrobi coś czego nie wolno to rodzic czy nauczyciel się wkurzy. A jego celem jest żyć tak, żeby się na niego nikt nie wkurzał. W związku z tym rzeczy, których robić nie wolno, trzeba robić w ukryciu, np ściszać głos jak się mówi do koleżanki coś wulgarnego. Nastolatkowi taki sposób myślenia i postępowania nie przystoi. A jak tak się zachowuje, to świadczy to o porażce wychowawczej jego nauczycieli i rodziców. Stąd moja sugestia, że jednak jakąś przynajmniej pogadanką powinno to się zakończyć. Żeby młodzież miała pełną świadomość tego co tak naprawdę zrobili zachowując się w określony sposób.

>>Znakomita większość młodych ludzi doskonale zdaje sobie sprawę, które zachowania są naganne i potrafi świetnie je zamaskować przed dorosłymi.
>Owszem, ale rolą szkoły i wychowawców jest uświadomić młodzieży dlaczego niektóre zachowania są naganne.
Zgadzam się, choć w pierwszej kolejności jest to obowiązkiem rodziców. (chyba że słowo "wychowawcy" w Twoim wpisie też ich obejmuje)

>W pewnym wieku wypada już przejść z myślenia w stylu wolno - nie wolno, na myślenie dobre - złe
Zgadzam się, uważam jednak, że młódź wie nie tylko co jest naganne, ale wie też dlaczego

>W związku z tym rzeczy, których robić nie wolno, trzeba robić w ukryciu, np ściszać głos jak się mówi do koleżanki coś wulgarnego. Nastolatkowi taki sposób myślenia i postępowania nie przystoi.
Nie przystoi, podobnie jak wiele innych zachowań zarówno nastolatków jak i dorosłych, aż do późnej starości.

>A jak tak się zachowuje, to świadczy to o porażce wychowawczej jego nauczycieli i rodziców.
Nie, porażka to stanowczo zbyt wielkie słowo. Jestem już dość starszym panem i z czasów młodości pamiętam niemal identyczne zachowania moich rówieśników, oczywiście trudno je pochwalać, ale większość nastolatków (moich rówieśników), którzy w młodości mieli sporo wyskoków nawet o wiele poważniejszych, wyrosło na porządnych ludzi. Porażką wychowawczą było może kilku.
Nawet cieszę się, że żaden z moich szkolnych kolegów na to forum nie zagląda

>Stąd moja sugestia, że jednak jakąś przynajmniej pogadanką powinno to się zakończyć. Żeby młodzież miała pełną świadomość tego co tak naprawdę zrobili zachowując się w określony sposób.
Każda patologia u samego wstępu powinna się spotkać z reakcją otoczenia. Rodziców, nauczycieli, sąsiadów... To nie zapobieże w pełni tego typu zachowaniom, podobnie jak wszelkie pogadanki czy zakazy nie zapobiegają paleniu papierosów wśród nastolatków, ale powinno wytworzyć przekonanie, że nie ma poczucia bezkarności, że żyjąc w społeczeństwie trzeba przestrzegać pewnych reguł.

Mimo wszystko nie jestem przekonana, że przeciętny nastolatek wie dlaczego nie powinno się pewnych rzeczy mówić, bądź robić. I sądzę, żeby to wyszło podczas pogadanki. Nie chodzi o trucie i moralizowanie, ale o dialog, żeby sami doszli do pewnych rzeczy. Taki racjonalny dialog, w którym zadaje się mnóstwo razy pytanie "dlaczego?" i próbuje znaleźć jakąś racjonalną odpowiedź.

Tylko do tego potrzebny jest mądry wychowawca, nie rodzic, nie nauczyciel, tylko właśnie wychowawca. Ktoś kto będzie umiał dać racjonalną i nie do zbicia odpowiedź na pytanie dlaczego tak naprawdę nie powinni byli w ten sposób zachować się w stosunku do koleżanki. Przyznam szczerze, że sama miałabym problem ze znalezieniem argumentów nie do zbicia, jakby mnie ktoś zarzucił lawiną pytań dlaczego i za każdym razem rzucał jakimś wymyślnym kontrargumentem. Bo tak naprawdę to co oni złego zrobili, co się takiego stało. Intuicyjnie każdy wie, że było to mocno nie w porządku, ale jeszcze trzeba to poczucie w jakieś zgrabne i sensowne słowa ubrać.

>Mimo wszystko nie jestem przekonana, że przeciętny nastolatek wie dlaczego nie powinno się pewnych rzeczy mówić, bądź robić.
Dziesięciu wie, jeden nie wie, a może odwrotnie. Nie wiedzą kiedy mają lat 13, wiedzą kiedy mają 18, jeden dojrzewa wcześniej inny później... Nie podważam Twojej głównej idei - konieczności podjęcia działań wychowawczych.

>I sądzę, żeby to wyszło podczas pogadanki. Nie chodzi o trucie i moralizowanie, ale o dialog, żeby sami doszli do pewnych rzeczy. Taki racjonalny dialog, w którym zadaje się mnóstwo razy pytanie "dlaczego?" i próbuje znaleźć jakąś racjonalną odpowiedź.
To już techniczny opis metody, są inne. Lepsze, gorsze, nie wiem. Podzas studiów przygotowywano mnie do zawodu nauczyciela, ale niewiele pracowałem w szkole.

>Tylko do tego potrzebny jest mądry wychowawca, nie rodzic, nie nauczyciel, tylko właśnie wychowawca. Ktoś kto będzie umiał dać racjonalną i nie do zbicia odpowiedź na pytanie dlaczego tak naprawdę nie powinni byli w ten sposób zachować się w stosunku do koleżanki.
Nie wiem czy którykolwiek wychowawca będzie miał taką moc oddziaływania, żeby już nastolatkowi wpoić co innego, niż wyniósł z domu rodzinnego, z uwzględnieniem młodzieńczego buntu.
Najskuteczniejszym środkiem wychowawczym jest... przykład. Wpływ rodziców.
Nie wiem kto to powiedział: "Wychowanie dziecka należy rozpocząć na 20 lat przed narodzeniem" , ale warto przemyśleć.

>Przyznam szczerze, że sama miałabym problem ze znalezieniem argumentów nie do zbicia, jakby mnie ktoś zarzucił lawiną pytań dlaczego i za każdym razem rzucał jakimś wymyślnym kontrargumentem.
No to jest nas dwoje

>nie wiedzą że jestem nauczycielem

Jak miałem jakiś czas temu praktyki w liceum, to szatniarki zdybawszy mnie na korytarzu po dzwonku, krzyczały, że czego nie jestem na lekcjach.

---

bembergiem w berg

>Czynność czy wyrażenie, żeby zostało uznane za molestowanie, musi nosi znamiona intencjonalności. Czyli sprawca musi działać z wyraźnym zamiarem dokonania nadużycia seksualnego wobec ofiary. W przytoczonej scence czegoś takiego nie było.

Więc wulgaryzmy którymi zasypuje się dzieci, często również rękoczyny towarzyszące temu- biorąc pod uwagę "znamiona intencjonalności"- wedle takiego ogólnikowego rozumowania nie są znęcaniem się, ani molestowaniem. Ponieważ według opiekunów wymierzających takie kary nie jest to "wyraźny zamiar dokonania nadużycia" a jedynie zwyczajne szeroko akceptowane środki zapobiegawczo-wychowawcze jakimi "poddane musi być dziecko". Jeśli w "przytaczanych scenach" na pierwszy rzut oka czegoś nie widać, to nie znaczy, że tego tam nie ma- poczucie upokorzenia ofiary i wstyd, uniemożliwiający głośne zaprotestowanie. Jeśli używanie wulgaryzmów jest normą w potocznej mowie, a tym samym w obecności dzieci lub przez dzieci, to trudno się dziwić, że dzieciaki nie widzą w tym nic złego w końcu "dorośli" przykładem.

>może to jest "przestępstwo przeciwko czci i nietykalności cielesnej"

Może ja poruszę wątek poboczny, ale proszę zauważyć jak zmieniło się nastawienie ludzi.Staliśmy się bardziej otwarci, ale jednocześnie grubiańscy.Robiąc zakupy zauważam, że klienci wciąż łamią wobec siebie zasady kulturalnego zachowania nagminnie depcząc sobie po stopach, ocierając, zasłaniając plecami pole widzenia. Najbardziej jednak zastanawia mnie chęć wspomnianego ocierania - naruszania przestrzeni osobistej.Czy pozwalanie na dotykanie jest dzisiaj wyrazem tolerancji? Kiedy byłem chłopcem, było nie do pomyślenia żebym zaczepiał ludzi, wołał mamę z drugiego końca sklepu lub dostawał napadów złości widząc zbyt drogą zabawkę.Od samego początku niektórzy rodzice wychowują dziecko pozwalając mu na wszystko i wszędzie.

Taki niedouczony, źle wychowany już dorosły osobnik trąca mnie swym koszyczkiem, leży na plecach, czasami obok się wysmarka.Jeszcze inny ziewa prosto w twarz kiedy płacę.Wydaje mi się, że nasza tolerancja idzie nie w tym kierunku co trzeba.

> Szukałem odpowiednich
>artykułów w Kodeksie karnym i Kodeksie wykroczeń ale niestety muszę przyznać, że strasznie jest te
>nasze prawo niejasne w tej kwestii.

Coś tam jest jasne, weźmy np.:
"Art. 140. [Nieobyczajny wybryk] Kto publicznie dopuszcza się nieobyczajnego wybryku,
podlega karze aresztu, ograniczenia wolności, grzywny do 1500 złotych albo karze nagany".

"Art. 142. [Proponowanie czynu nierządnego] Kto natarczywie, narzucając się lub w inny naruszający porządek publiczny sposób, proponuje innej osobie dokonanie z nią czynu nierządnego, mając na celu uzyskanie korzyści materialnej,
podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny".

Widać jasno, że prawo w Polsce potępia molestowanie tylko wtedy, gdy jest robione publicznie lub natarczywie w celu uzyskania korzyści materialnej...

... lub gdy ofiarą jest pracownik.
Z kodeksu pracy:
"Dyskryminowaniem ze względu na płeć jest także każde niepożądane zachowanie o charakterze seksualnym lub odnoszące się do płci pracownika, którego celem lub skutkiem jest naruszenie godności pracownika, w szczególności stworzenie wobec niego zastraszającej, wrogiej, poniżającej, upokarzającej lub uwłaczającej atmosfery; na zachowanie to mogą się składać fizyczne, werbalne lub pozawerbalne elementy (molestowanie seksualne)".

Zauważmy, że uczniów i studentów wolno molestować, tylko pracowników nie wolno.

Zauważmy, że w kodeksie pracy jest dość dokładnie opisane "molestowanie seksualne", a w kodeksie wykroczeń nie opisano "nieobyczajnego wybryku". Ciekawe, czy te dwa zachowania są wg prawników podobne. Czy ktoś potrafi kompetentnie porównać te pojęcia?

---

doku (Tomasz Kamiński)