Paetz to akurat z klerykami się pukał, czyli z osobami dorosłymi. Czy ich zmuszał, czy sami chcieli, to inszy temat. Czemu przyczepiono mu łatkę pedofila - doprawdy nie wiem. Może pedofilia w oczach Kościoła jest czymś mniej karygodnym niż homoseksualizm?

P.S. Jak nie Paetz to inny: wyborcza.p(*)ielne___zero_tolerancji__.html

Ciekawe, że do grona obrońców tak żarliwie odpierających zarzuty dotyczące kościelnego pedofilstwa dobrano osoby będące w 100% poza wszelkimi podejrzeniami, że mogły być kiedyś ofiarami seksualnych zakusów ze strony nawet tak napalonych osobników jak klechy. Weźmy na przykład taką panią poseł....no dobra, bez nazwisk.

>Pomijając kwestie metafizyczne, nie kumam jak można wierzyć w bajki głoszone przez Kościół, jak
>można tenże obdarzać autorytetem, kiedy ta instytucja nie ma dzisiaj nic do zaoferowania oprócz
>archaicznej moralności, która nijak nie przystaje do naszych czasów.
A jak moralność przystaje?

>>Pomijając kwestie metafizyczne, nie kumam jak można wierzyć w bajki głoszone przez Kościół, jak
>>można tenże obdarzać autorytetem, kiedy ta instytucja nie ma dzisiaj nic do zaoferowania oprócz
>>archaicznej moralności, która nijak nie przystaje do naszych czasów.
>A jak moralność przystaje?

Np. tak jak "przystaje" bezinteresowność Rydzyka do przeciętnej emerytury jego fanek.

.
>>>>archaicznej moralności, która nijak nie przystaje do naszych czasów.
>A jak moralność przystaje?
Kościelna nijak. Uniwersalistyczna, a jakże!

@@@
.

.
>Kościół przeprasza. W Polsce to byłby atak na Kościół, na wiarę, na papieża, matkę boską i tradycję: "No dobra Paetz zgwałcił jakieś dzieci, ale przecież papa JPII tak mocno się modlił, że obalił komunizm. Jak możecie oskarżać święty Kościół wy niewdzięcznicy?!"
Możemy bardzo krytycznie oceniać Kościół, ale choć Kościół ma patent na "Prawdę", to my trzymajmy się faktów. Jak dotychczas nie jest znany przypadek dobierania się biskupa Paetza do dzieci. Klerycy to już nie takie dzieci - oni już swoją moralność wybrali.

>Pomijając kwestie metafizyczne, nie kumam jak można wierzyć w bajki głoszone przez Kościół, jak można tenże obdarzać autorytetem, kiedy ta instytucja nie ma dzisiaj nic do zaoferowania oprócz archaicznej moralności, która nijak nie przystaje do naszych czasów. A nawet jej zbytnio nie potrafi przestrzegać, skoro dopuszcza do rozwoju takich sytuacji, a później tylko je tuszuje.
Proszę Pana, to że Pan w bajki nie wierzy, to Pańska sprawa. Kościół w Polsce ma ogromny autorytet i ogromne poparcie mediów. Proszę posłuchać co mówią o swoim ogromnym przywiązaniu do wiary i szacunku dla Kościoła telewizyjni "redaktorzy celebryci". Pouczający nas co mamy myśleć i jak osądzać przeszłość i współczesność.

>Być może to złudzenie "medialne", ale wygląda na to, że w żadnej innej profesji molestowanie seksualne nie stało się taką normą, na taką skalę, jak w Kościele Katolickim. Bo gdyby się stało to, jak mi się zdaje, podjęto by jakieś kroki, by gruntownie takową profesję, jej struktury i władze osądzić i zreorganizować.
Nie słucha Pan demokratycznie wybranych przedstawicieli narodu. Parę dni temu pani poseł Beata Kępa w rozmowie z red. Olejnik powiedziała, że problem molestowania nie dotyczy Kościoła w Polsce. A przy poseł Kępie red. Olejnik, to nie ma nic do powiedzenia. Grzecznie siedzi i łyka.

>Tymczasem Kościół uderzy się w pierś lub nie i dalej po staremu.
Kościół zdecydowanie lubi walić po piersiach, tyle że nie własnych. Przecież to święta instytucja działająca w naszym interesie, a przez wszystkich krzywdzona.

>Wciąż się liczą z jego zdaniem, zapraszają jego szefa na kosztowne wycieczki i z troską słuchają jego bon motów.
Co Pan opowiada - co chwilę podejmują walkę z Kościołem i uderzają w jego najważniejszą misję zgromadzenia jak największej ilości dóbr doczesnych.
Korzystając z braku przejrzystości, ze zmian prawno-administracyjnych i ustrojowych w Polsce, a także z chaosu w dokumentacji na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat, Kościół katolicki przedstawia kolejne roszczenia majątkowe, których spełnienie miałoby być rekompensatą, za majątki skonfiskowane mu w okresie PRL. Zgłasza roszczenia do odzyskania 400 tys. ha gruntów.

Dr Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska zwraca uwagę, że Kościół wlicza do swoich roszczeń grunty położone poza obecną granicą Polski, a także rozszerza je na sięgające nawet dwustu lat, historyczne już, tytuły prawne.

Według wyliczenia dokonanego przez byłego dyrektora Urzędu ds. Wyznań Aleksandra Merkera, Kościół katolicki dysponował po II wojnie światowej 89 tys. ha gruntów. Inne z wyliczeń wskazywało na to, że liczba ta wynosiła ok. 120 tys. ha. Wyliczenie dokonane przez prof. Michała Pietrzaka wskazuje, że po II wojnie światowej Kościół dysponował ok. 150 tys. ha. Obecne jego żądanie przekracza zatem wcześniejsze wyliczenia aż o 250 tys. ha.

Biorąc pod uwagę, że w połowie 2008 r. udało się ustalić, iż Kościół odzyskał już 160 tys. ha, a Komisja Majątkowa nieprzerwanie działa, można przyjąć, że liczba odzyskanych przez Kościół hektarów jest dziś, po upływie blisko półtora roku, istotnie większa. Przez następne półtora roku to jeszcze więcej.

>Najwyższy czas powiedzieć: dość.
I kto to ma powiedzieć - Bogusławski?

Mówię - D O Ś Ć !

Żarty Pan sobie robi.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

@ mayolina - dzięki za wyczerpujące informacje.

@ Andrzej Bogusławski:

>>Jak dotychczas nie jest znany przypadek dobierania się biskupa Paetza do dzieci. Klerycy to już nie takie dzieci - oni już swoją moralność wybrali.<<
Wybrali jak wybrali, ale Paetz był jednak oskarżony o molestowanie - co zakłada, że nie zgadzali się na kontakty seksualne - ich moralność nie ma tu nic do rzeczy. Trzymając się faktów należy oczywiście wziąć po uwagę, że Paetz nie został skazany, więc można tylko gdybać. Niemniej fakt, że sprawa otarła się o Watykan, a samego Paetza "ukryto" na kilka lat jest zastanawiająca - jeśli był niewinny, to Kościół powinien stanąć za nim murem i sprawę wyjaśnić. Jeśli był winny Kościół powinien go potępić i sprawę wyjaśnić. Ale przecież to nie w jego stylu, więc wyszło jak zawsze.

>Kościół w Polsce ma ogromny autorytet i ogromne poparcie mediów. Proszę posłuchać co mówią o swoim ogromnym przywiązaniu do wiary i szacunku dla Kościoła telewizyjni "redaktorzy celebryci". Pouczający nas co mamy myśleć i jak osądzać przeszłość i współczesność.<
Tutaj zgoda - lukrowanie wizerunku KK przez media jest momentami niestrawne, sam poruszałem ten temat na forum.
Odnośnie do autorytetu, to ciekawa i złożona kwestia, w dużej mierze zależna od przyjętej definicji. Wydaję mi się, że to w dużej mierze autorytet oparty na charyzmie i władzy - u wielu czy to starszych czy to młodszych osób, krytycznych wobec Kościoła, a nawet wobec konkretnych księży i proboszczów panuje niejako zaszczepiona szacunek i przeświadczenie o wyższości (władzy) duchownych. Wielu jest mocnych w gębie, ale spotykając księdza od razu zachowują się jak uniżeni petenci. Nie jest to moim zdaniem autorytet, który wynikałby z wartości propagowanych przez Kościół - bo większość Polaków te nakazy i wartości ma w głębokim poważaniu (vide in vitro - www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2009/K_037_09.PDF). Odnośnie do związków partnerskich i osób homoseksualnych, transseksualnych etc. dominuje pogląd "kościelny", ale moim zdaniem wynika to bardziej ze "strachu przed nieznanym", aniżeli argumentacji Kościoła - faktem jest jednak, że Kościół sprawnie wykorzystuje ten strach, np. tak jak Rydzyk wykorzystuje Niemców i Żydów.
Reasumując przydługą dygresję Kościół jakiś autorytet ma, ale przypuszczam, że to autorytet "z tradycji" - jak pokazują badania, choćby CBOS, autorytet ten może niebawem schudnąć.

>Nie słucha Pan demokratycznie wybranych przedstawicieli narodu. Parę dni temu pani poseł Beata Kępa w rozmowie z red. Olejnik powiedziała, że problem molestowania nie dotyczy Kościoła w Polsce. A przy poseł Kępie red. Olejnik, to nie ma nic do powiedzenia. Grzecznie siedzi i łyka.<
Nasi dziennikarze łykają wszystkie brednie rzucane przez polityków, więc to nie dziwota. Poza tym u większości z nich Kościół ma taki autorytet charyzmatyczny, trochę mityczny: nie wiadomo dlaczego nie można mówić krytycznie o Kościele, ale po prostu nie można. Ulubiony wytrych: Kościół pełni istotną rolę społeczną. Pewnie tak, ale jaką i czy pozytywną, to już przecież nie dziennikarzom oceniać

>>Żarty Pan sobie robi.<<

Zdarza mi się

.
>>>> Jak dotychczas nie jest znany przypadek dobierania się biskupa Paetza do dzieci. Klerycy to już nie takie dzieci - oni już swoją moralność wybrali.<<
>Wybrali jak wybrali, ale Paetz był jednak oskarżony o molestowanie - co zakłada, że nie zgadzali się na kontakty seksualne - ich moralność nie ma tu nic do rzeczy.
Cytat:
No dobra, a więc zgwałcił dzieci, czy nie zgwałcił?

>Trzymając się faktów należy oczywiście wziąć po uwagę, że Paetz nie został skazany, więc można tylko gdybać.
Dla mnie dopóki nie został skazany należy domniemywać jego niewinność. Tym bardziej, że o "dzieci" to nikt go nawet nie oskarżał.

>Niemniej fakt, że sprawa otarła się o Watykan, a samego Paetza "ukryto" na kilka lat jest zastanawiająca - jeśli był niewinny, to Kościół powinien stanąć za nim murem i sprawę wyjaśnić. Jeśli był winny Kościół powinien go potępić i sprawę wyjaśnić. Ale przecież to nie w jego stylu, więc wyszło jak zawsze.
To nie moja sprawa a Kościoła i jego dbałości o Public Relations.
Postawiono mu publicznie poważne zarzuty o molestowanie kleryków - do dzisiaj nie odparte.

>Odnośnie do autorytetu, to ciekawa i złożona kwestia, w dużej mierze zależna od przyjętej definicji.

Wikipedia:
Autorytet (łac. auctoritas - powaga, znaczenie) - pojęcie mające kilka odmiennych, choć nakładających się często znaczeń.

społeczne uznanie, prestiż osób lub grup bądź instytucji społecznych oparte na cenionych w danym społeczeństwie wartościach.
Osoba lub instytucja ciesząca się uznaniem, mająca kredyt zaufania co do profesjonalizmu, prawdomówności i bezstronności w ocenie jakiegoś zjawiska lub wydarzenia.
w kontaktach międzyludzkich osoba mająca cechy przywódcze, z wysoką inteligencją emocjonalną lub charyzmą.
w teorii socjologicznej jeden z typów idealnych legitymizacji władzy. Zinternalizowane przeświadczenie o świętości i nadrzędności przywódcy. Por. władza charyzmatyczna

Najczęściej autorytet postrzegany jest jako czynnik stabilizujący więzi społeczne i ma wydźwięk pozytywny. Istnieje jednak niebezpieczeństwo, iż nadmierne zaufanie do autorytetów grozi skostnieniem poglądów a czasem nawet ich zwyrodnieniem. Brak autorytetów w danej społeczności grozi jej rozpadem lub anarchią. Istnienie w społeczności jednego, dominującego, autorytetu grozi jej faszyzacją. Zbyt wielka ich liczba zagraża atomizacją.

w psychologii osoba, której jesteśmy skłonni ulegać, podporządkowywać się i wykonywać jej polecenia (zobacz: wpływ autorytetu).
Jeżeli Pan widzi autorytet jeszcze inaczej, to trzeba napisać. Moje rozumienie autorytetu mieści się w haśle Wikipedii.

>Wydaję mi się, że to w dużej mierze autorytet oparty na charyzmie i władzy - u wielu czy to starszych czy to młodszych osób, krytycznych wobec Kościoła, a nawet wobec konkretnych księży i proboszczów panuje niejako zaszczepiona szacunek i przeświadczenie o wyższości (władzy) duchownych. Wielu jest mocnych w gębie, ale spotykając księdza od razu zachowują się jak uniżeni petenci. Nie jest to moim zdaniem autorytet, który wynikałby z wartości propagowanych przez Kościół - bo większość Polaków te nakazy i wartości ma w głębokim poważaniu (vide in vitro - www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2009/K_037_09.PDF).
Sprawa autorytetu Kościoła i kleru w Polsce jest na tyle ciekawa, że warto by rozpocząć nowy wątek i dołączyć do niego np. Pański link.

>Reasumując przydługą dygresję Kościół jakiś autorytet ma, ale przypuszczam, że to autorytet "z tradycji" - jak pokazują badania, choćby CBOS, autorytet ten może niebawem schudnąć.
Jeżeli nie wzrośnie poziom przeciętnego wykształcenia w Polsce autorytet Kościoła jeszcze długo nie spadnie. Dlatego tak wielu, tak mocno walczy o jego obniżenie. Nawet na naszym forum, niektórzy chcieliby obniżyć poziom merytoryczny naszego dyskursu, pod pozorem równych praw dla głupoty i mądrości w wypowiedziach.

>Nasi dziennikarze łykają wszystkie brednie rzucane przez polityków, więc to nie dziwota.
Naszym "redaktorom celebrytom" to bardzo dobrze za te łykanie płacą i dobrze wiedzą co łykać, a czego się brzydzić.

>Poza tym u większości z nich Kościół ma taki autorytet charyzmatyczny, trochę mityczny: nie wiadomo dlaczego nie można mówić krytycznie o Kościele, ale po prostu nie można.
No więc ma, czy nie ma?

>Ulubiony wytrych: Kościół pełni istotną rolę społeczną.
Jeden z wielu ulubionych.

>Pewnie tak, ale jaką i czy pozytywną, to już przecież nie dziennikarzom oceniać
To jest wprost obowiązek dziennikarza, ale o dziennikarzach napisałem niżej:
www.racjon(*)m.php/s,490456/z,0/d,1#w490656

Pozdrawiam.

@@@
.

>Wybrali jak wybrali, ale Paetz był jednak oskarżony o molestowanie - co zakłada, że nie zgadzali się na kontakty seksualne - ich moralność nie ma tu nic do rzeczy.

Formalnie to nie był nawet w Polsce oskarżony. Oskarżenie w sprawach o molestowanie owocują zwykle zeznaniami na policji i sprawą w sądzie, a tutaj nic takiego się nie stało. Trochę mnie to dziwi, bo klerycy wiedzieli że karierę duchowną i tak mają z głowy, więc mogli na koniec trochę poszaleć.

>Proszę Pana, to że Pan w bajki nie wierzy, to Pańska sprawa. Kościół w Polsce ma ogromny autorytet i ogromne poparcie mediów. Proszę posłuchać co mówią o swoim ogromnym przywiązaniu do wiary i szacunku dla Kościoła telewizyjni "redaktorzy celebryci". Pouczający nas co mamy myśleć i jak osądzać przeszłość i współczesność.
To fakt.
Najwyższy czas, aby media przecięły pępowinę łączącą je z Kościołem.
Bierze się to z naszej najnowszej historii. Ci dziennikarze celebryci w roku 1990 wchodzili w zawód. Dla nich to był czas wielkiego zwycięstwa nad komuną, stanem wojennym i rządami Jaruzelskiego. Wtedy tworzyli nowe media, a kościół był ich głównym sojusznikiem, powrót komuny głównym lękiem. Wtedy i wcześniej, w czasie stanu wojennego zostali zaimprintowani, jako dziennikarze prawicowi - wszystkie nowe media się z tego wywodzą, nawet G.W.
Dlatego nie dziwi mnie to, ale najwyższy czas aby tę pępowinę odciąć i dorosnąć do niezależności. Dla nich ten "styropian" jest wciąż elementem tożsamości, z którego trudno zrezygnować aby nie stracić wiarygodności.
Mam nadzieję, że obecnie powstaje nowe otwarcie, które tą sytuację zacznie zmieniać.
Przykładem jest dyskusja w mediach o finansach kościoła. Powinna też być dalej animowana dyskusja o krzyżu w przestrzeni publicznej i religii w szkołach.

.

>Najwyższy czas, aby media przecięły pępowinę łączącą je z Kościołem.
>Bierze się to z naszej najnowszej historii.
Do nie do końca prawda. Bierze się to z manipulacji współczesną historią.
95% w książkach i 99% w mediach opisów historycznych Polski lat 1945 - 1989 ma tyle samo wspólnego z rzetelnym opisem rzeczywistości - co miały wspólnego z rzetelnością książki i media wydawane w latach 1945 - 1955.

>Ci dziennikarze celebryci w roku 1990 wchodzili w zawód.
Dlaczego Pan obraża ciężko pracujących na chleb dziennikarzy pracujących za kilka tysięcy złotych. Których obowiązuje Kodeks etyki dziennikarskiej
Ja pisałem o "redaktorach celebrytach" pracujących za kilkadziesiąt tysięcy złotych.
I właśnie tu trzeba znać historię a nie propagandę. Dziennikarze wykształceni w latach 1956 - 1989 wzorowali się na najlepszych dziennikarzach z II RP, choć jak zawsze zdarzali się wówczas także sprzedajni, którzy pisali pod dyktando oficjalnej propagandy.

Dziennikarze wykształceni w latach 1989 wzorują się na najgorszych z PRL (stosując tylko odwrotność ocen) - choć oczywiście zdarzają się także przyzwoici. Myślący samodzielnie i odpowiedzialni za słowo.
Nie wolno tu także zapominać, że dziennikarze pracujący dzisiaj pracują w ogromnym zagrożeniu utraty pracy i dlatego grzeczniutko wykonują polecenia przełożonych.

"Pan redaktor celebryta" to już nie zawód - to charakter. Bardzo dobrze wynagradzany, realizuje i nadzoruje linię preferencji politycznych właścicieli. Prawdziwie "wolne media" dzisiaj, to tylko jakieś tam małe media niszowe, a cenzura wcale nie jest mniejsza, jak w państwach totalitarnych tyle tylko, że inaczej zorganizowana.

>Dla nich to był czas wielkiego zwycięstwa nad komuną, stanem wojennym i rządami Jaruzelskiego. Wtedy tworzyli nowe media, a kościół był ich głównym sojusznikiem, powrót komuny głównym lękiem.
Tak, było i zawsze jest z ludźmi słabszymi intelektualnie - oddającymi swój osąd autorytetom. Ludźmi wierzącymi i gotowymi nawet zmienić wiarę, aby tylko nie zacząć samodzielnie myśleć. Takich jest większość!
Ale czy to mają być dziennikarze?
Wymagania stawiane dziennikarzom, m.in. poczucie odpowiedzialności za słowo, pasja dochodzenia do prawdy, poczucie sprawiedliwości, wrażliwość na ludzką krzywdę, zaangażowanie społeczne, przemawiają za tezą, że dziennikarstwo to nie tyle profesja, ile swego rodzaju misja. Ryszard Kapuściński porównał dziennikarzy do kapłanów w starożytnych religiach, mających władzę, by kogoś wywyższyć albo zniszczyć, wykląć ze społeczności. "Kapłaństwo" to jednak również szczególna odpowiedzialność, a przede wszystkim powołanie - posiadanie daru do wykonywania danej czynności przez większą część życia. sdrp.katowice.pl/archiwum/124

>Wtedy i wcześniej, w czasie stanu wojennego zostali zaimprintowani, jako dziennikarze prawicowi - wszystkie nowe media się z tego wywodzą, nawet G.W.
Ja nie rozróżniam ludzi na prawicowiec lewicowiec, teista ateista. Rozróżniam ludzi na głupi mądry, szlachetny podły, uczciwy sprzedajny.
A najbardziej nie lubię ludzi małych i wcale nie wzrost mi tu chodzi.

Dziennikarz jest normalnym człowiekiem i ma prawo do własnych poglądów, ale nigdy nie powinien udawać obiektywnego wyraziciela społecznej opinii.
Ujawniony subiektywizm jest najlepszym obiektywizmem.

>Dlatego nie dziwi mnie to, ale najwyższy czas aby tę pępowinę odciąć i dorosnąć do niezależności. Dla nich ten "styropian" jest wciąż elementem tożsamości, z którego trudno zrezygnować aby nie stracić wiarygodności.
Do kogo Pan to mówi. Do emeryta, który żadnych swoich tekstów się nie wstydzi.
Czy to apel do właścicieli mediów? Najwłaściwszym adresem są ustawodawcy, ale tu też żadne apele nie przyniosą skutku, tu trzeba mądrze głosować. Samemu decydować, z kim mi najbliżej. Samemu, a nie ze stadem.

>Mam nadzieję, że obecnie powstaje nowe otwarcie, które tą sytuację zacznie zmieniać.
Nadzieję zawsze warto mieć. Moją nadzieją byłoby podniesienie poziomu oświaty. Choćby przez przeznaczenie pieniędzy wydawanych na religię, na komputeryzację szkół.

>Przykładem jest dyskusja w mediach o finansach kościoła.
Pan raczy żartować. O czym mówimy o 2 miliardach czy kilkudziesięciu milionach?
O rabunku państwowego mienia przez komisję wspólną?

>Powinna też być dalej animowana dyskusja o krzyżu w przestrzeni publicznej i religii w szkołach.
Powinna być! Fajne!
Podobno w Polsce jest 95% chrześcijan. Powinni przestrzegać dekalogu, gdyby przestrzegali - mielibyśmy tu raj.

Z moją nadzieją jest gorzej.
Zawsze byłem i nadal jestem niewierzący jakiś. Nie wierzę w żadnych bogów i w żadne religie, a najbardziej nie wierzę żadnej propagandzie.

Pozdrawiam.

@@@
.

Po lekturze pana odpowiedzi mam wrażenie, że potraktował Pan moją odpowiedź osobiście. Zaręczam, że nie była ona adresowana do Pana, bo Pana nie znam, ale była jedynie moim przemyśleniem na temat, który Pan poruszał.

>>Ci dziennikarze celebryci w roku 1990 wchodzili w zawód.
>Dlaczego Pan obraża ciężko pracujących na chleb dziennikarzy pracujących za kilka tysięcy złotych.
Prawdę rzekłszy nie rozumiem, dlaczego to stwierdzenie uważa Pan za obraźliwe. Przecież terminu Celebryci sam Pan użył, a ja powtarzając go miałem na myśli głośne nazwiska takie jak Tomasz Lis, Katarzyna Kolęda, Monika Olejnik i inni z tego pokolenia. Obserwuję, słucham ich wypowiedzi i takie odnoszę wrażenie, a oni jako osoby publiczne, myślę, dają mi prawo aby wyrazić mój sąd o nich.
To nie znaczy, że ich nie szanuję, przeciwnie, natomiast podejrzewam ich o to, co napisałem w moim poście - taka moja diagnoza ich działalności dziennikarskie, którą się na tym portalu podzieliłem z innymi.

Jeśli piszę o prawicowym zaimprintowaniu, to nie dlatego, że je w jakiś sposób negatywnie wartościuję, ale dlatego, że uważam, że tak właśnie było, a skutkiem tego jest psychologiczne uzależnienie od kościoła, co metaforycznie określiłem nieprzeciętą pępowiną.

Nie zakładam, nie posiadając ku temu bardzo solidnych podstaw, u nikogo złych intencji. Dlatego, w pierwszej kolejności szukam wytłumaczenia psychologicznego, lub środowiskowego.
Oczywiście, co do idei dziennikarstwa, w pełni się z Panem zgadzam.

Odcięcie pępowiny rozumiem, jako pewne uzależnienie mentalne, z którego media, dziennikarze powinny się wyzwolić.
Jak? - przejrzawszy na oczy, problem, że jest to trudne, bo wiąże się z przewartościowaniem swoich poglądów i stosunku do przeszłości.

Pozdrawiam

.
>>>>Dlaczego Pan obraża ciężko pracujących na chleb dziennikarzy pracujących za kilka tysięcy złotych.
>Prawdę rzekłszy nie rozumiem, dlaczego to stwierdzenie uważa Pan za obraźliwe. Przecież terminu Celebryci sam Pan użył, a ja powtarzając go miałem na myśli głośne nazwiska takie jak Tomasz Lis, Katarzyna Kolęda, Monika Olejnik i inni z tego pokolenia.
I co?
I uważa Pan, że te trzy wymienione przez Pana osoby można zrównać ze sobą pod kątem merytorycznego przygotowania do zawodu i rzetelności dziennikarskiej? Użyłem zwrotu redaktorzy, a nie dziennikarze celebryci. Cała trójka jest celebrytami, ale czy wszyscy są dziennikarzami, to ja już mam wątpliwości. Wolno mi?
Słowo dziennikarz przez osoby niezwiązane z branżą jest używane zamiennie z redaktor. Jednak w wielu redakcjach istnieje ścisłe rozgraniczenie tych dwóch funkcji. Dziennikarz to często osoba, która tylko pisze teksty. Redaktor dodatkowo je redaguje, a także podejmuje decyzje o ich ukazaniu się (redaktor działu, programu, rubryki). Także w ustawie "Prawo prasowe" pojęcia dziennikarza i redaktora zdefiniowane są odrębnie. Ja rozróżniam jeszcze warunki płacowe. "Redaktor celebryta" rozpoczyna swoje zarobki od kilkunastu tysięcy miesięcznie na rękę, a kończy na kilkudziesięciu i to rozróżnienie wcale nie wynika z zazdrości, tylko ze wskazania na ważność tej funkcji dla pracodawcy.

>Obserwuję, słucham ich wypowiedzi i takie odnoszę wrażenie, a oni jako osoby publiczne, myślę, dają mi prawo aby wyrazić mój sąd o nich.
Wszyscy mamy prawo, a czasem i obowiązek oceny publicznych tekstów i publicznych osób. W żadnym przypadku nikomu nie chciałby tego prawa odbierać. Chciałem tylko zwrócić uwagę czytelników, że dziennikarstwo to zawód, który należy uprawiać rzetelnie, a redaktor to tylko grzecznościowy tytuł nadawany pracownikom frontu ideologicznego. "Inżynierom ludzkich dusz".

>To nie znaczy, że ich nie szanuję, przeciwnie, natomiast podejrzewam ich o to, co napisałem w moim poście - taka moja diagnoza ich działalności dziennikarskie, którą się na tym portalu podzieliłem z innymi.
A czy ja mam prawo z Pańską diagnozą się nie zgodzić? Czy moja wiedza w tym temacie, to zaraz "osobiste potraktowanie". To proszę o merytoryczne odrzucenie moich "osobistych" argumentów.

>Jeśli piszę o prawicowym zaimprintowaniu, to nie dlatego, że je w jakiś sposób negatywnie wartościuję, ale dlatego, że uważam, że tak właśnie było, a skutkiem tego jest psychologiczne uzależnienie od kościoła, co metaforycznie określiłem nieprzeciętą pępowiną.
A ja piszę właśnie dlatego, że "zaimprintowanie" każdego człowieka wartościuję negatywnie, a "zaimprintowany" dziennikarz nie spełnia roli społecznej, do której jest powołany.
Oto jeden z przykładów dziennikarza, który nie pozwolił się "zaimprintować":
pl.wikipedia.org/wiki/Jacek_Żakowski
Jeszcze kilku można znaleźć wśród wielkich i kilkudziesięciu (a może i stukilkudziesięciu) wśród mniejszych.

>Nie zakładam, nie posiadając ku temu bardzo solidnych podstaw, u nikogo złych intencji.
"Solidnych podstaw" na naszym forum nie warto się zaznaczać. One same szybko - tak jak i intencje - na jaw wychodzą. Mamy bardzo inteligentnych czytelników.

>Dlatego, w pierwszej kolejności szukam wytłumaczenia psychologicznego, lub środowiskowego.
No cóż - jakoś mało kumaty jestem i nie umiem znaleźć w Pańskiej wypowiedzi ani wytłumaczenia psychologicznego, ani środowiskowego (chyba, że Pan mówi o swoim środowisku, a nie o dziennikarskim).

>Oczywiście, co do idei dziennikarstwa, w pełni się z Panem zgadzam.
Nie ze mną. Odwołałem się do stosownych linków. Tak chcieliby aby o nich myśleć dziennikarze. Ja tylko starałem się tych standardów przestrzegać.

>Odcięcie pępowiny rozumiem, jako pewne uzależnienie mentalne, z którego media, dziennikarze powinny się wyzwolić.
Od uzależnienia mentalnego każdy inteligent powinien starać się wyzwolić, u dziennikarza, to moralny obowiązek. Ale dziennikarze to też ludzie i reprezentują przeróżny poziom i intelektualny i moralny. Tyle tylko, że tak zawsze było.

>Jak? - przejrzawszy na oczy, problem, że jest to trudne, bo wiąże się z przewartościowaniem swoich poglądów i stosunku do przeszłości.
Zupełnie się z Panem tu zgadzam, tylko zupełnie niewiele z tego naszego postulatu wynika.

Ani poprzedniej, ani obecnej wypowiedzi nie powinien Pan traktować zbyt osobiście.
Tylko - moim zdaniem - Pańskie poglądy zostały (na szczęście tylko) trochę wypaczone przez nachalną propagandę jedynie słusznej opcji ostatniego dwudziestolecia, a ja chcę skłonić Pana do samodzielnych poszukiwań prawdy dziejów i samodzielnych ocen.
Na przykład tu przywołany - Jacek Żakowski, którego podziwiam właśnie za samodzielne poszukiwania.

Pozdrawiam.

@@@
.

Dziękuję za zwrócenie uwagi na rozróżnienie pomiędzy dziennikarzem a redaktorem.
Faktycznie osobie spoza środowiska to umyka.

>A ja piszę właśnie dlatego, że "zaimprintowanie" każdego człowieka wartościuję negatywnie, a "zaimprintowany" dziennikarz nie spełnia roli społecznej, do której jest powołany.
Tu też się z Panem zgadzam, tyle tylko, że uważając się za racjonalistę jestem także realistą i przyjmuję, że ludzie są ludźmi, wszyscy mają swoje emocje i zaimprintowania, które nieuchronnie wpływają na ich funkcjonowanie w każdej roli, także dziennikarskiej. Chwała temu, komu udaje się to zminimalizować (zgodnie z etyką dziennikarską, którą chyba podobnie jak Pan rozumiem).
W takim kontekście pisałem o psychologicznym wyjaśnieniu pewnych dziennikarskich czy redaktorskich zachowań, które roboczo nazwałem posiadaniem lub odcinaniem pępowiny. Zdaję sobie sprawę, ze w tej kwestii nie mam patentu na prawdę, ba, nawet nie jestem psychologiem - to tylko moje spostrzeżenie.
To a' propos tego co poniżej.

>No cóż - jakoś mało kumaty jestem i nie umiem znaleźć w Pańskiej wypowiedzi ani wytłumaczenia psychologicznego, ani środowiskowego (chyba, że Pan mówi o swoim środowisku, a nie o dziennikarskim).

I jeszcze na koniec, Pana Jacka Żakowskiego też bardzo sobie cenię.
Pozdrawiam

.
Nie mam się do czego przyczepić. Doszliśmy w tym zakresie do zgody.
Bardzo lubię samodzielnie myślących i niezarozumiałych.
Ma Pan plus. (Nie tylko przez kliknięcie.)

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

jak wynika ze strony NRC Handelsblad są pytania o samą komisję i jej raport. W tej chwili trwa dyskusja, również na poziomie parlamentarnym, o wątku związanym z Vic-iem Marijnen, który - zanim zaszedł daleko w polityce (konkretnie był przez dwa lata premierem), był związany z Huize Padua jako przewodniczący rady nadzorczej w czasach, gdy w Huize Padua kastrowano chłopców. Z odnalezionych dokumentów wynika, że Marijnen chciał ułaskawić skazanego brata zakonnego, ale wycofał się po rozmowie z biskupem. W 1958 roku, bo wtedy podobno miało to miejsce, Marijnen premierem jeszcze nie był, ale był wysoko postawionym politykiem w KVP, czyli Katolickiej Partii Ludowej- Katholieke Volkspartei. I tu leży pies pogrzebany: KVP to partia, z której wywodzi się obecna holenderska chadecja CDA, a więc partia rządząca, do której należy sam przewodniczący komisji. NRC Handelsblad i opozycja parlamentarna sugerują, że komisja nie do końca dobrze zbadała sprawę i raport wydaje się niewystarczający, zwłaszcza że kompletnie pominięto otrzymane przez komisję oświadczenie świadka w sprawie kastracji w Huize Padua. Natomiast argument, że wątek Marijnena pominięto, gdyż wydawał się być aktem jednostkowym, jest do przyjęcia sam w sobie...w kontekscie kastracji i braku reakcji komisji na pisemne doniesienia już niekoniecznie. Może się okazać, że chodzi tu również o uwikłanie polityków w tuszowanie przestępstw kościelnych. Tak więc, wygląda na to, że w Holandii chadekom może się zrobić gorąco.

Linki do artykułów z NRC Handelsblad:
www.nrc.nl(*)onthulling-castraties-in-kerk/
www.nrc.nl(*)rd-wegens-homoseksueel-gedrag/

Trzymajmy się faktów. W roku 2011, w Polsce policja odnotowała ok. 5 tys. przypadków pedofilii. O których słyszałeś? Wiadomo, że pedofilia w KK, rozgrzewa wszystkich i zwilenników KK i pzreciwników, takie informacje są zatem "atrakcyjne" dla mediów. Podobnie jest na świecie. A zatem wg mnie jest to złudzenie "medialne".
Każda grupa zawodowa lub inna posiadajaca istotny czynnik integrujący, ma skłonności do obrony swoich członków, niezależnie od popełnionych przez nich czynów. Oczywiście z różnym nasileniem. Natomiast ukrywanie przez KK pedofilii jest szczególnym sk...twem i hipokryzją.

Około 10 lat temu znana była afera pedofilska w Polsce, w której podejrzanymi byli ministrowie, biznesmeni, politycy, reżyserzy, redaktorzy, ludzie z pierwszych stron gazet. Sprawa się "rozmyła", bo dotyczyła dzieci z dworców.

Pedofilia to zjawisko, które naturalnie występuje. Oczywiście w niektórych zawodach, może ujawinić się w większej skali, ze względu na pozycję oprawcy. Takie warunki stwarza właśnie KK. Nie uprawnia to jednak do wniosku, że w Kościele pedofilia jest normą, to bzdura.

Tak, ja też mówię dość! Ale co z tego?

>.... w niektórych zawodach, może ujawinić się w większej skali, ze względu na pozycję oprawcy. Takie warunki stwarza właśnie KK. Nie uprawnia to jednak do wniosku, że w Kościele pedofilia jest normą, to bzdura.

Powtórzę: "takie warunki stwarza KK" - dokładnie tak jest, ale uzasadnia to jednak wniosek, że pedofilia w KK jest - może nie normą, bo jak w stosunku do zboczenia można wyznaczyć normę - ale zjawiskiem występującym wiele... wiele razy częściej niż w innych środowiskach.
Policzmy: swego czasu jeden z arcypasterzy naszych wielebnych (bodajże Życiński) był łaskaw ocenić, że pedofilia w kościele, to zupełny margines, bo dotyczy tylko (!) około 3% ogółu tego typu przestępstw w Polsce. Musi dziwić, w tym przypadku, utrata bożego wyczucia i czujności ponieważ jak te 3% odniesie się do całej populacji mężczyzn to wychodzi oczywista oczywistość, że nasi wielebni sukienkowi miłują dzieci w ten sposób kilkanaście - kilkadziesiąt razy częściej niż inni. A jeżeli chodzi o "może ujawinić się w większej skali"? Nie żartujmy - KK ma doskonale wypracowane metody maskowania tego typu zachowań własnego personelu - i dla tego, te 3% można śmiało pomnożyć przez... aż strach się bać przez ile!
Szacuje się, że w USA co dziesiąty wielebny ma skłonności - trudno założyć, że co 10 taksówkarz, nauczyciel, kominiarz czy żołnierz też "tak już ma".

Obok obłudnej moralności i religijnego zakłamania źródeł tych skłonności należy szukać już na etapie "objawiania" się powołania do stanu kapłańskiego gdzie seksualne dewiacje odgrywają na pewno nie mniejszą rolę w ostatecznej decyzji kandydata na księdza (zakonnika) niż natchnienie duchem świętym. A rozkwit tych dewiacji? No cóż - "takie warunki stwarza KK".

Pedofilia występuje zapewne częściej wśród kleru, bo KK stwarza do tego warunki: wzbudza zaufanie, ksiądz - autorytet, Kościół - twoja matka, itd ...
Warunki sprzyjające mają też np: nauczyciele. Według mnie pozycja oprawcy (nauczyciela) jest znacznie słabsza niż księdza, ale już np ojca - może być silniejsza.
Trudno jest określić precyzyjnie skalę i proporcje, ale różne wylicenia faktycznie wskazują na wielokrotne większą częstość tych zjawisk wśród kleru niż w całej populacji.
Natomiast twoje twierdzenie, że młodzi ludzie wybierają seminarium w wieku 19-20 lat, żeby sobie za kilka lat dzieci pomolestować, jest raczej nieuprawniona. Częsć czynów pedifilnych bierze się z braku nomalnego seksu i "okazji" jakie daje pozycja kapłana, ujawnia się to później.

To czy coś jest normą, czy nie, to kwestia oceny. Jeśli 7% księży dopuszcza się czynów pedofilnych/pedofilii to to jest norma wśród kleru? Czy można tak mówić? Nie sądzę. Jeśli np: 7% ateistów to ludzie z wykształceniem gimnazjalnym, to można mówić, że wykształcenie gimnazjalne to norma wśród ateistów?

pozdrawiam

>To czy coś jest normą, czy nie, to kwestia oceny. Jeśli 7% księży dopuszcza się czynów pedofilnych/pedofilii to to jest norma wśród kleru? Czy można tak mówić? Nie sądzę.

Nie posiadam liczb dotyczących Polski, lecz w Stanach jest:

308 milionów obywateli,
44 500 księży K r-k, czyli 0,0145% społeczności (wg danych Watykanu),
Udowodnionych przestępstw pedofilskich dokonanych przez tych księży jest "zaledwie 4,5%" (wg B XVI).
4,5 % : 0,0145 % = 310
Czyżby zatem nasycenie pedofilami było w K r-k USA 310 razy większe, niż w pozostałej części społeczeństwa ???

Nie przeczę Twoim wyliczeniom, chociaż spotkałem się z szacunkami ,że częstość przestępstw pedofilskich wśród księży jest do kilkudziesięciu razy większa niż w populacji, a nie tak jak u Ciebie ponad 300 razy. Chętnie zapoznam się ze źródłem (B XVI) o tych 4,5%, także jeśli możesz podać to poproszę.

Jednak nawet gdy twoje wyliczenia są trafne trudno mówić o czymś w rodzaju "normy" wśród kleru, to wg mnie daleko idące nieuprawnione uogólnienie. To cały czas jednak pewien odsetek, mały na tyle, że trudno mówić o "normie". Oczywiście jest to odsetek bardzo duży w porównaniu z populacją, ale zapewne w porównaniu np z nauczycielami, to już by takiej przepaści nie było (tak przypuszczam bo wiarygodnych danych chyba nie ma).

Nie zrozum mnie źle, ja nie bronię oczywistych podłości KK, chcę tylko byśmy byli wolni od uogólnień.

>Tymczasem Kościół w Polsce wciąż potrafi pleść bzdury o swej moralno-twórczej roli czy też religii w
>szkołach, która kształtuje moralność dzieci etc.
Huehue... religia w szkołach kształtuje moralność?! Dobre... ja chodzę i siostrzyczka nic nam nie mówi o moralności, tylko mówi o prześladowaniu chrześcijan w Polsce, które jej zdaniem nadchodzi, oraz płacze, bo nie chodzimy na różaniec.
>Kościół przeprasza. W Polsce to byłby atak na Kościół, na wiarę, na papieża, matkę boską i tradycję:
>"No dobra Paetz zgwałcił jakieś dzieci, ale przecież papa JPII tak mocno się modlił, że obalił
>komunizm. Jak możecie oskarżać święty Kościół wy niewdzięcznicy?!"
Tu już chyba nie trzeba komentować. To że jakiś papież powiedział NIECH ZSTĄPI DUCH TWÓJ I ODNOWI OBLICZE ZIEMII jest walką z komunizmem? Modlitwa do wyimaginowanego bożka pomogła? haha...
>Pomijając kwestie metafizyczne, nie kumam jak można wierzyć w bajki głoszone przez Kościół, jak
>można tenże obdarzać autorytetem, kiedy ta instytucja nie ma dzisiaj nic do zaoferowania oprócz
>archaicznej moralności, która nijak nie przystaje do naszych czasów. A nawet jej zbytnio nie potrafi
>przestrzegać, skoro dopuszcza do rozwoju takich sytuacji, a później tylko je tuszuje.
Żadna to moralność.
>Być może to złudzenie "medialne", ale wygląda na to, że w żadnej innej profesji molestowanie
>seksualne nie stało się taką normą, na taką skalę, jak w Kościele Katolickim. Bo gdyby się stało to,
>jak mi się zdaje, podjęto by jakieś kroki, by gruntownie takową profesję, jej struktury i władze
>osądzić i zreorganizować. Tymczasem Kościół uderzy się w pierś lub nie i dalej po staremu. Wciąż się
>liczą z jego zdaniem, zapraszają jego szefa na kosztowne wycieczki i z troską słuchają jego bon
>motów.
>Najwyższy czas powiedzieć: dość.
Oczywiście, ale niestety w wielu krajach księża mają wizerunek niezniszczalnego autorytetu i zaiste niewiele jest ludzi odważnych. Zwłaszcza w Polsce.

---

Religię wynaleźli słabi ludzie, którzy bali się śmierci. Amen!

Czy nie odbiegliście od tematu?
Nie chodzi o pedofilię w głównym rzędzie. Chodzi o zastosowaną przez lekarzy katolickiego szpitala terapię homoseksualizmu. Homoseksualizm który uchodził za chorobę, dzisiaj Kościół zmienił zdanie, leczono kastracją. W tym tkwi cała schizofrenia nauk kościelnych, która ciągnie się już od Augustyna i Tomasza. Niedawno pewna pani pedagog wynosiła pod niebiosa dzieło JP II. Jak postępował Hitler z homoseksualistami? "Homoseksualistów należy zwalczać ponieważ się nie mnożą i nie mają udziału w rozszerzaniu rasy Panów". Dlaczego Kościół zwalcza homoseksualistów?. "Bo się nie mnożą a każdy stosunek ma służyć jedynie zapłodnieniu". "Stosunek z własną matką jest mniejszym grzechem niż masturbacja". Dlaczego? Z pierwszego może powstanie życie, z drugiego nie. To jest scholastyczne myślenie Kościoła, które do dziś obowiązuje. Dlatego nie wolno stosować też prezerwatyw nawet osobom chorym na AIDS. Jak schizofreniczne jest to myślenie pisała już Uta Ranke-Heidemann zwracając uwagę na taki szczegół że zakaz używania kondomów przez chorych na AIDS obowiązuje również w dniach bezpłodnych(sic).
Encyklika "Humanae vitae" zawiera na wstępie: "współczesne zmiany zachodzące na świecie są tak szybkie, ludność świata przyrasta w takim tempie że może zabraknąć żywności dla ludności świata." Paweł VI powołał komisję w której 90% było za zmianami nauki o zapobieganiu ciąży, jak to już zostało poruszone w encyklice Piusa XI "Casti connubii" z 1930 r. I co się dalej dzieje? Grupa mniejszościowa zauważyła że w 1930 r. Kościół Anglikański zreformował swoją naukę o zapobieganiu ciąży. "Jest nie do pomyślenia że duch święty w 1930 roku był w większości przy anglikanach a nie przy katolikach". Wszystko zostało po staremu. Dla katolików nie jest obowiązujące co powiedział Jezus, tylko co powiedział Rzym. W istocie większość katolików w moim przekonaniu, wcale się już tych archaicznych nauk nie trzyma, patrząc globalnie. Dlatego Kościół się nie reformuje? Bo wpadł we własną pułapkę. Wiele nauk Kościoła nie da się wywieść z Biblii, tłumaczono to inspiracją ducha świętego który na bieżąco podpowiadał "co Bóg ma na myśli". Odwołanie tych nauk podważyłoby istnienie jakiegoś kontaktu z duchem świętym. Cała dogmatyka ległaby w gruzach. Dlatego trzeba straszyć piekłem za antykoncepcję, piętnować homoseksualistów i brnąć dalej w absurdy.

"
>Pomijając kwestie metafizyczne, nie kumam jak można wierzyć w bajki głoszone przez Kościół, jak
>można tenże obdarzać autorytetem, kiedy ta instytucja nie ma dzisiaj nic do zaoferowania oprócz
>archaicznej moralności, która nijak nie przystaje do naszych czasów. A nawet jej zbytnio nie potrafi
>przestrzegać, skoro dopuszcza do rozwoju takich sytuacji, a później tylko je tuszuje.
>Być może to złudzenie "medialne", ale wygląda na to, że w żadnej innej profesji molestowanie
>seksualne nie stało się taką normą, na taką skalę, jak w Kościele Katolickim.
Przecież zachowanie kleru watykańskokatolickiego można wytłumaczyć w prosty sposób. Kler katolicki uważa że nie oni służą bogu tylko bóg im służy.Przecież nawet niejaki Wyszyński powiedział do facetów już wyświęconych na księży że dostali wielką władzę nawet nad bogiem.Bo mogą mu rozkazywać żeby wrzucał po kawałku siebie do każdego wafelka którego oni podają ciemnemu ludkowi.A do wina które oni chleją przy ołtarzu musi upuszczać sobie krew do ich kielichów.TAKĄ TO MAJĄ WŁADZĘ NAD SWOIM BOGIEM.Bogiem się nie przejmują, to będą się katolickim zacofanym i zastraszonym motłochem przejmować ?Przecież kościół katolicki to oni a reszta to barany do strzyżenia!!!!