.
>Albania jest najbiedniejszym krajem w Europie i jednocześnie przeważają tam ateiści.
Stany Zjednoczone jednym z najbogatszych, a przeważają tam fideiści. Mój kot ma cztery nogi, a ja dwie. Czy ze statystyki wynika, że przeciętnie mamy po trzy? Nie! Wynika tylko, że analizując wyniki badań należy myśleć. Nie widzę też żadnych podstaw do twierdzenia, aby religia była panaceum na strach przed śmiercią, a już zupełnie nie znane są mi przesłanki dla twierdzenia, że została w tym celu wynaleziona.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Choć polski katolicyzm jest płytki, to jednak bardzo zacietrzewiony i trudno zmienić stan rzeczy.
Głęboko wierzący, niezależnie od przedmiotu wiary, zazwyczaj są zacietrzewieni.

>Jak myślicie, czy Polaków można deewangelizować?
Pewnie można, ale po co? Z leworęcznego też można zrobić praworęcznego.
Przeszkadza Ci, że ktoś wierzy w Boga? Uważam, że to jego sprawa.
Interesujący/obiecujący natomiast jest obserwowany przeze mnie wzrost ilości tzw. wolnych elektronów - ludzi, którzy wierzą "na własny użytek".

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>>Jak myślicie, czy Polaków można deewangelizować?
>Pewnie można, ale po co? Z leworęcznego też można zrobić praworęcznego.
>Przeszkadza Ci, że ktoś wierzy w Boga? Uważam, że to jego sprawa.

-Przeszkadza mi, szczególnie gdy innym każe wierzyć, gdy gorszy maluczkich kretyństwami z ewangelii. Religia w szkołach to niby sama z siebie, prywatnie? Dlaczego religiantom przeszkadza, że ktoś nie wierzy i chcą wszystkich ewangelizować? Im niby wolno, jakaś pieprzona arystokracja?

---

Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia - Albert Camus

>Przeszkadza Ci, że ktoś wierzy w Boga? Uważam, że to jego sprawa.

No... Tak. Zawsze nie kryłem się ze swoim patriotyzmem, więc chciałem by rodacy byli mądrzy i nie wyznawali religii, wszak nie jest ona mądra.

---

Religię wynaleźli słabi ludzie, którzy bali się śmierci. Amen!

Próba deewangelizacji narodu jako ludzi mieszkających w Polsce raczej nie przyniosłaby pokaźnych rezultatów. Niektórzy potrzebują wiary po to, by ich egzystencja miała jakikolwiek sens, gdyż poza miłością do boga nie widzą w życiu innych uroków. Ważniejsza jest deewangelizacja państwowych władz i instytucji, jak np. usunięcie krzyża z sejmu lub z klas szkolnych. Wiara powinna być indywidualną sprawą każdego człowieka, a nie wszystkich mieszkających w kraju.

>Ważniejsza jest deewangelizacja państwowych władz i instytucji, jak np. usunięcie krzyża z sejmu lub z klas szkolnych. Wiara powinna być indywidualną sprawą każdego człowieka, a nie wszystkich mieszkających w kraju.>
Popieram
Dodał bym jeszcze przede wszystkim media. W mediach, prawie wszystkich wliczając te mainstreamowe, gdy mowa o religii, świętach, historiach biblijnych mówi się tak jak o faktach. Wiadomości, dziennikarze ogłaszają jak fakt n.p. dzień narodzin Chrystusa czy inne zdarzenia, a przecież w świetle nauki świeckiej to tylko mitologia. Kolejny medialny cyrk do wyrugowania to poświęcanie publicznych inwestycji. Przykłady można mnożyć.

>Niegdyś, po chrzcie naszej ojczyzny, rozpoczęła się pożałowania godna ewangelizacja.

A tak na marginesie - mniej więcej orientując się w ówczesnej sytuacji geopolitycznej - jaką opcję uważałbyś za lepszą, dla Polski, niż chrzest?

---

bembergiem w berg

>A tak na marginesie - mniej więcej orientując się w ówczesnej sytuacji geopolitycznej - jaką opcję uważałbyś za lepszą, dla Polski, niż chrzest?
>
Wtedy chrzest i wprowadzenie kultury łacińskiej był opcją cywilizacyjną. Obecnie opcja cywilizacyjna to instytuty naukowe, najnowsze technologie, dostęp do najlepszych ośrodków badawczych na całym świecie i uczelni, dostęp do światowej kultury i maksymalne w niej uczestniczenie także, to opcja dla patriotów, wprowadzanie naszej kultury w światowy obieg aby w nim przetrwała jakaś jej część.

>Obecnie opcja cywilizacyjna to instytuty naukowe, najnowsze technologie, dostęp do najlepszych ośrodków badawczych na całym świecie i uczelni, dostęp do światowej kultury i maksymalne w niej uczestniczenie także, to opcja dla patriotów, wprowadzanie naszej kultury w światowy obieg aby w nim przetrwała jakaś jej część.

No i zgoda. Ale uważasz w związku z tym, że KK blokuje Polsce dostęp do tych najnowszych technologii, więc należy ludzi zdereligijnić, aby to odmienić? Bo mi się wydaje jednak, że religijność akurat nie ma z tym nic wspólnego, ale może się mylę.

---

bembergiem w berg

Nie, to się będzie działo samo. Chodziło mi tylko o pokazanie, że o ile wtedy, w tamtych realiach Chrześcijaństwo było źródłem cywilizacyjnego postępu, zwiększało konkurencyjność społeczeństwa i dlatego się przyjęło i zakorzeniło. O tyle obecnie nie wnosi już niczego pozytywnego w sensie społecznym, wręcz przeciwnie, działa hamująco, choć wciąż może mieć znaczenie indywidualne. Dlatego ludzie powinni mieć swobodę praktykowania religii dopóki będą mieć taką potrzebę.

.
>>>>Niegdyś, po chrzcie naszej ojczyzny, rozpoczęła się pożałowania godna ewangelizacja.
>A tak na marginesie - mniej więcej orientując się w ówczesnej sytuacji geopolitycznej
>- jaką opcję uważałbyś za lepszą, dla Polski, niż chrzest?
Rozumiem!
Chrzest należy traktować jako bicz lub dopust boży, karę niebios, zły los.
W ówczesnej sytuacji geopolitycznej - co Bóg dał, to musieliśmy brać, gdyż mogło się skończyć gorzej.

Miłego dnia.

@@@
.

Nie kumam co Pan mówi do mnie. Wydaje mi się, że polityka to dyscyplina pragmatyczna, i z tego punktu widzenia, w roku 966 chrzest był decyzją jak najbardziej słuszną. Ale co ja tam wiem.

---

bembergiem w berg

.
>Nie kumam co Pan mówi do mnie.
Daje to się zauważyć.

>Wydaje mi się, że polityka to dyscyplina pragmatyczna,
To się tylko Panu wydaje. Polityka to gra sił i interesów.

> i z tego punktu widzenia, w roku 966 chrzest był decyzją jak najbardziej słuszną.
No więc właśnie. Jaki mieliśmy wybór? Praktycznie żaden? Więc był to dopust boży.

(Pan Parys domaga się tu logiki, czyli logicznie:
Polacy wybrali w 1945 roku socjalizm. Szczególnie ten w jego stalinowskiej odmianie. I z tego punktu widzenia, włącznie się do "Demoludów" było decyzją jak najbardziej słuszną?
Głupota?
Tak!
Jedno drugie twierdzenie o słuszności jest głupotą.
A historia alternatywna to tylko zabawa.)

>Ale co ja tam wiem.
A to już Pańska sprawa. Każdy wie ile chce i na ile mu Bozia pozwala.
Jak się nie chce zrozumieć, to na pewno się nie zrozumie.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Wydaje mi się, że polityka to dyscyplina pragmatyczna,
>To się tylko Panu wydaje. Polityka to gra sił i interesów.

A czym się różni Pańskie stanowisko od mojego? Jak dla mnie się pokrywają.

>> i z tego punktu widzenia, w roku 966 chrzest był decyzją jak najbardziej słuszną.
>No więc właśnie. Jaki mieliśmy wybór? Praktycznie żaden? Więc był to dopust boży.

Jak to żaden wybór? Mogliśmy przecież chrztu nie przyjmować i liczyć na to, że "barbarzyńcy" lubujący się w najazdach, okażą się jednak oświeconymi przedstawicielami wczesnośredniowiecznego renesansu, zaprowadzając na ziemiach Polan rządy oparte na rozumie i co tam jeszcze.

>(Pan Parys domaga się tu logiki, czyli logicznie:
>Polacy wybrali w 1945 roku socjalizm. Szczególnie ten w jego stalinowskiej odmianie. I z tego punktu widzenia, włącznie się do "Demoludów" było decyzją jak najbardziej słuszną?

Czasu cofnąć się nie da, ale słowo daję, w tamtych czasach, po wojnie, łono ZSRR nie było jedyną opcją, były inne możliwości, zmarnowane. Ale przynajmniej komuniści tępili religie, więc sentyment na racjonaliście do tamtych czasów wydaje się zrozumiały. Źle? Źle, ale chociaż klechów tępiono.

---

bembergiem w berg

.
>Wydaje mi się, że polityka to dyscyplina pragmatyczna,
>>>>To się tylko Panu wydaje. Polityka to gra sił i interesów.
>A czym się różni Pańskie stanowisko od mojego? Jak dla mnie się pokrywają.
Jak dla mnie prawie są sprzeczne, ale niech będzie, że poniżanie słabszych i nadstawianie ciała silniejszemu - to "pragmatyka". (Chyba wywiedziona z seminarium pod nadzorem arcybiskupa Paetza).

>>>>No więc właśnie. Jaki mieliśmy wybór? Praktycznie żaden? Więc był to dopust boży.
>Jak to żaden wybór? Mogliśmy przecież chrztu nie przyjmować i liczyć na to, że "barbarzyńcy" lubujący się w najazdach, okażą się jednak oświeconymi przedstawicielami wczesnośredniowiecznego renesansu, zaprowadzając na ziemiach Polan rządy oparte na rozumie i co tam jeszcze.
Zapewne mogli też się okazać przedstawicielami "wczesnośredniowiecznego oświecenia", ale nasi władcy jednak 'pragmatycznie' najbardziej się bali "ewangelizujących" barbarzyńców z krzyżami.

>Czasu cofnąć się nie da, ale słowo daję, w tamtych czasach, po wojnie, łono ZSRR nie było jedyną opcją, były inne możliwości, zmarnowane.
Nie wiecie, gdzie jesteście? Dialog w Kościele to dialog dupy z kijem.
Tylko w kościele (no, albo na KUL-u) "na wiarę" przyjmują.
Jakoś poważni historycy nie dostrzegają możliwości wyboru ani w roku 1945, ani w roku 966.

>Ale przynajmniej komuniści tępili religie, więc sentyment na racjonaliście do tamtych czasów wydaje się zrozumiały. Źle? Źle, ale chociaż klechów tępiono.
Góralska teoria poznania mówi, że są trzy prawdy: Święta prowda, Tyż prowda i Gówno prowda.
Tak, była z ambon propagowana kościelna doktryna "obleganej twierdzy", ale fakty mówią zupełnie co innego. Oczywiście, że dwaj pretendenci do "rządu dusz" się nie kochali, ale - jak na wrogów to dogadywali się nadzwyczaj dobrze - tak A. Stefan Sapieha, jak i Stefan Wyszyński łatwo znajdowali wspólny język z komunistami. (Tyle, że musieli się poważnie z nimi liczyć.) Zresztą w PRL-u wybudowano więcej kościołów w Polsce, jak w całym poprzednim tysiącleciu, a to już mówi za siebie.

@@@
.

>Nie kumam co Pan mówi do mnie. Wydaje mi się, że polityka to dyscyplina pragmatyczna, i z tego punktu widzenia, w roku 966 chrzest był decyzją jak najbardziej słuszną. Ale co ja tam wiem.
>

---

bembergiem w berg

No pewnie, od jutra zmień swój światopogląd bo tego wymaga państwo...ale co ja tam wiem.

I kto wówczas się bał boga? Dziś wyświechtane pojęcie że ochrzczono Polskę sprawia że powtarza się takie głupoty o korzeniach katolickich.
Nie widzisz tego że król ukorzył się nie przed bogiem ale ubił zwykły interes?

To powinno być książkach do historii wytłuszczone a traktuję się to jak byśmy zmienili ruch prawostronny na lewostronny

>Nie widzisz tego że król ukorzył się nie przed bogiem ale ubił zwykły interes?

Jedno nie wyklucza drugiego. Ale napisałem chyba, że polityka to działalność pragmatyczna, co raczej sugeruje, że Mieszko myślał raczej o korzyściach materialnych, a nie duchowych, gdy decydował się na przyjęcie chrztu.

---

bembergiem w berg

>A tak na marginesie - mniej więcej orientując się w ówczesnej sytuacji geopolitycznej - jaką opcję uważałbyś za lepszą, dla Polski, niż chrzest?
-Problem w tym, że nie było opcji. To nie był wybór. Jeśli władca chciał być "legalnym" królem i nosić koronę to musiał się ochrzcić. Musiał też "ochrzcić" cały kraj, aby nie został napadnięty przez ochrzczonych sąsiadów, z błogosławieństwem papieża, pod pretekstem nawracania i walki z pogaństwem. Na temat sposobów "chrzczenia" i przymuszania ludzi do przyjmowania jedynie słusznej wiary to już można dyskutować. Nawet odnoszac to do dzisiejszych czasów, można dziecko polać tą wodą, a potem dać mu sporo swobody, a można "wychowywać" ścisle po katolicku, a to robi róznicę.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

A w wikipedii to mówią, że przyjęcie chrztu zabezpieczyło ziemie przez napadami, mogliśmy zawierać sojusze, co by nas barbarzyńcy nie najeżdżali, piśmienni duchowni uczyli ciemny lud pisać i czytać, a nawet wtajemniczali w tajniki uprawy roli. Jak ci się marzyło świeckie państwo 1000 lat temu, to fantazjuj sobie dalej.

---

bembergiem w berg

>Jak ci się marzyło świeckie państwo 1000 lat temu, to fantazjuj sobie dalej.
-Szkoda, że nie zrozumiałeś żadnego zdania.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>>Jak ci się marzyło świeckie państwo 1000 lat temu, to fantazjuj sobie dalej.
>-Szkoda, że nie zrozumiałeś żadnego zdania.

Oto i główna, przewodnia teza tego wątku:

"Niegdyś, po chrzcie naszej ojczyzny, rozpoczęła się pożałowania godna ewangelizacja. Wpajanie w nasz znamienity naród chrześcijaństwa. Dziś wszyscy widzimy, jakie są tego skutki."

Bronisz tego?

---

bembergiem w berg

>Oto i główna, przewodnia teza tego wątku:
>"Niegdyś, po chrzcie naszej ojczyzny, rozpoczęła się pożałowania godna ewangelizacja. Wpajanie w nasz znamienity naród chrześcijaństwa. Dziś wszyscy widzimy, jakie są tego skutki."
>Bronisz tego?
-Nie ja to napisałem, coś poplątałeś. A że chrześcijaństwo wpajano to fakt, nikt sam się nie chrzcił.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

No wpajano. I nie było lepszej alternatywy niż chrzest. Pytanie, czy chrzest był mniejszym złem czy jednak awansem cywilizacyjnym? Temat tego wątku ma charakter psioczący - a ja uważam, że to błąd, że chrzest to było niemal samo dobro. Ale wygląda to tak, że niektórzy tracą obiektywne spojrzenie przez swoją antyreligijność.

---

bembergiem w berg

>No wpajano. I nie było lepszej alternatywy niż chrzest. Pytanie, czy chrzest był mniejszym złem czy jednak awansem cywilizacyjnym? Temat tego wątku ma charakter psioczący - a ja uważam, że to błąd, że chrzest to było niemal samo dobro. Ale wygląda to tak, że niektórzy tracą obiektywne spojrzenie przez swoją antyreligijność.

-Może jednak przeczytaj i odnieś się do tego co do ciebie specjalnie napisałem. Nie chce mi się kopiować i wklejać. To właśnie o tym, że nie było alternatywy, a jednocześnie nie było to nic dobrego. Najważniejszy był sposób "wpajania", tutaj zawsze jest jakaś alternatywa.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>Pytanie, czy chrzest był mniejszym złem czy jednak awansem cywilizacyjnym?
Zapewne naonczas był awansem politycznym, ale dziś sprzyja cywilizacyjnemu regresowi w stronę feudalizmu zamiast społeczeństwa obywatelskiego.

[Zbędnie może dodać, że uznawanie zwierzchnictwa biskupa rzymskiego jest w oczywisty sposób sprzeczne z ideami niepodległościowymi, a kościelne 'nauki' chętnie gwałcą zdrowy rozsądek. W efekcie trudno się dziwić, że podtrzymywanie nachalnej ewangelizacji spotyka się z oporem i bywa określane skrótowo jako jedna z wielu cywilizacyjnych porażek.]

wszystko ok, tylko zeby to 50 razy edytowac?!!!

---

bembergiem w berg

>wszystko ok, tylko zeby to 50 razy edytowac?!!!
Możesz sobie wyłączyć powiadomienia o edycjach, a zostawić tylko o odpowiedziach.

>No wpajano. I nie było lepszej alternatywy niż chrzest. Pytanie, czy chrzest był mniejszym złem czy jednak awansem cywilizacyjnym?

-Nie był żadnym awansem cywilizacyjnym. Był hamulcem cywilizacji. Naprawdę nie pamiętasz, że przed chrześcijaństwem istniały całkiem dobrze rozwinięte cywilizacje? Choćby taki Rzym, czy Grecja. Sztuka, nauka, literatura, wszystko jakoś się rozwijało bez jedynie słusznej religii i to o wiele lepiej. Obudź się, świat przedjezusowy istniał i nie był gorszy.

>Temat tego wątku ma charakter psioczący - a ja uważam, że to błąd, że chrzest to było niemal samo dobro.

-Samo zło. Najlepszym dowodem jest to, że nie było wyboru, a gdy nie istnieje wybór rzadko nastaje coś dobrego. Konieczność historyczna w celu obrony przez sforą chrześcijańskich wilków, które opanowały Europę i zagrażały ze wszystkich stron. Gdyby możliwy był rozwój bez chrześcijaństwa, byłoby to tylko i wyłącznie korzystne dla państwa i ludzi.

> Ale wygląda to tak, że niektórzy tracą obiektywne spojrzenie przez swoją antyreligijność.
- A Ty ani przez chwilę go nie miałeś, to właśnie przez setki lat działania chrześcijaństwa na tych ziemiach, wciąż tylu zaślepionych.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>A w wikipedii to mówią, że przyjęcie chrztu zabezpieczyło ziemie przez napadami, mogliśmy zawierać sojusze, co by nas barbarzyńcy nie najeżdżali, piśmienni duchowni uczyli ciemny lud pisać i czytać, a nawet wtajemniczali w tajniki uprawy roli.<
Już kiedyś prostowałem twoje fałszywe twierdzenie że rzekomo duchowni wtajemniczali w tajniki uprawy roli a ty z uporem powtarzasz te brednie z wiki, tworzonej przez kleryków.
Co do oświaty to przebiegała ona jednakowo w całym cesarstwie mniej więcej wg schematu:
Powiada Pan do biskupa: Ty utrzymuj lud w ciemnocie a ja zadbam o to żeby byli biedni.

jak ktoś snuje teorie spiskowe z masonami czy żydami w roli głównej, to krzyczą - wariat! Ale jak sprawa dotyczy KK - o, jaki przenikliwy umysł!

---

bembergiem w berg

>A tak na marginesie - mniej więcej orientując się w ówczesnej sytuacji geopolitycznej - jaką opcję uważałbyś za lepszą, dla Polski, niż chrzest?

Może nie dla Polski, czy raczej jej mieszkańców, ale dla Mieszka - była to decyzja jak najbardziej korzystna, ponieważ jego zamiary centralizacji władzy były osłabiane przez kapłanów rządzących pogańskimi społecznościami. Poza tym tym gestem chciał podkreślić zależność od Czech a odciąć się od Niemców. Centralizacja władzy jednak była korzystna dla poddanych, dlatego masz tutaj rację.

>A tak na marginesie - mniej więcej orientując się w ówczesnej sytuacji geopolitycznej - jaką opcję uważałbyś za lepszą, dla Polski, niż chrzest?

W owych czasach chrzest był niejako gwarantem dla bezpieczeństwa i suwerenności państwa. Inne kraje nie miały pretekstu, by napadać kraj w celi "nawrócenia". Jednak równolegle z chrzestem Mieszko prowadził ewangelizację. Ona, w przeciwieństwie do chrztu, nie była potrzebna. Czechy nie prowadziły jej na szeroką skalę, naród pozostał pogański, choć kraj przyjął chrzest. I problemów z tego tytułu nie było.

---

Religię wynaleźli słabi ludzie, którzy bali się śmierci. Amen!

>Niegdyś, po chrzcie naszej ojczyzny, rozpoczęła się pożałowania godna ewangelizacja. Wpajanie w nasz znamienity naród chrześcijaństwa...
Spokojnie - tu ewangelizacji nigdy nie było. Wprowadzono katolicyzm metodami administracyjnymi, ponieważ ta religia zapewniała możliwość zorganizowania nowoczesnego (wg ówczesnych standardów) państwa. Stąd wyższe klasy stały się (pozornie) religijne, a niższe starały się przechować tradycję pogańską, od czasu do czasu otwarcie się buntując. Dopiero od okresu reformacji zaczęto poważnie rugować dawne wierzenia lub zawłaszczać je na potrzeby krk, dodając rzekomo chrześcijański rodowód.
>... Jak myślicie, czy Polaków można deewangelizować? A jeśli tak, to jak?
Po co? Niektórzy twierdzą, że jesteśmy genetycznie areligijni. Trzeba tylko wymusić, żeby wierni sami płacili za swój kościół i liczebność krk natychmiast zmaleje.

>czy Polaków można deewangelizować? A jeśli tak, to jak?

Wystarczy posiedzieć i poczekać, kościół sam zdeewangelizuje Polaków.

>>czy Polaków można deewangelizować? A jeśli tak, to jak?
>Wystarczy posiedzieć i poczekać, kościół sam zdeewangelizuje Polaków.

Jak na razie robi to znakomicie, jednakże za wolno. W 1980 60 procent narodu chodziło do kościoła, dziś niecałe 40. W ciągu ponad trzydziestu lat. Zdecydowanie za wolno.

---

Religię wynaleźli słabi ludzie, którzy bali się śmierci. Amen!

>>Wystarczy posiedzieć i poczekać, kościół sam zdeewangelizuje Polaków.
>Jak na razie robi to znakomicie, jednakże za wolno.
Zgadzam się - to się dzieje samo,
ale przede wszystkim należy uwolnić publiczne szkoły od religii.
Nie można dopuścić, żeby na równi z prawdą naukową, prawdą o świecie były w nich uczone zabobony. Oczywiście należy uczyć historii religii i mówić o religijnej mitologii, ale to religioznawstwo i kulturoznawstwo a nie religia. Szkoła publiczna to nie seminarium!
To podstawa, o którą trzeba walczyć uświadamiając ludziom te różnice (praca u podstaw) i głosując na odpowiednie opcje polityczne (postawa obywatelska) - nie z bronią w ręku, żeby była jasność.

>nasz znamienity naród

Bez jaj

---

"Przepraszam za spóźnienie [...] ale nie mogłem znaleźć koszernego parkingu."

>>nasz znamienity naród
>Bez jaj

Gdyby nie religia, rzeczywiście byłby znamienity. W każdym razie na pewno moim zdaniem

---

Religię wynaleźli słabi ludzie, którzy bali się śmierci. Amen!

>Gdyby nie religia, rzeczywiście byłby znamienity.

Nie tylko religia. Religia jest winna wielu wypaczeń i zła w naszym kraju (i nie tylko), ale nie jest winna wszystkiemu. Korupcja, zawiść, złodziejstwo czy lenistwo mimo, że jak ulał pasują do KK, są nie tylko jego przywarami

---

"Przepraszam za spóźnienie [...] ale nie mogłem znaleźć koszernego parkingu."

> A jeśli tak, to jak?
Każdy człowiek jest w jakimś stopniu dotknięty rozdwojeniem jaźni: jest wielu wierzących w Boga, dla których teoria heliocentryczna jest równie prawdziwa, jak i teoria ewolucji. Mimo to ci ludzie wierzą, że istnieje jakiś dziadek-stworzyciel. No cóż, jesteśmy niemal wszyscy zindoktrynowani niemal w niemowlęctwie i ta indoktrynacja trwa przez całe nasze życie. Wszystkie święta, to święta mające związek z Kościołem. Te najbardziej "serce szczypajuszczyje", to najważniejsze święta chrześcijańskie. Boże Narodzenie, to święto dzieci. Pozostaje na zawsze w naszej pamięci i potrafi zdobywać nawet takie społeczeństwa w znacznym stopniu ateistyczne, jak społeczeństwo japońskie, czy chińskie. Nawet moi znajomi Żydzi-ateiści, musieli obchodzić Boże Narodzenie, bo syn ich do tego zmuszał. Dlatego tak bardzo trudne jest wyzwolenie spod tych wpływów.
Jeśli nie stworzymy podobnych tradycji świeckich, to życie emocjonalne naszych pociech będzie zawsze związane z religią. My na razie nie mamy NIC do zaoferowania: żadnych wierszyków, bajek, piosenek, gier... Nie zawsze zdajemy sobie sprawę z tego, że logika i nauka nie wystarczają. A rzecież równie ważne jest życie emocjonalne, związane ze światem mitów i bajek. O ich znaczeniu pisał bardzo obszernie Bruno Bettelheim, więc chyba nie muszę na ten temat się rozpisywać.
Jeśłi nie zabierzemy się do tworzenia naszych świeckich (wesołych i smutnych) tradycji i obrzędów: świąt Kopernika, Darwina, Coppensa, Lemaitre'a, świąt zrównania dnia z nocą, przesilenia letniego i zimowego i t.p., jeśłi nie zaczniemy tworzyć dla dzieci i dla dorosłych, to nie mamy co liczyć na większe efekty deewangelizacji - tej opartej wyłącznie na dowodach naukowych.
Poza tym ateiści winni pojawiać się jak najczęściej w telewizji; bez niej nigdy niczego nie dokonamy. Ale chyba każdy o tym wie.

>Jeśli nie zabierzemy się do tworzenia naszych świeckich (wesołych i smutnych) tradycji i obrzędów: świąt Kopernika, Darwina, Coppensa, Lemaitre'a, świąt zrównania dnia z nocą, przesilenia letniego i zimowego i t.p., jeśłi nie zaczniemy tworzyć dla dzieci i dla dorosłych, to nie mamy co liczyć na większe efekty de ewangelizacji - tej opartej wyłącznie na dowodach naukowych.

Bardzo dobrze powiedziane. Tylko materia dość oporna. W mojej wiosze nie dzieje się absolutnie nic dla dzieci, ba! nawet nie ma zajęć typu tance czy karate.
A to przykre dosyc, zwlaszcza po powrocie z Hiszpani, gdzie fiesty sa czeste i popularne. Np. dzien jedzenia pakli. swiecka tradycja.... ktora wymyslil 10lat temu wlasciciel knajpy.

Gdybym zostala wojtem co tydzien staralabym się zeby cos się dzialo: wyscigi krolikow, wystawa najwiekszych marchewek albo najbardziej obcscenicznych pietruszek.

>Gdybym zostala wojtem co tydzien staralabym się zeby cos się dzialo: wyscigi krolikow, wystawa najwiekszych marchewek albo najbardziej obcscenicznych pietruszek.

Niestety na ogół władze w Polsce nie są pomysłowe i nie mogą zrobić czegokolwiek z przymrużeniem oka. Na ogół. Są wyjątki. Ale nieliczne

---

Religię wynaleźli słabi ludzie, którzy bali się śmierci. Amen!

>czy Polaków można deewangelizować? A jeśli tak, to jak?

Jestem chyba minimalistą, wystarczyłaby mi deklerykalizacja instytucji państwowych.

>>czy Polaków można deewangelizować? A jeśli tak, to jak?
>Jestem chyba minimalistą, wystarczyłaby mi deklerykalizacja instytucji państwowych.
Jak najbardziej,
ale przede wszystkim należy usunąć religię ze szkół publicznych!!! odsyłam do mojej wcześniejszej wypowiedzi w tym wątku.
A poza tym razi mnie religijność większości mediów, w tym tych mainstreamowych także publicznych.
Nie może być tak, że media relacjonują informacje religijne typu Narodziny Chrystusa czy Zmartwychwstanie Pańskie, jak fakty historyczne i słyszymy to w "Wiadomościach" czy "Faktach". Niestety dziennikarze, sami wierzący, nie czują potrzeby zachowania należytego dystansu, ale do tego jeszcze daleka droga.
Należy jednak z tym walczyć czyli uświadamiać, tam gdzie się da, niestosowność takich wypowiedzi.

>czy Polaków można deewangelizować? A jeśli tak, to jak?
Obawiam się,że tak zwana deewangelizcja jak sam to określiłeś mogła by zostać odebrana przez sporą część katolików bardzo negatywnie.
Mogłaby nawet przynieść niestety wręcz odwrotny skutek od tego założonego.

Zaczęłoby się nakręcanie w mediach Terlikowskiego,Pospieszalskiego i innych katolickich ekspertów do świętej wojny z ateistami. Ateiści zostali, by tylko zwymyślani od komuchów itd.

Wyszło, by znów na to, że to niby katolicy są prześladowani. Po jakiego grzyba "nawracać" co bardziej zatwardziałych katolików na trzeźwe myślenie, niech się taplają do woli w swym płytkim myśleniu i ponoszą na własnej skórze konsekwencje tego w codziennym życiu. Problem leży gdzie indziej. Oni chcą żeby wszyscy-ateiści również-podchodzili do kościoła i religii jako do czegoś o czym nie można nawet pisnąć krytycznego słówka i do tego ponosili konsekwencję katolickiego postrzegania rzeczywistości, wraz z tymi którzy katolikami są.

>Obawiam się,że tak zwana deewangelizcja jak sam to określiłeś mogła by zostać odebrana przez sporą część katolików bardzo negatywnie.
>Mogłaby nawet przynieść niestety wręcz odwrotny skutek od tego założonego.

Ja chyba mam trochę inną wizje deewangelizacji.
Po pierwsze nie dotyczy ludzi wierzących - to byłoby sprzeczne z wolnością religijną.

Chodzi po pierwsze o nieewangelizowanie na siłę i na dodatek w szkołach państwowych dzieci, bo w ten sposób wyrządza się im krzywdę. Kiedyś w przyszłości będą miały bardziej pod górkę - będą mniej konkurencyjne, ale są też inne względy n.p. emocjonalne, równowaga psychiczna itp.

Po drugie o zdeewangelizowanie Państwa - czyli wszelkich świeckich instytucji i uroczystości.

Po trzecie usunięcie religijnego dyskursu z mediów, przynajmniej publicznych i tych, które się uważają za świeckie.

Natomiast każdy niech sobie praktykuje dowolną religię w sferze prywatnej

No i oczywiście trzeba próbować robić to delikatnie, z podnoszonych wyżej względów, oraz ze względu na czyjąś osobistą wrażliwość.

>>czy Polaków można deewangelizować? A jeśli tak, to jak?
>Obawiam się,że tak zwana deewangelizcja jak sam to określiłeś mogła by zostać odebrana przez sporą część katolików bardzo negatywnie.
>Mogłaby nawet przynieść niestety wręcz odwrotny skutek od tego założonego.
Dobrze przeprowadzona chyba nie... Trzeba zacząć od przekonania narodu, że ateizm nie jest niczym złym i prosto i zarazem naukowo uzasadniać nieistnienie Boga, ani nawet boga
>Zaczęłoby się nakręcanie w mediach Terlikowskiego,Pospieszalskiego i innych katolickich ekspertów do świętej wojny z ateistami. Ateiści zostali, by tylko zwymyślani od komuchów itd.
Pospieszalskiego oglądają w zasadzie tylko pisowcy, zaś Terlikowski ma stosunkowo niewiele wyznawców, a jego ksenofobiczna i skrajnie katolicka Fronda ma znacznie mniej czytelników niż nasz Racjonalista.
>Wyszło, by znów na to, że to niby katolicy są prześladowani. Po jakiego grzyba "nawracać" co bardziej zatwardziałych katolików na trzeźwe myślenie, niech się taplają do woli w swym płytkim myśleniu i ponoszą na własnej skórze konsekwencje tego w codziennym życiu.
Mówiłem w jednym z poprzednich postów dlaczego. Poza tym, że jestem ateistą i w pewnym stopniu lewakiem, jestem także patriotą i nie chcę, by mój naród był głupi, nieoświecony i nieracjonalny.

---

Religię wynaleźli słabi ludzie, którzy bali się śmierci. Amen!

Nie użyłbym słowa nawracać - jeśli to miałeś na myśli,
ale uświadamianie i propagowanie ateizmu czyli coś co robi Dawkins Jak najbardziej!

>Nie użyłbym słowa nawracać - jeśli to miałeś na myśli,
>ale uświadamianie i propagowanie ateizmu czyli coś co robi Dawkins Jak najbardziej!

Tak jest. Uświadomienie i propagowanie ateizmu. Ale na znacznie większą skalę!

Niestety są w naszym kraju ludzie zaściankowi, zacietrzewieni w religii po uszy. Wczoraj dogłębnie tego doznałem. Jako że jestem uczniem szóstej klasy, niekiedy w szkole propaguję ateizm, luźno i prosto wyjaśniając nieracjonalność religii, w szczególności chrześcijaństwa. Jestem otwarty na krytykę, ale nie prostackie zwalczanie. Pewien chłopak twierdzi, że gdy jeszcze raz powiem, że nie ma boga, powie to dyrektorowi. Na to się zaśmiałem i popukałem się w czoło, mówiąc mu o wolności poglądów. Ten jednak stwierdził, że wolno mi jedynie pozostawiać je samemu sobie i ich nie propagować, w przeciwnym razie naskarży. Powiedziałem, że w Polsce jest wolność religijna, ale też wolność słowa i nikt mi za to nic nie zrobi. Na to on zaczął krzyczeć, że to jest straszliwe, bezbożne i paskudne, i że Polska jest krajem rzymskokatolickim. Ja mu odparłem: "jeszcze" i zaśmiałem się. On odrzekł, że Polska na zawsze będzie katolicka. Na to ja odpowiedziałem, że ateistów w Polsce przybywa. On zaś odpowiedział ironicznie "taaa... na pewno". Nie miałem ochoty kłócić się z tym pachołkiem klechów i ministrantem w dodatku. Chłopak ma trudne życie i pomieszało mu się w głowie.

Tak więc deewangelizacja może być nader trudnym zadaniem.... jednak konsekwentnie wykonywana może przynieść skutki

---

Religię wynaleźli słabi ludzie, którzy bali się śmierci. Amen!

>Pewien chłopak twierdzi, że gdy jeszcze raz powiem, że nie ma boga, powie to dyrektorowi.
Hahahahahahahahah
No nie, naprawdę zawartość czaszek niektórych ludzi ciągle mnie zadziwia. A i pewnie znajdą się u nas i tacy, którzy za ateizm dadzą w mordę (przynajmniej głów nie ucinają). Tragikomedia.

>Hahahahahahahahah
Nie myśl, że ja z niego się nie zaśmiewałem. Śmiałem się z niego i to nie tylko ja
>No nie, naprawdę zawartość czaszek niektórych ludzi ciągle mnie zadziwia.
Raczej brak zawartości. Cóż, chłop chodzi do kościółka jak baranek boży częściej niż co tydzień, daje sobie prać mózg kościołowi i czyni to chętnie. Indoktrynacja dobrze przeprowadzona działa niesamowicie i jej skutki bywają tragiczne.
>A i pewnie znajdą się u nas i tacy, którzy za ateizm dadzą w mordę (przynajmniej głów nie ucinają).
Parę razy prawie bym dostał. Ale większość w szkole toleruje moje poglądy, zwłaszcza że sporo jest ostatnio ukrytych ateistów.
>Tragikomedia.
Zaiste. Śmiać się, czy płakać?

---

Religię wynaleźli słabi ludzie, którzy bali się śmierci. Amen!

>>Nie użyłbym słowa nawracać - jeśli to miałeś na myśli,
>>ale uświadamianie i propagowanie ateizmu czyli coś co robi Dawkins Jak najbardziej!
>Tak jest. Uświadomienie i propagowanie ateizmu. Ale na znacznie większą skalę!

Fajny jest w Tobie ten młodzieńczy zapał, ale nie byłbym taki pewny, że propagowanie ateizmu bez lepszego przygotowania i zaplecza w Polsce w chwili obecnej jak już wcześniej pisałem naprawdę wypali.

Pozycja kościoła rzymsko- katolickiego w tym kraju jest najdelikatniej mówiąc bardzo silna i wszelkie próby propagowania ateizmu będą bardzo oczerniane a nawet szykanowane. Polska to już taki kraj, że mało, który katolik wie np o kimś takim jak ksiądz Tiso i jego niezbyt chlubnej roli w trakcie 2 wś, czy o tym co Tomasz z Akwinu mówił i pisał o kobietach, za to większość automatycznie kojarzy ateizm z komunizmem.

W ogóle my ateiści często jesteśmy postrzegani przez wierzących jako ludzie gorszej kategorii z wielu powodów. Najlepszy tego przykład to chociażby to, że wielu wierzących twierdzi, że ateista to osoba z góry pozbawiona zasad moralnych, równie zwartych jak 10 przykazań, co jest oczywistą bzdurą.
Ateista, który nie jest nihilistą egzystencjalnym potrafi jak najbardziej wypracować własny kodeks moralny i stosować się do niego. Wierzący jednak tego po prostu nie chcą i nie potrafią zrozumieć.

Poza tym brak tu w Polsce takich medialnych ateistów jak Dawkins czy zmarły już Hitchens, którzy mogliby ten ateizm promować.

>Fajny jest w Tobie ten młodzieńczy zapał, ale nie byłbym taki pewny, że propagowanie ateizmu bez lepszego przygotowania i zaplecza w Polsce w chwili obecnej jak już wcześniej pisałem naprawdę wypali

To trzeba tworzyć zaplecze.

>To trzeba tworzyć zaplecze.
Mamy zaplecze, ono istnieje, ale nie jest popularne wśród narodu. Zresztą wspominami o tym w poście poniżej

---

Religię wynaleźli słabi ludzie, którzy bali się śmierci. Amen!

>Fajny jest w Tobie ten młodzieńczy zapał, ale nie byłbym taki pewny, że propagowanie ateizmu bez lepszego przygotowania i zaplecza w Polsce w chwili obecnej jak już wcześniej pisałem naprawdę wypali.
Zatem trzeba się do tego gruntownie przygotować.
>Pozycja kościoła rzymsko- katolickiego w tym kraju jest najdelikatniej mówiąc bardzo silna i wszelkie próby propagowania ateizmu będą bardzo oczerniane a nawet szykanowane. Polska to już taki kraj, że mało, który katolik wie np o kimś takim jak ksiądz Tiso i jego niezbyt chlubnej roli w trakcie 2 wś, czy o tym co Tomasz z Akwinu mówił i pisał o kobietach, za to większość automatycznie kojarzy ateizm z komunizmem.
Co do kojarzenia ateizmu z komunizmem - takie skojarzenie mają zazwyczaj zaściankowe moherowe berety, pokolenie, które odchodzi. Zgodzę się, że większość Polaków nie lubi ateistów, ale jeśli mają jakieś skojarzenia to... z satanizmem.
>W ogóle my ateiści często jesteśmy postrzegani przez wierzących jako ludzie gorszej kategorii z wielu powodów. Najlepszy tego przykład to chociażby to, że wielu wierzących twierdzi, że ateista to osoba z góry pozbawiona zasad moralnych, równie zwartych jak 10 przykazań, co jest oczywistą bzdurą.
Tak. Czytam co jakiś czas Frondę, by wiedzieć, co dzieje się aktualnie w środowisku fanatyków religijnych. Zacny Terlikowski dokonuje tam pożałowania godnych kpin z ateizmu, wyszydzania ateizmu tudzież uznania ateistów za wrogów moralności i porządku. Gdy czytam jego wywody, chętnie bym mu coś powiedział prosto w oczy. Bo jego bełkot przekracza wszelkie granice. Jest jeszcze większym fanatykiem aniżeli Pospieszalski
>Ateista, który nie jest nihilistą egzystencjalnym potrafi jak najbardziej wypracować własny kodeks moralny i stosować się do niego. Wierzący jednak tego po prostu nie chcą i nie potrafią zrozumieć.
Bardziej nie chcą. Po częstokroć spotykam dość inteligentnych chrześcijan, których możliwości intelektualne pozwalają na zrozumienie takich spraw
>Poza tym brak tu w Polsce takich medialnych ateistów jak Dawkins czy zmarły już Hitchens, którzy mogliby ten
ateizm promować.
Tak. Ale możnaby się postarać o wypromowanie ludzi z Racjonalisty, jak na przykład Tabisza czy osławionego Agnosiewicza, których teksty są równie przekonujące, na podobnym poziomie. Brakuje tylko promocji. Mało kto o nas wie, a o Dawkins był znany jeszcze przed napisaniem Boga Urojonego, przez co ta książka stała się tak popularna.

---

Religię wynaleźli słabi ludzie, którzy bali się śmierci. Amen!

Może się sami zdeewangelizują, tylko trzeba długo poczekać, mamy jako naród wyjątkowe ciągotki do konserwy, a już do tej najbardziej wyniszczającej to szczególnie.

---

Zmieniłam login, bo wszyscy myśleli, że jestem facetem.

>Może się sami zdeewangelizują, tylko trzeba długo poczekać, mamy jako naród wyjątkowe ciągotki do konserwy, a już do tej najbardziej wyniszczającej to szczególnie.
Te ciągotki wynikają głównie z katolicyzmu. Idąc tokiem twojego rozumowania, powstaje błędne koło. Będzie trzeba długo czekać, bo Naród jest konserwatywny. Ale ten konserwatyzm jest przejawem religii, dlatego trzeba działać!

---

Religię wynaleźli słabi ludzie, którzy bali się śmierci. Amen!

>Będzie trzeba długo czekać, bo Naród jest konserwatywny. Ale ten konserwatyzm jest przejawem religii, dlatego trzeba działać!
Co zatem proponujesz?

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>dlatego trzeba działać!

Rewolucji tu nie będzie, siłą nie zdziałasz bo już próbowali :<

---

Zmieniłam login, bo wszyscy myśleli, że jestem facetem.

>>dlatego trzeba działać!
>Rewolucji tu nie będzie, siłą nie zdziałasz bo już próbowali :<

Może źle próbowali? W końcu burzenie kościołów nie jest najepszą metodą.

---

Religię wynaleźli słabi ludzie, którzy bali się śmierci. Amen!

Uważam, że deewangelizacja to zły pomysł, ponieważ jest w jakiś sposób ekspansywna. Jeśli ludzie sami nie dojrzeją do pewnych postaw to nikt i nic na siłę ich nie zmieni. Bigoteryjna katolicka wiara jest silnie zakorzeniona w społeczeństwie polskim; jeśli próbować ją wykorzenić, spotka się z silnym oporem i umocnieniem swych przekonań, a sami deewangelizujący staną się na wzór misjonarzy nawracających pogan na jedyną słuszną drogę. Ludzie są różni i każdy ma prawo do własnych przekonań i przemyśleń ale w myśl zasady "żyj i pozwól żyć".

> Uważam, że deewangelizacja to zły pomysł, ponieważ jest w jakiś sposób ekspansywna. (...) Ludzie są różni i każdy ma prawo do własnych przekonań i przemyśleń ale w myśl zasady "żyj i pozwól żyć".
>
Mnie by wystarczyło ograniczenie deewangelizacji do instytucji państwowych i budżetowych, w tym przede wszystkim oświatowych. I to by już było bardzo dużo.

>Choć polski katolicyzm jest płytki, to jednak bardzo zacietrzewiony i trudno zmienić stan rzeczy. Jak myślicie, czy Polaków można deewangelizować?
Panie Mikołaju, do poważnej refleksji na zaproponowanym przez Pana tu tematem warto przemyśleć referaty z Sympozjum "Sacrum i pofanum w dobie kryzysów" www.waweur(*)s/dokumenty/dyskusja170309.pdf

Pozdrawiam.

@@@
.