Wydarzenia 1989 roku pozwoliły po 45 latach pozbyć się komunizmu i dlatego mam szacunek dla wszystkich osób mających w tym swój choćby mały udział. Oczywiście koszty transformacji były znaczne, ale warte poniesienia. Nie obyło się też bez błędów. Część miała charakter obiektywny - nikt przed nami nie podążał tą drogą. A część wynikała z ludzkiej niedoskonałości.

1. Okrągły Stół - zysk i koszty uzyskania:
+ pozwolił na pokojowe i bezkrwawe przejęcie władzy;
- uniemożliwił rozliczenie większych i mniejszych niegodziwości dokonanych przez funkcjonariuszy poprzedniego systemu;
- umożliwił "nomenklaturze" dokonanie uwłaszczenia i zdobycie dobrej pozycji w biznesie.

2. Plan Balcerowicza:
+ bezkrwawa zmiana planowej gospodarki socjalistycznej na gospodarkę rynkową, z lepszym skutkiem niż w Chile i innych krajach postkomunistycznych;
- nieuniknione koszty działań eksperymentalnych prowadzonych "z marszu".

To tak na "rozruch".

>To tak na "rozruch".
>

Dziękuję, chociaż moim zdaniem zbyt surowo oceniasz Okrągły Stół. Winnych uwłaszczenia jest o wiele więcej, np. strajki utrudniały uczciwą prywatyzację.

---

doku

1. Załogi pracownicze, m.in. poprzez strajki, były przeciwne prawie każdej prywatyzacji.

2. Weźmy CHZ, które były oficjalnymi przykrywkami służb. Na ich bazie powstały firmy eksport-import, które błyskawicznie dostały koncesje, wykorzystały luki prawne młodego państwa i w krótkim czasie skumulowały wielkie kapitały, które później były inwestowane w różne inne przedsięwzięcia, w tym bankowe.
   Weźmy też największe media prywatne - co by o nich nie mówić, to ich twórcami zostały osoby, które miały kontakty ze służbami i nie były tym służbom wrogie.
   To nie jest jakaś spiskowa teoria dziejów, ale tak było - proces przekazywania władzy odbywał się stopniowo, a bodajże jeszcze do 1993r. stacjonowały wojska radzieckie. W trakcie tego procesu, Ci będący na czele peletonu, zbili największe fortuny. Zresztą nie zawsze pod swoimi nazwiskami.

Ale przed 89 oni mieli wszystko. Po prostu nie udało się odebrać im wszytkiego

---

doku

>>To tak na "rozruch".
>>
>Dziękuję, chociaż moim zdaniem zbyt surowo oceniasz Okrągły Stół. Winnych uwłaszczenia jest o wiele więcej, np. strajki utrudniały uczciwą prywatyzację.
>

---

doku
Sądze że wręcz przeciwnie .

>   Wydarzenia 1989 roku pozwoliły po 45 latach pozbyć się komunizmu.

Z tym upadkiem komunizmu to jest jak z długimi pożegnaniami, że bliska nam osoba ma zamiar wyjechać z kraju, ale oboje, z jakiś powodów, wcale nie chcemy się rozstawać. Oficjalny upadek komunizmu w Polsce miał jak najwięcej wspólnego ze słabością ZSRR, a jakby mniej z wolą Polaków do samostanowienia o swoim losie o czym z przerażeniem pisał w listach Jerzy Giedroyc tuż po uzyskaniu przez Polaków wolności. Dawny tyran ze wschodu stał się zbyt słaby by sprawować władzę. Jednocześnie na to miejsce przyszła nowa władza, która wiedziała co obiecywać społeczeństwu i dlaczego. Efekt tego jest taki, że obecnie urzędników, jest jeszcze więcej aniżeli za komuny, a i nadzór państwa nad poczynaniami obywateli jakoś specjalnie nie zmalał, a mimo to słychać jak opinia publiczna domaga się wolności wprowadzanej pod kuratelą państwa przy użyciu takich czy innych zapomóg socjalnych. Nazwa ustroju się faktycznie zmieniła, ale republiką to my nadal nie jesteśmy.

Przykładowo, po tym jak Barrack Obama, ideowy komunista, został w Ameryce prezydentem kraju co zapoczątkowało falę interwencjonizmu, to jednak znalazły się stany, które tę pomoc finansową odrzuciły tłumacząc to tym iż Ameryka, jest republiką, zrzeszeniem stanów, a nie jednym, zcentralizowanym na wzór europejski, państwem, które ma wykonywać choćby ekonomiczne polecenia Waszyngtonu. W Polsce taka reakcja samorządów czy społeczeństwa, jest nie do pomyślenia. Myślę, że to dokładnie oddaje różnię między społeczeństwem wolnym, a zniewolonym choć nie niewolniczym (bo niewolnicy jednak się buntują wobec faktu iż ktoś trzyma ich w niewoli - Polakom niespecjalnie to przeszkadza).

Komunizm niby upadł i niby coś się zmieniło, ale jednak coś zostało na swoim miejscu, zupełnie niewzruszone.

>+ pozwolił na pokojowe i bezkrwawe przejęcie władzy;
>+ bezkrwawa zmiana planowej gospodarki socjalistycznej na gospodarkę rynkową ...

Bezkrwawa rewolucja niby godna szacunku bo obyła się bez ofiar, ale jednak z drugiej strony zmiana tego typu również mówi nam bardzo wiele o nastawieniu i determinacji społeczeństwa. Jeśli rewolucja odbywa się bez przelewu krwi może to świadczyć o dwóch zjawiskach: rewolucja była kontrolowana przez władzę albo też ludzie przestali wierzyć w jakikolwiek sens walki. Duch radykalizmu na pewno został zdławiony, ale to świadczy również o tym, że i postawa rewolucjonistów wobec komunistów musiała siłą rzeczy nabrać bardziej pacyfistycznej i wyrozumiałej barwy. No, a skoro tak nam śpieszno to dialogu choć jeszcze wczoraj chcieliśmy rewolucji to bardziej kojarzy mi się to z pewnym zrezygnowaniem. Warto zauważyć, że te rewolucje, które istotnie zmieniały położenie społeczeństwa w relacji do władzy jednak ociekały krwią. Nie twierdzę, że należało tutaj robić wojnę domową (bo ja nie wiem jak należałoby przeprowadzić tę zmianę by dzisiaj nikt nie miał większych zastrzeżeń do "wychodzenia z komunizmu"), ale uważam, że właśnie taka dość ustępliwa postawa świadczy o względnie wyrozumiałym stosunku to "obalanej" władzy.

>taka dość ustępliwa postawa świadczy o względnie wyrozumiałym stosunku to "obalanej" władzy.

Nie da się ukryć

---

doku

Patrząc z perspektywy 20 lat na kolejne rządy to mam coraz więcej wątpliwości kto tę rewolucję zrobił.
Zmieniającym dużo był niewątpliwie rząd Mazowieckiego. Udało mu się wiele zmienić gdyż opozycja lewicy po PZPR ( nie pamiętam jaką wtedy miała nazwę) współpracowała z rządem. Była to jak najbardziej konstruktywna opozycja.
Potem się wszystko pokręciło.
Rząd lewicy ( Cimoszewicz, Pawlak) był zainteresowany przede wszystkim wejściem do NATO i Unii i sprawy krajowe były jakby na drugim planie.
Ale i tak nie usiłował zmienić nadanego przez rząd Mazowieckiego i Balcerowicza kierunku.
Można zarzucić jedynie , że robili to zbyt delikatnie i wolno.
Rządy Milera i Oleksego oceniam podobnie.
Wejście do Unii było priorytetem któremu podporządkowali całą działalność krajową i zagraniczną. Dla spokoju społecznego nie tylko nie kontynuowali radykalnych reform ale nawet nie cofnęli narzuconych przez kościół ustaw (aborcja, religia) mimo że wybory wygrali głównie dzięki temu.
Sprzeciw wobec kościoła był wtedy bardzo duży.
W moim przekonani zawód jaki sprawili odstępując od liberalizacji aborcji spowodował utratę zaufania i spadek popularności a nie afera Rywina w stosunku do której mało kto wie o co tak naprawdę w niej chodziło.
Natomiast rządy Suchockiej, AWS z Buzkiem, rząd Olszewskiego czy rząd Kaczyńskiego odbieram jako rządy kontrrewolucyjne o różnym nasileniu.
Te rządy zmieniały niszczyły to co wypracowały rządy poprzednie.
Najgorszy był pod tym względem rząd Kaczyńskiego, jego pomysły na gospodarkę i sposób sprawowania władzy nawiązywały wręcz do najgorszych okresów komunizmu.
.

>
>Natomiast rządy Suchockiej, AWS z Buzkiem, rząd Olszewskiego czy rząd Kaczyńskiego odbieram jako rządy kontrrewolucyjne o różnym nasileniu.
>Te rządy zmieniały niszczyły to co wypracowały rządy poprzednie.
>Najgorszy był pod tym względem rząd Kaczyńskiego, jego pomysły na gospodarkę i sposób sprawowania władzy nawiązywały wręcz do najgorszych okresów komunizmu.
>.
Podzielam Twój pogląd w ocenie kolejnych rządów. Dla mnie nie ma znaczenia, czy coś dobrego zrobił ostatni rząd PZPR (bardzo ważna ustawa Wilczka), czy rządy SLD (wejście do NATO i Unii), czy AWS (reforma administracyjno-samorządowa). Chociaż poglądy bliźniaków są mi całkowicie obce, to gdyby rząd Kaczyńskiego posunął Polskę do przodu, zagłosowałbym na nich w kolejnych wyborach.
Głosowałem na PO i się rozczarowałem. Jak dotąd nie zrobili nic ważnego i nie wywiązali się z większości obietnic.
Przy zagarnięciu ca. 80% elektoratu przez PiS + PO zanosi się, że pozostaniemy w stojącej wodzie przez ładnych kilka lat.
Całe szczęście, ze Unia wymusza na nas przynajmniej jakiś postęp. Owszem Unici mają mnóstwo durnych pomysłów (np. urzędowe wymiary ogórków i bananów), ale pod ich kuratelą przynajmniej ta stojąca woda nie zamieni się w cuchnące bajoro.
Dajmy na msze w kościołach wszystkich obecnych w Polsce wyznań, żeby objawił się nam jakiś polityk na miarę moich powojennych idoli: Kreyskiego w Austrii i Brandta w Niemczech.

>Całe szczęście, ze Unia wymusza na nas przynajmniej jakiś postęp.

Święte słowa!

---

doku

>- umożliwił "nomenklaturze" dokonanie uwłaszczenia i zdobycie dobrej pozycji w biznesie.

Zadam prowokacyjne pytanie.
A czy to źle?
Zauważmy jedno. Ktoś ten majątek zagarnąć musiał. (Jakoś nie wierzę żeby mógł on pozostać własnością społeczną lub zostać "sprawiedliwie sprywatyzowany" - cokolwiek miałoby to znaczyć) To czego nie przejęła była nomenklatura zagarnęli ludzie nowej władzy oraz miłościwie nam panujący kościół. Teraz trudne zadanie: wykazać wyższość "solidaruchów" i kleru nad "komuchami".

>>- umożliwił "nomenklaturze" dokonanie uwłaszczenia i zdobycie dobrej pozycji w biznesie.
>Zadam prowokacyjne pytanie.
> A czy to źle?
>Zauważmy jedno. Ktoś ten majątek zagarnąć musiał. (Jakoś nie wierzę żeby mógł on pozostać własnością społeczną lub zostać "sprawiedliwie sprywatyzowany" - cokolwiek miałoby to znaczyć) To czego nie przejęła była nomenklatura zagarnęli ludzie nowej władzy oraz miłościwie nam panujący kościół. Teraz trudne zadanie: wykazać wyższość "solidaruchów" i kleru nad "komuchami".

   Zamiast wykazywać racjonalistyczną wyższość "czegoś nad czymś" zmienię Twoje prowokacyjne pytanie na bardziej mi "leżące" choć z emocjonalnym podtekstem: a czy to sprawiedliwie, żeby członkowie szajki wzbogacali się na likwidacji swojej bandy?

>>>- umożliwił "nomenklaturze" dokonanie uwłaszczenia i zdobycie dobrej pozycji w biznesie.
>>Zadam prowokacyjne pytanie.
>> A czy to źle?>Zauważmy jedno. Ktoś ten majątek zagarnąć musiał. (Jakoś nie wierzę żeby mógł on pozostać własnością społeczną lub zostać "sprawiedliwie sprywatyzowany" - cokolwiek miałoby to znaczyć) To czego nie przejęła była nomenklatura zagarnęli ludzie nowej władzy oraz miłościwie nam panujący kościół. Teraz trudne zadanie: wykazać wyższość "solidaruchów" i kleru nad "komuchami".
>   Zamiast wykazywać racjonalistyczną wyższość "czegoś nad czymś" zmienię Twoje prowokacyjne pytanie na bardziej mi "leżące" choć z emocjonalnym podtekstem: a czy to sprawiedliwie, żeby członkowie szajki wzbogacali się na likwidacji swojej bandy?

szczyt cynizmu, nieprawdaż?

>>   Zamiast wykazywać racjonalistyczną wyższość "czegoś nad czymś" zmienię Twoje prowokacyjne pytanie na bardziej mi "leżące" choć z emocjonalnym podtekstem: a czy to sprawiedliwie, żeby członkowie szajki wzbogacali się na likwidacji swojej bandy?
>szczyt cynizmu, nieprawdaż?

    TAK!

   Nie odpowiem obszerniej, żeby oszczędzić oczu bardziej wrażliwym czytaczom.

szczyt cynizmu, nieprawdaż?

Owszem. Ale znasz jakieś sprawiedliwe rewolucje? W końcu komunizm też wprowadzono w imię sprawiedliwości społecznej a wyszło jak wyszło.

>szczyt cynizmu, nieprawdaż?
>Owszem. Ale znasz jakieś sprawiedliwe rewolucje? W końcu komunizm też wprowadzono w imię sprawiedliwości społecznej a wyszło jak wyszło.
>

Obawiam się, że sprawiedliwość społeczna była tylko oficjalną wersją

>czy to sprawiedliwie, żeby członkowie szajki wzbogacali się na likwidacji swojej bandy?

W Twoim pytaniu kryje się ciekawe założenie. Mamy szajkę dysponującą jakimś majątkiem, oznaczę go liczbą M. Po likwidacji szajki każdy z n członków posiada majątek o wartości Ki. Piszesz, że K1+K2+...+Kn>M? W jaki sposób majątek szajki się rozmnożył?

---

doku

>>czy to sprawiedliwie, żeby członkowie szajki wzbogacali się na likwidacji swojej bandy?
>W Twoim pytaniu kryje się ciekawe założenie. Mamy szajkę dysponującą jakimś majątkiem, oznaczę go liczbą M. Po likwidacji szajki każdy z n członków posiada majątek o wartości Ki. Piszesz, że K1+K2+...+Kn>M? W jaki sposób majątek szajki się rozmnożył?

   W Twoim pytaniu, pozornie wykazującym mój matematyczny brak logiki, kryje się cudowna zamiana "wzbogacenia" na "rozmnożenie", przy założeniu dysponowania stałym majątkiem do podziału przez stałą liczbę "udziałowców"..

   W oczywisty sposób miałem na myśli likwidację szajki jako jednej, "legalnie zorganizowanej" bandy z kilkoma szefami, poprzez reorganizację i zapewnienie poszczególnym jej członkom możliwości tworzenia własnych, równie "legalnych" band przy wykorzystaniu instrumentów i powiązań z dawnej(?) organizacji, oraz poparcia prominentnych jej członków, nadal pozostających w strukturach władzy, i przy pomocy nadal działającej siatki zależności, tudzież mafijnych powiązań.

   Wzbogacanie nastąpiło poprzez ekspansję, zagospodarowywanie nowych obszarów działalności, możliwe przez utworzenie tysięcy nowych band w miejsce jednego molocha przedtem.

   W skrócie: jedna banda miała kilku szefów i "jakiś" obszar zyskownej działalności - nowe bandy z szefami wykreowanymi z członków poprzedniej, mogły wzbogacać się (poprzez rozszerzanie działalności) bezkarnie na podstawie prawa stworzonego przez siebie przed "likwidacją" i na bazie mafijnego, czyli przedtem ukradzionego majątku, podzielonego między swoich członków.

   Dopiero tutaj ma rację bytu Twoje "rozmnażanie" - tysiące drobnych, legalnych już band z kapitałami zakładowymi składającymi się z wypranych i przejętych w majestacie prawa środków pomnaża swój majątek zbudowany na bazie majątku starej bandy.

>   W oczywisty sposób miałem na myśli likwidację szajki jako jednej, "legalnie zorganizowanej" bandy z kilkoma szefami, poprzez reorganizację i zapewnienie poszczególnym jej członkom możliwości tworzenia własnych, równie "legalnych" band

Tak, to oczywiste. Nie w tym rzecz.

>   Wzbogacanie nastąpiło poprzez ekspansję, zagospodarowywanie nowych obszarów działalności

To z tym się nie zgadzam. Większość majątku szajki została im odebrana i częściowo sprywatyzowana uczciwie.

>   Dopiero tutaj ma rację bytu Twoje "rozmnażanie" - tysiące drobnych, legalnych już band z kapitałami zakładowymi składającymi się z wypranych i przejętych w majestacie prawa środków pomnaża swój majątek

Chodzi Ci o to, co bywa nazywane rozwojem gospodarczym?

---

doku

>>   Wzbogacanie nastąpiło poprzez ekspansję, zagospodarowywanie nowych obszarów działalności
>To z tym się nie zgadzam. Większość majątku szajki została im odebrana i częściowo sprywatyzowana uczciwie.
   Odebrana i komu dana? Komuchom z powrotem?
   Możesz powiedzieć: co to znaczy "uczciwość częściowa"?
   Mnie to się kojarzy ze sprawiedliwością socjalistyczną.

>>   Dopiero tutaj ma rację bytu Twoje "rozmnażanie" - tysiące drobnych, legalnych już band z kapitałami zakładowymi składającymi się z wypranych i przejętych w majestacie prawa środków pomnaża swój majątek
>Chodzi Ci o to, co bywa nazywane rozwojem gospodarczym?
   Nie. Chodzi mi o to, co bywa zwane sprawiedliwością.

>   Odebrana i komu dana? Komuchom z powrotem?

Część sprywatyzowano, część pozostała państwowa.

>   Możesz powiedzieć: co to znaczy "uczciwość częściowa"?

Nie znam tego pojęcia.

---

doku

>>   Odebrana i komu dana? Komuchom z powrotem?
>Część sprywatyzowano, część pozostała państwowa...
   ... a znakomitą większością nadal zarządza(ła) dawna nomenklatura. Jak nie kijem to pałą.

>>   Możesz powiedzieć: co to znaczy "uczciwość częściowa"?
>Nie znam tego pojęcia.

   Więc używasz słów, których znaczenia nie rozumiesz? A ta perełeczka:
>Większość majątku szajki została im odebrana i częściowo sprywatyzowana uczciwie...
   ... czego dotyczy?
   Jak nie wykombinujesz to "częściowa uczciwość" bokiem wylezie.

>   Więc używasz słów, których znaczenia nie rozumiesz?

Takie sztuczki Ci nie pomogą w dyskusji. Odpowiadaj za słowa, których używasz, a nie wciskaj mi swoich terminów. Ja napisałem o częściowym sprywatyzowaniu i o tym, że zrobiono to uczciwie. A jeśli część niezerową sprywatyzowano uczciwie, to obala Twoją tezę, że przestępcy się wzbogacili. Próby przekręcania moich wypowiedzi nie uratują jej.

---

doku

>>   Więc używasz słów, których znaczenia nie rozumiesz?
>Takie sztuczki Ci nie pomogą w dyskusji. Odpowiadaj za słowa, których używasz, a nie wciskaj mi swoich terminów.
   Proponuję byś zaczął od swojej odpowiedzialności za użyte słowa.

>Ja napisałem o częściowym sprywatyzowaniu i o tym, że zrobiono to uczciwie.
   Napisałeś, że nie zgadzasz się, cytuję:
>To z tym się nie zgadzam. Większość majątku szajki została im odebrana i częściowo sprywatyzowana uczciwie.
   Więc "częściowo nieuczciwie", to tak logiczne jak śmierdzące uczciwą hipokryzją.

>A jeśli część niezerową sprywatyzowano uczciwie, to obala Twoją tezę, że przestępcy się wzbogacili.
   Jeśli część oddano przestępcom to z moim pojęciem uczciwości nie ma nic wspólnego - pasuje jedynie twoja... "częściowa uczciwość".
   Na obalenie mojej tezy nie wystarczą twoje "częściowe spekulacje niezerowe".

>Próby przekręcania moich wypowiedzi nie uratują jej.
   Nie przekręcam, przeczytałem tutaj www.racjonalista.pl/forum.php/s,200472#w204630

>Większość majątku szajki została im odebrana i częściowo sprywatyzowana uczciwie.   Więc "częściowo nieuczciwie", to tak logiczne jak śmierdzące uczciwą hipokryzją.

To naprawdę śmieszne, że usiłujesz pokazać, iż "częściowo sprywatyzowana" to to samo co "częściowo nieuczciwie". Nie wstyd Ci robić takie przekręty w dyskusji?

---

doku

>>Większość majątku szajki została im odebrana i częściowo sprywatyzowana uczciwie.   Więc "częściowo nieuczciwie", to tak logiczne jak śmierdzące uczciwą hipokryzją.
>To naprawdę śmieszne, że usiłujesz pokazać, iż "częściowo sprywatyzowana" to to samo co "częściowo nieuczciwie". Nie wstyd Ci robić takie przekręty w dyskusji?

   Sugerujesz, że to ja dopisałem kawałek "uczciwości" do twojej "częściowej prywatyzacji"?

>   Sugerujesz, że to ja dopisałem kawałek "uczciwości" do twojej "częściowej prywatyzacji"?

Niczego nie sugeruję, mój przekaz jest prosty - nie przekręcaj moich słów. Słowo "uczciwie" dotyczy, jak widać, słowa "prywatyzacji" a nie słowa "częściowo".

---

doku

>>   Sugerujesz, że to ja dopisałem kawałek "uczciwości" do twojej "częściowej prywatyzacji"?
>Niczego nie sugeruję, mój przekaz jest prosty - nie przekręcaj moich słów. Słowo "uczciwie" dotyczy, jak widać, słowa "prywatyzacji" a nie słowa "częściowo".

   Napiszę jedno: uważam, że nie zbiłeś mojej tezy zawartej w pytaniu:
"a czy to sprawiedliwie, żeby członkowie szajki wzbogacali się na likwidacji swojej bandy?"
   ... nawet przez manipulacyjnie nieudolne zamiany " wzbogacenia" na " rozmnożenie" oraz sugerowanie śmiesznej " uczciwości częściowej".

> uważam, że nie zbiłeś mojej tezy zawartej w pytaniu:
> "a czy to sprawiedliwie, żeby członkowie szajki wzbogacali się na likwidacji swojej bandy?"
>   ... nawet przez manipulacyjnie nieudolne zamiany " wzbogacenia" na " rozmnożenie"

Jestem innego zdania. Fakt, że niektóre prywatyzacje przeprowadzono uczciwie (a nie "częściowo uczciwie" jak sugerujesz) obala Twoją tezę.

>sugerowanie śmiesznej " uczciwości częściowej".

To już Twoja sugestia

---

doku

>> uważam, że nie zbiłeś mojej tezy zawartej w pytaniu:
>> "a czy to sprawiedliwie, żeby członkowie szajki wzbogacali się na likwidacji swojej bandy?"
>>   ... nawet przez manipulacyjnie nieudolne zamiany " wzbogacenia" na " rozmnożenie"

>Jestem innego zdania. Fakt, że niektóre prywatyzacje przeprowadzono uczciwie (a nie "częściowo uczciwie" jak sugerujesz) obala Twoją tezę.

   Rozbawiłeś mnie tym... "niektóre" uczciwie, doku, więc pewnie będziesz usatysfakcjonowany stwierdzeniem, że niektóre literki w twoim dictum brzmią również logicznie.

> pewnie będziesz usatysfakcjonowany stwierdzeniem, że niektóre literki w twoim dictum brzmią również logicznie.

Tak, dziękuję, jestem usatysfakcjonowany

---

doku

>A czy to źle?
   Dobre pytanie! Jak dla mnie - a będę tu maksymalnie subiektywny - było to niewłaściwe i niemoralne.
   Można było dokonać powszechnego uwłaszczenia, przekazując każdemu taki sam pakiet akcji, które następnie byłyby skupowane i koncentrowane poprzez giełdę.
   Można było utworzyć narodowy fundusz, który byłby posiadaczem wszystkich akcji i np. 5% sprzedawałby rocznie kontrahentom zagranicznym, by nie dopuszczać do obniżki cen. Dodatkowo część tych dochodów szłaby na stworzenie kapitałowego funduszu emerytalnego.
   Można było zastosować mieszankę tych metod. Generalnie temat nie był wcale dyskutowany, z drugiej strony nie bardzo było z kim dyskutować.

   Z perspektywy czasu widać, że udział państwa w rynku bankowym powinien być większy.

>>A czy to źle?
>   Dobre pytanie! Jak dla mnie - a będę tu maksymalnie subiektywny - było to niewłaściwe i niemoralne.

   A moim zdaniem moralność nie ma tu nic do rzeczy. Zło tkwiło w czym innym. W tym mianowicie, że uwłaszczona nomenklatura przenosiła w sferę biznesu dotychczasowe wzorce działania. Interesy robiło się nie z tymi, z którymi można je było robić z największym zyskiem, lecz z kolesiami, traktując często transakcję jako usługę za którą w przyszłości koleś odpłaci inną usługą. Jeśli się zważy, że początkowo koleś bardzo często pracował w twz. sferze budżetowej staje się jasne dlaczego walka z korupcją była hasłem bez pokrycia. W przypadku kolesi ze sfery niepublicznej na porządku dziennym były najróżniejsze przekręty podatkowe. To był najlepszy biznes. Wszystko to razem znakomicie utrudniało rozwój gospodarki. I to uważam za największe zło, a nie to, że pierwszy milion ukradli nie ci, którym się to najbardziej należało.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Czesi próbowali "kuponovki". U nas też coś podobnego było, tylko na mniejszą skalę. Tak samo skończyło się wielką klapą.
Pomysł kompletnie nierealny. Zresztą niewiele różniący się od systemu komunistycznego.
Problemem było chociażby to, że nie można było nawet wyznaczyć rynkowej wartości zakładów funkcjonujących w gospodarce socjalistycznej. Dlatego jakikolwiek sprawiedliwy podział był niemożliwy.

>Dlatego jakikolwiek sprawiedliwy podział był niemożliwy.
   Nie przesadzaj, każdy mógłby dostać pakiet papierów np. na 1/40mln wartości polskich przedsiębiorstw, a sama wartość zostałaby wyceniona na giełdzie.

>Czesi próbowali "kuponovki". U nas też coś podobnego było, tylko na mniejszą skalę. Tak samo skończyło się wielką klapą.
Nie wręcz przeciwnie ,zwykli obywatele mieli juz na początku drogi coś swojego ,jak w Czechach była powodź to szybko sobie z jej skutkami poradzono ,jak w Polsce to pewnie do dziś nie .

>Teraz trudne zadanie: wykazać wyższość "solidaruchów" i kleru nad "komuchami".

To jest zadanie zawsze bardzo łatwe

---

doku

Spotkałem się ostatnio z ciekawą opinią. Mianowicie, mój rozmówca stwierdził, że komuniści zauważyli - co prawda dość późno - że ten cały socjalizm to straszna lipa. W 1988 weszła ustawa M. Wilczka, z miejsca powstało 1,5 mln firm, w efekcie czego (nie od razu oczywiście) skoczył wzrost gospodarczy, a bezrobocie spadło do najniższego poziomu w całej III RP. Mój rozmówca dodał, że właściwie to mogliby oni pozostać u władzy i dać ludziom wolność gospodarczą. Z czasem udałoby się wywalczyć wolność w sferze światopoglądowej, bo władza nie musiałaby bać się obalenia jeśli gospodarka prosperowałaby na zadowalającym poziomie.

Okrągły Stół? Trudno mi to oceniać pozytywnie. Kiszczak wybierał sobie rozmówców z grona opozycji, więc do rozmów nie dopuszczono nikogo, kto mógłby postawić komunistom twarde warunki - zniszczono tysiące stron dokumentów niewygodnych ekipie rządzącej. Potem to już polskie piekiełko - populizm, złodziejskie prywatyzacje, kłótnie, gigantyczny wzrost biurokracji, stłumienie przedsiębiorczości (ustawa Wilczka przewidywała koncesje na kilka typów działalności gospodarczej, np. produkcję broni, obecna ustawa wymaga koncesji na ponad 200 typów owej działalności).

Mam też wątpliwości, czy służby specjalne pozwoliły na to, żeby ludzie tak po prostu wybierali sobie swoich ulubieńców z ulicy. Wydaje mi się, że scena polityczna może być w dużym stopniu kontrolowana - zauważcie, że pomiędzy PiS a SLD czy PO różnice są dość kosmetyczne, a państwowe media w zasadzie nie dopuszczają do głosu nikogo z zewnątrz owej kliki.

Pozdrawiam

>do rozmów nie dopuszczono nikogo, kto mógłby postawić komunistom twarde warunki

Kogo masz na myśli?

---

doku

>>do rozmów nie dopuszczono nikogo, kto mógłby postawić komunistom twarde warunki
>Kogo masz na myśli?
>

---

doku
Może Solidarność walcząca .

>Solidarność walcząca .

Okrągły Stół to nie była nazwa ringu bokserskiego. Kto chciał walczyć, szukał wrażeń gdzie indziej.

---

doku

>>Solidarność walcząca .
>Okrągły Stół to nie była nazwa ringu bokserskiego. Kto chciał walczyć, szukał wrażeń gdzie indziej.
>

---

doku
Tak ,wiem to było przedstawienie telewizyjne ,specjalnie nagrane z okazji porozumienia się "S" z KC

>Spotkałem się ostatnio z ciekawą opinią. Mianowicie, mój rozmówca stwierdził, że komuniści zauważyli - co prawda dość późno - że ten cały socjalizm to straszna lipa.

Opinia ta jest oparta na błędnym twierdzeniu, że w Polsce rządzili komuniści. PZPR (zwłaszcza pod koniec swego istnienia) była typową partią władzy gdzie ideologia miała drugorzędne znaczenie.
Ustrój zaś był wymuszony przez warunki geopolityczne. W momencie, gdy uległy one zmianie "towarzysze" z łatwością i bez żalu dostosowali się do nowych warunków.

>>Spotkałem się ostatnio z ciekawą opinią. Mianowicie, mój rozmówca stwierdził, że komuniści zauważyli - co prawda dość późno - że ten cały socjalizm to straszna lipa.
>Opinia ta jest oparta na błędnym twierdzeniu, że w Polsce rządzili komuniści. PZPR (zwłaszcza pod koniec swego istnienia) była typową partią władzy gdzie ideologia miała drugorzędne znaczenie.
>Ustrój zaś był wymuszony przez warunki geopolityczne.
   A Polska geopolitycznie leżała na biegunie (czy na łopatkach)?

>W momencie, gdy uległy one zmianie "towarzysze" z łatwością i bez żalu dostosowali się do nowych warunków.

   W tym się zgadzam, bo większość polskich "towarzyszy" to były po prostu zdechłe ryby, które zawsze płyną z prądem - obserwuję te resztki do dziś.

Masz rację , to był przewrót od góry i sterowany.
Dlatego wiekszość polityków to prawdopodonie zdrajcy interesów publicznych.
Pozornie współzawodniczą i nie dopuszczają konkurencji.

Komunizm (czy raczej socjalizm, choć ten mamy raczej dzisiaj) został zainstalowany w Polsce przez komunistów, został również przez nich odinstalowany, bo widzieli, że już dłużej nie pociągną. Sporo spraw można było zrobić lepiej. Szczególnie boli złodziejska prywatyzacja. Oczywiście jestem za prywatyzacją jak najbardziej, ale w ten sposób w jaki stało się to wtedy? Ktoś powinien za to odpowiedzieć przed sądem.

Czy to był
>wielki sukces, czy zmarnowana szansa? Czy winniśmy wdzięczność ludziom tworzącym tamte wielkie
>wydarzenia: Okrągły Stół, Plan Balcerowicza... czy przechodzą oni do historii jako winni zaniedbań i
>złej woli?

W sprzyjających warunkach zewnętrznych (brak kontroli ze strony zdychającego ZSRR) zmieniono szyldzik z Polski socjalistycznej na Polskę kapitalistyczną, co dało decydentom godziwe emerytury lub dalszą lukratywną działalność polityczną zamiast dyndania na latarniach.

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

>
>Chcę poznać opinie o tym, jak oceniamy wydarzenia z 1989 roku z perspektywy 20 lat. Czy to był wielki sukces, czy zmarnowana szansa? Czy winniśmy wdzięczność ludziom tworzącym tamte wielkie wydarzenia: Okrągły Stół, Plan Balcerowicza... czy przechodzą oni do historii jako winni zaniedbań i złej woli?
>
Sukces - na pewno. Czy po drodze były zmarnowane szanse - na pewno. Czy powinniśmy być wdzięczni bojownikom tamtych lat - na pewno.
Zbyt proste (żeby nie powiedzieć prostackie) są wyjaśnienia, że to służby napisały scenariusz przemian, postkomuniści się uwłaszczyli na majątku narodowym, a tak w ogóle, to za tym wszystkim stoją "określone siły"
Ja uważam, że jeśli mogło być lepiej, to niewiele lepiej. Ale też mogło być gorzej i to znacznie gorzej. Idealnym wręcz wzorcem do porównań dla nas może być Ukraina. I co, chcielibyście tam teraz mieszkać?
Jeśli chodzi o bardziej szczegółowe oceny ostatniego 20 lecia, to należałoby odrębnie odnieść się do poszczególnych obszarów; ekonomia, polityka wewnętrzna i zagraniczna etc. W każdej z tych dziedzin było inaczej.
Jeśli mielibyśmy porównywać 20-lecie międzywojenne z obecnym, to według mnie obecne jest większym sukcesem Polski i Polaków.
Piszę o całym dwudziestoleciu, bo sam rok 1989 był tylko porą siewu, a plony zbieramy do tej pory, i to po tych plonach można dopiero ocenić, czy siew się udał.

>Sukces - na pewno. Czy po drodze były zmarnowane szanse - na pewno. Czy powinniśmy być wdzięczni bojownikom tamtych lat - na pewno.
>Zbyt proste (żeby nie powiedzieć prostackie) są wyjaśnienia, że to służby napisały scenariusz przemian, postkomuniści się uwłaszczyli na majątku narodowym, a tak w ogóle, to za tym wszystkim stoją "określone siły"
>Ja uważam, że jeśli mogło być lepiej, to niewiele lepiej. Ale też mogło być gorzej i to znacznie gorzej.

Ta ocena jest mi bliska.

---

doku

>Ta ocena jest mi bliska.

Mnie też.