>Jeżeli podaruję mojej młodszej siostrze na bierzmowanie egzemplarz "Boga urojonego"?
>Nie ze złośliwości, nie z przekory...mam po prostu nadzieję, że może kiedyś, jakaś zdrowa myśl
>zakiełkuje w Jej głowie...
Rodzina bynajmniej nie będzie zadowolona, ale możesz spróbować...
>Na co dzień nie ma z Nią kontaktu, gdyż jestem "wstydliwym wrzodem" na ultrakatolickim ciele mojej
>rodziny
Współczuję. Ja też byłbym wrzodem, gdyby nie to, że rodzina toleruje moje poglądy

---

Religię wynaleźli słabi ludzie, którzy bali się śmierci. Amen!

>Rodzina bynajmniej nie będzie zadowolona, ale możesz spróbować...

Niekoniecznie
Fakt, że tytuł lekko niepokoi, ale nie koniecznie musi być to w rodzinie - bez urazy - znana pozycja...

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

Mam lepszą propozycję, Harrisa: www.racjonalista.pl/ks.php/k,2154 Symbolicznie, na zakończenie dzieciństwa

>Mam lepszą propozycję, Harrisa: www.racjonalista.pl/ks.php/k,2154 Symbolicznie, na zakończenie dzieciństwa
Boję się, że jest tam za dużo islamu i terroryzmu, a Kościół Katolicki sam jest terroryzowany, mordowany na całym świecie (chyba nie czytasz Frondy?!).
BU jako klasyka jest, moim zdaniem, bezpieczniejszy, ujmujący problem bardziej ogólnie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Podsunąłeś mi iście "szatański" pomysł. Mam kuzyna ateistę, który ma córkę - lat 6 (albo siedem). Problem polega na tym, że dziadkowie są wierzący i o ile kuzyn nie wmawia jej żadnych głupot, to dziadkowie wiedząc o jego poglądach starają się "nadrobić" pewne sprawy (co do żony kuzyna to chyba też niezbyt wierząca) Ja mam kontakt z nimi tylko od większego święta niemniej po cichu "kibicuję" kuzynowi. Przechodząc do sedna sprawy:
czy książka "Boga przecież nie ma" nadaje się na I komunijny prezent ? W sumie to już za rok, czy góra 2.
www.qlturk(*)boga_przeciez_nie_ma,6481.html
Znalazłem tutaj, że to od lat 7 to chyba w sam raz.
Ktokolwiek czytał, ktokolwiek wie?

Co do twojego pytania o nietakt - wg mnie nie, ale ja akurat na tak wyrafinowanym savoir-vivre światopoglądowym się nie znam. Katolicy lubią się obrażać dosłownie o i na wszystko, pomarudzą i przestaną. Pozostaje inne kwestia, mianowicie czy ona zdobędzie się na odwagę to przeczytać i czy na gimnazjalistkę nie jest to jednak zbyt ciężka lektura.

>czy książka "Boga przecież nie ma" nadaje się na I komunijny prezent ? W sumie to już za rok, czy góra 2.

Mój kuzyn dostał na komunię dokładnie taki prezent. Pomysł oczywiście by moi

Rodzice oboje wierzący, ale nie histerycy, kulturalni. Powiedziałam, że dam dziecku taką książkę, żeby się kiedyś nie dziwił, czemu "ciotka" do kościoła nie chodzi, nie łamie się opłatkiem i podobne. I żeby nie wyszedł na buca w kontakcie z jakimś człowiekiem na świecie. Może trochę zakręciłam, ale młody przeczytał, bez większych konsekwencji - oprócz totalnego uwielbienia dla obdarowującej Bo jak już poczytał, to miał pytania, rozumiesz. Od bezwiary do czajniczka, od czajniczka do ewolucji, od ewolucji do dinozaurów i chemii... jakby nie było, jedyna osoba, której młody nie przerywa i słucha ze szczęką na zawiasach, to ja. "Odwracać" go nie będę, ale teraz jest przynajmniej zna inne opcje, zawsze coś

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Jakiż znowu nietakt?Jeżeli oferujesz jej prezent nie ze złośliwości lecz zwykłej życzliwości,to jeżeli ma ona choć minimum zdrowego rozsądku,to przynajmniej podziękuje za gest.Na to,że książkę przeczyta,gwarancji nie dam,podobnie jak na to,że wywrze ona zamierzony przez Ciebie skutek.(Swoją drogą-z doświadczenia zauważam,że jeżeli chcesz komuś pomóc dojść do wolnomyślicielstwa,to zdecydowanie lepszy środkiem do tego jest Biblia z komentarzem innym niż ten z ambony).Przykro mi również,że Twoja inność (tj.normalność) jest dla rodziny powodem do marginalizowania Cię,czy być może nawet napiętnowania.

Daj jej to na urodziny albo imieniny. Ten tytuł nie zasługuje, by go wręczać w tak haniebnych okolicznościach. Trochę szacunku dla antyreligijnej świętości. Z drugiej strony, smutny ten Twój post. Zawalcz o kontakt z siostrą. Nie nawracaj jej, tylko próbuj wytłumaczyć dlaczego tak masz.

>Zawalcz o kontakt z siostrą. Nie nawracaj jej, tylko próbuj wytłumaczyć dlaczego tak masz.
Myślę, że aktualnie moja"walka" o kontakt z Nią, mogła by się okazać bardzo mało przyjemna w konsekwencje dla Niej, z resztą Ona o taki kontakt nie zabiega. Siostra żyje w bardzo dysfunkcyjnym i toksycznym domu, a ja jestem dla Niej postacią widzianą przez pryzmat naszej mamy.
Nie chcę Jej nawracać...po prostu pomyślałam, że takim podarunkiem mogłabym podzielić się z Nią w jakiś sposób moim punktem widzenia.

>Myślę, że aktualnie moja"walka" o kontakt z Nią, mogła by się okazać bardzo mało przyjemna w konsekwencje dla Niej, z resztą Ona o taki kontakt nie zabiega. Siostra żyje w bardzo dysfunkcyjnym i toksycznym domu, a ja jestem dla Niej postacią widzianą przez pryzmat naszej mamy.
Jeśli rzeczywiście nie masz kontaktu z własną siostrą (poza jakimiś sporadycznymi okazjami), to masz rację mówiąc, że dom jest dysfunkcyjny i toksyczny. Takie rzeczy w normalnych rodzinach nie powinny mieć miejsca. Pojmuję doskonale, że rodzice nie chcą, byś Ty, czarna owca, zaraziła siostrę "bezbożnością", ale są chyba jakieś granice zidiocenia... Może spróbuj porozmawiać z psychologiem, poradzić się go? Bo ta sytuacja nikomu się dobrze nie przysłuży.

Nie chce mi sie wierzyć, że twoja siostra zrezygnuje tak łatwo z brata i siostry, ale może jeszcze jest za wcześnie. Jeżeli dom jest toksyczny i dysfunkcyjny rzeczywiście, to ją to zacznie uwierać i okres uniezależniania się przyjdzie, bo przyjść musi. Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Cierpliwości, ale dawajcie jej znaki, że jesteście z nią i dla niej, na tyle, na ile tylko możecie.

>> Siostra żyje w bardzo dysfunkcyjnym i toksycznym domu, a ja jestem dla Niej postacią widzianą przez pryzmat naszej mamy.>Nie chcę Jej nawracać...po prostu pomyślałam, że takim podarunkiem mogłabym podzielić się z Nią w jakiś sposób moim punktem widzenia.

Moim zdaniem to kompletnie zły pomysł! To nie będzie dla niej próba zrozumienia i porozumienia się, ale prowokacja, zaakcentowanie że jesteś inna i "mądrzejsza".
Można edukować młodszą siostrę, ale najpierw trzeba złapać z nią kontakt na innych płaszczyznach, zdobyć jej zaufanie i wyrobić sobie autorytet. Myślisz, że teraz Cię posłucha? Wręcz przeciwnie, zbuntuje się przeciw Twojemu światopoglądowi.
"Dysfunkcyjny i toksyczny dom" to prawdziwy problem, a nie wiara. Byc może dewocja to potęguje, ale pierwszą sprawą do rozwiązania nie jest edukacja ateistyczna nastolatki w najtrudniejszym dla niej wieku.

Cenna uwaga, dziękuję. Eichelberger byłby bardzo na miejscu.

>Jeżeli podaruję mojej młodszej siostrze na bierzmowanie egzemplarz "Boga urojonego"?
   Bierzmowanie to jeden z obrzędów katolickich, który przejął rolę dawnego przedchrześcijańskiego obrzędu Kupały, to jest obrzędu inicjacyjnego. To uroczyste przejście dziecka w stan dorosłości. Dobrze by się stało, gdyby Twoja chrześcijańska siostrzyczka po przeczytaniu i przemyśleniu "Boga Urojonego" stała się bezbożną siostrą.
   Takiego bierzmowania jej życzę.

>...podaruję mojej młodszej siostrze na bierzmowanie egzemplarz "Boga urojonego"...

Podobnie jak darkside też odłożyłbym ten prezent do innej okazji. Przede wszystkim dlatego, że planowana akcja będzie całkowicie nieskuteczna, a to z powodu drastycznej rozbieżności demonstrowanych przez Ciebie przekonań (zawartych w podarowanej książce) w stosunku do bazowych przekonań obdarowywanej. Skutek będzie taki sam, jak gdybyś fanatykom piłki nożnej próbował przełączyć kanał tv z transmisji meczu na transmisję turnieju golfowego. Jeżeli sądzisz, że takim działaniem masz szansę wywołać rzeczową dyskusję o ewentualnej wyższości golfa nad futbolem, to jesteś w błędzie. Raczej Cię zlinczują. Ogólna prawidłowość psychologiczna jest następująca: jeśli dyskutant A demonstruje - w sprawach emocjonalnie istotnych dla B - postawę skrajnie odbiegającą od postawy B, wówczas dyskutant B przestaje dyskutanta A traktować poważnie (a zwykle jest jeszcze gorzej). Zmian w świadomości ludzi można dokonywać wyłącznie powoli, drobnymi krokami - gwałtowne nawrócenia praktycznie się nie zdarzają.

Całkowicie się zgadzam.
Może lepiej zacząć od pokazania jak traktowana jest kobieta w Biblii. Kiedyś był u nas artykuł z cytatami. Albo złote myśli uczonych teologów na temat kobiet. www.racjon(*)nek.kobiety.w.chrzescijanstwie

>Może lepiej zacząć od pokazania jak traktowana jest kobieta w Biblii.

Może i tak. Ale muszę wyznać, że ostatnio coraz uporczywiej nachodzi mnie myśl, że przekonywanie wierzących w Boga o tym, że się mylą, jest w tej chwili w ogóle sprawą najmniej ważną. Zauważ, że ci wierzący, którzy nie są fundamentalistami, są co najmniej niegroźni społecznie; podobnie jak niegroźni są ci ateiści, którzy nie zaczynają siłą tępić wiary. To, czy ktoś się wieczorem pomodli, czy posiedzi chwilę w kucki medytując, jest kompletnie bez znaczenia. Nie sama wiara wierzących nas uwiera, lecz ich skłonność do mieszania tej swojej wiary (przez wielu przecież niepodzielanej) we wszystkie aspekty współżycia społecznego: do prawa i regulacji administracyjnych, do wszelkich przejawów życia naukowego i kulturalnego, a nawet do organizacji przestrzeni miejskich, do medycyny i tak dalej. Tymi działaniami wierzący ograniczają wolność życiowych wyborów osób niewierzących, i to w tej chwili wydaje mi się złem najpoważniejszym, na którym - jak sądzę - powinniśmy się skupić z największą energią. Ciekawe, że przeciętni polscy katolicy teoretycznie to pojmują, gdyż np. sposób stosowania prawa w krajach mahometańskich (czyli wynikające z religii prawo szariatu) budzi ich otwarty sprzeciw. A więc rozumieją, że życie wśród "wierzących inaczej" może być nie do zaakceptowania. Ujmując rzecz krótko, uważam, że priorytetem u nas powinno być obecnie całkowite oddzielenie kościoła od państwa (co w krajach rozwiniętych już dawno się dokonało), a nie walka z religią, z góry skazana na niepowodzenie. Gdy to osiągniemy, reszta przyjdzie - chyba? - sama z siebie. Religijność bowiem w ogóle zmniejsza się samoistnie wraz ze wzrostem dobrobytu i poziomu wykształcenia. Cierpliwości.

>Nie sama wiara wierzących nas uwiera,
Chyba że jest to wiara, że siostra/córka jest wstydliwym wrzodem.

>Cierpliwości.
Cierpliwości w argumentowaniu, stanowczości w obronie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

przyznam, że i o tym pomyślałam

>Jeżeli podaruję mojej młodszej siostrze na bierzmowanie egzemplarz "Boga urojonego"?
Bardzo dobry pomysł! A potem zaproponuj jej wspólne czytanie BU i Biblii czy Katechizmu KK. Po prostu rozmawiaj z nią.

>Na co dzień nie ma z Nią kontaktu, gdyż jestem "wstydliwym wrzodem" na ultrakatolickim ciele mojej rodziny
Brzmi to straszliwie.
Próbuj choć siostrę ratować.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Jak siostra sama nigdy nie zastanawiała się nad tym w co wierzy to może być ciężko, żeby przeczytała coś więcej niż opis na okładce. Ja sam też miałem bierzmowanie, niestety w rodzinie nie ma nikogo niewierzącego. Jednak jakby ktoś taki był i dał mi wtedy tą książkę to nie wiem czy bym przeczytał, do bierzmowania szedłem bo wszyscy szli (do kościoła nie chodziłem). Musiałem dorosnąć i sam chcieć znaleźć odpowiedz, która by mnie satysfakcjonowała. W gimnazjum prawdę mówiąc nic mnie to nie obchodziło i nie zastanawiałem się nigdy jakoś specjalnie nad religią. Zacząłem się bardziej interesować dopiero jak ktoś mi pokazał film Zeitgeist, no i w końcu doszedłem do boga urojonego. Biblie zacząłem czytać jak już byłem przekonany, że przez te wszystkie lata była mi wciskana ciemnota do głowy. Kiedyś na kolędzie (w podstawówce) ksiądz mi powiedział, żebym poświęcił 15 minut dziennie na czytanie biblii, może jakbym go wtedy posłuchał to bym się szybciej "uwolnił".

Jak dla mnie, lepszym prezentem byłaby trylogia człowieka znanego w pewnych kręgach jako Jonasz, o tytule "Byłem księdzem". Myślę, że jest "bliższa", bo autobiograficzna i przede wszystkim są to sytuacje z naszego, rodzimego podwórka. Jest tylko jedna wada - Roman Kotliński nie neguje religii w formie modlitwy w zaciszu swojego domu, a wyłącznie kler. Zrozumiałem, że Tobie chodzi o przedstawienie "totalne", że nawet modlić się nie ma do kogo, bo ten ktoś nie istnieje.

>Jak dla mnie, lepszym prezentem byłaby trylogia człowieka znanego w pewnych kręgach jako Jonasz, o tytule "Byłem księdzem".
taa, to z pewnością mogła bym Jej dać, żeby zrozumiała dlaczego Nasz brat porzucił sutannę

>Nasz brat porzucił sutannę
Ach, czyli prawdopodobnie nie jesteś jedynym "wrzodem" w rodzinie

>>Nasz brat porzucił sutannę
>Ach, czyli prawdopodobnie nie jesteś jedynym "wrzodem" w rodzinie
Zamienił sutannę na pannę "hańba" o tyle znośna, że dzieci chrzci i do kościoła chodzi- a zawsze to lepszy letni i byle jaki katolik, niż gorliwy ateista

A to nie jest z bratem tak różowo, jak mi się zdawało. Szkoda.

No to jest coraz ciekawiej. Zdaje się, że jak siostra dorośnie, to tak czy siak zacznie myśleć o co chodzi z tym rodzeństwem. Za dużo was, przynajmniej o jedno i ten przypadek brata za mocny. Nie wyobrażam sobie, żeby kiedyś nie zaczęła o tym głębiej myśleć. Na razie, na waszym miejscu, dawałbym jej tylko odczuć, że ją kochacie i że jest dla was bardzo ważna, jak siostra po prostu. A wtedy sama zacznie myśleć, że czarny lud nie jest jakoś taki czarny, jak go przedstawiają. To dziecko jeszcze, mimo wszystko. Ale masz kocioł w rodzinie maksymalny. Dobrze, że nie jesteś tam z tym sama.

Nie lepsza byłaby jakaś książka popularnonaukowa, choćby "Samolubny Gen" jeśli chcesz zostać przy Dawkinsie albo coś Hawkinga? Może "Dzienniki gwiazdowe" Lema? "Bóg urojony" jest raczej dla budzących się ateistów, jeżeli dasz tę książkę jako prezent, to jest ogromna szansa, że rodzina ją przechwyci, a nawet jeśli nie, to prawdopodobnie wyląduje na półce. Tamte pozycje nie budzą takich kontrowersji, mogą spodobać się niezależnie od poglądów religijnych i zawsze jakieś ziarenko w głowie po nich zostanie.

To nie jest żaden nietakt. Może chociaż z ciekawości tam zajrzy i coś to da. Natomiast nietaktem jest działalność KK. Nigdy nie wahaj się ratować ludzi (szczególnie rodziny) z wpływu religii, która jest po prostu kultem istoty, która z oczywistych powodów nie może istnieć. To idealny prezent. Nie wiem dlaczego się nawet nad tym zastanawiasz. Kościół nie wahał się mordować osób, które nie były na tyle naiwne, by ślepo wierzyć w to co powie jakiś duchowny.

>To nie jest żaden nietakt. Może chociaż z ciekawości tam zajrzy i coś to da.
Idea słuszna, ale czasem trzeba politycznie aby było skutecznie.
Dlatego wolę to co proponuję w poprzednim poście CAPS
Pozdrawiam

>Na co dzień nie ma z Nią kontaktu...

Hejka, postaraj się o ten kontakt. Starsza siostra to zawsze starsza siostra. Ona wie więcej o chłopakach o modzie i urodzie. Nawet więcej, bo jest czarna owca w rodzinie.
Gdybym była na Twoim miejscu, zaproponowałabym jej z okazji bierzmowania pójście razem do sklepu i wybrania np. super przepięknych butów, albo świetnej kurtki. Pokaz jej ze nie gryziesz.

Książka Bóg Urojony może być za ciężka na nieprzywykła do myślenia głowę. Ciekawsza i lżejsza pozycja to trylogia Judasza. Ale ja poczekalabym z tym troche, zanim siostra nie nauczy się, ze jestes calkiem normalnie-moralna

Powodzenia

>Jeżeli podaruję mojej młodszej siostrze na bierzmowanie egzemplarz "Boga urojonego"?
...
>Na co dzień nie ma z Nią kontaktu, gdyż jestem "wstydliwym wrzodem" na ultrakatolickim ciele mojej
>rodziny

To zupełnie nietrafiony pomysł, chyba że chcesz utrwalić w jej głowie to co mówią o tobie rodzice i bliscy.
Po pierwsze pokaż jej że ateista może być fajnym kumple, siostrą, bratem, przyjacielem.
Jeśli będziecie mieli między sobą kontakt sama zacznie dopytywać dlaczego uważasz tak a nie inaczej.
Rodzina zrobiła z Ciebie szatana odciągającego ludzi od wiary, tylko utwierdzisz ją w tym i pogłębisz przepaść was dzielącą.
Zachowanie taktowne, pokazanie że religia jest Ci obojętna, ale z drugiej strony szanujesz poglądy innych, to droga która was może zbliżyć i pomóc osiągnąć coś więcej.
To właśnie problem w naszym środowisku, popadamy ze skrajności w skrajność, sami chcemy by wierzący zachowali swoją wiarę w domach i kościołach, nie narzucali nam jej, ale z drugiej strony chcemy nawracać nawet na chama.
Ona ma swój rozum, dokona swoich wyborów, jeśli chcesz by mogła mieć w tobie wsparcie, udowodnij jej, na przekór rodzinie, że jesteś człowiekiem godnym zaufania, i pokaż że różni cię przede wszystkim brak fanatyzmu, zarówno religijnego jak i antyreligijnego.
Książka o której piszesz będzie doskonały prezentem, ale dopiero wówczas jak sama zapyta Cię "Ale dlaczego ty nie wierzysz ?"

Bardzo rozsądne stanowisko, dziękuję.
Ja często reaguję zbyt emocjonalnie w kwestiach rodzinnych. Ten pomysł był dość impulsywny przyznam i chciałam spojrzeć na to z innej strony, dlatego poddałam go dyskusji.

Ja dostałam od przyjaciela na Boże Narodzenie więc spoko xD

>Jeżeli podaruję mojej młodszej siostrze na bierzmowanie egzemplarz "Boga urojonego"?

Pewien agent CIA, szkolący talibów do walki z ZSRR, opowiadał:
Mówiłem im, żeby nie robili samochodu pułapki, aby wysadzić posterunek - to się po prostu nie opłaca. Po tygodniu przyszli i pochwalili się: zrobiliśmy wielbłąda pułapkę.

Abstrahując do faktu, czy w Afganistanie są wielbłądy, zwróciłbym uwagę na ekonomiczny aspekt całej sprawy.

"Bóg Urojony" Dawkinsa jest dość drogi, argument o jego potencjalnej nieskuteczności przytoczony przez interlokutorów wydaje się być trafiony, nie będę go zatem rozwijał.
"Samolubny Gen" wprawdzie tańszy, lecz nadal przeciętnemu czternastolatkowi raczej posłuży jako element wystroju wnętrza (w najlepszym wypadku).

Polecę inną pozycję, zdecydowanie niejawnie ateistyczną, lecz jednoznaczną w swej wymowie. Taką, która oprócz rysy w światopoglądzie, będzie miała szansę zainteresować dodatkowym tematem nastolatka/kę.

"Spotkania z Petroniuszem" Aleksandra Krawczuka - napisana niesamowitym językiem, w którym odbite jak w zwierciadle są lata pracy Autora poświęcone łacinie. Czysto sformułowane zdania, przesycone treścią to coś, co pozwala zetknąć się z łaciną osobie operującej językiem polskim.

Jednocześnie książka bez ogródek i bardzo stanowczo pokazuje barbarzyństwo religii w jej zetknięciu z kulturą antyczną.
Sądzę, że może być to pozycja, która zachęci do przeczytania kilku innych książek, dodatkowym atutem jest fakt, iż nie wydaje się być zbyt droga i jest bardzo ładnie wydana. Polecam wszystkim, którzy nie czytali!

www.poczytaj.pl/23204

Pozdrawiam!

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!