> Abp Michalik właśnie zrzekł się prawa narzekania na prześladowania chrześcijan w krajach islamskich

Popełniasz tu dość popularny błąd, polegający na oczekiwaniu konsekwencji od kogoś,
kogo "ludzka logika" i reguły wnioskowania nie obowiązują - arcybiskup jest ponad to.

>Popełniasz tu dość popularny błąd, polegający na oczekiwaniu konsekwencji od kogoś,
>kogo "ludzka logika" i reguły wnioskowania nie obowiązują - arcybiskup jest ponad to.

Nie obowiązuje tu też zwyczajna szkolna matematyka. W szkolnej matematyce 1+1+1 nigdy nie jest równe jeden! Ta liczba podawana procentach jest jakąś dowolną liczbą, równie dobrze można tam podać 130% jak i 25%, nie o liczby tu chodzi. Lekcja na dziś: Biskup ma zawsze rację, nawet gdy twierdzi że woda gotuje się przy 90 stopniach!

---

I choose to believe what I was programmed to believe! (Futurama)

>Nie obowiązuje tu też zwyczajna szkolna matematyka. W szkolnej matematyce 1+1+1 nigdy nie jest równe jeden! Ta liczba podawana procentach jest jakąś dowolną liczbą, równie dobrze można tam podać 130% jak i 25%, nie o liczby tu chodzi. Lekcja na dziś: Biskup ma zawsze rację, nawet gdy twierdzi że woda gotuje się przy 90 stopniach!

Bo to jest matematyka boża , niezbadane są jej równania . A z tą wodą to temperatura wrzenia zależy od ciśnienia więc należy dodać że w 90 stopniach w normalnych warunkach. Ale to niewielki szczegół .

>>Popełniasz tu dość popularny błąd, polegający na oczekiwaniu konsekwencji od kogoś,
>>kogo "ludzka logika" i reguły wnioskowania nie obowiązują
Równie dobrze jak widzę konsekwencji można oczekiwać od biskupów jak i od demokratów.
Jak na razie nie trafiłem tu albo na demokratów, albo na konsekwentnych demokratów.
Żaden problem sprawdzić kto ma racje. Może jednak ten wyśmiewany biskup ma racje mówiąc o woli większości.
W każdym razie ja pośmieje się i z biskupa i z demokratów

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Lekcja na dziś: Biskup ma zawsze rację, nawet gdy twierdzi że woda gotuje się przy 90 stopniach!
Jak biskup sobie wejdzie na Mount Everest, to nawet w 50 stopniach Celsjusza wodę zagotuje.

>>Ilu z nas jest w tych 97%? <<
Pewnie wszyscy sie miescimy w tych 97% wierzacych. Tylko ze wierzymy w cos zupelnie innego.

>Ilu z nas jest w tych 97%? A ilu prawdziwych katolików jest przeciwnych funduszowi?
W tych 97% i w tym co Michalik próbuje z nich wysnuć jest zawartych co najmniej parę przekłamań. Zaczynając od milczących założeń typu "wierzący=katolik", a kończąc na tym że każdy kogo udało się w głębokim dzieciństwie ochlapać (nie za darmo zresztą) będzie jeszcze z chęcią bulił ze swoich podatków na utrzymanie bp Michalika i jego kolegów.

>Ilu z nas jest w tych 97%? A ilu prawdziwych katolików jest przeciwnych funduszowi?
Trzeba zrobić referendum, jaki problem? W końcu demokracja jest niech lud zdecyduje.
Jak większość zdecyduje, że należy płacić to nawet mniejszość ma płacić i przestać jęczeć. Jak większość zdecyduje odwrotnie to tyż piknie będzie.

PS. Jak to ''znowu argument większości''? Nie lubisz demokracji?

>Trzeba zrobić referendum, jaki problem? W końcu demokracja jest niech lud zdecyduje.
>Jak większość zdecyduje, że należy płacić to nawet mniejszość ma płacić i przestać jęczeć. Jak większość zdecyduje odwrotnie to tyż piknie będzie.
>PS. Jak to ''znowu argument większości''? Nie lubisz demokracji?
W tym przypadku nie powinniśmy odwoływać się do demokracji. Kto chce, ten zapłaci, a kto nie, ten nie. Niech sobie Kościół założy specjalne konto w PKO, na każdej mszy poda numer, i każdy prawdziwy katolik będzie miał możliwość wesprzeć tę zaszczytną instytucję. No bo niby z jakiego powodu ja mam dorzucać się do samochodów księży?
Poza tym, wcale bym się nie zdziwiła, gdyby to referendum miało inny wynik niż by ogłosili. W końcu czego nie zrobi się dla tych milionów? W zeszłym roku to 89 milionów w Funduszu Kościelnym, a zdecydowana większość poszła na KK.
Wątpię, aby uzbierało się tylko z dobrowolnych datków, dlatego kościelni cały czas przy tym obstają. A państwo nic, jak zwykle, nie robi.
Demokratyczne rozwiązania zostawmy na sytuacje, gdy nie będzie innych rozwiązań, a to jest stanowczo lepsze.

>W tym przypadku nie powinniśmy odwoływać się do demokracji. Kto chce, ten zapłaci, a kto nie, ten nie. Niech sobie Kościół założy specjalne konto w PKO, na każdej mszy poda numer, i każdy prawdziwy katolik będzie miał możliwość wesprzeć tę zaszczytną instytucję. No bo niby z jakiego powodu ja mam dorzucać się do samochodów księży?

Aha, czyli demokracja być dobra sprawa jak lud decydować po naszej myśli, ale jak lud decydować nie po naszej myśli to demokracja być baaaardzo zła.

>Poza tym, wcale bym się nie zdziwiła, gdyby to referendum miało inny wynik niż by ogłosili. W końcu czego nie zrobi się dla tych milionów? W zeszłym roku to 89 milionów w Funduszu Kościelnym, a zdecydowana większość poszła na KK.

Może tak być. W końcu dla milionów, a nawet pewnie większej sprawy w tzw demokracjach robi się referenda do skutku, tzn aż referendum być po myśli Kalego, jak np w Irlandii

>Wątpię, aby uzbierało się tylko z dobrowolnych datków, dlatego kościelni cały czas przy tym obstają. A państwo nic, jak zwykle, nie robi.

Jak nie robi? Kieruje się wolą większości. Podobno 90% w tym kraju to ludzie wierzą są.

>Demokratyczne rozwiązania zostawmy na sytuacje, gdy nie będzie innych rozwiązań, a to jest stanowczo lepsze.

Aha, czyli demokracje zostawić na te czasy, gdy będzie pewne, że demokracja dowali wierzącym. A jak demokracja może nie zadziałać, to lud za mordę krótko trzymać i stosować wobec ludu tyranie. Nie ma to jak racjonalne podejście do sprawy

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Aha, czyli demokracje zostawić na te czasy, gdy będzie pewne, że demokracja dowali wierzącym. A jak demokracja może nie zadziałać, to lud za mordę krótko trzymać i stosować wobec ludu tyranie. Nie ma to jak racjonalne podejście do sprawy
Bynajmniej nie o to mi chodziło. Jeżeli rozdzieli się państwo od Kościoła, to wszyscy będą zadowoleni - niekatolicy, że nie muszą utrzymywać księży, a katolicy, że mogą przekazać na Kościół tyle, ile chcą. Rozwiązania demokratyczne nie uszczęśliwią wszystkich, a to przynajmniej jest sprawiedliwe. W końcu każdy będzie mógł decydować, czy chce, czy nie, przekazać pieniądze na jakieś instytucje religijne. Jedynie księża, biskupi itd. nie będą zadowoleni, bo przynajmniej będzie wiadomo, jak chętne do oddawania swoich pieniędzy są owieczki i ilu tak naprawdę mamy "wierzących".
Nie rozumiem, w czym problem - chcesz, żebyśmy byli okradani przez Kościół? Bardzo niechrześcijańska postawa. A jak jest Ci przykro, że nie będzie ich stać na porsche, to sprzedaj dom, zamieszkaj pod mostem, a pieniądze oddaj im. Twój wybór, ok, ale mój jest inny.

>Bynajmniej nie o to mi chodziło. Jeżeli rozdzieli się państwo od Kościoła, to wszyscy będą zadowoleni
Śmiała teza.

>niekatolicy, że nie muszą utrzymywać księży, a katolicy, że mogą przekazać na Kościół tyle, ile chcą.
Tak powinno być. Tylko powinno to dotyczyć wszystkich takich podobnych spraw, a nie tylko kościoła.

>Rozwiązania demokratyczne nie uszczęśliwią wszystkich, a to przynajmniej jest sprawiedliwe.
To czemu ograniczać sprawiedliwość tylko do tej jednej sprawy? Może trzeba iść za ciosem i sprawiedliwość stosować w każdej sprawie?

>W końcu każdy będzie mógł decydować, czy chce, czy nie, przekazać pieniądze na jakieś instytucje religijne.
Czemu tylko na religijne mógłbym decydować, a na świeckie już nie?

>Jedynie księża, biskupi itd. nie będą zadowoleni, bo przynajmniej będzie wiadomo, jak chętne do oddawania swoich pieniędzy są owieczki i ilu tak naprawdę mamy "wierzących".
Prawda. Tylko jeśli stosowałby tę sprawiedliwą metodę również w innych kwestiach, można byłoby się też przekonać ilu jest ludzi w tym kraju, którzy za swoją kasę chcą utrzymywać innych ludzi i instytucje.

>Nie rozumiem, w czym problem - chcesz, żebyśmy byli okradani przez Kościół?
Ależ skąd. Nie chce i masz racje. Tylko swoją racje ograniczasz do kościoła. Ja nie chce być okradany przez państwo z pieniędzy na rzecz np rolników, których też państwo dofinansowuje z mojej kasy. Ale jak już państwo zabiera mi kasę i daje ją rolnikowi i księdzu, to mi tam bez różnicy, czy nie da teraz księdzu, a da np. górnikowi.
Sprawiedliwie byłoby wtedy, gdyby państwo nie okradało mnie w ogóle.

>Bardzo niechrześcijańska postawa. A jak jest Ci przykro, że nie będzie ich stać na porsche, to sprzedaj dom, zamieszkaj pod mostem, a pieniądze oddaj im. Twój wybór, ok, ale mój jest inny.
Przykro jest mi z tego powodu, że nawet jak mojej kasy nie będą dawać już kościołowi, to nadal będą dawać ją pijakowi w MOPSIE. Przykro, że nadal mnie będą okradać.

PS. I to tle w tym temacie.
;Pozdro

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Czemu tylko na religijne mógłbym decydować, a na świeckie już nie?
>Prawda. Tylko jeśli stosowałby tę sprawiedliwą metodę również w innych kwestiach, można byłoby się też przekonać ilu jest ludzi w tym kraju, którzy za swoją kasę chcą utrzymywać innych ludzi i instytucje.
>Tylko swoją racje ograniczasz do kościoła.
>Sprawiedliwie byłoby wtedy, gdyby państwo nie okradało mnie w ogóle.

Ograniczam do Kościoła, ponieważ w Polsce mamy wolność wyznań i świeckość państwa, a jest to nieprzestrzegane. W sprawach świeckich nie możemy sami decydować, bo wszyscy daliby np. na drogi i nie mielibyśmy szkół.
Polsce daleko do ideału, chyba każdy się z tym zgodzi. Mnie też nie podoba się, że podatki idą na niewłaściwe rzeczy, ale nie mogę tego zmienić. W sprawie Kościoła może się udać, w wielu innych krajach jest przecież przestrzegana świeckość państwa.
Na tym polega umowa społeczna, że składamy się na pensje innych ludzi, nic na to nie poradzisz. Możemy wrócić do czasów, gdy każdy zarabiał na siebie i będziemy stosować handel wymienny - kto nie ma uprawy, hodowli itp. ten nie będzie żył. Jednak nie na tym polega tworzenie cywilizacji.
Gdyby jeszcze te fundusze szły na pomoc dla ubogich, dzieci, nie wiem, jakiś szczytny cel, to nie sprzeciwiałabym się tak, ale wkurza mnie hipokryzja tych osób. "Ważna jest wasza dusza, a nie materialny świat, Jezus też wyrzekł się bogactw..." a sami robią wszystko, żeby zgarnąć jak najwięcej.

>Na tym polega umowa społeczna, że składamy się na pensje innych ludzi, nic na to nie poradzisz.
Mnie tam nikt nie pytał, czy zgadzam się płacić na kościół, czy rolnika. Piszę o tym, że jak ma być ta umowa społeczna, to nich mnie zapytają w referendum.
A jak państwo chce decydować na co wydać moją kasę nie pytając mnie o zdanie, to niech nie chrzani-owo państwo, że jest demokratyczne.
Po co ta hipokryzja; demokracja, państwo prawa itp hasełka dla ''ciemnego luda''

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Aha, czyli demokracja być dobra sprawa jak lud decydować po naszej myśli, ale jak lud decydować nie po naszej myśli to demokracja być baaaardzo zła.

Nie w tym rzecz. Podobno żyjemy w świeckim państwie, więc w ogóle takie tematy nie powinny być przedmiotem żadnych kosztownych referendów.

>Nie w tym rzecz. Podobno żyjemy w świeckim państwie, więc w ogóle takie tematy nie powinny być przedmiotem żadnych kosztownych referendów.
Rzecz w tym, że podobno, żyjemy w świeckim państwie i podobno w demokratycznym na dodatek. Oprócz ''podobno'' nic nie jest prawdą

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Ilu z nas jest w tych 97%? A ilu prawdziwych katolików jest przeciwnych funduszowi?

REFERENDUM SUBITO !

Pytania:
+ czy jesteś za tym by Państwo Polskie wypowiedziało konkordat państwu watykańskiemu?
+ czy jesteś za wprowadzeniem dobrowolnego podatku na kościoły ?
+ czy jesteś za tym, by katecheza watykańska była wyprowadzona ze szkół świeckich ?
+ czy jesteś za tym, by w urzędach, szkołach i instytucjach publicznych istniało tylko godło Państwa Polskiego: Orzeł Biały z Koroną ?

I pozamiatane.....

>REFERENDUM SUBITO !
Nie chcę być czarnowidzem, ale referendum mogłoby okazać się porażką. Nie zapominajmy, że KRK jest prężnie działającą machiną propagandową z tysiącletnimi tradycjami. Mają wpływy we wszystkich mediach i co tydzień robią papkę z mózgów owieczek. Nie trudno wyobrazić sobie ich akcję przed referendalną. Świetnie rozwinięte struktury z centralą poza obszarem działań wojennych( ) i naród niby pomstujący pod nosem na rozbestwienie kleru ale spolegliwy, przywykły do "wiary ojców".

Po drugiej stronie... my. Ateiści, antyklerykałowie, racjonaliści, wolnomyśliciele... Można powiedzieć, buntownicy. Uwielbiajacy dyskutować i wymieniać doświadczenia, ale lubujący się również w kłótniach, czasem zwanych polemikami. Jakoś nie potrafię wyobrazić sobie akcji propagandowej na skalę krajową. Uwielbienie indywidualizmu(choć są zapewne i inne przyczyny) powoduje wręcz niechęć co niektórych do skupiania się w organizacje i działanie kolektywne. Czarno widzę "referendum subito".

Normalnie nie poznaję siebie, tyle pesymizmu...

>>REFERENDUM SUBITO !
>Nie chcę być czarnowidzem, ale referendum mogłoby okazać się porażką.
Dla demokracji? Przecież wola ludu to jej kwintesencja.
Widzę jednak, że kolega nie jest demokratą. Tak z ciekawości.. republikanin, monarchista, czy może zwolennik dyktatury?
W każdym razie racjonalista z Ciebie. Nikt normalny przecież, nie zgodzi się na to, aby o jego życiu decydowało dwóch meneli, albo innych moherów

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

Ja rozumiem, że kolega nie znosi demokracji. Obsesyjnie walczy o wolność, w swoim zrozumieniu rzecz jasna, itp. .
Widziałem jak wygląda referendum, a zwłaszcza co się dzieje przed nim i na podstawie tych obserwacji mogę stwierdzić, że nie wiele różni się to od wyborów parlamentarnych, lub prezydenckich. Post swój napisałem z myślą o kampanii przed referendalnej. Uważam, że pomimo coraz większej niechęci do kleru, naród i tak skłaniałby się ku wyborowi po myśli kościółkowych. Nie potrafię sobie wyobrazić akcji propagującej nasz punkt widzenia na taką skalę, jak zrobiliby to czarni w swojej sprawie. Ot i cała filozofia.

Nie można naprawić skutków dwóch tysięcy lat indoktrynacji w jeden dzień. Uświadomienie ludziom, w jak wielkim tkwią błędzie, zajmie jeszcze wiele czasu.

>Nie można naprawić skutków dwóch tysięcy lat indoktrynacji w jeden dzień. Uświadomienie ludziom, w jak wielkim tkwią błędzie, zajmie jeszcze wiele czasu.
Właśnie o to mi chodzi, stąd też mój pesymizm co do referendum. Ciężko byłoby w tak zindoktrynowanym kraju, pełnym wściekle i głośno ujadających apologetów (typu Terlikowski), przekonać ludzi do swoich racji. Bez jakiejś wielkiej akcji całkowicie obnażającej hipokryzję kleru, przegralibyśmy w przedbiegach.

>Nie można naprawić skutków dwóch tysięcy lat indoktrynacji w jeden dzień. Uświadomienie ludziom, w jak wielkim tkwią błędzie, zajmie jeszcze wiele czasu.
A może ludzie chcą tkwić w tym błędzie? Chyba, że Ty wiesz lepiej w czym chcą tkwić ludzie...

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>>Nie można naprawić skutków dwóch tysięcy lat indoktrynacji w jeden dzień. Uświadomienie ludziom, w jak wielkim tkwią błędzie, zajmie jeszcze wiele czasu.
>A może ludzie chcą tkwić w tym błędzie? Chyba, że Ty wiesz lepiej w czym chcą tkwić ludzie...
Jeżeli to czyjś wybór, to w porządku, ale nie podoba mi się, że zmusza się do tego innych ludzi i dyskryminuje tych, którzy mają odmienne zdanie. Dzieciom od urodzenia wbija się do głów masę głupot, a powinno być tak, by miały wybór. Powtarzane im są te same słowa, typu "musisz wierzyć w Boga, bo pójdziesz do piekła". A gdzie ich wolna wola, podobna nadana przez Boga?
Nawet nie wspomnę o traktowaniu niewierzących. A niewierzące dzieci? To chyba najgorsze, co może być.

>Jeżeli to czyjś wybór, to w porządku,
No, wolny wybór.

>ale nie podoba mi się, że zmusza się do tego innych ludzi i dyskryminuje tych, którzy mają odmienne zdanie.
Mnie też się to nie podoba i ciągle o tym piszę

>Dzieciom od urodzenia wbija się do głów masę głupot,
Normalne. Ale tak działa cywilizacja

>a powinno być tak, by miały wybór.
Trudno dać 8 latce wolny wybór. Wierz mi. Mam taką sam w domu i na razie wolnego wyboru mieć nie będzie.

>Powtarzane im są te same słowa, typu "musisz wierzyć w Boga, bo pójdziesz do piekła". A gdzie ich wolna wola, podobna nadana przez Boga?
Rodzice uczą swoje dzieci tego w co sami wierzą, lub uważają, że ich dzieci powinny wierzyć. To są dzieci rodziców i rodzic ma prawo wychować swoje dziecko tak jak uważa za stosowne.
Naprawdę nie zyczę sobie, aby ktoś mówił mi lub zmuszał mnie do tego jak mam wychowywać swoje dziecko. Jeśli ktoś chce uczyć dzieci innych wartości niż ja, to zawsze może zrobić sobie dziecko i go uczyć tego co on uważa za stosowne.
Rodzice ponoszą odpowiedzialność za swoje dzieci i nikt inny nie ma prawa wtrącać się w wychowanie dzieci.
Jak będziesz miała swoje dzieci zawsze możesz pozwolić, aby wychowywali je jacyś inni i ideolodzy niż Ty.

>Nawet nie wspomnę o traktowaniu niewierzących. A niewierzące dzieci? To chyba najgorsze, co może być.
Nie spotkałem jak żyje niewierzącego dziecka. Moje jeszcze parę lat temu wierzyło w krasnale, teraz wierzy, ze tatuś ma zawsze rację

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Trudno dać 8 latce wolny wybór. Wierz mi. Mam taką sam w domu i na razie wolnego wyboru mieć nie będzie.
Nie znaczy to jednak, by zmuszać dziecko do wyznania takiego, jakie za prawdziwe uważa rodzic. Nie można po prostu poczekać, aż samo znajdzie odpowiednią dla siebie drogę?
>Rodzice ponoszą odpowiedzialność za swoje dzieci i nikt inny nie ma prawa wtrącać się w wychowanie dzieci.
Otóż ma prawo, i dobrze. Nie tylko rodzice ponoszą za to odpowiedzialność; jak wychowasz fanatyka, który wysadzi się w powietrze, zabijając parę osób, z pewnością nie poniesiesz żadnych konsekwencji i już nie będziesz tak chętnie powoływał się na "prawo rodzica".
A obowiązki wykonywane przez rodziców powinny być kontrolowane, nie tak jak w Skandynawii, oczywiście, ale powinny, bo wiadomo, że nie wszyscy rodzice wychowują swoje dzieci według powszechnie przyjętego wzorca moralności.
>Jak będziesz miała swoje dzieci zawsze możesz pozwolić, aby wychowywali je jacyś inni i ideolodzy niż Ty.
Ja przynajmniej nie będę im wciskać swojej wiary. Nie mam zamiaru tworzyć katolika czy ateisty; dziecko w którymś momencie samo wybierze, w co chce wierzyć. Takie jest jego prawo jako człowieka.
>Moje jeszcze parę lat temu wierzyło w krasnale, teraz wierzy, ze tatuś ma zawsze rację
Oby szybko przejrzało na oczy.

>>Trudno dać 8 latce wolny wybór. Wierz mi. Mam taką sam w domu i na razie wolnego wyboru mieć nie będzie.
>Nie znaczy to jednak, by zmuszać dziecko do wyznania takiego, jakie za prawdziwe uważa rodzic. Nie można po prostu poczekać, aż samo znajdzie odpowiednią dla siebie drogę?
Nie można. Niby jak to sobie wyobrażasz? Nie będziesz dziecka uczyła tego w co wierzysz, co jest dla ciebie ważne, co uważasz za dobre? Dziecko cały czas - jak każdy człowiek, szuka drogi dla siebie. W dzieciństwie kieruję się tylko wskazówkami rodziców, póżniej również innych ludzi.Ja byłem wychowany na katolika i nim nie jestem. Jednak nie mam żalu o to do rodziców, że uczyli mnie katolickich zasad. Więksozść tych zasad jest dobra. Przynajmniej starali wychować mnie, tak jak potrafili najlepiej i za to jestem im wdzięczny. ( a jak to im wyszło to już inna sprawa) W każdym razie to kim dzisiaj jestem zawdzięczam tym, którzy mnie kształtowali w dzieciństwie rodzicom\babci\dziadkowi itp. Nie zamierzam zgadzać się na to aby to jakieś społeczeństwo wychowywało dzieci tak jak to jest w Szwecji, gdzie od małego szkoli się dzieci na wzór Pawka Morozowa

>Otóż ma prawo, i dobrze. Nie tylko rodzice ponoszą za to odpowiedzialność; jak wychowasz fanatyka, który wysadzi się w powietrze, zabijając parę osób, z pewnością nie poniesiesz żadnych konsekwencji i już nie będziesz tak chętnie powoływał się na "prawo rodzica".
Oddaj więc swoje dziecko na wychowanie społeczeństwa. Najlepiej do Hitlerjugend albo innych czerwonych pionierów. Tam wychowywali dzieci na normalnych ludzi.
To, że czasami trafi się fanatyk, czy zły rodzić nie znaczy, że przez te kilka przypadków należy wszystkich traktować jak bandytów i fanatyków.
Twoje rozumowanie jest dziwne jak dla mnie. Obca grupa potrafi dziecku też wypaczyć charakter,a nawet jeśli by nie wypaczała, to nadal nie ma żadnego powodu, aby ktoś traktował moje dziecko jak swoje. Każdy totalitaryzm aż łapkami przebiera, żeby dorwać się do wychowania dzieci i odebrać na nie wpływ rodzinie.

>A obowiązki wykonywane przez rodziców powinny być kontrolowane, nie tak jak w Skandynawii, oczywiście, ale powinny, bo wiadomo, że nie wszyscy rodzice wychowują swoje dzieci według powszechnie przyjętego wzorca moralności.
Nie interesuje mnie ''powszechnie przyjęty wzorzec'' Nikt nie ma prawa do kontroli wychowywania dzieci przez rodziców. Od tego są sądy aby, gdy rodzic łamie prawo przywołać go do porządku. Sąd i nikt inny. Żadna trojka, czy inny urzędnik.

>>Jak będziesz miała swoje dzieci zawsze możesz pozwolić, aby wychowywali je jacyś inni i ideolodzy niż Ty.
>Ja przynajmniej nie będę im wciskać swojej wiary.
Poważnie? Czyli nie będziesz wciskała swojemu dziecku; boga nie ma? Pozwolisz mu podjąć decyzje w tej sprawie, gdy samo będzie miało rozeznanie, czy chce wierzyć w allaha czy nie wierzyć? A przez 15 lat czego go będziesz uczyła?

>Nie mam zamiaru tworzyć katolika czy ateisty; dziecko w którymś momencie samo wybierze, w co chce wierzyć. Takie jest jego prawo jako człowieka.
Ja też nie tworzę ani katolika, ani ateisty, ani poganina. Uczą moje dziecko tylko tego, że w tym kraju są ludzie, którzy wierzą w boga i nie wierzą w boga, ale religie to znaczna część naszej cywilizacji i powinno je poznać. W końcu musi wiedzieć skąd się wział zwyczaj śmigusa-dyngusa czy innej Kupały, żeby kiedyś było dumne ze swojej kultury. Bo to kim jestem ja i kim będzie ona w dużej mierze wynika z kultury w jakiej się wychowujemy. A ja nie widzę powodu do wstydu z naszej PL kultury.
>>Moje jeszcze parę lat temu wierzyło w krasnale, teraz wierzy, ze tatuś ma zawsze rację
>Oby szybko przejrzało na oczy.
Że tatuś nie ma racji? Wątpię czy przejrzy. W końcu ja mam zawsze rację. Oboje to wiemy- ja i ona. Jak ktoś się myli, to tylko mamusia

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Niby jak to sobie wyobrażasz? Nie będziesz dziecka uczyła tego w co wierzysz, co jest dla ciebie ważne, co uważasz za dobre?
Zamierzam wychować je na moralną osobę, która będzie wiedziała, że nie powinno się kraść, zabijać, gwałcić itd. Uniwersalne zasady. Przedstawię mu swój punkt widzenia na świat - według mnie bóstwa nie istnieją, a przynajmniej nie pozytywne - ale nie powiem niczego w stylu "po śmierci źli ludzie idą do piekła, a dobrzy do nieba".

>Obca grupa potrafi dziecku też wypaczyć charakter,a nawet jeśli by nie wypaczała, to nadal nie ma żadnego powodu, aby ktoś traktował moje dziecko jak swoje.
Nie chodzi mi o to, aby dzieci były wychowywane przez obce osoby, ale o to, by nauczyć rodziców, że nie powinni narzucać swoich poglądów dzieciom. Dzieci są podatne na manipulacje, a ludzie to wykorzystują.

>Nie interesuje mnie ''powszechnie przyjęty wzorzec''
Tylko że ten "powszechnie przyjęty wzorzec" ma na celu stworzenie społeczeństwa. Jeżeli nie nauczy się dzieci odróżniania dobra od zła, to zapanuje anarchia. Nie wiem, czy chciałbyś wyjść na ulicę z córeczką, którą ktoś przy Tobie zabije, bo jego rodzice nie nauczyli go podstawowych zasad moralnych.

>Czyli nie będziesz wciskała swojemu dziecku; boga nie ma? Pozwolisz mu podjąć decyzje w tej sprawie, gdy samo będzie miało rozeznanie, czy chce wierzyć w allaha czy nie wierzyć? A przez 15 lat czego go będziesz uczyła?
Będę uczyła swojego dziecka wszystkiego, co sprawi, że stanie się dobrą, rozumną i inteligentną osobą. Ale nic więcej. Jeżeli spyta o moją wiarę, to odpowiem, ale nie będę próbowała mu wmówić, że ten tok myślenia jest słuszny, prawdziwy itp.

>Uczą moje dziecko tylko tego, że w tym kraju są ludzie, którzy wierzą w boga i nie wierzą w boga, ale religie to znaczna część naszej cywilizacji i powinno je poznać. W końcu musi wiedzieć skąd się wział zwyczaj śmigusa-dyngusa czy innej Kupały, żeby kiedyś było dumne ze swojej kultury. Bo to kim jestem ja i kim będzie ona w dużej mierze wynika z kultury w jakiej się wychowujemy. A ja nie widzę powodu do wstydu z naszej PL kultury.
Ale nie narzucasz mu żadnego wyznania, czyli ma wolny wybór.

>W końcu ja mam zawsze rację. Oboje to wiemy- ja i ona. Jak ktoś się myli, to tylko mamusia
Mam nadzieję, że to autoironia, a nie Twój rzeczywisty pogląd.

>Zamierzam wychować je na moralną osobę, która będzie wiedziała, że nie powinno się kraść, zabijać, gwałcić itd. Uniwersalne zasady.
Noo uniwersalne. Mnie uczono, że katolickie, ale jako że są uniwersalne, krzywdy tym mi nie zrobiono.

>Przedstawię mu swój punkt widzenia na świat - według mnie bóstwa nie istnieją, a przynajmniej nie pozytywne - ale nie powiem niczego w stylu "po śmierci źli ludzie idą do piekła, a dobrzy do nieba".
Dokładnie to samo robią rodzice wierzący; przedstawiają swój punkt widzenia. A Ty chcesz odebrać im do tego prawo. Jeśli raz odbierzemy rodzicom do tego prawo... być może w przyszłości trafi się ktoś, kto odbierze Tobie prawo przedstawianie własnemu dziecku, swojego punktu widzenia. Możesz wtedy nie być zadowolona, tak jak wierzący nie byliby zadowoleni gdyby zrealizować Twoje pomysły.

>>Obca grupa potrafi dziecku też wypaczyć charakter,a nawet jeśli by nie wypaczała, to nadal nie ma żadnego powodu, aby ktoś traktował moje dziecko jak swoje.
>Nie chodzi mi o to, aby dzieci były wychowywane przez obce osoby, ale o to, by nauczyć rodziców, że nie powinni narzucać swoich poglądów dzieciom. Dzieci są podatne na manipulacje, a ludzie to wykorzystują.
Chcesz mi powiedzieć jak mam wychować swoje dziecko? A skąd pewność, że Ty nie jesteś zmanipulowana? Że Twoje poglądy nie są wynikiem czyjeś manipulacji? Wierzysz, że Twoje są właściwe, a moje już nie ? Może Ciebie też ktoś wykorzystuje wciskając Ci różne idee w głowę dla własnych celów, dokładnie tak samo jak robi to kościół? Masz pewność, że Twoje myśli są tylko twoje?

>>Nie interesuje mnie ''powszechnie przyjęty wzorzec''
>Tylko że ten "powszechnie przyjęty wzorzec" ma na celu stworzenie społeczeństwa.
Nie interesuje mnie tworzenie społeczeństwa. Tych, którzy chcą stworzyć społeczeństwo powinno się posłać od razu do Hadesu i na samo dno piekła. Wylądują obok Hitlera, Stalina Pol Pota i innych ''twórców społeczeństwa''

>Jeżeli nie nauczy się dzieci odróżniania dobra od zła, to zapanuje anarchia.
Widzisz, mnie katolicka mamusia na podstawie katolickich\uniwersalnych zasad nauczyła. Ogólnie nauczyła mnie na podstawie zasad kultury i cywilizacji jaka jest w PL, a to zlepek różnych nie tylko katolickich zasad.

>Nie wiem, czy chciałbyś wyjść na ulicę z córeczką, którą ktoś przy Tobie zabije, bo jego rodzice nie nauczyli go podstawowych zasad moralnych.
Jeśli ja byłbym na tej ulicy najpierw musiałby zabić mnie. Ale jak na razie moja Mała sama biega wśród ludzi wychowanych na katolickich zasadach i nikt jej krzywdy nie robi. Tak jak przez całe życie nie zrobił mnie

>Będę uczyła swojego dziecka wszystkiego, co sprawi, że stanie się dobrą, rozumną i inteligentną osobą. Ale nic więcej. Jeżeli spyta o moją wiarę, to odpowiem, ale nie będę próbowała mu wmówić, że ten tok myślenia jest słuszny, prawdziwy itp.
Tak robi większość religijnych rodziców. Fanatycy w tej grupie to naprawdę mniejszość i nawet w czasach średniowiecza nie było inaczej.

>Ale nie narzucasz mu żadnego wyznania, czyli ma wolny wybór.
Ma, ale sama chce chodzić do kościoła. Ostatnio coś ja naleciało, więc chodzi czasami z babcią.Czemu miałaby nie chodzić.

>>W końcu ja mam zawsze rację. Oboje to wiemy- ja i ona. Jak ktoś się myli, to tylko mamusia
>Mam nadzieję, że to autoironia, a nie Twój rzeczywisty pogląd.
Jakby to powiedzieć i nie skłamać. Jeśli coś robię to wierzę, że mam rację. Staram się nie robić niczego, co nie poparte byłoby moją wiarą w to, że ma to sens. Więc nie do końca to ironia
Wiara to całkiem niezła sprawa, pod warunkiem, że korzysta się z niej umiarkowanie jak mawiał Arystoteles

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Dokładnie to samo robią rodzice wierzący; przedstawiają swój punkt widzenia.
Owszem, tyle, że oni mówią: tylko ta wiara jest słuszna i musisz w nią wierzyć. Wiem, co mówię, bo widzę, jak zachowują się ludzie wokół mnie. Jeżeli powiedzą, że w to wierzą, ale dadzą do zrozumienia dziecku, że nie wiedzą, czy Bóg istnieje i nie wiedzą, czy robią słusznie, to w porządku.
Inna sprawa, że ta wiara jest nonsensowna.

>Chcesz mi powiedzieć jak mam wychować swoje dziecko? A skąd pewność, że Ty nie jesteś zmanipulowana? Że Twoje poglądy nie są wynikiem czyjeś manipulacji?
Nie jestem tego pewna, oczywiście.

>Wierzysz, że Twoje są właściwe, a moje już nie ?
Myślę, że racjonalne myślenie jest lepsze od wierzenia w mitologię biblijną.

>Może Ciebie też ktoś wykorzystuje wciskając Ci różne idee w głowę dla własnych celów, dokładnie tak samo jak robi to kościół? Masz pewność, że Twoje myśli są tylko twoje?
Z tego powodu podchodzę sceptycznie do rzeczy, które są przedstawiane mi przez innych ludzi. I samodzielnie oceniam, czy mają sens, czy nie. Chodzi mi tylko o to, że dzieci tego nie potrafią, a w wieku 8 lat mają iść do Komunii. Nie sądzę, by tak młoda osoba była w stanie wierzyć w jakąkolwiek religię.

>Nie interesuje mnie tworzenie społeczeństwa.
To co tu robisz? Powinieneś przeprowadzić się na jakąś wyspę, gdzie nie będziesz od nikogo zależny, np. służby zdrowia czy policji, które są częścią społeczeństwa, tak jak Ty teraz.

>Widzisz, mnie katolicka mamusia na podstawie katolickich\uniwersalnych zasad nauczyła. Ogólnie nauczyła mnie na podstawie zasad kultury i cywilizacji jaka jest w PL, a to zlepek różnych nie tylko katolickich zasad.
To dobrze, ale nie wszyscy katoliccy rodzice tak robią.

>Ale jak na razie moja Mała sama biega wśród ludzi wychowanych na katolickich zasadach i nikt jej krzywdy nie robi. Tak jak przez całe życie nie zrobił mnie
Cieszę się, że miałeś tyle szczęścia.

>>Będę uczyła swojego dziecka wszystkiego, co sprawi, że stanie się dobrą, rozumną i inteligentną osobą. Ale nic więcej. Jeżeli spyta o moją wiarę, to odpowiem, ale nie będę próbowała mu wmówić, że ten tok myślenia jest słuszny, prawdziwy itp.
>Tak robi większość religijnych rodziców. Fanatycy w tej grupie to naprawdę mniejszość i nawet w czasach średniowiecza nie było inaczej.
To ciekawe, dlaczego zatem spotykam przeważnie tych drugich?

>>Ale nie narzucasz mu żadnego wyznania, czyli ma wolny wybór.
>Ma, ale sama chce chodzić do kościoła. Ostatnio coś ja naleciało, więc chodzi czasami z babcią.Czemu miałaby nie chodzić.
No i o to mi chodziło! Ma wolny wybór. Tego bym chciała. Z pewnością nie do końca rozumie, o co chodzi w tej religii, ale jeżeli sama chce, to w porządku.
Pozdrawiam

>Owszem, tyle, że oni mówią: tylko ta wiara jest słuszna i musisz w nią wierzyć.
Mówią w co sami wierzą. Trudno za to ludzi ganić, że postępują wg własnej wiary.

>Inna sprawa, że ta wiara jest nonsensowna.
Jak każda wiara. To, że ludzie mogą latać też kiedyś wydawało się nonsensem. Ale tylko dzięki takiej nonsensownej wierze dzisiaj latamy. Sama wiara nie jest ani zła, ani dobra.

>>Chcesz mi powiedzieć jak mam wychować swoje dziecko? A skąd pewność, że Ty nie jesteś zmanipulowana? Że Twoje poglądy nie są wynikiem czyjeś manipulacji?
>Nie jestem tego pewna, oczywiście.
To dobre myślenie. Są jednak tacy, którzy uważają, że wiedzą lepiej ode mnie czego uczyć moje dziecko

>>Wierzysz, że Twoje są właściwe, a moje już nie ?
>Myślę, że racjonalne myślenie jest lepsze od wierzenia w mitologię biblijną.
Ja wątpie czy zawsze racjonalne myślenie jest korzystne dla społeczeństwa. Często większą korzyść społeczeństwo ma z nieracjonalnego myślenia poszczególnych osobników. Już parę razy podawałem tutaj przykład racjonalnego postępowania Holendrów w Srebrenicy

>Z tego powodu podchodzę sceptycznie do rzeczy, które są przedstawiane mi przez innych ludzi. I samodzielnie oceniam, czy mają sens, czy nie. Chodzi mi tylko o to, że dzieci tego nie potrafią, a w wieku 8 lat mają iść do Komunii. Nie sądzę, by tak młoda osoba była w stanie wierzyć w jakąkolwiek religię.
Tylko w tym wieku jakakolwiek osoba może wierzyć w religijne bajki o gadających wężach

>>Nie interesuje mnie tworzenie społeczeństwa.
>To co tu robisz? Powinieneś przeprowadzić się na jakąś wyspę, gdzie nie będziesz od nikogo zależny, np. służby zdrowia czy policji, które są częścią społeczeństwa, tak jak Ty teraz.
Żyję. Staram się żyć w społeczeństwie które samo się organizuje wg własnych potrzeb, celów, korzyści i opinii, a nie w społeczeństwie, które ktoś z góry organizuje jak stado bydła.

>>Widzisz, mnie katolicka mamusia na podstawie katolickich\uniwersalnych zasad nauczyła. Ogólnie nauczyła mnie na podstawie zasad kultury i cywilizacji jaka jest w PL, a to zlepek różnych nie tylko katolickich zasad.
>To dobrze, ale nie wszyscy katoliccy rodzice tak robią.
Nie wszyscy ateistyczni rodzice też tak postępują. Niektórzy ateiści są równie dogmatyczni co religijni.

>>Ale jak na razie moja Mała sama biega wśród ludzi wychowanych na katolickich zasadach i nikt jej krzywdy nie robi. Tak jak przez całe życie nie zrobił mnie
>Cieszę się, że miałeś tyle szczęścia.
Sam tworze własne szczęście. Z nieba za darmo nic nie spada.

>>Tak robi większość religijnych rodziców. Fanatycy w tej grupie to naprawdę mniejszość i nawet w czasach średniowiecza nie było inaczej.
>To ciekawe, dlaczego zatem spotykam przeważnie tych drugich?
Może masz pecha

>No i o to mi chodziło! Ma wolny wybór. Tego bym chciała. Z pewnością nie do końca rozumie, o co chodzi w tej religii, ale jeżeli sama chce, to w porządku.
Wolny wybór niekoniecznie prowadzi do dobra, często do zła. Grunt w tym, aby nauczyć dzieciaka, ze za zły wybór musi ponieść konsekwencje.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>>Owszem, tyle, że oni mówią: tylko ta wiara jest słuszna i musisz w nią wierzyć.
>Mówią w co sami wierzą. Trudno za to ludzi ganić, że postępują wg własnej wiary.
>>
No i jak to się ma do Twego zdania, o tych, którzy wierzą w idee socjalizmu, Perunie.

>No i jak to się ma do Twego zdania, o tych, którzy wierzą w idee socjalizmu, Perunie.
Normalnie, czy ja zabraniam socjalistom wierzyć, że mogą żyć z dotacji? Niech se żyją tylko niech dotują się z własnej kasy, a nie mojej.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

Nie no ok, wszystko rozumiem. Jak lud może wybrać nie po naszej myśli to demokracja być zła. Ja też czytać Sienkiewicza i znać moralność Kalego.
PS. Naród w demokratycznych wyborach zawsze jest manipulowany przez jakiś siły.Mnie to akurat bez różnicy, czy manipulują owym narodem czerwoni, czy czarni.
Piszę o tym tylko, że nie życzę sobie, aby jakiś katolik, albo lewak rządził moim życiem. Dla mnie to bez różnicy czy do swojej ideologii zmusza mnie czerwony, czy też czarny większością czy mniejszością.
Pozdro

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Przecież wola ludu to jej kwintesencja.

Kwintesencją demokracji jest pozorne zdjęcie odpowiedzialności za działania polityczne z osób rządzących i przeniesienie jej na obywateli.

W końcu wola ludu jest taka, jaka jest wola rządzących Rządzący wiedzą jak "przekonać" lud do swoich pomysłów.