 |
Czyżby krytycy fałszowania ewangelii się mylili?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 15-12-2010 03:20 | nobodylikeyou (972 punktów) | Czyżby krytycy fałszowania ewangelii się mylili? | Każdy kto zainteresował i zagłębił się w opis zmartwychwstania w czterech ewangeliach kanonicznych dostrzegł w nich oczywiste sprzeczności. Widać to zresztą świetnie na przykładzie zestawienia ew. przypisywanych bezpośrednim świadom życia Jezusa z Nazaretu.
Dla formalności przedstawię tu zestawienie ich zdarzeń:
Wersja Mateusza:
- Maria Magdalena wraz z drugą Marią przybywają o świcie, gdy wzeszło słońce do grobu.
- Obie zastają zamknięty głazem grobowiec.
- Anioł zstępujący z Nieba odsuwa go i paraliżuje strachem strażników.
- Oznajmia im zmartwychwstanie Jezusa i udziela im rady poinformowania o tym apostołów.
- Maria Magdalena i druga Maria spotykają Jezusa w drodze powrotnej, a następnie informują o tym apostołów.
- Uczniowie spotykają Jezusa
Wersja Jana:
- Maria Magdalena przybywa do grobu sama rano gdy było jeszcze ciemno.
- Zastaje pusty i otwarty grób
- Powiadamia uczniów Piotra i Jana
- Uczniowie przybywają obejrzeć pusty grób i wracają do siebie.
- Znowu pozostawiona sama sobie Maria zagląda do środka zastając w środku dwóch aniołów.
- Po chwili ukazuje jej się Jezus, który staje za nią przed grobem.
- Maria oznajmia uczniom że spotkała zmartwychwstałego Jezusa.
- Uczniowie spotykają Jezusa
W skrócie:
Wg ew. Mt - M. Magdalena i druga Maria wiedzą o świcie od anioła, który odsunął głaz, że Jezus żyje i spotykają go w drodze powrotnej.
Wg ew. J - M. Magdalena idzie sama i zastaje pusty grób, powiadamia uczniów, ale niestety nie wspomina o pouczeniu anioła - który w tej wersji zwyczajnie nie występuje - a ostatecznie spotyka Jezusa sama.
Na te sprzeczności, oraz przedstawienie koncepcji dwóch źródeł (teorii o opieraniu się na materiale Marka przez autorów ew. Mt i Łk), obrońcy wiarygodności ewangelii przedstawiają całkiem logiczny argument.
Oto i On:
"Zmartwychwstanie to pusty grób, wszyscy czterej ewangeliści piszą że kobiety zastają pusty grób.
To że podają ze scena odegrała się, wczesnym rankiem gdy było jeszcze ciemno, czy o świcie , gdy świt się rozjaśniał, gdy słońce wzeszło itp. świadczy o tym ze Kościół nie dopasowywał Ewangelii do swoich potrzeb, bo gdyby dopasowywał to dlaczego dopuściłby do tak widocznych różnic w relacjach? Jeśli modyfikujemy, odrzucamy i skracamy , to dlaczego zostawić dla czytającego tak widoczne ziarno niepewności? Czy było by to logiczne? Różnice te oznaczają ze autorzy nie uzgadniali, ani nie kopiowali swoich wersji, paradoksalnie owe sprzeczności zaświadczają pozytywnie o wiarygodności Ewangelii. Jądrem jest odnalezienie pustego grobu i działalności sił nadprzyrodzonych , dzięki temu mamy kilka relacji o jednym wydarzeniu, dla mnie te cztery różniące się relacje są lepszym źródłem niż tysiąc jednorodnych. Takie jest moje zdanie, co do, o świcie, gdy świt się rozjaśniał, według mojej oceny nie jest to ta sama godzina., chociaż nie jest to takie istotne, istotny jest Pusty grób i ukazywanie się Chrystusa po zmartwychwstaniu."
Co myślicie o tej argumentacji?
Faktycznie wydaje się, że Kościół w IV w. fałszując tak wiele treści ewangelii kanonicznych na przestrzeni ostatnich 200 lat (Od końca I do powstania pierwszych kodeksów NT IV w.)powinien przecież zadbać o usunięcie tych nieścisłości, w najważniejszych fragmentach ewangelii. A jednak nie zostały one osunięte, co pobieżnie wykazałem na przykładzie dwóch z nich, dodatkowo przypisywanych autorstwu bezpośrednich świadków życia Jezusa.
Pytanie więc; W jaki sposób można go w obalić, podtrzymując tezę krytycznych biblistów?
Z góry dziękuje za odpowiedz i przepraszam jeśli niepotrzebnie dubluje już taki temat.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 6 na 6 | metsys (1088 punktów) |
> obrońcy wiarygodności ewangelii przedstawiają całkiem logiczny
>argument.
Gdzie tutaj logika? Widzę tylko próbę uczynienia dowodu z jego braku. Cała ta księga składa się z podobnych kwiatków.
>Co myślicie o tej argumentacji?
Wybitnie naukowe podejście. O sile prawdy stanowi możliwość jej rozłożenia na szczegóły. Ewangelie obejmują też szczegółowe wypowiedzi bohaterów, ba poszczególne ich kroki, a nawet wyraz twarzy. Nagle w tak istotnej sprawie okazuje się, że pojawia się amnezja. Był anioł, albo nie, poszły dwie, czy jedna itp. Może ojcowie kościoła nie dopuszczali do siebie myśli, że pojawią się dociekliwi spoza ich kliki i zwyczajnie olali sobie zadanie trudu pogrzebania w treści? Zresztą mieli wtedy ważniejsze sprawy na głowie (bitwy o stołki, polityka, tego ubić, tamtej zrobić potomka) i tak jakoś umknęło?
jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...
|
|
1 na 1 | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | >Pytanie więc; W jaki sposób można go w obalić, podtrzymując tezę krytycznych biblistów?
A jakby tak zapytać Papieża? A najRacjonalniej by było... Pospieszalskiego!
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
3 na 3 KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany) | >przecież zadbać o usunięcie tych nieścisłości, w najważniejszych fragmentach ewangelii. A jednak nie zostały one osunięte, co pobieżnie wykazałem na przykładzie dwóch z nich, dodatkowo przypisywanych autorstwu bezpośrednich świadków życia Jezusa.
>Pytanie więc; W jaki sposób można go w obalić, podtrzymując tezę krytycznych biblistów?
- Kościół nie usuwał nigdy nieścisłości z ewangelii,a nawet je mnożył i kazał nie wierzyć. Po co mieliby się trudzić jakimś uzgadnianiem. A to, że czterech kłamców pisało trochę podobnie, a jednak nie identycznie to nic nadzwyczajnego. Tak jakby każdy coś o tym zasłyszał po wielu latach, takie bajania wieczorne staruszków na ławeczce przy jakimś trunku. I co wieczór inna wersja choć podobna. A o żadnych naocznych świadkach mowy niema bo nic takiego jak zmartwychwstanie nie zaszło. Potem dochodzą błędy w tłumaczeniach, przepisywaniach...poza tym to tylko 4 wybrane wersje z kilkunastu istniejących (14 ponoć ich było). Resztę uznano za herezję. Więc widać że ktoś się trudził jednak w tworzeniu historii Mesjasza z Nazaretu, który najprawdopodobniej nawet nie istniał.
|
|
 | 4 na 4 | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | > Kościół nie usuwał nigdy nieścisłości z ewangelii,a nawet je mnożył i kazał nie wierzyć. Po co mieliby się trudzić jakimś uzgadnianiem. A to, że czterech kłamców pisało trochę podobnie, a jednak nie identycznie to nic nadzwyczajnego.wręcz pozytywnego! (w ich mniemaniu) no bo, skoro piszą podobnie "więc chyba jednak, może na pewno"! Ot cala ideologia! > Tak jakby każdy coś o tym zasłyszał po wielu latach, takie bajania wieczorne staruszków na ławeczce przy jakimś trunku. I co wieczór inna wersja choć podobna.Ojciec po lampce koniaku: - Wiesz synu, jesteś na tyle dorosły, że mogę ci opowiedzieć jak to było w 44 gdy goniło mnie sześć wilków na Syberii... - ale Tato, w zeszłym roku mówiłeś, że były trzy! - wtedy byleś za mały żeby poznać całą prawdę! > Więc widać że ktoś się trudził jednak w tworzeniu historii Mesjasza z Nazaretu, który najprawdopodobniej nawet nie istniał.> "trudził" czy "bawił"? Przy czym nasz trud, cokolwiek nie robimy, nijak się ma do dochodów z "owego trudu". Istniał nie istniał - księgowi to i tak zaksięgują  z odpowiednią liczba zer po, a nie przed jedynką
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
2 na 2 | waszak (15 punktów) | >Oto i On:"Zmartwychwstanie to pusty grób, wszyscy czterej ewangeliści piszą że kobiety zastają pusty grób.
>To że podają ze scena odegrała się, wczesnym rankiem gdy było jeszcze ciemno, czy o świcie , gdy
>świt się rozjaśniał, gdy słońce wzeszło itp. świadczy o tym ze Kościół nie dopasowywał Ewangelii do
>swoich potrzeb, bo gdyby dopasowywał to dlaczego dopuściłby do tak widocznych różnic w relacjach?
>Jeśli modyfikujemy, odrzucamy i skracamy , to dlaczego zostawić dla czytającego tak widoczne ziarno
>niepewności? Czy było by to logiczne? Różnice te oznaczają ze autorzy nie uzgadniali, ani nie
>kopiowali swoich wersji, paradoksalnie owe sprzeczności zaświadczają pozytywnie o wiarygodności
>Ewangelii. Jądrem jest odnalezienie pustego grobu i działalności sił nadprzyrodzonych , dzięki temu
>mamy kilka relacji o jednym wydarzeniu, dla mnie te cztery różniące się relacje są lepszym źródłem
>niż tysiąc jednorodnych. Takie jest moje zdanie, co do, o świcie, gdy świt się rozjaśniał, według
>mojej oceny nie jest to ta sama godzina., chociaż nie jest to takie istotne, istotny jest Pusty grób
>i ukazywanie się Chrystusa po zmartwychwstaniu."
No tak. Ważny jest finał, który swym majestatem i wspaniałością przyćmiewa wszelkie mało istotne kwestie. Zgodnie z zasadą 'nie ważne jak, liczy się efekt'. Nie zawracaj sobie głowy drobnostkami tylko przepełnij się zachwytem nad zmartwychwstaniem Najwyższego bo właśnie TO jest istotą Twej wiary. Nie doszukuj się bo możesz zacząć wątpić.
Autentyk z klasy licealnej mojego znajomego, który zapytał o lukę informacji z życia Jezusa, między 12 a 30 rokiem życia. Odpowiedź katechetki:
"NIEKTÓRZY TUTAJ ZADAJĄ TAKIE PYTANIA, ŻE MAM OCHOTĘ WSTAĆ I STRZELIĆ TEJ OSOBIE TAK, ŻEBY SOBIE ZAPAMIĘTAŁA"
I tak to działa. Oddaj się wierze i nie zadawaj głupich pytań.
Nikt Ci nie wytłumaczy tego w pełni bo materiał na jakim bazują jest niekompletny a w przypadku o który pytasz - rozbieżny. Będzie to tylko oparte na spekulacji, próbach stworzenia jak najlogiczniejszego wyjaśnienia. Czy ten argument co podałeś jest logiczny? Z jednej strony jest z drugiej nie. Dla mnie jest po prostu wymijający. Zresztą jak zabraknie pomysłów to pojawi się ostateczne wytłumaczenie, że boga nie da się objąć rozumem. Ponadto wszelkie sprzeczności stają się wielkim niezrozumieniem jeżeli przyjmiemy, że biblia była pisana pod natchnieniem ducha świętego. A przecież duch święty jest nieomylny, prawda?
Także nie ważne w jakich okolicznościach. Ważne, że zmartwychwstał! Radujmy się więc i nie eskalujmy sobie sprzeczności w głowie!
|
|
| | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | > "NIEKTÓRZY TUTAJ ZADAJĄ TAKIE PYTANIA, ŻE MAM OCHOTĘ WSTAĆ I STRZELIĆ TEJ OSOBIE TAK, ŻEBY SOBIE ZAPAMIĘTAŁA"no, kultura tej Pani niska była, ale popatrzmy na efekt! Skuteczność metody Jak czytam - pamięć ze zdarzenia została do dnia dzisiejszego mam nadzieję tylko ze to nie zdarzenie z przed tygodnia...
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
| | 2 na 2 | waszak (15 punktów) | >no, kultura tej Pani niska była
A tam zaraz kultura niska. Nie rozpatrujmy tego w przyziemnych kwestiach dobrego wychowania. Jeżeli ktoś podważa PRAWDĘ to istnieje uzasadnienie tej dosadnej interwencji słownej. Ona się tylko troszczy o zbawienie swoich wychowanków. A że fanatyczką jest to nic nie szkodzi.
|
|
1 na 1 | Głąbiński (3538 punktów) | >... W jaki sposób można go w obalić, podtrzymując tezę krytycznych biblistów?
Nie ma na to sposobu. Jest faktem, że pozostawienie sprzeczności między relacjami opowiadającymi o tym samym zdarzeniu jest silnym argumentem (ale nie dowodem!) przemawiającym za dążeniem do zachowania pierwotnej wersji tych relacyj, czyli - w tym wypadku - za brakiem manipulacji przy przekazywaniu ewangelii. Jest też faktem, że sprzeczności podważają zaufanie do obiektywizmu świadków. W sumie: sam ten jeden szczegół raczej nikogo trzeźwo myślącego nie przekona. Jak w sądzie: większą siłę ma argumentacja oparta na większej ilości poszlak, ale nawet w przypadku kwestii światopoglądu, w którym rozporządzamy argumentacją zawartą w milionach rozpraw, jak widać, nie można uzyskać jedności. A ten, którzy twierdzi, że dochodzący do innego wniosku (niż ja) są albo głupcami, albo kłamcami, po prosty nie wiedzą, co mówią.
Stach M. G.
|
|
| | nobodylikeyou (972 punktów) | Rzeczywiście, taka odp. wydaje się najlogiczniejsza i... niczego niestety nie przesądza.
Z drugiej strony wiemy że najstarsze kodeksy z IV w. kończyły się na rozd. 16:8, Papiarz w II w. twierdził że Judasz zginął zupełnie inaczej niż opisuje to ew. Mt i Dz. Ap, Wersety w rozd. 21 ew. Jana to interpolacja mająca na celu uzasadnić papieski prymat Piotra itd. A tutaj takie niedopilnowanie w treści zmartwychwstania??
|
|
| 2 na 2 | webmaster (moderator) | >Jest faktem, że pozostawienie sprzeczności między relacjami opowiadającymi o tym samym zdarzeniu jest silnym argumentem (ale nie dowodem!) przemawiającym za dążeniem do zachowania pierwotnej wersji tych relacyj, czyli - w tym wypadku - za brakiem manipulacji przy przekazywaniu ewangelii.
Imho jest w tym wątku kilka milczących założeń. Trzeba brać pod uwagę np. to, że istniało wiele tego typu pism (ewangelii) a wybór tych akurat, był wtórny. Wyboru dokonano, a jakże, również ze względu na spójność. Po drugie, autorzy wcale nie musieli się przejmować akurat tego typu zgodnością, na jaką my dziś zwracamy uwagę. Różnice kulturowe powodują, że trudno nam się wczuć w ich tok myślenia. A ten był bez wątpienia bardziej irracjonalny. Może kwestia chronologii wydarzeń była mniej istotna niż np. zgodność z jakimiś interpretacjami proroctw czy znaczeniem symbolicznym (które aż bije po oczach z NT, np. symbolika liczb). Jest pewne, że niektóre z wydarzeń opisanych w NT są tam tylko ze względu na ich symboliczne znaczenie, a nie dlatego, że się rzeczywiście wydarzyły. Przy tym wszystkim czepianie się, że pora dnia w opisie się nie zgadza, to jak wytykanie martwemu koniowi, że ma krzywe zęby.
|
|
3 na 3 | AdamGr (3037 punktów) | Taka myśl mnie naszła : w jednym wątku przepowiednie biblijne, tu studia nad ewangelią... Forum zmierza ku "Racjonalista teologiczny" ? 
|
|
| | nobodylikeyou (972 punktów) | "Jestem bardzo pobożnym ateistą"
|
|
3 na 3 | AdamGr (3037 punktów) | Pokazałeś nieścisłości.
Jest tego więcej i one istnieją przez setki lat, nawet dziś nie wzbudzają emocji u tych u których powinny.
Mało tego stanowią dowody , a im bardziej niezwykłe tym prawdziwsze (cuda muszą być cudowne).
Pytanie więc : jak chcesz obalić wiarę w wątpliwy przekaz w takich warunkach ?
Wszak wiara nie opiera się tylko na wierze w Boga, ale na źródłach.
Dawno temu w okresie reformacji kościół pękł i pojawili się protestanci.
Czy ten fakt cokolwiek zmienił oprócz zwarcia szeregów, naprężenia pośladków i naostrzenia mieczy ?
Takie samo zjawisko jest w przypadku Koranu, również uczestniczyłem w dyskusji i pokazywaniu nieścisłości i absurdów.
Jak myślisz z jakim skutkiem po naprawdę długich debatach ?
Jedyną racjonalna konkluzją niemal wyszarpnięta na silę było : "niektórych ustępów nie powinno się brać dosłownie i należy je interpretować"...co jest kuriozalne bo jak można interpretować coś co jest uznane za święte i nie może podlegać dowolnej własnej interpretacji wiernego.
Zatem nawet to stwierdzenie po ciężkich bojach jest tak naprawdę czysto polityczne na użytek ówczesnej dyskusji aby ją dyplomatycznie zamknąć na...niczym.
I naprawdę nie sądzę że w tym przypadku uzyskasz więcej.
Nie warto się silić, wiesz dlaczego? Ponieważ tym którym powinno zależeć tak naprawdę nie zależy z powodu automatycznych pytań i konsternacji.
Widziałem to w przypadku Biblii, Koranu oraz tekstów innych wyznań i debat w których brałem udział.
Z takim samym skutkiem możesz grabić wodę.
|
|
| | nobodylikeyou (972 punktów) | >Widziałem to w przypadku Biblii, Koranu oraz tekstów innych wyznań i debat w których brałem udział.
>Z takim samym skutkiem możesz grabić wodę.
Wielkie Dzięki Adamie. Dzięki Wszystkim, którzy się tu wypowiedzieli.
Temat właściwie do zamknięcia.
Pozdrawiam serdecznie.
|
|
1 na 1 | kkuj (614 punktów) | >Pytanie więc; W jaki sposób można go w obalić, podtrzymując tezę krytycznych biblistów?
Zapytaj jaki argument przekonałby twojego rozmówcę o tym, że panbuk nie istnieje.
Jeśli żaden, wtedy rozmowa nie ma sensu. Jeśli są jakieś argumenty to postaraj się tak parafrazować problem różnic w zapisach, żeby miało to postać takiego argumentu.
Ty jako osoba racjonalna powinieneś wiedzieć, lub chociaż z grubsza wiedzieć co by Cię przekonało. Na przykład ja uwieżył bym w panbuk gdyby ktoś zakomunikował mi, że dzisiaj słońce będzie widać przez 24 godziny i następnie zatrzyma słońce co nie spowoduje zniszczenia ziemi a słońce będzie widać przez 24 godziny. (równie dobrze mogłaby to zrobić jakaś wystarczająco zaawansowana cywilizacja, ale jest ona wtedy nierozróżnialna od boga z naszego punktu widzenia.)
|
|
| | Ania... (14138 punktów) | Bardzo trafna myśl.
Często wiara przybiera fanatyczne rozmiary i wbrew wszystkiemu - trwa.
Dla przykładu, w którymś odcinku House'a był wierzący tatuś, krzyżujący się dla zdrowia córki. Kiedy zgrzeszył, podejmując terapię komórkami macierzystymi, był pewien klątwy bożej. Kiedy takowa nie nadeszła, tym bardziej uwierzył, bo to dowodzi jego miłosierdzia. Czyli brak aktywności bożej jest najlepszym dowodem jego istnienia.
Jeśli ktoś uważa, że każdy istniejący dowód np. potwierdzający teorię ewolucji jest niewystarczający, bo każdy dowód jest "poszlakowy", każdy eksperyment nie dowozi, że to samo zaszło wcześniej itd. to nie mamy szansy przekonać go. Dla takich osób dowodem byłby cudownie dopisany do ich Biblii kolejny rozdział. Albo audycja w Radiu Maryja na przykład.
|
|
3 na 3 | marek milczewski (2335 punktów) |
> Z góry dziękuje za odpowiedz i przepraszam jeśli niepotrzebnie dubluje już taki temat.Istnienie Boga dla katolika jest dogmatem. Nie ważne, że Biblia roi się od błędów. Zazwyczaj czytane są tylko wybrane, pasujące do danej chwili fragmenty. Nikt, albo prawie nikt nie analizuje tej księgi. Czytają ją ku pokrzepieniu serc, albo są manipulowani przez kler, który interpretuje ją w sposób wygodny dla siebie. W ogóle od dawien dawna ważniejsze od Biblii są pisma papieskie, ustalenia synodowe, obrządek. Te wszystkie piekła, czyśćce, diabły, obrządki, to wymysł kleru, a nie to co jest napisane w Biblii. Do pewnego czasu Biblia była nawet zakazana dla prostego ludu!!! Prosta babina ze wsi - synonim słuchaczki RM, jest ciemna jak tabaka w rogu. Zna dziesięcioro przykazań, ale w wersji przekłamanej przez katolicyzm, na pamięć umie wszystkie piosenki kościelne, pości w każdy piątek i daje forsę na tacę. Oczywiście nienawidzi rusków, wstrętnej unii, Prezydenta i PO. O bzdurach biblijnych napisano już tyle... Podam Ci link, który już wielokrotnie podawałem. Poczytaj i podaj dalej. Potrzebna jest praca u podstaw, taka ateistyczna siłaczka. Ale trzeba mieć rozległą wiedzę. veritas-fo(*)ncja-nabita-w-butelke-t1-0.htm
dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
