Może to coś pomoże: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5331 (ale nie wiem czy była odpowiedź, może ktoś znajdzie).

Na to chyba, jak sie nie myle, odpowiada Konstytucja. Cytat z pamieci: Nikt nie moze byc obowiazany (przymuszany) do praktyk religijnych... Cos w tym stylu.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

No tak. Trzeba było najpierw zajrzeć do Konstytucji. Najprostsze rozwiązania są najlepsze - art 53 ust. 6. Dzięki i pozdrawiam.

>(głupio by wyglądało gdybym jako jedyny z całego
>szeregu nie klękał przed księdzem).

Po prostu nie klękaj! Szef powiedział, że jesteś na służbie, więc zachowuj się jak na funkcjonariusza na służbie przystało. Jest szansa, że dla uniknięcia "obciachu" więcej cię nie wyśle.

>>(głupio by wyglądało gdybym jako jedyny z całego
>>szeregu nie klękał przed księdzem).
>Po prostu nie klękaj! Szef powiedział, że jesteś na służbie, więc zachowuj się jak na funkcjonariusza na służbie przystało. Jest szansa, że dla uniknięcia "obciachu" więcej cię nie wyśle.

Jest też szansa na różne złośliwości/ nieprzyjemności ze strony szefa. Z tym, niestety, zawsze trzeba się liczyć w podobnych sytuacjach.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

rozkaz jest rozkaz... musisz się tam stawić , ale nie mogą cię zmusić abyś brał w tym udział inny niż obowiązki służbowe wynikające z Ustawy (o Policji, Straży Gminnej/Miejskiej, SW itp), np zabezpieczenie rejonu, warta honorowa, poczet sztandarowy, patrol....
Co do nastawienia przełożonych to różnie z tym bywa... zależy na jakiego wodza się trafi... ale każdy wie..ze za dużo się nie podskoczy... dlatego ja sobie darowałem mundur po paru latach i wole siedzieć na emigracji...

>Czy szef może mnie zmusić do udziału we mszy wiedząc, że
>jestem ateistą? Oczywiście zawsze zostaje mi jeszcze urlop na żądanie ale wolałbym tego uniknąć.

Jest jeszcze inne wyjście. Sytuacja jest wybitnie stresogenna. Możesz przecież się rozchorować i iść do specjalisty. Być może lekarz stwierdzi, że powinieneś odpocząć psychicznie. To oczywiście jest droższe rozwiązanie niż urlop, niemniej stanowi jakąś alternatywę.

>Jest jeszcze inne wyjście. Sytuacja jest wybitnie stresogenna. Możesz przecież się rozchorować i iść do specjalisty. Być może lekarz stwierdzi, że powinieneś odpocząć psychicznie. To oczywiście jest droższe rozwiązanie niż urlop, niemniej stanowi jakąś alternatywę.
>
Oj tam zaraz droższe, zaraz do specjalisty. Takie stanie na mszy jest bardzo dla kręgosłupa obciążające- jeśli pana funkcjonariusza przed tym wydarzeniem plecy bardzo w krzyżu rozbolą i trudno mu będzie się ruszać, to przecież każdy rodzinny bezpłatnie mu wystawi zwolnienie.

>>Jest jeszcze inne wyjście. Sytuacja jest wybitnie stresogenna. Możesz przecież się rozchorować i iść do specjalisty. Być może lekarz stwierdzi, że powinieneś odpocząć psychicznie. To oczywiście jest droższe rozwiązanie niż urlop, niemniej stanowi jakąś alternatywę.
>>
>Oj tam zaraz droższe, zaraz do specjalisty. Takie stanie na mszy jest bardzo dla kręgosłupa obciążające- jeśli pana funkcjonariusza przed tym wydarzeniem plecy bardzo w krzyżu rozbolą i trudno mu będzie się ruszać, to przecież każdy rodzinny bezpłatnie mu wystawi zwolnienie.
To i tak będzie uciekanie od problemu...
Co tylko dowodzi, że tu się naprawdę nie da normalnie żyć. Ja mam ten komfort, że mogę powiedzieć szefowi wprost, żeby się ode mnie od...piłował, bo na żadną mszę nie pójdę, ale w służbach mundurowych albo jak szef głupi i złośliwy (a przy tym katolik, że ho, ho), to może być pewien kłopot. Chociaż nie powinien.

>Możesz przecież się rozchorować i iść do specjalisty. Być może lekarz...
Białe sposobem na czarne. Tyle, że potem trzeba będzie wywabiać białe...
.

>Oczywiście grzecznie wytłumaczyłem, że jestem
>ateistą i w żadnej mszy brać udziału nie będę (głupio by wyglądało gdybym jako jedyny z całego
>szeregu nie klękał przed księdzem). Szef odpowiedział, że mam iść, bo idę tam jako funkcjonariusz, a
>nie osoba prywatna.
W takim razie jako funkcjonariusz idź i po prostu stój, nie biorąc udziału w mszy, klękaniu i takich tam.
>Mam więc pytanie. Czy szef może mnie zmusić do udziału we mszy wiedząc, że
>jestem ateistą?
Nie może. Do udziału w mszy na pewno nie. Do obecności na uroczystościach niestety może. I to faktycznie jest frustrujące.
Prawdę mówiąc, drażni mnie to ubieranie wszelkich uroczystości w kościelne ornaty A już nie ma niczego gorszego, niż święto PAŃSTWOWE, którego obchody uroczyście inauguruje msza. Jak to się ma do rozdziału kościoła od państwa, no jak?

Witam ponownie!
Cóż, jestem pewien, że do rozmowy z szefem jeszcze wrócę. Mam nadzieję, że uda się to rozwiązać jakoś "pokojowo". Jak się nie dogadamy to pewnie odczuję to później na własnej skórze. Oczywiście nieoficjalnie. Tak czy owak na żadną mszę nie pójdę. A swoją drogą jak to jest, że w państwie prawa trzeba rozważać użycie różnych forteli żeby osiągnąć to co właściwie gwarantuje Konstytucja.

   Nie znam się na tym i nie jestem członkiem PSR, ale czy sprawa de facto przymuszania, funkcjonariuszy mundurowych nie będących katolikami, do uczestniczenia w obrządkach religijnych Kościoła Katolickiego nie jest na tyle nośnym propagandowo tematem, aby jako organizacja złożyć wniosek do RPO?
   Przecież to ewidentne łamanie praw człowieka i obywatela, zaprzeczenie treści i ducha naszej Konstytucji. W trakcie tematu można sprawę podgrzewać medialnie i zyskiwać uznanie dla PSR. A w przypadku możliwego niepowodzenia, będzie otwarta droga do podniesienia tych kwestii w strukturach europejskich, a wtedy raban będzie jak się patrzy. No i w ten sposób, raz na zawsze, sprawa zostanie rozwiązana systemowo. To dużo ważniejsze i propagandowo nośniejsze zadanie niż niekończące się dyskusje biblijne lub plakatowanie autobusów.

Czy jakiś członek P.S.R., najlepiej z dostępem do władzy najwyższej,
mógłby sprawie nadać skuteczny bieg?

>

Czy jakiś członek P.S.R., najlepiej z dostępem do władzy najwyższej,
>mógłby sprawie nadać skuteczny bieg?

Jak napisałem wcześniej będę jeszcze rozmawiał z szefem i być może uda się sprawę załatwić normalnie. Temat poruszyłem, bo pewnie więcej jest takich osób jak ja. Jeśli chodzi o mnie to prosiłbym o wstrzymanie się do czasu wyjaśnienia całej sytuacji. Napiszę jak się to skończyło.
Pozdrawiam

Przede wszystkim uważam, że nie można obracać sprawy w żart, szukać jakichś wybiegów. To dobre dla dzieci. Sprawa jest poważna i "życiowa", będzie dotyczyła coraz większej ilości osób.
Prawo powinno regulować te kwestie precyzyjnie.

>

Czy jakiś członek P.S.R., najlepiej z dostępem do władzy najwyższej,
>mógłby sprawie nadać skuteczny bieg?

Czy jako sympatyk PSR, mógłbyś napisać "słówko" do Małgorzaty, naszej miłościwie panującej Pani Prezes?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>Czy jako sympatyk PSR, mógłbyś napisać "słówko" do Małgorzaty
   Zbyszku, dokonałem apostazji bycia formalnym sympatykiem PSR. Jednak wiadomość, zgodnie z Waszym zaleceniem, wysłałem Szanownej Pani Prezes. Ku naprawie naszego państwa cierpiącego od pasożytnictwa KK.

>>Czy jako sympatyk PSR, mógłbyś napisać "słówko" do Małgorzaty   Zbyszku, dokonałem apostazji bycia formalnym sympatykiem PSR.

Szkoda. Bo ja się właśnie zapisałem do PSR niedawno

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>>Czy jako sympatyk PSR, mógłbyś napisać "słówko" do Małgorzaty   Zbyszku, dokonałem apostazji bycia formalnym sympatykiem PSR.
Coż to się stało - jeszcze nie członek a już apostata?
Tacy ludzie są na wagę złota. Poważnie.
Chyba dam Ci za to minusa (zawsze kiedyś musi być ten pierwszy raz).

>Jednak wiadomość, zgodnie z Waszym zaleceniem, wysłałem Szanownej Pani Prezes. Ku naprawie naszego państwa cierpiącego od pasożytnictwa KK.
Ostatnio w RM usłyszałem od ojca Tadeusza Rydzyka, że "panuje terror liberalizmu" i "młodzież jest bałamucona przez liberalne media".
Sam widzisz, że dotyka to również Ciebie. Może zmienisz zdanie i od razu zostaniesz członkiem?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>Coż to się stało - jeszcze nie członek a już apostata?
   Jak zwykle - odchylenie od obowiązującej linii partii. A konkretnie, nie mogłem w żaden sposób firmować pewnego kłamliwego artykułu niedawno opublikowanego na Racjonalista.pl.
   Ale nie martw się - z legitymacją czy bez, jestem tym samym facetem domagającym się neutralnego światopoglądowo państwa, zaprzestania państwowego finansowania związków wyznaniowych i propagującym znacząco częstsze używanie rozumu. I w ramach tych poglądów z pełną chęcią będę wspierał PSR.

>Ostatnio w RM usłyszałem od ojca Tadeusza Rydzyka, że "panuje terror liberalizmu"
To ja - terrorysta mały, ale zatwardziały.

>"młodzież jest bałamucona przez liberalne media".
   Kobiecą młodzież chętnie bym bałamucił, tylko tych liberalnych mediów jakoś dostrzec nie mogę - może dopytasz szefa tej sekty, gdzie one są?!

>Sam widzisz, że dotyka to również Ciebie
I dlatego jestem z Wami - przynajmniej do czasu bana.

>   Jak zwykle - odchylenie od obowiązującej linii partii. A konkretnie, nie mogłem w żaden sposób firmować pewnego kłamliwego artykułu niedawno opublikowanego na Racjonalista.pl.
Dlaczego nie polemizowałeś?

>   Ale nie martw się - z legitymacją czy bez, jestem tym samym facetem domagającym się neutralnego światopoglądowo państwa, zaprzestania państwowego finansowania związków wyznaniowych i propagującym znacząco częstsze używanie rozumu. I w ramach tych poglądów z pełną chęcią będę wspierał PSR.


>To ja - terrorysta mały, ale zatwardziały.
...i chwała Ci za to.

>   Kobiecą młodzież chętnie bym bałamucił,
Mogę się przyłączyć?

>tylko tych liberalnych mediów jakoś dostrzec nie mogę - może dopytasz szefa tej sekty, gdzie one są?!
W umyśle Dyrektora RM.

>>Sam widzisz, że dotyka to również Ciebie
>I dlatego jestem z Wami - przynajmniej do czasu bana.
Nie wiadomo, kto będzie pierwszy... , nie zawsze kraczę tak, jak wrony.
Dopóki tu jestem, będę bronił tego, co powiedział Voltair, a co zresztą zacytowałeś w jednym z wątków.
E pluribus unum - myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie , by zastosować to w Polsce.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>Dlaczego nie polemizowałeś?
Próbowałem - znasz już mnie - ale dyskusja była pozamerytoryczna.
Mariusz już mnie przekonywał, że Racjonalista.pl i PSR to są oddzielne byty, ale to zbyt niuansowe.

>Nie wiadomo, kto będzie pierwszy... , nie zawsze kraczę tak, jak wrony.
>Dopóki tu jestem, będę bronił tego, co powiedział Voltair, a co zresztą zacytowałeś w jednym z wątków.
   Tak, bardzo ważne jest, aby to miejsce pozostało miejscem możliwie nieskrępowanej dyskusji, nawet dla biblistów. Jednak promowanie i certyfikowanie nieprawdy nie jest warte uznania.

>E pluribus unum - myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie , by zastosować to w Polsce.
Marzycielu!

>>Coż to się stało - jeszcze nie członek a już apostata?
>   Jak zwykle - odchylenie od obowiązującej linii partii. A konkretnie, nie mogłem w żaden sposób firmować pewnego kłamliwego artykułu niedawno opublikowanego na Racjonalista.pl.

Powinieneś zapisać się do PSR i wraz ze mną i innymi podobnie myślącymi umacniać gospodarczo liberalne skrzydło PSR.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Powinieneś zapisać się do PSR i wraz ze mną i innymi podobnie myślącymi umacniać gospodarczo liberalne skrzydło PSR.
Będę to jak najbardziej czynił jako tajny agent z krainy deszczowców.

>

Czy jakiś członek P.S.R., najlepiej z dostępem do władzy najwyższej,
>mógłby sprawie nadać skuteczny bieg?

Informacje o czytelniku

Użytkownik: Małgorzata

* Osobiste
* Forum

Osobiste
Awatar Płeć: Kobieta
Liczba punktów: 1709
Miejscowość: Kraków


Zainteresowania:
religioznawstwo, nauki ścisłe, sporty motocyklowe, judaizm, matematyka
Data zarejestrowania: 2007-06-23

>   Przecież to ewidentne łamanie praw człowieka i obywatela, zaprzeczenie treści i ducha naszej Konstytucji.

   Nie tylko zaprzeczenie treści i ducha naszej Konstytucji. To również przestępstwo przeciwko wolności sumienia i wyznania - Art. 194 KK: Kto ogranicza człowieka w przysługujących mu prawach ze względu na jego przynależność wyznaniową albo bezwyznaniowość, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch. Wyrazem zagwarantowanej przez Konstytucję wolności sumienia i wyznania jest prawo do swobodnego wypełniania funkcji religijnych przez związki religijne oraz zakaz zmuszania obywateli do brania lub niebrania udziału w czynnościach i obrzędach religijnych. Nie po raz pierwszy w tego typu sprawach okazuje się, że ignorantia iuris nocet (nieznajomość prawa szkodzi).

   Czy PSR podejmuje jakieś działania w tego typu przypadkach? Jeśli zainteresowana osoba szuka właśnie u nas wsparcia i pomocy - służymy swoją radą i stosowną pomocą; nie możemy jednak występować w imieniu pokrzywdzonej osoby, ponieważ PSR nie jest w tych konkretnych przypadkach podmiotem sprawy; nie wiemy też czy zainteresowana osoba tego sobie życzy. W tej chwili powstaje zespół w strukturach naszego stowarzyszenia, który ma zająć się tego typu naruszeniami prawa i wolności konstytucyjnych i będzie wsparciem dla pokrzywdzonych. Potrzebujemy jednak prawników, którzy mogliby nas wesprzeć merytorycznie w monitorowaniu i prowadzeniu takich spraw. Od tego próbujemy zacząć - jeśli nasze działania mają przynieść pożądany efekt, musimy mieć odpowiednie zaplecze. Możemy tak czynić również na mocy Art. 90, par. 1. KPK: W postępowaniu sądowym do czasu rozpoczęcia przewodu sądowego udział w postępowaniu może zgłosić przedstawiciel organizacji społecznej, jeśli zachodzi potrzeba ochrony interesu społecznego lub ważnego interesu indywidualnego, objętego zadaniami statutowymi tej organizacji, w szczególności ochrony wolności i praw człowieka oraz Art. 91 KPK: Dopuszczony do udziału w postępowaniu sądowym przedstawiciel organizacji społecznej może uczestniczyć w rozprawie, wypowiadać się i składać oświadczenia na piśmie. Jednak, abyśmy mogli w taki sposób działać, musimy być o taką pomoc poproszeni. Od jakiegoś czasu pracujemy też nad Postulatami laickimi. Kiedy dokument będzie gotowy - opublikujemy.

   Masz rację pisząc, że ciągłe rozmowy o religii i plakatowanie autobusów to nie jest właściwa strategia działania. Rozmowy o religii nie są moim ulubionym zajęciem, na szczęście. Prywatnie też muszę Ci powiedzieć, że nigdy z powodu swojego ateizmu nie doświadczyłam, choćby w miejscu pracy, jakichkolwiek przykrych konsekwencji. Po prostu jasno i wyraźnie komunikuję swoją bezwyznaniowość. Może czas przezwyciężyć strach przed artykulacją swojego światopoglądu? Może trzeba niektórych tego nauczyć? Ludzie często biernie poddają się wierzącej większości tylko dlatego, że nie potrafią tej większości zdecydowanie się przeciwstawić.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

   Odpowiedź mnie w zasadzie zadowala. Niestety, nie jestem prawnikiem, więc nie mogę profesjonalnie pomóc. Jakiś czas temu napisałem skargę do RPO w temacie ogólnospołecznym i otrzymałem odpowiedź jak się patrzy. Jednak rozumiem, że poparcie wniosku konkretnymi "żywymi" przypadkami jest lepszym rozwiązaniem.
   Kiedy już zespół będzie gotowy, należy powrócić do sprawy i zainteresować tą problematyką renomowane portale branżowe, może mają już jakieś doświadczenie w tym zakresie albo zechcą współpracować:
www.nfow.pl (mają duży zespół stale współpracujących prawników)
www.ifp.pl

   Nic nam nie da kopanie się z koniem, czyli otwarta walka z KK. Powinniśmy wykorzystywać szanse jakie daje nam prawo i europejska laicyzacja.

   I have a dream... Marzy mi się, żeby Trybunał Konstytucyjny, względnie Sąd Najwyższy, wydał wyrok stwierdzający niedopuszczalność przymuszania do uczestnictwa w obrządkach religijnych, a następnie o niedopuszczalności stosowania symboli religijnych w budynkach administracji publicznej. Póki do tego nie dojdzie, wciąż będziemy żyć w zakłamaniu. A to się przy sobocie rozmarzyłem...

W uzupełnieniu...
1. Do kościoła - marsz! Jedyna dyskusja naszych wojaków na temat "przymuszania".
www.nfow.pl/viewtopic.php?t=20650

>   Odpowiedź mnie w zasadzie zadowala. Niestety, nie jestem prawnikiem, więc nie mogę profesjonalnie pomóc. Jakiś czas temu napisałem skargę do RPO w temacie ogólnospołecznym i otrzymałem odpowiedź jak się patrzy. Jednak rozumiem, że poparcie wniosku konkretnymi "żywymi" przypadkami jest lepszym rozwiązaniem.

Podejrzewam, że namacalne "żywe" przypadki można by uzyskać w tym przypadku za pomocą ankiety przeprowadzonej w środowisku "mundurowych" na temat skali podobnych zachowań- tak, by nie stosować pism czy podań w sprawie jednostkowej (tym bardziej, że autor wątku zdaje się niechętny występowaniu "oficjalnemu"). Zatem- ankieta, a potem wystąpienie ogólne w sprawie "mundurowych" podparte wynikami ankiety.

>   I have a dream... Marzy mi się, żeby Trybunał Konstytucyjny, względnie Sąd Najwyższy, wydał wyrok stwierdzający niedopuszczalność przymuszania do uczestnictwa w obrządkach religijnych, a następnie o niedopuszczalności stosowania symboli religijnych w budynkach administracji publicznej. Póki do tego nie dojdzie, wciąż będziemy żyć w zakłamaniu. A to się przy sobocie rozmarzyłem...

Też mi się marzy

>Podejrzewam, że namacalne "żywe" przypadki można by uzyskać w tym przypadku za pomocą ankiety przeprowadzonej w środowisku "mundurowych" na temat skali podobnych zachowań- tak, by nie stosować pism czy podań w sprawie jednostkowej (tym bardziej, że autor wątku zdaje się niechętny występowaniu "oficjalnemu"). Zatem- ankieta, a potem wystąpienie ogólne w sprawie "mundurowych" podparte wynikami ankiety.
   To świetny pomysł, bo większość mundurowych woli się nie narażać - takie są realia. Na NFoW każdy może zdefiniować ankietę. Warto byłoby też zainteresować tłumy studiujących socjologów - byłaby praca dyplomowa i jakiś realny pożytek.

PS: Wielka szkoda, że na tym forum, zakładając wątek, nie można zdefiniować ankiety.

>Zatem- ankieta, a potem wystąpienie ogólne w sprawie "mundurowych" podparte wynikami ankiety.

   Na realizację badań ankietowych musi wyrazić zgodę stosowny organ - w tym przypadku co najmniej Komendant Wojewódzki Policji. Można też skorzystać z portali branżowych (tu wymagana zgoda administratora na zamieszczenie ankiety w formie elektronicznej), bądź stosownych pism branżowych (gdyby ankieta miała mieć charakter ankiety prasowej) - jednak i tu ktoś musi wyrazić zgodę na zamieszczenie odpowiedniego narzędzia. Ale warto pokusić się i o takie sposoby pozyskania informacji. Potem wyniki upublicznić i w razie stwierdzonego naruszenia prawa - poinformować odpowiednie organy. Nad tym też zamierzamy pracować. Jednak potrzebny jest nam na to nie tylko czas, ale i zespół osób chcących się zająć tym problemem.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>   Na realizację badań ankietowych musi wyrazić zgodę stosowny organ - w tym przypadku co najmniej Komendant Wojewódzki Policji
   To zaskakujące, bo np. tu: www.ebadania.pl/wejenter jest sporo badań i nic nie wspominają o takiej konieczności. Sam przeprowadzałem różne anonimowe badania i nikt tego nie wymagał. Może chodzi jedynie o ustawową ochronę danych osobowych?

>   To zaskakujące, bo np. tu: www.ebadania.pl/wejenter jest sporo badań i nic nie wspominają o takiej konieczności. Sam przeprowadzałem różne anonimowe badania i nikt tego nie wymagał. Może chodzi jedynie o ustawową ochronę danych osobowych?

   Sprawa jest bardziej skomplikowana. Gdybyśmy chcieli uzyskać rzetelne dane, należałoby zacząć od wyznaczenia wielkości próby i sposobu jej doboru. Na realizację badań w formie papierowej zgoda jest wymagana - to kwestia danych dotyczących liczebności badanej zbiorowości, sposobu dojścia do respondentów (jeśli próba ma być reprezentatywna), a więc ktoś musi wydać zgodę na kontakt ankietera z respondentem w mundurze. Ankiety elektroniczne rządzą się innymi nieco prawami. Jej zamieszczenie może wymagać zgody tego, kto zarządza danym portalem. Dodatkowo liczba zwrotów może nie być dla nas satysfakcjonująca, no i nie mamy żadnej pewności co do istotności jej wyników. Można to potraktować jedynie jako wstępny sondaż opinii, ale nie jako rzecz, która pozwoli nam na oszacowanie skali zjawiska łamania obowiązującego prawa. A przecież o wiarygodne i istotne dane powinno nam chodzić. Wiem, że ostatnimi czasy liczba realizacji ankiet elektronicznych znacznie się nasiliła, ale nie w przypadku badań reprezentatywnych. A w naszym przykładzie takie powinny one być.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

   Z grubsza wszystko się zgadza. Jednak naszym celem nie jest reprezentatywne określenie skali zjawiska, bowiem... każdy przypadek przymuszania do uczestnictwa w praktykach jest złamaniem prawa. Ze względu na podległość służbową takie osoby rzadko będą chciały się ujawniać, a jeśli to raczej w wieku emerytalnym.

   Moim zdaniem zebranie tych ankiet ma pokazać, że zjawisko to ma charakter częsty, zatem RPO powinien zająć się tą sprawą na nasz wniosek, ale niejako "z urzędu", działając pro bono publico. Nasze prawo nie ma charakteru precedensowego, więc liczy się litera prawa.
   RPO powinien ministrom ON i SW zadać pytania: jak w podległych urzędach zapewniona jest realizacja konstytucyjnego prawa do różnorodności wyznań i bezwyznaniowości? Jakie są procedury dostępne dla funkcjonariuszy pozwalające im na odmowę uczestnictwa w obrzędach religijnych np. KK? Czy funkcjonariusze są powiadomieni o istnieniu tych procedur? To tak na szybki początek...

>... każdy przypadek przymuszania do uczestnictwa w praktykach jest złamaniem prawa.

   Owszem, ale żeby tu podjąć jakąkolwiek interwencję musimy posiadać o takim przypadku wiedzę. Zatem ktoś nas musi o tym poinformować.

>   Moim zdaniem zebranie tych ankiet ma pokazać, że zjawisko to ma charakter częsty,

   "Częsty" to pojęcie względne - aby się dowiedzieć jaka jest skala tego zjawiska, tak czy inaczej musimy przeprowadzić miarodajne badania skali nadużyć prawa. A tego nie da się zrobić bez przestrzegania zasad, którymi rządzą się badania naukowe. Zauważ, że ich efektem ma być raport, gdzie musisz zamieścić informację o sposobie doboru próby, poziomie istotności i błędzie szacunku frakcji choćby.

>zatem RPO powinien zająć się tą sprawą na nasz wniosek, ale niejako "z urzędu", działając pro bono publico. Nasze prawo nie ma charakteru precedensowego, więc liczy się litera prawa.

   Zgoda, jednak musimy mieć rzetelne dane, aby nie narazić się na zarzut niekompetencji wynikający z nieprzestrzegania procedury metodologicznej.

>   RPO powinien ministrom ON i SW zadać pytania: jak w podległych urzędach zapewniona jest realizacja konstytucyjnego prawa do różnorodności wyznań i bezwyznaniowości? Jakie są procedury dostępne dla funkcjonariuszy pozwalające im na odmowę uczestnictwa w obrzędach religijnych np. KK? Czy funkcjonariusze są powiadomieni o istnieniu tych procedur? To tak na szybki początek...

   Moja pełna z Tobą zgoda. Można zadać takie pytania trzem ministrom: Obrony Narodowej, Sprawiedliwości (np. Służba Więzienna podlega temu ministrowi, a też jest ciekawą formacją) oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji (policja). Przygotowujemy się do tego starannie w PSR już od jakiegoś czasu.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>... każdy przypadek
W tym zakresie ciągle rozmywa się nam wspólny pogląd...
1. Jeśli mamy konkretny i udokumentowany przypadek to... Kodeks karny:
2. Jednak ze względu na hierarchię służbową trudno będzie o takie przypadki. Poza tym nasze prawo kontynentalne nie uznaje analogii. Dlatego powinniśmy zebrać anonimowe ankiety, nie tyle w celu przeprowadzenia całościowego i wiarygodnego badania socjologicznego, a jedynie w tym celu, by mieć informację w jakich służbach i w jakich okolicznościach te naruszenia prawa występują. I na bazie tych informacji składamy wniosek do RPO o zajęcie się problemem społecznym, bowiem osoby te czują się zagrożone i znajdują się w stanie podległości służbowej. A dalej - jak wcześniej pisałem.

>   Moja pełna z Tobą zgoda
I niechaj tak pozostanie. Amen.

>   nigdy z powodu swojego ateizmu nie doświadczyłam, choćby w miejscu pracy, jakichkolwiek przykrych konsekwencji. Po prostu jasno i wyraźnie komunikuję swoją bezwyznaniowość. Może czas przezwyciężyć strach przed artykulacją swojego światopoglądu? Może trzeba niektórych tego nauczyć?
Okoliczności służbowe bywają bardzo różne, a w przypadku założyciela wątku żaden "strach przed artykulacją światopoglądu" nie ma miejsca, bo jak czytamy "jasno i wyraźnie zakomunikował on swoją bezwyznaniowość". Nie ma więc potrzeby uczenia go czegokolwiek.

>Ludzie często biernie poddają się wierzącej większości tylko dlatego, że nie potrafią tej większości zdecydowanie się przeciwstawić.
A pewnie, przereklamowana ta większość. Na szczęście Ty się nie poddajesz i - rachu ciachu - w poniedziałek skutecznie przeciwstawisz się sprawie krzyży w urzędach i pierwsza sprawa będzie załatwiona.

A PSR jako zbędne rozpędzi się na cztery wiatry.
.

>Okoliczności służbowe bywają bardzo różne, a w przypadku założyciela wątku żaden "strach przed artykulacją światopoglądu" nie ma miejsca, bo jak czytamy "jasno i wyraźnie zakomunikował on swoją bezwyznaniowość". Nie ma więc potrzeby uczenia go czegokolwiek.

   Łatwo zauważyć, że moja wypowiedź zawarta w ostatnim akapicie miała ogólniejszy charakter, a nie była bezpośrednim odniesieniem do wypowiedzi autora wątku.

>A pewnie, przereklamowana ta większość. Na szczęście Ty się nie poddajesz i - rachu ciachu - w poniedziałek skutecznie przeciwstawisz się sprawie krzyży w urzędach i pierwsza sprawa będzie załatwiona.

   A pomożesz w tym dziele? W grupie będzie raźniej. No i pamiętać będziemy o tym, że nie wyczerpuje znamion przestępstwa zniszczenie, uszkodzenie lub usunięcie przedmiotu czci religijnej, jeżeli działaniu nie towarzyszy chęć znieważenia takiego przedmiotu, a przez to wywołania obrazy uczuć religijnych innych osób.

>A PSR jako zbędne rozpędzi się na cztery wiatry.

   Aż tak Ci zależy na tym rozpędzeniu?

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>   Łatwo zauważyć, że moja wypowiedź zawarta w ostatnim akapicie miała ogólniejszy charakter, a nie była bezpośrednim odniesieniem do wypowiedzi autora wątku.
Równie łatwo zauważyć, że jako zainspirowana tematem była doń odniesieniem pośrednim.

>>A pewnie, przereklamowana ta większość. Na szczęście Ty się nie poddajesz i - rachu ciachu - w poniedziałek skutecznie przeciwstawisz się sprawie krzyży w urzędach i pierwsza sprawa będzie załatwiona.
>   A pomożesz w tym dziele?
Toż dopiero deklarowałaś, że potrafisz się większości "zdecydowanie przeciwstawić". Co więc się nagle stało?

>>A PSR jako zbędne rozpędzi się na cztery wiatry.
>   Aż tak Ci zależy na tym rozpędzeniu?
Pewnie, bo po co on komu. Tobie - siłaczce - niepotrzebny, a ja doń nawet nie należę.
.

>>przeciwstawisz się
>   A pomożesz w tym dziele?
Proszę.
.

>   Nie znam się na tym i nie jestem członkiem PSR, ale czy sprawa de facto przymuszania, funkcjonariuszy mundurowych nie będących katolikami, do uczestniczenia w obrządkach religijnych Kościoła Katolickiego nie jest na tyle nośnym propagandowo tematem, aby jako organizacja złożyć wniosek do RPO?
>   Przecież to ewidentne łamanie praw człowieka i obywatela, zaprzeczenie treści i ducha naszej Konstytucji. W trakcie tematu można sprawę podgrzewać medialnie i zyskiwać uznanie dla PSR. A w przypadku możliwego niepowodzenia, będzie otwarta droga do podniesienia tych kwestii w strukturach europejskich, a wtedy raban będzie jak się patrzy. No i w ten sposób, raz na zawsze, sprawa zostanie rozwiązana systemowo. To dużo ważniejsze i propagandowo nośniejsze zadanie niż niekończące się dyskusje biblijne lub plakatowanie autobusów.
>

Czy jakiś członek P.S.R., najlepiej z dostępem do władzy najwyższej,
>mógłby sprawie nadać skuteczny bieg?

Odpowiedź jest prosta, ale chwilowo lekko oderwana od rzeczywistości.

Mimo że
Art 87 Konstytucji jest zrozumiały
Art 53 ust 3 Konstytucji jest jasny
Art 8 Konstytucji również
więc zmuszanie kogokolwiek do uczestnictwa w praktykach religijnych wyczerpuje znamiona czynu określonego w Art 231 KK
Konia z rzędem temu, kto zmusi prokuratora do oskarżenia i sędziego do skazania, będą się wykręcać, będą odsyłać do Trybunału Konstytucyjnego, ale sami oczywiście nie wystąpią z zapytaniem do TK. Będą łamać bezkarnie powyższe artykuły Konstytucji, oraz postanowienia KPA i KK , bo według obecnej przestępczej interpretacji, jakiekolwiek prawo gwarantowane Konstytucją nie jest egzekwowalne, dopóki Trybunał Konstytucyjny się w tej sprawie nie wypowie. Tak jakby TK był kompetentnym organem do określania jakie elementy z Konstytucji muszą być przestrzegane, jakby mógł legalizować sprzeczne z Konstytucją działania i skutki takich działań w przeszłości i jakby sam miał prawo do łamania Konstytucji, zapominając o art 195.
Jakiekolwiek działanie sprzeczne z Konstytucją najwyraźniej nie jest w Polsce traktowane jako występek, mimo że niektóre paragrafy KK bez problemu dałoby się dla represjonowania takiego działania zastosować.
Polska zawsze w gruncie rzeczy była organizacją w znacznym stopniu przestępczą, nie żyjemy w jakichś szczególnych czasach, więc dlaczego akurat teraz miałoby być inaczej. TK, RPO są tylko elementami zabawy w pozornie praworządne państwo.
Dopóki ktoś nie wymusi siłą stosowania prawa w duchu określonym przez Konstytucję, słyszeć będziemy tylko bełkot. Nie mogę nawet znaleźć jakiegokolwiek prawnika, który popierałby mój sposób myślenia, mimo że oficjalne interpretacje sprowadzają się do samych sprzeczności i powodują że TK nie jest w ogóle sądem konstytucyjnym, tylko de facto kolejnym urzędem stanowiącym prawo, a Konstytucja spoczywa w pokoju, przy aktywnej aprobacie tego stanu rzeczy przez jej strażnika , czyli obecnego prezydenta.
Chętnie wysłucham kontrargumentów, ponieważ nie znam jakichkolwiek, które nie dałyby się sprowadzić do sprzeczności.

zaprzeczenie treści i ducha naszej Konstytucji nie jest nawet wykroczeniem w Polsce

Cytat:

   Może więc napisać raport? Od tego się nie umiera.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Muszę zachować jakiegoś asa w rękawie.

>Muszę zachować jakiegoś asa w rękawie.

   Powodzenia!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Nie wiem jak się wymigać, ale wiem jak popsuć uroczystość
1 maja od rana aż do upadłego jedz fasolkę po bretońsku.
W przyszłym roku zostaniesz wykluczony na wniosek kolegów.

>Nie wiem jak się wymigać, ale wiem jak popsuć uroczystość
>1 maja od rana aż do upadłego jedz fasolkę po bretońsku.
>W przyszłym roku zostaniesz wykluczony na wniosek kolegów.

   Takich rad udzielaj swoim kolegom, jotesie, jak będziecie szli zrobić kawał na zabawie w sąsiedniej remizie .

   "Haraldsson" nie jest też w starszakach z twojego przedszkola, lecz w służbach mundurowych, czytaj uważniej, jotesiku .

>Czy szef może mnie zmusić do udziału we mszy wiedząc, że
>jestem ateistą? Oczywiście zawsze zostaje mi jeszcze urlop na żądanie

Polska nie jest państwem prawa i tego rodzaju łamanie Konstytucji i łamanie prawa przez polskich polityków, urzędników, policjantów itd. jest na porządku dziennym. Do maja PSR tego nie zmieni. Szef w pewnym stopniu może Cię zmusić. Na szczęście Twój problem nie jest problemem prawnym, ale jest problemem szerszym, dotyczącym wszystkich ateistów. Ten problem to:

Jak wziąć udział w uroczystości religijnej i zachować szacunek dla samego siebie?

Zauważ, że my, ateiści, nie boimy się, że ksiądz rzuci na nas urok, chociaż często sobie tak żartujemy, gdy religijni zapraszają nas na jakieś swoje imprezy. Naszym problemem jest, żeby pozostać sobą i zachować swój wizerunek, dla samego siebie i dla innych. Sam udział w mszy, mnie, ateistę, w pewien sposób obraża, ale przecież są sytuacje, np. ślub przyjaciela lub pogrzeb matki, kiedy mamy dylemat i decydujemy się "złamać".

Dam Ci więc takie rady:

Najpierw zastanów się, czy szanujesz swoich kolegów z pracy i przełożonych? Czy masz wśród nich przyjaciół?

Czy dumny jesteś ze służby, którą pełnisz? Czy dumny jesteś z tego, że jesteś Polakiem? Czy oceniasz Polskę jako wolny kraj, np. w porównaniu do PRL?

Czy boisz się zmienić pracę na inną?

W dzieciństwie, mimo moich katolickich rodziców i dziadków, nauczono mnie zasad savoir vivre dla ateistów, gdy tylko okazało się, że jestem ateistą. Oto kilka z nich:

Nie wchodź do kościoła w towarzystwie wierzących, którzy Cię znają - odbiorą to jako szyderstwo. Wyjątkiem jest zwiedzanie zabytków.

Jeżeli ze względu na bliskich decydujesz się na udział w mszy - nie pajacuj - nie udawaj wierzącego - nie ruszaj ustami w czasie wspólnych modłów czy pieśni, nie klękaj (siadaj, gdy inni klękają, ale wstawaj gdy wstają, a gdy nie możesz usiąść, zrezygnuj z udziału w mszy, nie możesz stać, gdy wszyscy klęczą), nie rób znaku krzyża razem z innymi, nie wkładaj palców do wody święconej w kolejce za innymi, unikaj przechodzenia z jednaj strony na drugą, żeby nie demonstrować faktu, że się nie żegnasz.

Na pogrzeb spóźnij się i poczekaj na kondukt bez zaglądania do kościoła. W wypadku śmierci najbliższych odprowadź żyjących bliskich w żałobie do kościoła, ale nie wchodź z nimi, tylko przeczekaj całą mszę przed kościołem, a gdy wyjdą, zajmij spokojnie w kondukcie należne Ci miejsce.

---

doku

>Zauważ, że my, ateiści, nie boimy się, że ksiądz rzuci na nas urok, chociaż często sobie tak żartujemy, gdy religijni zapraszają nas na jakieś swoje imprezy. Naszym problemem jest, żeby pozostać sobą i zachować swój wizerunek, dla samego siebie i dla innych. Sam udział w mszy, mnie, ateistę, w pewien sposób obraża, ale przecież są sytuacje, np. ślub przyjaciela lub pogrzeb matki, kiedy mamy dylemat i decydujemy się "złamać".
>Dam Ci więc takie rady:

Dzięki za rady. Po latach praktyki sam do pewnych rzeczy doszedłem. Oczywiście zdarza mi się brać udział w mszy, choćby w sytuacjach, które wymieniłeś. Nigdy jednak nie udaję, że biorę w niej czynnie udział. Zdarzało się, że stałem w czasie podniesienia sam na środku kościoła i nawet przez myśl mi nie przeszło żeby klękać przed klechą (chociaż spojrzenia wszystkich wokół "wypalały" mi dziury w ubraniu ). Potrafię walczyć o swoje, a wierz mi w moim otoczeniu to niełatwa rzecz. Jestem, można rzec czarną owcą w rodzinie - ożeniłem się z córką katechetki i członka świeckiego zakonu św. Franciszka (w dodatku z nimi mieszkam); mam brata, który również jest katechetą, ciotkę zakonnicę - misjonarkę (moja chrzestna), matkę, która przez cały dzień (dosłownie) słucha radia wiadomo którego i wujka - byłego księdza (oprócz wystąpienia z zakonu nic się nie zmieniło, a chodziło oczywiści o kobietę). Wyobraź więc sobie tę presję. Jeszcze trochę i zostanę męczennikiem ateizmu.
A jeśli idzie o szacunek to mam go tylko dla ludzi, którzy szanują mnie i moje przekonania. Wielu ludzi (czytaj wierzących) zapomina, że to działa w dwie strony i domagają się żeby szanować tylko ich punkt widzenia.
I choćby nie wiem co nie pozwolę siebie nazywać pustynią moralności tylko dlatego, że uważam. że można być dobrym człowiekiem nie chodząc do kościoła i nie wierząc w żadnego, śmiesznego bożka.
P.S.
Jutro idę na rozmowę do szefa.

>Jutro idę na rozmowę do szefa.
>
Trzymam kciuki!

>ożeniłem się z córką katechetki i członka świeckiego zakonu św. Franciszka (w dodatku z nimi mieszkam); mam brata, który również jest katechetą, ciotkę zakonnicę - misjonarkę (moja chrzestna), matkę, która przez cały dzień (dosłownie) słucha radia wiadomo którego i wujka - byłego księdza

Szczerze współczuję. Podziwiam małżonkę, że w takiej rodzinie wyszła na ludzi.

---

doku

Tak na marginesie dyskusji.
Miałem przyjemność (istotnie!) przebywać z grupą policjantów na pewnym zgrupowaniu, jakież było ich zdziwienie gdy nie poszedłem z nimi na mszę KK. Pytali i dziwili się, gdy odpowiedziałem, że nie zmierzam przed nimi udawać, że jestem wierzący!! Zatem jako osoba w pełni świadoma rezygnuję z takiej formy spędzania wolnego czasu. Rozbawiło mnie jednak stwierdzenie: Przecież osoba inteligentna musi wierzyć w Boga! Można załamać ręce! próbowałem odpowiedzieć na to dictum, ale w ostateczności pada arcy inteligentne z ich strony stwierdzenie: "ale żeście temat sobie wybrali?!" I koniec dyskusji, bo po co? Po to, by się czegoś dowiedzieć, by pomyśleć? Nie, lepiej te pacierze klepać i być katolickim policjantem w służbie narodu polskiego. Czystej wody beton! Pozdrawiam