>maksymalnego oddzielenia ich interesów
   To jest utopia - istotą państwa jest odbieranie obywatelom ich wypracowanego dochodu i przeznaczanie na państwową biurokrację oraz cele wyznaczane przez politykierów. Nie da się oddzielić tych interesów, jak nie da się oddzielić pasożyta od żywiciela.

>Nie da się oddzielić tych interesów, jak nie da się oddzielić pasożyta od żywiciela.

Jak to nie? Gdy umiera np. tasiemiec, zostaje on wydalony z organizmu żywiciela, a więc od niego oddzielony.

>Jestem trochę zniechęcony waszym negatywnym nastawieniem do uprawiania polityki.
>Od polityki nie ma ucieczki, ci którzy ją ignorują wystawiają się tym bardziej na
>niebezpieczeństwo, o czym przekonała się już wielokrotnie Europa.
>Dzisiaj mamy jakąś dyktaturę bezprawia, czy nie warto tego zmienić?
>Chciałbym doprowadzić chociaż, do możliwości korzystania z pokojowej koegzystencji obywatela i
>państwa, maksymalnego oddzielenia ich interesów, co byłoby już ogromnym osiagnięciem w stosunku do
>stanu obecnego?

Jaka jest twoja propozycja? Jeśli zakładasz partię, podziel się programem, może ktoś się przyłączy jeśli mu się spodoba.
Może się nadajesz na prezesa bo masz odpowiednio dużo chęci i samozaparcia.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Jestem trochę zniechęcony waszym negatywnym nastawieniem do uprawiania polityki.
   Już Lotrek we wcześniejszym wątku "W lewicy nadzieja" słusznie zauważył, że:
"Portal www.racjonalista.pl jest z założenia portalem neutralnym politycznie, co jest zupełnie zrozumiałe i akceptowane..."
   Ja również jestem uczestnikiem tego forum, bo nie uprawiam i nie chcę uprawiać polityki, co ty masz mi chyba za złe, choć z twojego tekstu wynika, że nie tylko mnie.
   Wejdź na portal katolik.pl i nawołuj do ateizmu... będzie to podobnie racjonalne działanie.

>Chciałbym doprowadzić chociaż, do możliwości korzystania z pokojowej koegzystencji obywatela i państwa, maksymalnego oddzielenia ich interesów, co byłoby już ogromnym osiagnięciem w stosunku do stanu obecnego?

   Więc po raz trzeci - choć pierwszy w tym wątku- spytam: jak?

>Jestem trochę zniechęcony waszym negatywnym nastawieniem do uprawiania polityki.
>Od polityki nie ma ucieczki, ci którzy ją ignorują wystawiają się tym bardziej na
>niebezpieczeństwo, o czym przekonała się już wielokrotnie Europa.
To nie tylko cecha tego portalu ale całego naszego społeczeństwa. Ten temat próbujemy poznać w wątku " Nie moje małpy nie mój cyrk".
Czasem aż prosi się by dokończyć ten cytat zgodnie z kabaretem Olgi Lipińskiej -" Nie moje małpy nie mój cyrk lecz moja własna dupa"

>>Jestem trochę zniechęcony waszym negatywnym nastawieniem do uprawiania polityki.
>>Od polityki nie ma ucieczki, ci którzy ją ignorują wystawiają się tym bardziej na
>>niebezpieczeństwo, o czym przekonała się już wielokrotnie Europa.
>To nie tylko cecha tego portalu ale całego naszego społeczeństwa. Ten temat próbujemy poznać w wątku " Nie moje małpy nie mój cyrk".
>Czasem aż prosi się by dokończyć ten cytat zgodnie z kabaretem Olgi Lipińskiej -" Nie moje małpy nie mój cyrk lecz moja własna dupa"

Alicjo ale ten wasz wątek jest w dziale oaza spokoju, chętnie bym coś tam napisał ale nie mogę.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Alicjo ale ten wasz wątek jest w dziale oaza spokoju, chętnie bym coś tam napisał ale nie mogę.
Napisz choćby tu. Przeniesiemy w odpowiednie miejsce.Zależy nam by watek się nie rozmył w powodzi postów o niczym.

>>Alicjo ale ten wasz wątek jest w dziale oaza spokoju, chętnie bym coś tam napisał ale nie mogę.
>Napisz choćby tu. Przeniesiemy w odpowiednie miejsce...
O! Takiej właśnie polityki nie akceptuję: MY i wy.
.

>>Alicjo ale ten wasz wątek jest w dziale oaza spokoju, chętnie bym coś tam napisał ale nie mogę.
>Napisz choćby tu. Przeniesiemy w odpowiednie miejsce.Zależy nam by watek się nie rozmył w powodzi postów o niczym.

   Jasne, przecież temat o uszczęśliwianiu Polaków nie może być zaśmiecony żadnymi uwagami sprzecznymi z ogólną i słuszną linią wytyczoną przez Alicję Dudę.
   To jest poważny temat i tylko elyta powinna o nim w spokoju i z dala od zgiełku tego świata rozprawiać.

   Fakt, że sama Duda przyznaje, iż forumowicze (Polacy?) olewają jej genialny pomysł, nie ma żadnego znaczenia przy roztrząsaniu sposobów, jak ich na siłę... uobywatelszczyć.

>To nie tylko cecha tego portalu ale całego naszego społeczeństwa. Ten temat próbujemy poznać w wątku " Nie moje małpy nie mój cyrk".

   To znaczy, co poznać? Jaki jest przepis na zmianę skonstatowanej powyżej, czynnej apolityczności polskiego społeczeństwa?

   Poznać po co? Po to, by znaleźć sposób na "upolitycznienie na siłę"? Dlatego, że wraz z Bożydarem i jeszcze kimś uważacie, iż to jedyny i najlepszy sposób na szczęśliwość powszechną?

>   To znaczy, co poznać? Jaki jest przepis na zmianę skonstatowanej powyżej, czynnej apolityczności polskiego społeczeństwa?
>   Poznać po co? Po to, by znaleźć sposób na "upolitycznienie na siłę"? Dlatego, że wraz z Bożydarem i jeszcze kimś uważacie, iż to jedyny i najlepszy sposób na szczęśliwość powszechną?

Kto mówi o upolitycznieniu i to na siłę?
Mówimy o SPOŁECZEŃSTWIE OBYWATELSKIM
Przecież cały czas mowa o tym " żeby chciało mu się chcieć" a nie "musiało mu się chcieć".
A jak będzie się chciało to nam wszystkim będzie lepiej.

Zachęcenie ludzi by zrobili coś by żyło im się lepiej,mądrzej, ładniej czy przyjemniej jest czymś według ciebie niewłaściwym? Czy zastanawianie się nad tym jak w tym celu wykorzystać potencjał ludzki i jak go uaktywnić jest czymś złym?

Wielokrotnie prezentowałeś i chlubiłeś się postawa skrajnego egoizmu.
Ale nie wszyscy tacy są. Są ludzie którym sprawia przyjemność robienie czegoś dla innych i wraz z innymi.
Dlaczego nie pomóc im w tej działalności.
Żyj sobie tak jak lubisz, sam dla siebie, ale pozwól i nie przeszkadzaj żyć innym tak jak chcą.
A chcą inaczej niż Ty.
Pozdrawiam

>>   To znaczy, co poznać? Jaki jest przepis na zmianę skonstatowanej powyżej, czynnej apolityczności polskiego społeczeństwa?
>>   Poznać po co? Po to, by znaleźć sposób na "upolitycznienie na siłę"? Dlatego, że wraz z Bożydarem i jeszcze kimś uważacie, iż to jedyny i najlepszy sposób na szczęśliwość powszechną?
>Kto mówi o upolitycznieniu i to na siłę?
   Ty mówisz przytakując Bożydarowi w jego narzekaniu na niechęć do polityki tutaj:
>To nie tylko cecha tego portalu ale całego naszego społeczeństwa. Ten temat próbujemy poznać w wątku " Nie moje małpy nie mój cyrk"...
   ... a sposobów na "przełamanie" tej niechęci szukasz w wątku którego tytuł sama napisałaś powyżej. Szukanie sposobów, by skłonić kogoś do niechcianego działania uważam za działanie "na siłę". Jeśli Tobie się coś podoba to wcale nie znaczy, że to jest ogólnie dla wszystkich śliczne.

>Mówimy o SPOŁECZEŃSTWIE OBYWATELSKIM
>Przecież cały czas mowa o tym " żeby chciało mu się chcieć" a nie "musiało mu się chcieć".
   Jasne, więc chcesz zmusić do tego, by się komuś zachciało, rozumiem... zupełnie inaczej brzmi.

>A jak będzie się chciało to nam wszystkim będzie lepiej.
   A skąd to wiesz?

>Zachęcenie ludzi by zrobili coś by żyło im się lepiej,mądrzej, ładniej czy przyjemniej jest czymś według ciebie niewłaściwym?
   Znaczy do tej pory wszyscy żyją źle, głupio i brzydko, a Ty szukasz sposobu, by wszystkich zmusić do życia lepiej, mądrzej i ładniej, czyli wg Twojego wzoru?

>Czy zastanawianie się nad tym jak w tym celu wykorzystać potencjał ludzki i jak go uaktywnić jest czymś złym?
   Zastanawianie jest jeszcze niezłe - mój głos w tym "zastanawianiu" jest zły, bo krytyczny... rozumiem.

>Wielokrotnie prezentowałeś i chlubiłeś się postawa skrajnego egoizmu.
   Owszem, prezentowałem, ale "chlubienie" sama dorzuciłaś - ja uważam to za zdrową postawę bez hipokryzji, choć nie uważam, że każdy tak musi żyć, nikogo nie namawiam.

>Ale nie wszyscy tacy są.
   I bardzo dobrze.

>Są ludzie którym sprawia przyjemność robienie czegoś dla innych i wraz z innymi.
   Zrozumiałbym, gdybyś napisała, że dla siebie przy okazji robienia coś dla innych - to co napisałaś uważam za fałsz.

>Dlaczego nie pomóc im w tej działalności.
   Jasne, że pomóc - wszystkim, którzy tego chcą.

>Żyj sobie tak jak lubisz, sam dla siebie...
   Dziękuję i nawzajem - też żyjesz dla siebie, tylko mówisz co innego.

>...ale pozwól i nie przeszkadzaj żyć innym tak jak chcą.
   Czy to ja szukam sposobów na uszczęśliwianie...???

> A chcą inaczej niż Ty.
   I bardzo dobrze - dlatego mamy o czym pogadać.

   Pozdrawiam.

> możliwości korzystania z pokojowej koegzystencji obywatela i
>państwa, maksymalnego oddzielenia ich interesów
Robert udzielil juz najbardziej lakonicznej, a jednoczesnie najtresciwszej z mozliwych odpowiedzi - jesli chodzi o "byt"...
Pozostaje jeszcze "swiadomosc" - w moim odczuciu to o wiele grozniejsze...
Juz w tej chwili - jak sie dobrze przyjrzec - ile enklaw panstwo Ci pozostawilo, gdzie JESZCZE cos mozesz...jako jednostka...jako WOLNY czlowiek..? mozesz wyprowadzic psa na spacer.?..mozesz _ ale od razu zobacz, ile jest z tym zwiazanych nakazow i zakazow...a sproboj nie zapiac szelek w samochodzie - to nic, ze wrazie czego (pow 60/h) Twoja glowa, wazaca 500 kg wypada przez przednia szybe, a cialo zostaje na szelkach...moze chcialbys miec wybor - kalectwo, ale ZYC..? ale NIA MASZ - panstwo w majestacie prawa SKAZUJE Cie na prwdopodobna smierc...
A przeciez panstwo to nie wszystko - rodza sie twory ponadpanstwowe - rozdeta i ZDUBLOWANA administracja...i jeden cel: CO JESZCZE MOZNA UNORMOWAC...zeby "wolny" obywatel nawet malym poalcem w bucie nie mogl poruszyc z WLASNEJ woli...a tylko z nakazu.. albo laskawego ZEZWOLENIA...
Ale "rozwod" z panstwem mozna wziac jeno w dwojaki sposob: obywatele likwiduja panstwo (to anarchizm, niezbyt popularny)... albo panswto likwiduje obywateli (na to jest troche wiecej okreslen)....
Na "otarcie lez" dowcip (z broda, ale na temat)...jesli panstwo mowi, ze zabierze - to zabierze...a jesli mowi, ze odda - to mowi...

---

"jesli oddasz swoje prawa w rece sedziow..." G.B.Shaw

>Jestem trochę zniechęcony waszym negatywnym nastawieniem do uprawiania polityki.

Polityka to bagno, a je nie lubię taplać się w bagnie. Zostawiam to mentom nazywającym siebie politykami.

Polityka to bagno, a je nie lubię taplać się w bagnie. Zostawiam to mentom nazywającym siebie politykami.

Doprowadzenie do możliwości korzystania z pokojowej koegzystencji obywatela i państwa, maksymalnego oddzielenia ich interesów nazywasz babraniem się polityką?

Ta sama zasada już może być programem politycznym.
Wystarczy tylko głosować za i mieć spokój z inflacją, deficytem budżetowym, misjami pokojowymi, żałobą narodową, skowytem patriotycznym, troską o najbiedniejszych, polowaniem na pedofila i pijanych kierowców, propagandą i poradnikiem dla idiotów zamiast rzetelnych wiadomości w TV, chaosem prawnym, bezsilnoscią wobec przemocy, przymusowymi ubezpieczeniami, wypełnianiem PIT i podatkami od podatków i od oddychania.

Jest naprawdę dużo ludzi, którzy chcą mieć spokój.

Istotą państwa jest odbieranie obywatelom ich wypracowanego dochodu i przeznaczanie na państwową biurokrację oraz cele wyznaczane przez politykierów
dodałbym tylko, że obecnego państwa w obecnej epoce.

Twierdzę, że można to zmienić, chociaż wiem że to trudne. Nie próbując, nie przekonam się. Co jest do stracenia?

Wiem jak budować zarządzanie niepotrzebujące kontroli dla sprawnego działania. Tylko na takich jednostkach można się oprzeć, w maksymalnie zdeprawowanym społeczeństwie.

Dlatego utopia leży w socjalnych i niedziałających rozwiązaniach. Najpierw trzeba stworzyć działający system, a później można bawić się bez przymusu w socjalizm.

Problem w tym że głupi ludzie kochają tę utopię. To nie ja chcę wprowadzać utopię, ale ci którzy obecnie skutecznie wymieniają się stanowiskami od kilkunastu lat.
Dlatego prawo jest fikcją i cały czas funkcjonuje i rozbudowuje się świat pozorów.

Bożydarze, na razie twoje postulaty są mgliste, ogólnikowe i szalenie odległe od aspektów praktycznych. Przedstaw plan realizacji swojego świetlanego celu, skoro już upierasz się prowadzić politykę na tym forum, a być może przestaniesz być traktowany jak szalony utopista.

>Bożydarze, na razie twoje postulaty są mgliste, ogólnikowe i szalenie odległe od aspektów praktycznych. Przedstaw plan realizacji swojego świetlanego celu, skoro już upierasz się prowadzić politykę na tym forum, a być może przestaniesz być traktowany jak szalony utopista.

Nie jestem utopistą, świetlanej przyszłości nie będzie, ale chodzi o to, żeby wreszcie państwo przestało prowadzić z obywatelami wojnę.
Pomysłów na realizacje jest wiele i sprowadzają się do

1 wymuszenia na państwie zrezygnowania z praktyk, które samo represjonuje Kodeksem Karnym u swoich obywateli.

2 Zobowiązanie państwa do samofinansowania siebie w podstawowym zakresie. Kto powie, że to niemożliwe nie rozumie wartości niepodległego terytorium na światowym rynku, bo takiego rynku nie ma, co nie znaczy że słusznie. Osobiście to bez problemu wprowadziłbym mechanizm finansowania państwa niezależny od podatków, oparty na jego działalności gospodarczej. Od razu byłoby widać jak kto rządzi. Podstawowy zakres funkcjonowania państwa to głównie jego porządek wewnętrzny i bezpieczeństwo, wymiar sprawiedliwości, system monetarny oparty na jakimś zabezpieczeniu, np na kilowatogodzinie energii elektrycznej, albo koszyku z jakichś zabezpieczeń.

3 Obywatele mogliby korzystać z świadczeń z jakich korzystają teraz na własny koszt i na zasadzie dobrowolności.

To nie jest gotowy plan, piszę tylko kilka funkcjonujących pomysłów, które muszą się opłacić z ekonomicznego i etycznego punktu widzenia.

Państwo dziś prawie w ogóle nie posiada własnych pieniędzy, tylko posługuje się środkami wymuszonymi utrwalając w mentalności ludzi normalność takiego stanu.

Nie wiem czy zdajecie sobie sprawę, że skłonność do ograniczania konkurencji przemocą jest bardzo silna w społeczeństwie polskim? Z czego to wynika, jak nie z braku wychowania w tym zakresie i z kopiowania wzorów zachowań państwa polskiego.

Najsłaszym elementem takiego planu zmian, jest obecne przyzwyczajenie ludzi do czerpania zysków z pracy innych. Dlatego praktycznie np nie można zreformować KRUS.
Podobnie, ludzie którzy biorą emeryturę lub rentę kiedykolwiek jej nie wypracowawszy (oczywiście nie z ich własnej winy)są kolosalną przeszkodą.
Najłatwiej skuć wszystkich przestępstwem i tego dokonano w pewnym sensie.
Sprawa i tak gruchnie kiedyś sama, ale nastąpi to tylko w jakiejś sytuacji katastrofalnej, np. przy okazji wojny.

Naczelną zasadą przy wszelkich reformach powinno być kierowanie się zasadą primum non nocere, jak i świadomością ogromnych efektów ubocznych wszystkich, rozwiązań nie opartych na uczciwie stabilnych kryteriach. Mam tu na myśli udowodnione istniejące efekty polegające np na popieraniu przestępczości prze policję, stwarzaniu zagrożeń i konfliktów przez wojsko, chorób przez lekarzy, problemów przez urzędników, ponieważ często działania sprzeczne z celem dla którego zostają stwarzane instytucje, opłacają się bardzo ich funkcjonariuszom.
Stabilne kryteria to coś opartego na prawie naturalnym(coś takiego istnieje, Mohery mają rację), czyli albo na sile, albo na opłacalności ekonomicznej. Próba oparcia rozwiązań regulacyjnych na moralności nie udała się komukolwiek i jest przyczyną katastrof ekonomicznych i postępującej deprawacji do jakich prowadzą subwencje, zasiłki, zapomogi w socjalistycznym duchu.

Dlatego uważam, że sekret powodzenia reformy nie leży w samym programie a w jego wykonaniu i że sukces bardziej od tego wykonania niż od programu zależy.

Czytaliście co pisałem o Konstytucji? W obecnej sytuacji trzeba zacząć od uruchomienia tego co jest, a nie od wymyślania nowych rzeczy, dlatego nie jestem zwolennikiem wcielania nowych idei teraz.
Jak napisać program który postulowałby tylko rzetelne wprowadzenie i przestrzeganie praworządności, tak żeby ludzie w to uwierzyli i zauważyli w tym nową jakość?
PIS pod tym sztandarem daleko zaszedł paprząc niestety wszystko co możliwe po drodze.

Widać, że są zwolennicy wojny państwa z własnym obywatelem. Jeżeli ktoś negatywnie ocenia, powinien chociaż powiedzieć czemu.

Niewolnicy nie potrafią zbudować wolności, nazywają ją utopią.
Może to jest przyczyna, dlaczego jej jest tak mało?

>>Jestem trochę zniechęcony waszym negatywnym nastawieniem do uprawiania polityki.
>Polityka to bagno, a je nie lubię taplać się w bagnie. Zostawiam to mentom nazywającym siebie politykami.
>

Ale lepiej byłoby bydło przegnać a bagno osuszyć

>>Jestem trochę zniechęcony waszym negatywnym nastawieniem do uprawiania polityki.
>Polityka to bagno, a je nie lubię taplać się w bagnie. Zostawiam to mentom nazywającym siebie politykami.
>

A ja tam lubię łazić po bagnach . Ale sprawa jest prosta nie chcesz taplać się w bagnie, bagno przyjdzie do Ciebie i zapuka do Twych drzwi, w postaci większych podatków, służb pilnujących czy oby na pewno zachowujesz się przyzwoicie, tudzież przyjdą z ekipą ratunkową zbadać Cię czy oby nie roznosisz jakiejś atrakcyjnej choroby, zabiorą Ci dziecko na religię, będą śledzić Twój każdy krok i wszystko to dla Twojego dobra i na koniec jeszcze za to zapłacisz z własnej kieszeni dla własnego dobra oczywiście.

A na koniec przyjdzie ksiądz sprawdzić czy czasami z żoną nie odwalasz jakiegoś wyrafinowanego porno i czy nie pochowałeś w chałupie jakiś wibratorów lub jeszcze bardziej tajemniczych narzędzi

>Jestem trochę zniechęcony waszym negatywnym nastawieniem do uprawiania polityki.
Mamy też negatywne nastawienie do uprawiania buraków ćwikłowych...