>Nie istnieją placówki, w których kler się nie panoszy.
Otóż istnieją. Sam się w takiej uczę i z całą pewnością nasz szkolny ksiądz nie jest tam hegemonem, ani nawet nie ma większej roli, dyrektor jest nieugięty (o co, oczywiście, ksiądz się obraża, ale mało kogo to obchodzi), są też nauczyciele co najmniej krytycznie nastawieni do religii. Nie wiem czy nie przejaskrawiasz sytuacji, mówiąc ogólnie o wszystkich szkołach średnich. Na pewno są takie, gdzie jest źle, ale nie uogólniajmy. Poza tym kogo ty chcesz ratować - wielką grupę nie rokujących większej nadziei, zbuntowanych przeciw wszystkim i samym sobie młokosów? Ja uczę się w jednym z lepszych liceów w Polsce - jeśli komuś zależy, może być w tym lepszym, a tam tragedii na pewno nie ma. Nie chciałbym, żeby to brzmiało jak wywyższanie się, ale ratowanie ludzi przed czymś co (jak wszystko już) mało ich obchodzi jest trochę histeryczne.

Co do listy lektur: O co ci w ogóle chodzi? Moralna zgnilizna? Nazywasz przekrój kultury polskiej i europejskiej moralną zgnilizną? To prawda, ten przekrój jest wybrakowany, niektóre pozycje należałoby z listy wyrzucić, parę trzeba by dodać, ale to co ty proponujesz to zwyczajny absurd. Cała literatura przerabiana na polskim służy rozwojowi emocjonalnemu i kulturowemu tej resztki młodzieży, która rokuje jeszcze jakieś nadzieje, a ty chcesz to wszystko wyrzucić, napchać ich Nietzschem, którego nie zrozumieją, Russelem, którego też nie zrozumieją i nakierować ich ideologicznie na materializm i ateizm?
Sam jestem ateistą i uważam się za nietzscheanistę, ale ty chcesz zrobić z Nietzschego lekturę szkolną? Przecież to śmieszne - Nietzschego nie rozumie wielu naprawdę inteligentnych ludzi, bo na niego trzeba być przygotowanym, a ty chcesz go dać jako pozycję obowiązkową do czytanie licealistom? Absurd.

Poza tym oskarżasz tę listę o totalitaryzm światopoglądowy, a twoja lista to niby co jest? To dopiero wolność ideologiczna nie ma co - wszystko uczą się tego, co ty uważasz za słuszne. Poza tym ten Nietzsche, Russell, Voltaire - oczywiście zrozumieją to wszystko bez żadnych podstaw filozofii, nie potrafiąc nawet patrzeć nieschematycznie, ale co tam - przecież to są jedynie słuszni filozofowie.

Jeśli zaś chodzi o oryginalną listę, wypiszę ci w wszystkie pozycje, których moim zdaniem nie powinno tam być:
1 Henryk Sienkiewicz - Potop - bo to kicz narodowy
2 Johann Wolfgang Goethe - Cierpienia młodego Wertera - bo przesadzone
3 William Shakespeare - Makbet - bo niczemu nie służy
Tych pozycji moim zdaniem zdecydowanie nie powinno tam być, jest jeszcze kilka moim zdaniem wątpliwych, ale o to można się kłócić.

Natomiast cała poezja musi zostać - ba, powinna zostać rozszerzona o poetów zagranicznych.
Dżuma - pozycja obowiązkowa
Mistrz i Małgorzata - piękna książka, obowiązkowa
Kafka
Dostojewski
Mrożek
Lalka
OBOWIĄZKOWO

Bez znajomości i przebrnięcia przez większość tej literatury nie wyobrażam sobie, by ktoś mógłby nazwać się humanistą - a racjonaliści są, przynajmniej moim zdaniem - humanistami.
Jeśli uważasz, że to wszystko trzeba zlikwidować, odciąć się od historii literatury, od analizowania okresowej zmiany sposobu patrzenia na świat, od poczucia wszystkich tych epok - żal mi cię.

Krytykujesz romantyzm - twoim zdaniem tę epokę należy ominąć, bo kłóci się z twoim materialistycznym widzimisię?

Większość wymienionych na tej liście lektur szkolnych tworzy absolutne minimum, które musi przyswoić i zrozumieć człowiek, który chce świadomie patrzeć na świat i jego historię. Twoja propozycja ma się do tego nijak: po pierwsze - bo to polski, a nie filozofia, po drugie - bo o to można się samemu "rozszerzyć".

Natomiast twoja mała lista - to właśnie jest totalitaryzm światopoglądowy.

Dziękuję, skończyłem.

---

"Trzeba nosić w sobie Chaos, by dać życie Tańczącej Gwieździe"

OK, ale czemu "Lalka" i Dostojewski?

---

Obij paszczę Bardzozłemu

>OK, ale czemu "Lalka" i Dostojewski?
>

---

Obij paszczę Bardzozłemu

Mi się "Lalka" podobała. A i do analizowania na polskim sporo - postawy pozytywistyczne, naturalizm i interesująca, wielowątkowa fabuła.

Aczkolwiek najlepszą z lektur jakie czytałem, był "Mistrz i Małgorzata".

Co do Dostojewskiego - IMHO cegła.

>OK, ale czemu "Lalka" i Dostojewski?

Dziwne pytanie. Lalka prezentuje walkę światopoglądu romantycznego z pozytywistycznym - emocje kontra umysł. I to jeszcze w jednej osobie - w Wokulskim, który zdając sobie sprawę z irracjonalności swej wielkiej miłości do Łęckiej, nie jest w stanie jej nie kochać. Walka emocji z rozumem - dla mnie to bardzo ważne, zresztą jest przedmiotem mojej rodzącej się koncepcji filozoficznej (o ile w ogóle można mówić o czymś takim w moim wieku i z moim doświadczeniem, no ale kiedyś trzeba zacząć. Nie mam zamiaru jej tutaj dokładnie przedstawiać, ogólnie chodzi o oddzielenie świata obiektywnego - racjonalnego od świata subiektywnego - świata emocji. Człowiek jest emocjonalny, nie myśli zatem nigdy w pełni racjonalnie, żyje w świecie subiektywnym, a dostęp do świata racjonalnego - obiektywnego, odbywa się zawsze za pośrednictwem emocji-wiar-przekonań, od których nikt nie jest wolny. Nie jest to zresztą nic rewolucyjnego, ale dla mnie to bardzo ważne.)

Natomiast Dostojewski - mistrz powieści psychologicznej. Też tyczy się tutaj stanów emocjonalnych, wpływu emocji na "racjonalne" z pozoru działanie Raskolnikowa np., chociaż moim zdaniem Idiota był znacznie lepszy.

---

"Trzeba nosić w sobie Chaos, by dać życie Tańczącej Gwieździe"

>Otóż istnieją.

Jeśli tak, to stanowią one margines, tymczasem powinny być wszędzie.

>Sam się w takiej uczę i z całą pewnością nasz szkolny ksiądz nie jest tam hegemonem, ani nawet nei ma większej roli, dyrektor jest nieugięty

Nawet jeśli piszesz prawdę - to zauważ, że ten ksiądz tylko czeka na swój moment. Po tym księdzu przyjdzie kolejny, równie zacietrzewiony. Po całkiem porządnym dyrektorze nie wiadomo kto przyjdzie.

>Na pewno są takie, gdzie jest źle, ale nie uogólniajmy.

Jest bardzo wiele takich, gdzie jest krytycznie.

>Poza tym kogo ty chcesz ratować - wielką grupę nie rokujących większej nadziei, zbuntowanych przeciw wszystkim i samym sobie młokosów?

Oni są tacy przede wszystkim przez rozmaite psychomanipulacje, którym podlegają. Trzeba umożliwić im warunki do tego, żeby byli inni.

>Ja uczę się w jednym z lepszych liceów w Polsce - jeśli komuś zależy, może być w tym lepszym, a tam tragedii na pewno nie ma.

Najlepsze gnieźnieńskie liceum cofnęło się właśnie w rozwoju o kilka wieków (I LO im. Bolesława Chrobrego).

>Nie chciałbym, żeby to brzmiało jak wywyższanie się, ale ratowanie ludzi przed czymś co (jak wszystko już) mało ich obchodzi jest trochę histeryczne.

Daleko jeszcze do normalności. Wywyższasz się powierzchniowo - uważasz, że jesteś kimś na ich tle. Ale niech tylko umożliwi się większości odpowiednie warunki, a być może zostaniesz w tyle - i tego się boisz.

>Co do listy lektur: O co ci w ogóle chodzi? Moralna zgnilizna? Nazywasz przekrój kultury polskiej i europejskiej moralną zgnilizną?

W tym sęk, że ta lista to nie przekrój. Ta lista jest wybiórcza. Nie ma na niej ani jednej pozycji z Oświecenia.

Mało tego, ta lista jest proreligijna. Ukazuje niemalże wyłącznie cierpienie i radzi "ufać bogu". Nie jest obiektywna. Nie oddaje doniosłości Pozytywizmu oraz Oświecenia. Ma braki, jeśli chodzi o Starożytność. W żadnym razie nie spełnia roli przekroju.

>To prawda, ten przekrój jest wybrakowany, niektóre pozycje należałoby z listy wyrzucić, parę trzeba by dodać, ale to co ty proponujesz to zwyczajny absurd. Cała literatura przerabiana na polskim służy rozwojowi emocjonalnemu i kulturowemu tej resztki młodzieży, która rokuje jeszcze jakieś nadzieje, a ty chcesz to wszystko wyrzucić, napchać ich Nietzschem, którego nie zrozumieją, Russelem, którego też nie zrozumieją i nakierować ich ideologicznie na materializm i ateizm?

Pewnie, że zrozumieją. Ani Nietzsche, ani Russell nie są "trudni". Nie ma rzeczy trudnych. Według mnie nie chciałbyś po prostu, aby inni mogli się z tymi autorami zapoznać, bo tak jesteś kimś ich kosztem.

>Sam jestem ateistą i uważam się za nietzscheanistę, ale ty chcesz zrobić z Nietzschego lekturę szkolną? Przecież to śmieszne - Nietzschego nie rozumie wielu naprawdę inteligentnych ludzi, bo na niego trzeba być przygotowanym, a ty chcesz go dać jako pozycję obowiązkową do czytanie licealistom? Absurd.

To religia wypycha mądrość do rangi niedotykalnej. Tak samo jak z naukowca uczyniono lekko stukniętego, mało towarzyskiego człowieka z odchyłami - toż to absurd. Naprawdę inteligentny człowiek rozumie Nietzschego.

>Poza tym oskarżasz tę listę o totalitaryzm światopoglądowy, a twoja lista to niby co jest? To dopiero wolność ideologiczna nie ma co - wszystko uczą się tego, co ty uważasz za słuszne.

Napisałem, że książki, które wymieniam, mogłyby się między innymi znaleźć w kanonie lektur szkolnych. Poza tym, puenta brzmi tak, że kanon to archaizm. Natomiast nawet ten archaizm, lecz w postaci książek odmiennej specyfiki (czyli np. tych, które wymieniłem), byłby korzystniejszy aniżeli lista lektur w takim kształcie, w jakim jest dziś obecna.

>Jeśli zaś chodzi o oryginalną listę, wypiszę ci w wszystkie pozycje, których moim zdaniem nie powinno tam być:
>1 Henryk Sienkiewicz - Potop - bo to kicz narodowy
>2 Johann Wolfgang Goethe - Cierpienia młodego Wertera - bo przesadzone
>3 William Shakespeare - Makbet - bo niczemu nie służy

Makbet akurat jest moim zdaniem zdecydowanie więcej wart niż wiele innych pozycji razem wziętych (np. niż wszystkie mickiewiczowskie).

>Tych pozycji moim zdaniem zdecydowanie nie powinno tam być, jest jeszcze kilka moim zdaniem wątpliwych, ale o to można się kłócić.

Moim zdaniem niemalże żadnej pozycji z tych, które są, nie powinno być.

>Dżuma - pozycja obowiązkowa

Absurd. Jest wiele innych, zdecydowanie lepszych książek francuskich myślicieli.

>Mistrz i Małgorzata - piękna książka, obowiązkowa

Co najwyżej oprawka piękna. Już tytuł ujmuje kobiecie.

>Jeśli uważasz, że to wszystko trzeba zlikwidować, odciąć się od historii literatury,

Też mi historia literatury bez Oświecenia, któremu niemalże wszystko zawdzięczamy. 42 pozycje polskie, 8 zagranicznych nazywasz "historią lieteratury" - gratuluję.

>Krytykujesz romantyzm - twoim zdaniem tę epokę należy ominąć, bo kłóci się z twoim materialistycznym widzimisię?

Materializm to nie widzimisię. To dbałość o dobrobyt ziemski gdy nie istnieje pozaziemski. A romantyzm krytykuję, ponieważ sprzyja on zachowaniom nielogicznym. Jest wyściełany do cna frazesami prometafizycznymi. W "Podróży do Ciemnogrodu", a także w "Świstku Krytycznym" Stanisław Kostka Potocki chciał nas przestrzec przed romantyzmem, który stanowi sposób duchowieństwa na dalsze przetrwanie i odradzanie się. Tak niby masz zanalizowane epoki, w które się dogłębnie wczuwasz, i takich podstaw nie znasz?

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.

>Wywyższasz się powierzchniowo - uważasz, że jesteś kimś na ich tle. Ale niech tylko umożliwi się większości odpowiednie warunki, a być może zostaniesz w tyle - i tego się boisz.

>Według mnie nie chciałbyś po prostu, aby inni mogli się z tymi autorami zapoznać, bo tak jesteś kimś ich kosztem.

Och tak, już DRŻĘ na myśl, że nagle stanę się jednym pośród wielu, a do tego planuję ogólnoświatowy spisek, mający cofnąć wszystkich w rozwoju, żebym ja mógł być najmądrzejszy.
Ponadto nawet jeśli by umożliwić tej większości wprost idealne warunki do rozwoju, niewiele to da. Świat ma to do siebie, że są ludzie, którzy chcą się rozwijać, a są też ludzie, których obchodzi niewiele więcej poza własnymi potrzebami, i to nie tymi duchowo-umysłowymi, dryfującymi tam, gdzie ich prąd poniesie i choćby podać im wszystko na tacy - z radością to zignorują. Jak nietrudno zgadnąć - większość stanowi grupa nr 2.

>W tym sęk, że ta lista to nie przekrój. Ta lista jest wybiórcza. Nie ma na niej ani jednej pozycji z Oświecenia. Mało tego, ta lista jest proreligijna. Ukazuje niemalże wyłącznie cierpienie i radzi "ufać bogu". Nie jest obiektywna. Nie oddaje doniosłości Pozytywizmu oraz Oświecenia. Ma braki, jeśli chodzi o Starożytność. W żadnym razie nie spełnia roli przekroju.

To prawda, ale sam przecież napisałem, że ta lista jest niedoskonała. Z powodzeniem można by usunąć parę rzeczy, i zastąpić je innymi. Jednak weź pod uwagę, że w trzyletnim liceum nie ma zbyt dużo czasu na przerobienie 100 książek.

>Pewnie, że zrozumieją. Ani Nietzsche, ani Russell nie są "trudni". Nie ma rzeczy trudnych. Według mnie nie chciałbyś po prostu, aby inni mogli się z tymi autorami zapoznać, bo tak jesteś kimś ich kosztem.

Jak już mówiłem, rozmawiamy o liście lektur na język polski. Nie wiem czemu chcesz tam wcisnąć Russella, Nietzschego i Dawkinsa - to zdecydowanie nie są wiersze ani literatura piękna.
Oczywiście moim zdaniem w liceum powinna być obowiązkowa filozofia, ale rozmawiamy o liście lektur na polski, przypominam.
A poza tym Nietzsche i Russell są zdecydowanie trudni, jeśli wciśniesz ich ot tak, bez żadnego przygotowania. Filozofia uczy myślenia - nie myśląc w sposób filozoficzny, czytanie Russella czy Nietzschego to farsa. Pomijając już fakt, że nawet ludzie teoretycznie "przygotowani" tak zdążyli pokaleczyć filozofię Nietzschego, że chyba pokazali "łatwość", z jaką się ją interpretuje. A ty chciałbyś go wcisnąć wszystkim. To zbrodnia przeciw Nietzschemu.

>Napisałem, że książki, które wymieniam, mogłyby się między innymi znaleźć w kanonie lektur szkolnych. Poza tym, puenta brzmi tak, że kanon to archaizm. Natomiast nawet ten archaizm, lecz w postaci książek odmiennej specyfiki (czyli np. tych, które wymieniłem), byłby korzystniejszy aniżeli lista lektur w takim kształcie, w jakim jest dziś obecna.

To prawda, lista powinna zostać uaktualniona, jednak nie radykalnie zmieniona.

>Dżuma - pozycja obowiązkowa
>Absurd. Jest wiele innych, zdecydowanie lepszych książek francuskich myślicieli.

Jeśli uważasz, że Dżuma jest bezwartościowa, chyba naprawdę nie mamy o czym rozmawiać.

>Mistrz i Małgorzata - piękna książka, obowiązkowa
>Co najwyżej oprawka piękna. Już tytuł ujmuje kobiecie.

Jedna z moich ulubionych książek. Uwrażliwia, pokazuje wiele rzeczy. Poszerza horyzonty.

>>Krytykujesz romantyzm - twoim zdaniem tę epokę należy ominąć, bo kłóci się z twoim materialistycznym widzimisię?
>Materializm to nie widzimisię. To dbałość o dobrobyt ziemski gdy nie istnieje pozaziemski. A romantyzm krytykuję, ponieważ sprzyja on zachowaniom nielogicznym. Jest wyściełany do cna frazesami prometafizycznymi.

Romantyzm jest bardzo ważnym okresem w historii literatury polskiej i europejskiej. Ale oczywiście to ty wiesz najlepiej, jaki jest jedyny słuszny pogląd, nie masz żadnych wątpliwości i najlepiej od zaraz cały świat powinien zacząć czytać tylko to, co Jaśnie Prorok uważa za słuszne, bo jeszcze zbłądzą owieczki.
Fanatykom dziękujemy. I tym teistycznym i tym ateistycznym. Trzeba znać wszystkie punkty widzenia, żeby moć w ogóle cokolwiek twierdzić. A poza tym trzeba wątpić - wątpienie to podstawa. Natomiast ty masz cechy fanatycznego ateisty-materialisty, jeśli krytykujesz nawet egzystencjalizm, którego w pewien sposób Camus był przedstawicielem (choć się tego wystrzegał).
Egzystencjalizm mówi o podstawowych problemach ateisty, który WĄTPI. Czyli faktycznie nie dla ciebie, bo ty przecież WIESZ.
"Przekonania są bardziej niebezpiecznymi wrogami prawdy, niż kłamstwa."
Nietzsche

>W "Podróży do Ciemnogrodu", a także w "Świstku Krytycznym" Stanisław Kostka Potocki chciał nas przestrzec przed romantyzmem, który stanowi sposób duchowieństwa na dalsze przetrwanie i odradzanie się. Tak niby masz zanalizowane epoki, w które się dogłębnie wczuwasz, i takich podstaw nie znasz?

Nie, nie znam takich podstaw. Ba, nawet o nich nie słyszałem. I wcale mi nie wstyd. Póki co mam 18 lat i nie jestem omnibusem (w przeciwieństwie do ciebie, o Proroku). Niemniej uważam, że faktycznie powinno być o tym przynajmniej wspominane na polskim.

Weź pod uwagę, że nie krytykuję rozszerzenia listy lektur. Krytykuję twój bezpodstawny atak na pozycję faktycznie rozszerzające horyzont myślowy humanisty.

A twoje stanowisko skomentuję fragmentem wiersza Szymborskiej:

"W dodatku ci okropni poeci, Platonie,
roznoszone podmuchem wióry spod posągów,
odpadki wielkiej na wyżynach Ciszy..."

---

"Trzeba nosić w sobie Chaos, by dać życie Tańczącej Gwieździe"

>Jak już mówiłem, rozmawiamy o liście lektur na język polski. Nie wiem czemu chcesz tam wcisnąć Russella, Nietzschego i Dawkinsa - to zdecydowanie nie są wiersze ani literatura piękna.

A czy wiersze i to, co zasługuje według Ciebie na miano literatury "pięknej" (co jest subiektywne w dodatku) stanowią przewagę nad literaturą z treścią? Bo bez treści to sam język polski może nawet zginąć. Sensem języka jest jego treść. Dzięki treści się porozumiewamy. Im bogatszy język, tyk komunikacja płynniejsza. Bogatszy język to także znajomość masy pojęć nieobecnych w szkolnych lekturach. Czasy oficjalnej dominacji chrześcijaństwa w szkołach skutkowały np. analfabetyzmem. Im coś bardziej truchlawe, obrzydliwe, ociężałe i udające wiedzę - tym bliższe doktrynie chrześcijańskiej wraz z wszelkimi tego konsekwencjami. Tylko wiedza wyzwala. Zmierzajmy w kierunku tworzenia społeczeństwa racjonalnego.

> Filozofia uczy myślenia - nie myśląc w sposób filozoficzny, czytanie Russella czy Nietzschego to farsa.

Dobry nauczyciel to taki, który uczy konstruktywnego myślenia. Zły nauczyciel nawet nie zasługuje na miano nauczyciela.

>To prawda, lista powinna zostać uaktualniona, jednak nie radykalnie zmieniona.

Nie powinno być żadnej listy. Albo - co najmniej - niech treść książek pozostaje w zgodzie z historią i proporcjami. Proporcje następnie należy omówić i to w sposób, który zaskutkuje konstruktywizmem.

>Jedna z moich ulubionych książek. Uwrażliwia, pokazuje wiele rzeczy. Poszerza horyzonty.

Masz dopiero 18 lat, a więc natrafisz jeszcze zapewne na wiele ciekawszych książek.

>Romantyzm jest bardzo ważnym okresem w historii literatury polskiej i europejskiej.

Romantyzm jest niestety regresem po Oświeceniu.

>A poza tym trzeba wątpić - wątpienie to podstawa.

Wiedza to podstawa. Ważysz się na zrównywanie rozumu z jego brakiem; mieszasz przekonania z dowodami.

>jeśli krytykujesz nawet egzystencjalizm, którego w pewien sposób Camus był przedstawicielem (choć się tego wystrzegał).

Egzystencjalizm to już martwa ideologia. I całe szczęście. Była pomostem, ale nie jest już potrzebna.

>"Przekonania są bardziej niebezpiecznymi wrogami prawdy, niż kłamstwa."
>Nietzsche

Nie wszystko jest przekonaniem.

>"W dodatku ci okropni poeci, Platonie,
>roznoszone podmuchem wióry spod posągów,
>odpadki wielkiej na wyżynach Ciszy..."

Widać, ze się podniecasz poezją. Poezja ma to do siebie, że można wplatać przypadkowy, nawet najbardziej nieadekwatny fragment wiersza do rozmowy i być ukontentowanym? Taka poezja to porażka, napędza irracjonalne działania.

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.

>A czy wiersze i to, co zasługuje według Ciebie na miano literatury "pięknej" (co jest subiektywne w dodatku) stanowią przewagę nad literaturą z treścią? Bo bez treści to sam język polski może nawet zginąć. Sensem języka jest jego treść. Dzięki treści się porozumiewamy. Im bogatszy język, tyk komunikacja płynniejsza. Bogatszy język to także znajomość masy pojęć nieobecnych w szkolnych lekturach. Czasy oficjalnej dominacji chrześcijaństwa w szkołach skutkowały np. analfabetyzmem. Im coś bardziej truchlawe, obrzydliwe, ociężałe i udające wiedzę - tym bliższe doktrynie chrześcijańskiej wraz z wszelkimi tego konsekwencjami. Tylko wiedza wyzwala. Zmierzajmy w kierunku tworzenia społeczeństwa racjonalnego.

Jeśli poezja jest dla ciebie bezwartościowa - przerażasz mnie. Ogólnie komunikacji uczymy się podczas czytania książek, w codziennym życiu itd. Wiersze rozwijają wyobraźnie, wrażliwość - ty jej najwyraźniej nie posiadasz.
A skoro tylko wiedza wyzwala - może zlikwidować nauczanie polskiego i poświęcić te godziny na biologię, fizykę i chemię? (No i nowy obowiązkowy przedmiot, oczywiście - ateizm/materializm).

>Filozofia uczy myślenia - nie myśląc w sposób filozoficzny, czytanie Russella czy Nietzschego to farsa.
>Dobry nauczyciel to taki, który uczy konstruktywnego myślenia. Zły nauczyciel nawet nie zasługuje na miano nauczyciela.

Myślenie filozoficzne różni się zdecydowanie od potocznego albo naukowego - jest bardziej abstrakcyjne, operuje pojęciami, jest szersze. Nie wiem jak chciałbyś nauczyć ludzi tego na polskim, bo to całkiem co innego, jak sama nazwa przedmiotu wskazuje.

>Jedna z moich ulubionych książek. Uwrażliwia, pokazuje wiele rzeczy. Poszerza horyzonty.
>Masz dopiero 18 lat, a więc natrafisz jeszcze zapewne na wiele ciekawszych książek.

Nigdzie nie napisałem, że nie. Jednak na pewno to nie ty będziesz decydował, co będzie dla mnie ciekawsze. Być może nawet Mistrz i Małgorzata juz do końca życia pozostanie w mojej hierarchii w okolicach szczytu? Nic ci do tego.

>Romantyzm jest niestety regresem po Oświeceniu.

Romantyzm reprezentuje postawę i sposób myślenia, których ty ze swoją ograniczoną wyobraźnią nie jesteś w stanie pojąć.

>A poza tym trzeba wątpić - wątpienie to podstawa.
>Wiedza to podstawa. Ważysz się na zrównywanie rozumu z jego brakiem; mieszasz przekonania z dowodami.

NIGDY NICZEGO nie możesz być pewny. Zdaje się, że interesujesz się filozofią, więc powinieneś o tym wiedzieć. Chyba, że twoje zainteresowanie jest wybiórcze, zwłaszcza w stosunku do Nietzschego - czytaj, wybrałeś z jego filozofii to co ci pasowało, resztę odrzuciłeś, a teraz rozgłaszasz dumnie, że jesteś nietzscheanistą i rozumiesz Nietzschego. Abstrahując - Nietzsche sam był poetą.

>Egzystencjalizm to już martwa ideologia. I całe szczęście. Była pomostem, ale nie jest już potrzebna.

A ty oczywiście jesteś tym, który będzie o tym decydował. Dla mnie egzystencjalizm jest bardzo ważną filozofią, w kwestii etyki przynajmniej.

Podsumowując i kończąc tę dyskusję, chciałbym powiedzieć, że jesteś tylko jednym z wielu pseudointeligentów z przerostem ego, którzy uważają, że mają monopol na prawdę. Ponadto zdaje się, że chętnie pozbyłbyś się tego, czego nie rozumiesz i co do ciebie nie przemawia. Weź pod uwagę, że fakt, że poezja, romantyzm, Mistrz i Małgorzata, Lalka czy książki Dostojewskiego do ciebie nie przemawiają - nic nie znaczy. Na szczęście są ludzie wrażliwości, a ty nie jesteś pępkiem świata.
A uważasz się za racjonalistę-humanistę-nietzscheanistę. Powinszować.

Moim zdaniem jesteś tylko fanatycznym materialistą, któremu solą w oku jest w ogóle istnienie czegoś "nieprawomyślnego" i ludzi, do których ta nieprawomyślność przemawia. Jesteś zwyczajnie ograniczony, a wydaje ci się, ze zjadłeś wszystkie rozumy. Pomijając już fakt, że tych rozumów nie zjadłeś, oprócz umysłów są jeszcze serca, a ty takowego chyba nie posiadasz.

Z mojej strony to koniec tej dyskusji. Powiedziałem co miałem do powiedzenia - nie sądzę, żeby moje argumenty do ciebie trafiły, a skoro tak, nie mam zamiaru dalej się tu produkować i rzucać grochem o ścianę.

A jeszcze - skoro tak bardzo spodobała ci się moja poetycka puenta - dostaniesz drugą Też z Szymborskiej.

"Pukam do drzwi kamienia.
- To ja, wpuść mnie.
- Nie mam drzwi - mówi kamień."

Tyle na ten temat. Gdybyś miał zamiar dalej ciągnąć tę jałową dyskusję - na mnie nie licz. Mam ciekawsze zajęcia niż walka z pozbawionymi wyobraźni i serc wiatrakami.

---

"Trzeba nosić w sobie Chaos, by dać życie Tańczącej Gwieździe"

>NIGDY NICZEGO nie możesz być pewny.

Jestem pewien, że klikam w klawiaturę.

>Zdaje się, że interesujesz się filozofią, więc powinieneś o tym wiedzieć.

A który to niby filozof obstawia ciągłą niepewność na każdy temat?

>Chyba, że twoje zainteresowanie jest wybiórcze, zwłaszcza w stosunku do Nietzschego - czytaj, wybrałeś z jego filozofii to co ci pasowało, resztę odrzuciłeś, a teraz rozgłaszasz dumnie, że jesteś nietzscheanistą i rozumiesz Nietzschego.

Nikomu nie rozgłaszam, że jestem nietcheanistą. Sam mnie do kanonu nietcheanistów wrzuciłeś.

>Abstrahując - Nietzsche sam był poetą.

Gdyby Nietzsche był poetą - dziś nikt by o nim nie słyszał. I słusznie. Poezja to przede wszystkim ukrywanie byle czego pod szyldem czegoś, co ma uchodzić za nie wiadomo co. Uwrażliwiać może myśl, nie poezja. Poezja to chowanie swoich przywar i chęć uchodzenia za człowieka wrażliwego.

>Ponadto zdaje się, że chętnie pozbyłbyś się tego, czego nie rozumiesz i co do ciebie nie przemawia.

Chętnie pozbędę się tego, co szkodzi młodym ludziom.

>Weź pod uwagę, że fakt, że poezja, romantyzm, Mistrz i Małgorzata, Lalka czy książki Dostojewskiego do ciebie nie przemawiają - nic nie znaczy.

Zły dyskurs obrałeś. Prawdopodobnie z niewiedzy. Romantyzm to zagrożenie dla społeczeństwa racjonalnego. Już to tłumaczyłem.

>Na szczęście są ludzie wrażliwości, a ty nie jesteś pępkiem świata.

Wątpię, aby było wielu ludzi bardziej wrażliwych ode mnie. Ale to kwestia postrzegania tego pojęcia. Wielu bowiem lubuje się we wrażliwości jako w blichtrze dla swoich ułomności, co jest i niedorzeczne, i niemoralne, i mało wrażliwe. Póki co należysz według mnie do tej większości. Ale to Twoja naturalna pozycja tymczasowa.

>oprócz umysłów są jeszcze serca, a ty takowego chyba nie posiadasz.

Serce bez mózgu jest martwe. Serce podlega umysłowi, nie na odwrót.

>Wiersze rozwijają wyobraźnie, wrażliwość - ty jej najwyraźniej nie posiadasz.
>Romantyzm reprezentuje postawę i sposób myślenia, których ty ze swoją ograniczoną wyobraźnią nie jesteś w stanie pojąć.
>Podsumowując i kończąc tę dyskusję, chciałbym powiedzieć, że jesteś tylko jednym z wielu pseudointeligentów z przerostem ego, którzy uważają, że mają monopol na prawdę.
>Moim zdaniem jesteś tylko fanatycznym materialistą, któremu solą w oku jest w ogóle istnienie czegoś "nieprawomyślnego" i ludzi, do których ta nieprawomyślność przemawia. Jesteś zwyczajnie ograniczony, a wydaje ci się, ze zjadłeś wszystkie rozumy. Pomijając już fakt, że tych rozumów nie zjadłeś,
>Gdybyś miał zamiar dalej ciągnąć tę jałową dyskusję - na mnie nie licz. Mam ciekawsze zajęcia niż walka z pozbawionymi wyobraźni i serc wiatrakami.

Jak Twoja wrażliwość zniosła takie obelgi miotane przez Ciebie? Pewnie poprawnie?

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.

Miałam nie pisać w tym wątku, bo jego absurdalność drażni mnie niepomiernie i trudno w takim przypadku powstrzymać się od bycia nieprzyjemnym, napiszę więc tylko, byś nie poczuł się osamotnionym w tym rzucaniu grochem o ścianę, jakim w istocie rzeczy zdaje się być polemika z autorem wątku.

Również odnoszę wrażenie, że twój interlokutor myli filozofię i propagandę z historią literatury. Ciekawam nota bene, jak pan Dawkins zareagowałby na pomysł umieszczania swojej książki (nic jej nie ujmując, bo dobrze się czyta przecież) w kanonie lektur obowiązkowych z dziedziny historii literatury

Być może autora spotkały jakieś niezmiernie traumatyczne przeżycia w związku z nadmiernie klerykalnym podejściem w jego placówce dydaktycznej, na ciężkie przeżycia i niedoskonałość systemu nie jest jednak lekarstwem zastępowanie jednego fanatyzmu innym fanatyzmem. W systemie edukacji jest obecnie wiele nieprawidłowości, ale nacechowanie ideologiczne zdaje mi się mieć rangę zdecydowanie niższą, aniżeli wiele innych. Wartościowszym niż narzekanie na wszechobecny w szkołach kler wydawałoby się poruszenie choćby słowem tematu, który jest tytułem wątku- czyli jakości wiedzy sprawdzanej przez matury- termin w końcu sprzyja takim rozważaniom. Ale nie... Lepiej, jak zwykle, ponarzekać na KK. A przecież autor popiera niejako proces psucia polskiej edukacji, postulując w innym wątku całkowitą rezygnację z jakiegokolwiek systemu oceniania. Nic to- w końcu polską szkołę psują li i jedynie księża, prawda?

Faktem jest, iż ukończyłam szkołę średnią przed wprowadzeniem bzdurnego systemu z gimnazjami i nową maturą, ale też przecież nie aż tak dawno i wciąż miewam z jej kadrą dydaktyczną i uczniami kontakt, zatem wiem, że niewiele się zmieniło. Biblię omawialiśmy jako dzieło literackie niezwykle istotne społecznie, zajmowaliśmy się Diderotem i Wolterem, Monachomachią i innymi utworami Krasickiego (tak, wiem- wstrętny biskup, tfu, tfu kler przebrzydły), etc, nie lekceważąc romantyzmu, który- niezależnie od czyjejś doń niechęci- był epoką literacko niezwykle istotną i zdecydowanie nie wsteczną (literacko!). Próba wyrugowania go z kanonu ze względu na jego domniemaną szkodliwość społeczną śmierdzi mi nieprzyjemnie inżynierią historyczną i zasadą "Kto kontroluje przeszłość, kontroluje przyszłość. Kto kontroluje teraźniejszość, kontroluje przeszłość." z Ministerstwa Prawdy Orwella- my, światli propagatorzy nowego porządku uważamy romantyzm za szkodliwy, pozbądźmy się go zatem z programu. Tak samo jest z resztą wnikliwych uwag krytycznych, choćby tych na temat "Mistrza i Małgorzaty" (no tak, przecież sam tytuł mi uwłacza, no ale jakem kobieta- nie zauważyłam, dobrze, że autor mnie uświadomił), tfu

Ja rozumiem, że każdy z nas ma swoją własną wewnętrzną, jedyną słuszną (to już na szczęście nie każdy z nas) wykładnię walorów literackich i listę dzieł, które uważa za obowiązkowe, ale jakąż arogancją jest takie deklarowanie z wyżyn swoich przemyśleń arbitralnych sądów na temat dzieł wszelakich i ich przydatności/szkodliwości dla młodego pokolenia- nota bene odnosiłam dotąd wrażenie jakoby autor wątku sam się do tegoż młodego pokolenia zaliczał, tymczasem podkpiwa sobie bezlitośnie z 18-latka, który z wiekiem ma zmądrzeć. Ciekawość- mnie nie przyszło do głowy ocenianie rozmówców i ich gustów na podstawie metryki.
Ech dość marudzenia- to miał być tylko głos poparcia

>Ciekawam nota bene, jak pan Dawkins zareagowałby na pomysł umieszczania swojej książki (nic jej nie ujmując, bo dobrze się czyta przecież) w kanonie lektur obowiązkowych z dziedziny historii literatury

To mój rozmówca zasugerował, iż kanon lektur szkolnych ma składać się wyłącznie z historii literatury. Ja obstawiam aktualność i różnorodność form. Filozofia natomiast, uprawiana jako dyscyplina samoistna, jest nic nie warta. Filozofia to nauka łącząca wiele dziedzin i istniejąca dzięki nim, ale niezależnie od nich. Filozofia podszywa. Stanowi fundament języka. Gdyby pozbawić język polski nacechowania filozoficznego, równie dobrze język polski jako przedmiot miałyby prawo co najwyżej być nauczany tylko i wyłącznie w podstawówce.

>Być może autora spotkały jakieś niezmiernie traumatyczne przeżycia w związku z nadmiernie klerykalnym podejściem w jego placówce dydaktycznej, na ciężkie przeżycia

Zależy jak rozumieć niezmierną traumatyczność. Moje niezadowolenie i radykalny sprzeciw mają miejsce już wtedy, gdy jestem świadkiem (tak bezpośrednim, jak i pośrednim) zjawiska patologicznego o stosunkowo małej skali. Robak jątrzy. Gdy skala jest niebotyczna, to i sprzeciw większy. Ponadto, aby dokonywać przewrotów czy osiągać wielkie sukcesy - jak to ujął pewien człowiek - "trzeba być dostatecznie zdesperowanym".

Mnie oschłość innych nie obchodzi, a ich przyzwolenie na patologie bawi i wzmacnia. Jeden uderzony płacze, a drugi - oddaje. Zaliczam się zdecydowanie do tych drugich. Bardzo istotne są, obok słów i analiz, działania. Podczas gdy jedni będą chrzanić kulturalnie o reformach, drudzy je wcielą w życie. Życie to polityka.

>i niedoskonałość systemu nie jest jednak lekarstwem zastępowanie jednego fanatyzmu innym fanatyzmem.

Rozumiem, że rozprawiając o szkole i języku polskim, lubujesz się w popełnianiu błędów merytorycznych oraz stylistycznych.

>W systemie edukacji jest obecnie wiele nieprawidłowości, ale nacechowanie ideologiczne zdaje mi się mieć rangę zdecydowanie niższą, aniżeli wiele innych.

Nie jestem ideologiem. Jestem człowiekiem czynu.

>Lepiej, jak zwykle, ponarzekać na KK.

W Holandii księża masowo zasilają więzienia, ponieważ najczęściej popełniają przestępstwa. W Polsce księża mają wpływ na młodych ludzi w szkołach świeckich, spuściźnie Oświecenia. Tutaj chodzi o rząd dusz.

Ponarzekać... Media publiczne są całkowicie podporządkowane kościołowi katolickiemu. Na każdym kroku widać religijne reklamy (choćby krzyże), budynki, ludzi związanych z oficjalną mafią. Widzimy zrujnowany kraj, zdewastowane środowisko. Ulice są brudne, drogi dziurawe. Budynki w większości są obszarpane. Większość ludzi żyje w norach. Zdecydowana większość pracuje za mniej niż 1500 złotych miesięcznie. Były prezydent kraju radzi ludziom padać "na kolana". Podobnie jak każą swoim owcom księża przy spowiedzi. I na co dzień, kiedy rozkazują, by "udusić rozum", bo to forma upadku intelektu; zniewolenie. Za dużo tego jest, aby wymieniać. Chciałem jeszcze tylko dodać przygłupawe harcerstwo, którego motto brzmi: "bóg, honor, ojczyzna", przekręty finansowe spowodowane niedoborem i studentki zarabiające na studia własnymi ciałami oraz studentów robiących za idiotów w pijackich lokalach. Za ciasne szkoły i za wąskie korytarze. Irracjonalny plan lekcji od zbyt wczesnych godzin porannych, brak szafek na książki w szkołach, tośtanie kilku kilogramów na plecach nawet przez najmniejsze dzieci.

>A przecież autor popiera niejako proces psucia polskiej edukacji, postulując w innym wątku całkowitą rezygnację z jakiegokolwiek systemu oceniania. Nic to- w końcu polską szkołę psują li i jedynie księża, prawda?

Przede wszystkim księża oraz inni ludzie, w których interesie jest, by szkoły tak wyglądały jak wyglądają.

>Biblię omawialiśmy jako dzieło literackie niezwykle istotne społecznie

Zatem co takiego istotnego społecznie znajduje się w Biblii?

>zajmowaliśmy się Diderotem i Wolterem, Monachomachią i innymi utworami Krasickiego

Nie ma ani Diderota, ani Woltera, ani Monachomachii, ani Antymonachomachii.

>"Kto kontroluje przeszłość, kontroluje przyszłość. Kto kontroluje teraźniejszość, kontroluje przeszłość."

Kto kontroluje przeszłość, kontroluje teraźniejszość.

>z Ministerstwa Prawdy Orwella- my, światli propagatorzy nowego porządku uważamy romantyzm za szkodliwy, pozbądźmy się go zatem z programu.

Nie o to chodzi, aby się pozbywać romantyzmu całkowicie z programu, ale o to, żeby go odpowiednio omówić. Romantyzm jako regres po Oświeceniu, do którego to regresu walnie przyczynili się księża. Omówienie epok z uwzględnieniem sinusoidy epokowej.

>Ja rozumiem, że każdy z nas ma swoją własną wewnętrzną, jedyną słuszną

Apeluję o nie powtarzanie za dziennikarzami "Faktów i mitów" pojęcia "jedynej słuszności". Bo to już się robi śmieszne, wszyscy o tym trąbią i połowa nawet nie wie dlaczego.

>nota bene odnosiłam dotąd wrażenie jakoby autor wątku sam się do tegoż młodego pokolenia zaliczał, tymczasem podkpiwa sobie bezlitośnie z 18-latka, który z wiekiem ma zmądrzeć. Ciekawość- mnie nie przyszło do głowy ocenianie rozmówców i ich gustów na podstawie metryki.

Faktycznie wiek nie ma tutaj aż takiego znaczenia. Znaczenie ma jednak to, czy młody człowiek ma do czynienia z okupowaniem go przez ludzi absurdalnych i ich frazesy i jest zamknięty w lokalnych mechanizmach, czy też jest wolny umysłowo i nie podatny na lokalne mechanizmy. Uczniowie znakomitej więkoszości polskich szkół nie są wolni.

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.

>>Ciekawam nota bene, jak pan Dawkins zareagowałby na pomysł umieszczania swojej książki (nic jej nie ujmując, bo dobrze się czyta przecież) w kanonie lektur obowiązkowych z dziedziny historii literatury
>To mój rozmówca zasugerował, iż kanon lektur szkolnych ma składać się wyłącznie z historii literatury.
Cytat z postu otwierającego wątek:
Cytat:
Mowa o języku polskim. Z czegóż zatem ma się składać lista lektur, jak nie z pozycji przynależnych historii literatury? Możliwe, że w dniu dzisiejszym problemy, jakie poruszają i język, jakim są pisane są już nieaktualne, przestarzałe. Ale to historia literatury i dzieła osadzone w tamtym klimacie, tamtych realiach. Jak inaczej można poznać tamte realia, niż przez słowo wówczas pisane?

>na ciężkie przeżycia i niedoskonałość systemu nie jest jednak lekarstwem zastępowanie jednego fanatyzmu innym fanatyzmem.

W tym zdaniu, kolego, nie ma błędów stylistycznych ani merytorycznych Może mi przedstawisz, gdzie takowe widzisz? Inwersja to taki środek użytkowany niekiedy w naszym języku

>Chciałem jeszcze tylko dodać przygłupawe harcerstwo, którego motto brzmi: "bóg, honor, ojczyzna", przekręty finansowe spowodowane niedoborem i studentki zarabiające na studia własnymi ciałami oraz studentów robiących za idiotów w pijackich lokalach.

Ani zjawiska zarabiania na studia prostytucją, ani obecność pijanych studentów gdziekolwiek nie są związane jakoś szczególnie z indoktrynacją religijną Harcerstwa też nie lubię, ale nie ma zakazu przynależności do "głupich" organizacji.

>Za ciasne szkoły i za wąskie korytarze. Irracjonalny plan lekcji od zbyt wczesnych godzin porannych, brak szafek na książki w szkołach, tośtanie kilku kilogramów na plecach nawet przez najmniejsze dzieci.

Te zjawiska także nic z religią nie mają wspólnego.

>Zatem co takiego istotnego społecznie znajduje się w Biblii?

Wiedza na temat kształtu epoki i jej mentalności. Jest tekstem źródłowym. Może jakiś historyk wyjaśni ci, o co chodzi. A poza tym jest istotna ze względu na swój przemożny wpływ na epoki późniejsze.

>Nie ma ani Diderota, ani Woltera, ani Monachomachii, ani Antymonachomachii.

Widać program się zmienił (nieuchronna konsekwencja skrócenia czasu pobytu ucznia w liceum) bądź też szkoła kiepska. Zresztą inteligentny uczeń czyta także to, co poza programem. G.B. Shawa też nie ma w kanonie, choć warto

>Omówienie epok z uwzględnieniem sinusoidy epokowej.

W mojej szkole była uwzględniana. Zawsze będą szkoły lepsze i gorsze.

>Apeluję o nie powtarzanie za dziennikarzami "Faktów i mitów" pojęcia

Oskarżenie rodem z elbrusa- też wszystkim zarzucał korzystanie z tej gazetki Nie czytuję rzeczonej gazety, pojęcia rozmaite użytkuję zależnie od tego, na ile zdają mi się adekwatne do sytuacji.

>Faktycznie wiek nie ma tutaj aż takiego znaczenia. Znaczenie ma jednak to, czy młody człowiek ma do czynienia z okupowaniem go przez ludzi absurdalnych i ich frazesy i jest zamknięty w lokalnych mechanizmach, czy też jest wolny umysłowo i nie podatny na lokalne mechanizmy.

I cóż to za szkodliwy mechanizm lokalny i niewola umysłowa odpowiadają za pozytywne postrzeganie "Mistrza i Małgorzaty" przez twego adwersarza?

>Być może autora spotkały jakieś niezmiernie traumatyczne przeżycia w związku z nadmiernie klerykalnym podejściem w jego placówce dydaktycznej, na ciężkie przeżycia i niedoskonałość systemu nie jest jednak lekarstwem zastępowanie jednego fanatyzmu innym fanatyzmem.

Tak brzmiało zdanie. System nie tyle jest niedoskonały, co patologiczny. Nie jestem ponadto fanatykiem.
I pozwól, że lekarstwa na moje przeżycia sam sobie będę aplikował, tym bardziej, że okazują się one zdecydowanie bardziej przydatne niż czcza gadanina o niedoskonałości systemu.

>Ani zjawiska zarabiania na studia prostytucją, ani obecność pijanych studentów gdziekolwiek nie są związane jakoś szczególnie z indoktrynacją religijną

Są, ale Ty zapewne wolisz zwalić winę na środowiska liberalne? W Holandii są prostytutki z wyboru, w Polsce - w zdecydowanej większości - z braku możliwości podjęcia normalnie płatnej i godziwej pracy oraz z powodu patologicznych, biednych katolickich domów, w których się urodziły. Ubóstwo Polski w największym stopniu produkuje Watykan oraz kościół katolicki. Co do pijaństwa - tak się ponownie składa, że jest ono domeną ludzi biednych. Pobite żony, pobite, niedożywione dzieci oraz chłop-pijak na czele. Co do młodych - im bardziej nabzdryngoleni, na wzór starszych - tym łatwiej rządzić społeczeństwem, które jeszcze przez wiele lat nie będzie stać na nic skutecznego. Do dziś jarmarki stanowią rozrywkę. Naród polski jest utrzymywany na klęczkach, podobnie jak wiele innych, poprzez pojęcia metafizyczne i wmawianie ludziom, że te pojęcia coś znaczą.

>Harcerstwa też nie lubię, ale nie ma zakazu przynależności do "głupich" organizacji.

Tego typu organizacje powinny być rozwiązane. Autokary z pielgrzymkami oraz z harcerzami powodują najwięcej wypadków spośród wszystkich autokarów na polskich drogach.

Holender-celnik na granicy swojego kraju mierzy wzrokiem polaczyków-harcerzyków i najchętniej by ich nie wpuścił. Oto postawa właściwa: czujność. A taka byłaby najwłaściwsza: nie wpuszczać. Tymczasem Twoja wygląda tak: "są głupie organizacje i można się do nich przyłączać. Nie zamierzam nic z tym faktem zrobić. Zawsze znajdą się ludzie, którzy będą chcieć przyłączać się do głupich organizacji. Ja nie muszę tego robić. Organizacje te w żaden sposób negatywnie nie wpływają na kondycje Polaków i Polski". Czy fakt, że Holender-celnik ma zupełnie inną postawę niż Twoja to jeden ze szczegółów będących przyczyną dobrobytu Holandii? Indukcja, nie dedukcja. Myśl i działanie, nie obojętność.

>Te zjawiska także nic z religią nie mają wspólnego.

Przecież na remonty szkół brakuje ponoć pieniędzy. Podobnie na szafki. A sporo pieniędzy ma kościół katolicki, tak prawiący o moralności i obdzierający narody z pieniędzy po szyldem pełnienia arcyważnej funkcji stróża moralności. Dziecko z problemami kręgosłupa jest bardziej moralne? W oszpeconym, przyciasnym budynku rzeczywiście jest piękniej niż w nowoczesnym, z prospołecznymi rozwiązaniami? Estetyka i funkcjonalność są niemoralne? Co za sadyści tworzą te chore systemy; jakże ułomni i antyspołeczni ludzie.

>Wiedza na temat kształtu epoki i jej mentalności.

Ciekawe. Opowiedz mi zatem o kształcie tej epoki i jej mentalności na podstawie Biblii.

>Może jakiś historyk wyjaśni ci, o co chodzi.

Znam kilku i są co najmniej dość sceptycznie nastawieni do Biblii. Mówią zwłaszcza o przerażających sprzecznościach w tej książce oraz o polityce kościoła katolickiego, który wiele ważnych źródeł spalił.

Poza tym, to Ty napisałaś, że Biblia jest ważna. A teraz nie uzasadniasz.

>A poza tym jest istotna ze względu na swój przemożny wpływ na epoki późniejsze.

Negatywny wpływ. A to bardzo niweluje przydatność.

A co ze skalą działania?

Niech pozostanie sobie z kilka tomików tylko, to będzie odpowiednie. Papier się marnuje na te brednie, drzewa umierają, a przykościelne księgarnie się bogacą.

>Widać program się zmienił

Tak, zmienił się.

>(nieuchronna konsekwencja skrócenia czasu pobytu ucznia w liceum)

Nie sądzę. Polityka. Materiał licealny można ponadto spokojnie opanować w kilka miesięcy.

>W mojej szkole była uwzględniana. Zawsze będą szkoły lepsze i gorsze.

Ale żeby każda przekraczała masę krytyczną jakości. Do tego prowadzi tylko radosne poznawanie.

>Oskarżenie rodem z elbrusa

Tylko że ja nie mam nic przeciwko "Faktom i mitom".

>Nie czytuję rzeczonej gazety, pojęcia rozmaite użytkuję zależnie od tego, na ile zdają mi się adekwatne do sytuacji.

Takie używanie powoduje, że sami nie staramy się znajdować odpowiednich określeń i nie badamy tematu do końca.

>I cóż to za szkodliwy mechanizm lokalny i niewola umysłowa odpowiadają za pozytywne postrzeganie "Mistrza i Małgorzaty" przez twego adwersarza?

Brak istnienia w kanonie szkolnych lektur literatury Oświecenia - najważniejszej epoki historycznej.

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.

>>Być może autora spotkały jakieś niezmiernie traumatyczne przeżycia w związku z nadmiernie klerykalnym podejściem w jego placówce dydaktycznej, na ciężkie przeżycia i niedoskonałość systemu nie jest jednak lekarstwem zastępowanie jednego fanatyzmu innym fanatyzmem.
>Tak brzmiało zdanie.

To gdzie ten błąd stylistyczny?

>Nie jestem ponadto fanatykiem.

W moich oczach jesteś. I chyba nie tylko w moich. Po prostu mnie jeszcze się nie znudziła rozmowa, jakkolwiek uważam ją za równie owocną, co te z elbrusem.

>I pozwól, że lekarstwa na moje przeżycia sam sobie będę aplikował, tym bardziej, że okazują się one zdecydowanie bardziej przydatne niż czcza gadanina o niedoskonałości systemu.

Toż żadnych lekarstw ci nie aplikowałam Oceniłam jedynie to, które zdajesz się promować. Czytaj ze zrozumieniem.

>>Ani zjawiska zarabiania na studia prostytucją, ani obecność pijanych studentów gdziekolwiek nie są związane jakoś szczególnie z indoktrynacją religijną
>Są, ale Ty zapewne wolisz zwalić winę na środowiska liberalne?

Nie, nie są. I nie, nie planuję na żadne środowiska liberalne "zwalać" winy Nie wiem, skąd ten pomysł

>W Holandii są prostytutki z wyboru, w Polsce - w zdecydowanej większości - z braku możliwości podjęcia normalnie płatnej i godziwej pracy oraz z powodu patologicznych, biednych katolickich domów, w których się urodziły.

A poza Holandią i Polską jest jeszcze trochę innych państw, niekoniecznie katolickich, w których prostytucja jest pochodną biedy Demagogu od siedmiu boleści.

>Ubóstwo Polski w największym stopniu produkuje Watykan oraz kościół katolicki.

Taaaak. Proponuję, byś tę tezę popromował na forum w dziale "Gospodarka i ekonomia"

>Autokary z pielgrzymkami oraz z harcerzami powodują najwięcej wypadków spośród wszystkich autokarów na polskich drogach.

Oczywiście dysponujesz statystykami na poparcie tej tezy, prawda?

>Holender-celnik na granicy swojego kraju mierzy wzrokiem polaczyków-harcerzyków i najchętniej by ich nie wpuścił.

Naprawdę tyle jest wycieczek harcerzy do Holandii?

>Oto postawa właściwa: czujność.

Jak w komiksie czy filmie propagandowym Oglądałeś "Hydrozagadkę"?

>A taka byłaby najwłaściwsza: nie wpuszczać. Tymczasem Twoja wygląda tak: "są głupie >organizacje i można się do nich przyłączać. Nie zamierzam nic z tym faktem zrobić. >Zawsze znajdą się ludzie, którzy będą chcieć przyłączać się do głupich organizacji. >Ja nie muszę tego robić. Organizacje te w żaden sposób negatywnie nie wpływają na >kondycje Polaków i Polski".

Myślę, że dobrobyt Holandii ma nieco inne podstawy A wolność polega m.in. na tym, że każdy może działać w dowolnej organizacji, póki ta pozostaje legalna. Skoro cenisz sobie Woltera, zapewne nie są ci obce jego słynne słowa: "Nie zgadzam się z tobą, ale zawsze bronił będę twego prawa do posiadania własnego zdania."? Nie uważasz, że taki pęd do delegalizowania organizacji przeciwnych twemu światopoglądowi trochę z nimi się kłóci?

>>Te zjawiska także nic z religią nie mają wspólnego.
>Przecież na remonty szkół brakuje ponoć pieniędzy. Podobnie na szafki. A sporo pieniędzy ma kościół katolicki, tak prawiący o moralności i obdzierający narody z pieniędzy po szyldem pełnienia arcyważnej funkcji stróża moralności. Dziecko z problemami kręgosłupa jest bardziej moralne? W oszpeconym, przyciasnym budynku rzeczywiście jest piękniej niż w nowoczesnym, z prospołecznymi rozwiązaniami? Estetyka i funkcjonalność są niemoralne? Co za sadyści tworzą te chore systemy; jakże ułomni i antyspołeczni ludzie.

Tak, tak! Zabierzmy bogatym i dajmy biednym I zabierzmy KK, a dajmy wszystkim innym.

>>Wiedza na temat kształtu epoki i jej mentalności.
>Ciekawe. Opowiedz mi zatem o kształcie tej epoki i jej mentalności na podstawie Biblii.
>>Może jakiś historyk wyjaśni ci, o co chodzi.
>Znam kilku i są co najmniej dość sceptycznie nastawieni do Biblii. Mówią zwłaszcza o przerażających sprzecznościach w tej książce oraz o polityce kościoła katolickiego, który wiele ważnych źródeł spalił.

Twoja wypowiedź dobitnie świadczy o smutnym fakcie, że nie wiesz, co oznacza termin "źródło historyczne". Fakt, że chrześcijanie niszczyli źródła, które nie odpowiadały ich pojęciu moralności ma niby usprawiedliwiać podobne czynności ze strony ateistów?

>Poza tym, to Ty napisałaś, że Biblia jest ważna. A teraz nie uzasadniasz.

Już uzasadniłam. Cóż mogę poradzić na to, że nie rozumiesz?

>>A poza tym jest istotna ze względu na swój przemożny wpływ na epoki późniejsze.
>Negatywny wpływ. A to bardzo niweluje przydatność.

Nie, nie niweluje. Każdy wpływ jest istotny- nikt myślący racjonalnie nie będzie w edukacji literackiej pomijał źródła, które wywarło wpływ na 2000 lat rozwoju sztuki zachodnieuropejskiej.

>Niech pozostanie sobie z kilka tomików tylko, to będzie odpowiednie.

No tak Dotarliśmy do sedna sprawy. Po prostu teraz nie KK, a jimmy i jego frakcja będą oceniać, co jest odpowiednie

>>W mojej szkole była uwzględniana. Zawsze będą szkoły lepsze i gorsze.
>Ale żeby każda przekraczała masę krytyczną jakości. Do tego prowadzi tylko radosne poznawanie.

A może to kwestia inteligencji uczniów? Skoro u nas sankcjonowanie i program nie utrudniały "radosnego poznawania", to innym też przecież nie powinno utrudniać

>>Oskarżenie rodem z elbrusa
>Tylko że ja nie mam nic przeciwko "Faktom i mitom".

A ja nie wiem, bo nie czytuję.

>>Nie czytuję rzeczonej gazety, pojęcia rozmaite użytkuję zależnie od tego, na ile zdają mi się adekwatne do sytuacji.
>Takie używanie powoduje, że sami nie staramy się znajdować odpowiednich określeń i nie badamy tematu do końca.

To znaczy jakie używanie? Adekwatne do sytuacji?

>Brak istnienia w kanonie szkolnych lektur literatury Oświecenia - najważniejszej epoki historycznej.

Ale nie najważniejszej epoki literackiej.

>To gdzie ten błąd stylistyczny?

Przecinek zamiast kropki. Proza to nie poezja.

>W moich oczach jesteś. I chyba nie tylko w moich.

Na pewno nie tylko w Twoich. I co z tego?

>Oceniłam jedynie to, które zdajesz się promować.

Marna ocena od marnego oceniającego.

>Nie, nie są.

A gdzie uzasadnienie?

>A poza Holandią i Polską jest jeszcze trochę innych państw, niekoniecznie katolickich, w których prostytucja jest pochodną biedy

Raczej skutkiem biedy.

>Taaaak. Proponuję, byś tę tezę popromował na forum w dziale "Gospodarka i ekonomia"

W Szwecji, Norwegii, Finlandii i Holandii gospodarka ma się świetnie. Tak się składa, że kościoły mają się tam żałośnie.

>Oczywiście dysponujesz statystykami na poparcie tej tezy, prawda?

Dysponuję wieloma statystykami z wielu źródeł, głównie z gazet. Specjalnie dla Ciebie poświęcę czas i następnym razem przytoczę ci kto robił badania, gdzie i kiedy

>Naprawdę tyle jest wycieczek harcerzy do Holandii?

Pchają się zwłaszcza tam, gdzie są szczególnie niepożądani. Do Francji też się częstokroć wybierają. Jak kościoły.

>Myślę, że dobrobyt Holandii ma nieco inne podstawy

Tak? Jakie?

>A wolność polega m.in. na tym, że każdy może działać w dowolnej organizacji, póki ta pozostaje legalna. Skoro cenisz sobie Woltera, zapewne nie są ci obce jego słynne słowa: "Nie zgadzam się z tobą, ale zawsze bronił będę twego prawa do posiadania własnego zdania."?

Poczytaj sobie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,186713

>Nie uważasz, że taki pęd do delegalizowania organizacji przeciwnych twemu światopoglądowi trochę z nimi się kłóci?

Nie wszystko jest światopoglądem.

>Tak, tak! Zabierzmy bogatym i dajmy biednym I zabierzmy KK, a dajmy wszystkim innym.

Rozwiążmy najbardziej ułomne instytucje, a wszystko będzie dobrze.

>Twoja wypowiedź dobitnie świadczy o smutnym fakcie, że nie wiesz, co oznacza termin "źródło historyczne".

Arcyinteresujące dywagacje. Czy Ty na cokolwiek dajesz argumenty czy sobie piszesz byle co i Ci pasuje? Nie odniosłaś się do tego, co zacytowałaś ponad tą swoją wypowiedzią.

>Już uzasadniłam. Cóż mogę poradzić na to, że nie rozumiesz?

Uzasadnienie na pół zdania?

>No tak Dotarliśmy do sedna sprawy. Po prostu teraz nie KK, a jimmy i jego frakcja będą oceniać, co jest odpowiednie

Jak mnie takie trolle jak Ty będą dalej podpuszczać, to kto wie, co z tego wyjdzie. Może coś, czego bym nie chciał.

>A może to kwestia inteligencji uczniów? Skoro u nas sankcjonowanie i program nie utrudniały "radosnego poznawania", to innym też przecież nie powinno utrudniać

Ale utrudniają i jest to widoczne. Intelekt też musi mieć warunki.

>A ja nie wiem, bo nie czytuję.

A świstak siedzi i zawija...

>To znaczy jakie używanie?

Bezmózgie. Powtarzanie i bycie zadowoloną.

>Ale nie najważniejszej epoki literackiej.

Oświecenie nie jest według ciebie najważniejszą epoką literacką? O, s**t...

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.

Czasami kiedy pcham kamień pod górę i wiem, że zanim tam dojdę, on się stoczy, czuję, że mój wysiłek nie ma sensu. Zdarza się jednak, że ktoś podejdzie i mi pomoże, czym pokrzyżuje plany bogów, którzy zesłali na mnie tak upokarzającą sytuację. W związku z tym czuję moralny obowiązek pomóc komuś, kto również pcha taki kamień.

>Przecinek zamiast kropki. Proza to nie poezja.
Przecinek zamiast kropki to nie błąd stylistyczny, tylko interpunkcyjny. Uczą o tym w szkołach na lekcjach polskiego, na co, jak się obawiam, nie będzie czasu, gdy wprowadzą Twoje reformy. Ten błąd jest dużo powszechniejszy w tekstach pisanych na komputerze, gdyż przecinek jest tuż obok kropki, a palec, szczególnie mniej wprawnym maszynistom, może się łatwo omsknąć.

>Na pewno nie tylko w Twoich. I co z tego?
Mniej więcej to, że powinna cię najść taka refleksja - jeżeli dużo ludzi uważa, że jesteś podobny do tego, z czym walczysz, to może jest w tym jakieś ziarnko prawdy.

>>Nie, nie są.
>A gdzie uzasadnienie?
Właśnie na nie czekamy - to Ty wysunąłeś to twierdzenie i to na Tobie spoczywa ciężar dowodu.

>W Szwecji, Norwegii, Finlandii i Holandii gospodarka ma się świetnie. Tak się składa, że kościoły mają się tam żałośnie.

A w USA (abstrahując od aktualnego kryzysu) od wielu lat zarówno gospodarka, jak i kościoły mają się świetnie. Jak to się ma do Twojej argumentacji?

>Dysponuję wieloma statystykami z wielu źródeł, głównie z gazet. Specjalnie dla Ciebie poświęcę czas i następnym razem przytoczę ci kto robił badania, gdzie i kiedy
Jeżeli przytoczenie źródeł na swoje twierdzenia to dla Ciebie jedynie wynik dobrej woli, to naprawdę zastanawiam się, po co z Tobą dyskutować.

>Pchają się zwłaszcza tam, gdzie są szczególnie niepożądani. Do Francji też się częstokroć wybierają. Jak kościoły.
Żródła? Badania statystyczne?

>>Nie uważasz, że taki pęd do delegalizowania organizacji przeciwnych twemu światopoglądowi trochę z nimi się kłóci?
>Nie wszystko jest światopoglądem.

Nie wiem, co ma oznaczać ta wypowiedź. Mógłbyś ją nieco bardziej rozwinąć?

>Rozwiążmy najbardziej ułomne instytucje, a wszystko będzie dobrze.

To prawda, w każdym wolnym kraju pewna grupa ludzi pewna grupa powinna mieć prawo rozwiązywać dowolne instytucje wedle swojego upodobania.

>Jak mnie takie trolle jak Ty będą dalej podpuszczać, to kto wie, co z tego wyjdzie. Może coś, czego bym nie chciał.

Czyli wszyscy niezgadzający się z Twoimi tezami są trollami? Super, jestem już w internecie ładnych parę lat, a jeszcze nikt tak mnie nie nazwał...

>Ale utrudniają i jest to widoczne. Intelekt też musi mieć warunki.

Z drugą częścią zdania się zgodzę. Z pierwszą już nie całkiem - powiedziałbym raczej, że państwo nie ułatwia, a to jest pewna różnica.

>Oświecenie nie jest według ciebie najważniejszą epoką literacką? O, s**t...

Ciekawe, jak na pytanie "jaka jest najważniejsza epoka literacka?" odpowiedziałby literaturoznawca. Nie jestem pewien, ale optowałbym za opcją "to pytanie jest niepoważne".

A teraz już odnośnie tematu wątku. Podana lista lektur jest niepoważna, więc nawet nie będę jej komentować. Z grubsza zgadzam się z propozycją NieIstniejesz, w szczególności uważam Dżumę za pozycję obowiązkową. Makbeta bym jednak zostawił, zastanowiłbym się raczej nad książkami Orzeszkowej - czy one czemukolwiek służą? Propozycji żadnych raczej nie mam, bo nie jestem znawcą tematu i nie potrafię dobrze ocenić, co się powinno znaleźć, a nie znalazło. Myślę jednak, że warto by było umieścić coś z fantasy lub science-fiction, bo ten temat jest zupełnie pominięty w programie, a przecież jest to zjawisko obecne w kulturze.

>Zdarza się jednak, że ktoś podejdzie i mi pomoże, czym pokrzyżuje plany bogów, którzy zesłali na mnie tak upokarzającą sytuację.

Ludzie sami zsyłają na siebie upokorzenie. I taplają się w nim zuchwale, jakby to była nieśmiertelna zabawa, a upokorzenie miało sens.

>W związku z tym czuję moralny obowiązek pomóc komuś, kto również pcha taki kamień.

Pchajcie zatem razem i życzę udanego kontemplowania ciągłych niepowodzeń, współcierpiący. Ja zbędnych ciężarów na siebie nie przyjmuję.

>Przecinek zamiast kropki to nie błąd stylistyczny, tylko interpunkcyjny.

W zaistniałych okolicznościach był to błąd stylistyczny, ponieważ chodziło o zastosowanie środka "stylistycznego".

>Uczą o tym w szkołach na lekcjach polskiego, na co, jak się obawiam, nie będzie czasu, gdy wprowadzą Twoje reformy.

Gdy wprowadzone zostaną "moje reformy", będzie czas na wszystko to, czego uczniowie będą chcieli się nauczyć. I uczniowie ci przyswajać będą sobie wiedzę o wiele szybciej i chętniej niż uczniowie dzisiejszych szkół - szkół patologicznych.

>Ten błąd jest dużo powszechniejszy w tekstach pisanych na komputerze,

Co za niebywała myśl. Zdumiewające.

>gdyż przecinek jest tuż obok kropki, a palec, szczególnie mniej wprawnym maszynistom, może się łatwo omsknąć.

Hit sezonu.

>Mniej więcej to, że powinna cię najść taka refleksja - jeżeli dużo ludzi uważa, że jesteś podobny do tego, z czym walczysz, to może jest w tym jakieś ziarnko prawdy.

Nie wielu, tylko kilku. Są to zwłaszcza ci, którzy chcieliby zrównać metafizykę z racjonalizmem.

>Jeżeli przytoczenie źródeł na swoje twierdzenia to dla Ciebie jedynie wynik dobrej woli, to naprawdę zastanawiam się, po co z Tobą dyskutować.

To marnie się zastanawiasz, bo napisałeś do mnie.

>Nie wiem, co ma oznaczać ta wypowiedź. Mógłbyś ją nieco bardziej rozwinąć?

Podałem stosowny link, który tę wypowiedź wyjaśnia. Możesz się z nim zapoznać.

>To prawda, w każdym wolnym kraju pewna grupa ludzi pewna grupa powinna mieć prawo rozwiązywać dowolne instytucje wedle swojego upodobania.

Ty też stosujesz jakieś zabiegi kosmetyczne dla swojej prozy czy też nie mieli czasu, aby ciebie nauczyć języka polskiego? A może sam się nie nauczyłeś i jesteś sobie winien?

>Czyli wszyscy niezgadzający się z Twoimi tezami są trollami? Super, jestem już w internecie ładnych parę lat, a jeszcze nikt tak mnie nie nazwał...

Konkretnie trollem jest osoba, która próbuje stoczyć swojego rozmówcę do pozycji rynsztoka, aby sobie pogawędzić na swoim poziomie: nie argumentując, rzucając słowa na wiatr i jeszcze prozę myląc z poezją.

>Ciekawe, jak na pytanie "jaka jest najważniejsza epoka literacka?" odpowiedziałby literaturoznawca.

Zapewne odpowiedziałby, że Oświecenie.

>Podana lista lektur jest niepoważna, więc nawet nie będę jej komentować.

A które pozycje czytałeś? Wszystkie? O którą listę tobie chodzi?

>w szczególności uważam Dżumę za pozycję obowiązkową.

Francuzi mają o wiele więcej wspanialszych pisarzy od Alberta Camus.

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.

Tak naprawdę, to nie ma żadnego znaczenia, jakie książki są na liście lektur i jakie są omawiane. Najlepszym sposobem, aby sprawić, żeby młodzież jakiejś książki nie przeczytała to uczynić ją lekturą.

Kiedy ja byłem w liceum ( jeszcze było wtedy czteroletnie ), przerabialiśmy dwie czy trzy kilkusetstronicowe książki tygodniowo - czasu wystarczało na przeczytanie jednej. W 4 klasie tematem prawie wszystkich lektur był Holocaust, prześladowania Żydów w czasie II Wojny Światowej i inne książki "obozowe" czy "łagrowe". Po kilkudziesięciu takich książeczkach masz nadzieje, żeby następna była o czymkolwiek, tylko nie o obozach.

Ja lubie czytać książki, jak byłem w szkole czytałem je dziesiątkami ( i bardzo rzadko były to lektury ), teraz niestety czasu brakuje - ale dla większości to po prostu nudne i zamiast lektur zadowolą się streszczeniami. Dodawanie czy wymienianie pozycji na tej liście nie ma zbytniego sensu, dopóki nie zmieni się nastawienia do książek. Co tu dużo ukrywać - większość lektur to nudne cegły. Z lektur, które z zainteresowaniem przeczytałem i pamiętam o nich, mogę wymienić "Lalkę", "Mistrza i Małgorzatę", "Ludzi bezdomnych", teksty Szekspira, Mrożka i Tuwima... pewnie jeszcze jakieś były, ale nie mogę sobie teraz przypomnieć. Ogólnie, wolałem teksty z "epok prozy" - Odrodzenie, Oświecenie, Pozytywizm, "epoki wierszy", jak Romantyzm były dla mnie wybitnie nudne. Nie podobał mi się "Kordian" - głównie przez fakt, że ktoś, kto trzykrotnie się zabija i nie umiera, musi być niezłym idiotą... ( jak można przyłożyć sobie pistolet do głowy i spudłować?). Nie uważam jednak, że te książki powinne być usunięte z kanonu - pokazują coś z danej epoki. Oczywiście, nie pokazują wszystkiego - trudno o to, biorąc pod uwagę mnogość autorów i limit czasu lekcyjnego, ale lepiej pokazać coś, niż nic.

Last but not least (czy ktoś zna jakieś sensowne polskie tłumaczenie tej frazy?), młodzież ma wiele własnych poglądów na świat i rzeczywistość i nie daje sobą łatwo manipulować ( a nawet jak daje, to na pewno nie na lekcjach ). Jeśli jakaś książka będzie gloryfikować wiarę w Boga i ganić ateizm, uczniów to zwykle nie obejdzie, bo zwykle mają już własne zdanie na ten temat.

Przecież Kandyd i Kubuś fatalista to są lektury?

>Jakby przez religię nie wyrżnięto miliardów ludzi, a wojny religijne nie stanowiły tych, które wzniecano najczęściej
>

Tryliony miliardów, biliony kwazylionów
Mam nadzieję, że ten post to taki żarcik?

>Przecież Kandyd i Kubuś fatalista to są lektury?

Nie. Nie są.

>Tryliony miliardów, biliony kwazylionów

Istotnie, w przeciągu setek lat wojny religijne przyczyniły się do śmierci miliardów ludzi.

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.

Może w nowym systemie edukacji to nie są lektury. Ja w każdym razie czytałem je jako lektury. Widać w gimnazjach i nowych szkołach średnich marnie kształcą. Szkoda.

A odnośnie tych miliardów. Pomijając fakt, czy do XIX wieku żyło na ziemi miliard ludzi, to parę miliardów ofiar wojen religijnych to wyjątkowa brednia. To już nie jest fanatyzm. To idiotyzm.

>>Przecież Kandyd i Kubuś fatalista to są lektury?
>Nie. Nie są.
A ja widziałem ostatnio fragmenty tych dzieł w aktualnym podręczniku dla liceum. Mogę nawet dać zdjęcia stron, jeżeli nie wierzysz na słowo.

>Jakby przez religię nie wyrżnięto miliardów ludzi, a wojny religijne nie stanowiły tych, które wzniecano najczęściej.

Miliardy?
Już w tym miejscu powinienem przerwać lekturę i zapytać Autora posta o namiary na dilera

Co do meritum, to już dawno mówiłem, że należy sprywatyzować oświatę. Każdy pośle dzieciaka tam, gdzie mu się podoba. Teraz jest edukacja wedle centralnie narzuconego programu, rodzić nie ma kontroli nad tym, co państwo wpaja dzieciakowi.

Zamiast toczyć kolejną wojenkę o to, co powinno być na liście lektur, lepiej rozpowszechnić pomysł prywatyzacji i konkurencji szkół. Ludzie ubodzy ewentualnie dostawaliby refundację kosztów, jeśli dziecko czyniłoby jakieś postępy.

Zaczyna mnie już coraz bardziej wkurzać kłótnia bolszewików i narodowców o to, czym powinno państwo częstować umysł dziecka. Niczym, do licha, nie powinno. Bo dziecko nie jest ani czerwonych, ani narodowców, tylko rodziców, więc to oni powinni decydować, za co płacą.

Pozdrawiam

>>Jakby przez religię nie wyrżnięto miliardów ludzi, a wojny religijne nie stanowiły tych, które wzniecano najczęściej.
>Miliardy?
>Już w tym miejscu powinienem przerwać lekturę i zapytać Autora posta o namiary na dilera
>Co do meritum, to już dawno mówiłem, że należy sprywatyzować oświatę. Każdy pośle dzieciaka tam, gdzie mu się podoba. Teraz jest edukacja wedle centralnie narzuconego programu, rodzić nie ma kontroli nad tym, co państwo wpaja dzieciakowi.
>Zamiast toczyć kolejną wojenkę o to, co powinno być na liście lektur, lepiej rozpowszechnić pomysł prywatyzacji i konkurencji szkół. Ludzie ubodzy ewentualnie dostawaliby refundację kosztów, jeśli dziecko czyniłoby jakieś postępy.
>Zaczyna mnie już coraz bardziej wkurzać kłótnia bolszewików i narodowców o to, czym powinno państwo częstować umysł dziecka. Niczym, do licha, nie powinno. Bo dziecko nie jest ani czerwonych, ani narodowców, tylko rodziców, więc to oni powinni decydować, za co płacą.
>Pozdrawiam
>
Ludzie ubodzy ewentualnie dostawaliby refundację kosztów, jeśli dziecko czyniłoby jakieś postępy.
Wzruszyła mnie ta łaskawość. Kto jaśniepaństwu krowy będzie pasał?
Kolega z takimi poglądami oczywiście prywatna szkołę kończył, prawda?

Wiesz, ja jestem bardzo hojnym człowiekiem. Tyle, że moja hojność ogranicza się do mojej kieszeni, a o pieniądzach innych pozwalam sobie nie decydować. Polecam Ci tą postawę - jest godna szacunku. Dawać z czyjejś sakiewki to każdy potrafi.

>Wiesz, ja jestem bardzo hojnym człowiekiem. Tyle, że moja hojność ogranicza się do mojej kieszeni, a o pieniądzach innych pozwalam sobie nie decydować. Polecam Ci tą postawę - jest godna szacunku. Dawać z czyjejś sakiewki to każdy potrafi.
Hojność to pewnie twoje drugie imię.
Mam tylko jedną drobną wątpliwość. Panowie antysocjaliści bardzo lubicie podkreślać, że każdy powinien dbać o siebie i za siebie odpowiada i ponosi konsekwencje swoich czynów. Tylko co jest winne dziecko, że ma biednych rodziców?

>Tylko co jest winne dziecko, że ma biednych rodziców?
A co jest winny podatnik, że to dziecko ma biednych rodziców?

>>Tylko co jest winne dziecko, że ma biednych rodziców?
>A co jest winny podatnik, że to dziecko ma biednych rodziców?
>
Zależy, który.

>Co do meritum, to już dawno mówiłem, że należy sprywatyzować oświatę.

Hasło dobre, ale to "ewentualnie dostanie refundację" mi się bardzo nie podoba. Widziałbym to raczej na takiej zasadzie, że państwo łoży na edukację jak łożyło, z tym, że teraz te pieniądze idą tam, gdzie zadecydują rodzice - to znaczy, że placówka ucząca jest finansowana proporcjonalnie do liczby uczniów. Takie prywatne szkoły by konkurowały, by zdobyć jak najwięcej uczniów, a co za tym idzie, jak najwyższe dofinansowanie - a konkurencja, jak wiemy, skutkuje poprawą jakości usług.

>Hasło dobre, ale to "ewentualnie dostanie refundację" mi się bardzo nie podoba.
Dlaczego? Bo takie nieegalitarne? Bo nie "każdemu po równo"? Ja uważam, że jak ktoś pracuje na podatki, to ma prawo wymagać, aby ta kasa nie była marnowana. Jak się młodzieniec w wieku 16 lat obija, wagaruje i ogólnie nie przejawia żadnej chęci do nauki, to po co pakować w niego pieniądze? Nie lepiej, żeby do pracy poszedł? Uważam że idea egalitaryzmu przekroczyła już granice rozsądku. Rozsądnym jest finansować edukację jeśli to do czegoś prowadzi - do nabycia jakichkolwiek umiejętności zawodowych. A jak ktoś ma to w nosie, to czeka go los "niewykwalifikowanego" pracownika - i nie rozumiem co, poza oderwaną od rzeczywistości ideą egalitaryzmu, miałoby uzasadniać inwestowanie w kogoś takiego pieniędzy.

>Takie prywatne szkoły by konkurowały, by zdobyć jak najwięcej uczniów, a co za tym idzie, jak najwyższe dofinansowanie - a konkurencja, jak wiemy, skutkuje poprawą jakości usług.
Właśnie o taki mechanizm mi chodzi. Dodatkowo - skończą się też raz na zawsze te wojenki o krzyże w salach lekcyjnych, o religię w szkole itp.

Pozdrawiam

>Gdyby lista lektur była złożona między innymi z następujących książek:

Zamiast układać listy lektur (każdy zaproponuje inną), należałoby skupić się nad procedurami interpretacji wszelkich tekstów. Człowiek powinien umieć poradzić sobie z Biblią, paragonem fiskalnym, Mein Kampf, instrukcja obsługi maszynki do mięsa, Idiotą, Mickiewiczem, opisem proszku do parania czy wykładem Wałęsy. Galeria woskowych książek to po prostu flaki z olejem.

>Gdy jeszcze szkoły należały do duchowieństwa, "uczniów" bito.
>Nie było mowy o zdobywaniu wiedzy, a jedynie o obrażeniach fizycznych oraz okaleczeniach
>psychicznych "uczniów".
Dobrze pamiętam, że nauczyciele walili linijkami po łapach w czasach PRL-u i bardzo dobrze!
Co do okaleczeń psychicznych powodowanych przez rodziców czy szkołę to polecam ostatni numer Focusa.

>Nieistniejący zawsze siał największe patologie
Kolega Nieistniejesz wygląda na spokojnego

>Gdyby lista lektur była złożona między innymi z następujących książek:
(...)
>... to polskie realia byłyby radykalnie inne.
Wątpię, przecież nikt nie lubi lektur

>Dobrze pamiętam, że nauczyciele walili linijkami po łapach w czasach PRL-u i bardzo dobrze!

Nie sądzę, żeby bicie było dobrą metodą wychowawczą. To dopiero trzeba mieć problemy, żeby tak uważać.

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.