>Nie można komentować: www.racjonalista.pl/kk.php/s,9127/i,10
>więc piszę tu:
>Cytat:

Wydaje się teraz oczywiste, że można przekazywać informacje do komputera i w ten sposób
>zmieniać jego "stan umysłu" - zrobić z niego procesora tekstów, odtwarzacz wideo lub
>arkusz kalkulacyjny. W 1936 było to jednak całkowitą nowością.

>Nie odmawiając, w żadnym razie Turingowi zasług, nie było to w tym czasie zupełną nowością. Już 100
>lat wcześniej Charles Babbage zaprojektował i usiłował zbudować mechaniczny komputer o napędzie
>parowym.
>pl.wikipedia.org/wiki/Maszyna_analityczna
>pl.wikipedia.org/wiki/Charles_Babbage

Turing matematycznie opisał coś, co można nazwać systemem komputerowym. Tu o koncepcję się rozchodzi, nie konstrukcję.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Turing matematycznie opisał coś, co można nazwać systemem komputerowym. Tu o koncepcję się rozchodzi, nie konstrukcję.

I chwała mu za to, bo uchwycił zasadniczą ideę i sprowadził ją do absolutnych podstaw.

Ale twierdzenie, że koncepcja programowalnego komputera była w roku 1936 całkowitą nowością rozmija się z prawdą, skoro pierwsze programy komputerowe napisano 100 lat wcześniej.

Z osobą Turinga związany jest głośny test Turinga, który w przyszłości określi komputer prawie doskonały. Świat czeka, aż ten test się sprawdzi. Dzisiaj przez to rozumie się rozmowę z komputerem i niemożność odgadnięcia, ze to komputer.

>Z osobą Turinga związany jest głośny test Turinga, który w przyszłości określi komputer prawie doskonały.

Pierwszy program komuterowy przeszedł Test Turinga już dwa lata temu:
wyborcza.p(*)er_przeszedl_Test_Turinga.html

I niestety okazuje się, że zdolność przekonania(oszukania) rozmówców co do tego, że jest się człowiekiem świadczy jedynie o zdolności przekonania rozmówców, że jest się człowiekiem. Nie zaś o posiadaniu inteligencji typu ludzkiego i (zwłaszcza) świadomości.

>Pierwszy program komuterowy przeszedł Test Turinga już dwa lata temu:
>wyborcza.p(*)er_przeszedl_Test_Turinga.html

Rzeczywiście przeszedł test i nie słyszałem o tym. Niech Ci uścisnę dłoń za ta informację.
Teraz to już nie będę wiedział, czy na forach rozmawiam z człowiekiem, czy z programem.
Sorki, a moze Ty też jesteś takim programem?

>Sorki, a moze Ty też jesteś takim programem?

Przeprowadź Test Turinga

>>Sorki, a moze Ty też jesteś takim programem?
>Przeprowadź Test Turinga

Nie pamiętam źródła, ale czytałam, że na jakimś amerykańskim uniwerku przeprowadzano testy Turinga z udziałem ludzi jako testowanych obiektów. Coś ok. 30% nie zdało.

Coś w tym jest. Czasami rozmawiając z pracownikami help desków albo innych BOKów mam poważne wątpliwości, czy po drugiej stronie jest człowiek.

A i wygląd możne być mylący.
Niedawno w moim ulubionym barze kanapkowym nowa pracownica najzwyczajniej w świecie zawiesiła się, bo nie chciałam sosu do kanapki. Po prostu przez dłuższą chwilę stała z ręką na stojakiem z sosami i szukała obejścia procedury "na koniec polać sosem" żeby przejść do "złożyć, zawinąć". Jej kolega podszedł, coś jej szepnął do ucha i się uruchomiła. Pewnie jakiś patch.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

O ile dobrze pamiętam w ostatnim teście Turinga osoby czatowały z innymi osobami i miały wskazać czy to człowiek czy komputer, i zdaje się że większość wskazywała ludzi jako komputery niż komputer jako ludzi. Ale można żonglować statystykami.

>>Sorki, a moze Ty też jesteś takim programem?
>Przeprowadź Test Turinga

Dobrze, przeprowadzę i będę czekać na wynik. Poniżej wkleję krótki tekst na którym program komputerowy powinien sie wyłożyć, ale nie człowiek. Jeśli jesteś uroczą kobietą, jak ta z tekstu odgadniesz natychmiast Pytanie brzmi - jak nazywa się planeta?

(...)Kobieta wyglądała ślicznie, ubranie dokładnie oddawało jej kształty ciała. Biodra, talia i biust wyraźnie zaznaczone i muszę przyznać, że była bardzo pociągająca.
Mężczyzna także świetnie zbudowany z widoczną muskulaturą. Podczas wędrówki nie pozostawialiśmy żadnych śladów i dopiero później zorientowałem się, że idąc nie dotykamy gruntu, lecz unosimy się niewiele ponad nim. Może to przez kobietę, bo wpatrywałem się w jej biodra, jak pięknie falowały podczas chodu. Widok ten mnie zahipnotyzował, a może to było ich celem? Szedłem parę kroków za nimi i często się za mną oglądali, jak bym był pod ich opieką. Znajdowaliśmy się w jakiejś dolinie, a wokół rozpościerał się dziwny krajobraz. Był przytłaczający i zarazem piękny. Dookoła widziałem ogromne góry, nad którymi chyliło się ku zachodowi Słońce. Wyglądało niesamowicie, gdyż jawiło się jak rozżarzona kula ognia. Niebo było czarne z oślepiającym Słońcem, plejadami gwiazd i planet. Widok niesamowity, ponieważ był dzień, a niebo wyglądało, jak nocne.
Nad naszymi głowami wisiała ogromna planeta, robiąc niesamowite wrażenie Była niebieska z widocznymi zarysami kontynentów, morzami, częściowo zachmurzona.
O Boże! Nagle uświadomiłem sobie, że tą planetą może być tylko...

Słaby test. Każdy średnio rozgarnięty bot, wygugla sobie ten fragment i znajdzie, co trzeba: Ziemia.

Boty wygrywały już z ludźmi w tleturniejach: pclab.pl/news44551.html
ale to nadal nie znaczy, że wykazują się inteligencją typu ludzkiego, tak jak nie świadczy o tym np. ich zdolności obliczeniowe.

Sama pracuję nad systemem zajmującym się generowaniem (sensownych) tekstów w języku naturalnym w oparciu o odpowiednio ustrukturyzowaną wiedzę i widzę, jak cała sztuka polega tu ciągle na sprowadzeniu wiedzy i języka do poziomu elementarnych operacji logicznych na symbolach.

Natomiast ludzki umysł ma charakter subsymboliczny i najbliższym jego odpowiednikiem pozostaje sieć neuronowa. Jeśli doczekamy się w końcu prawdziwej sztucznej inteligencji, to najszybciej w ramach takich projektów jak pl.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project

>Boty wygrywały już z ludźmi w tleturniejach: pclab.pl/news44551.html
>ale to nadal nie znaczy, że wykazują się inteligencją typu ludzkiego, tak jak nie świadczy o tym np. ich zdolności obliczeniowe.

Dokładnie. Tak samo jak to, że nie mogę się zalogować do poczty, bo nie potrafię przepisać paru koślawych znaczków, nie znaczy, że jestem maszyną.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Słaby test. Każdy średnio rozgarnięty bot, wygugla sobie ten fragment i znajdzie, co trzeba: Ziemia.

Rzeczywiście słaby test skoro byle bot wygugla. To może wymyślę jakiś inny, żeby wyeliminować maszynę i mieć pewność, że jesteś człowiekiem. Zgadzasz się?

>Boty wygrywały już z ludźmi w tleturniejach: pclab.pl/news44551.html

To może teleturniej był na poziomie, jak mój test?

>Sama pracuję nad systemem zajmującym się generowaniem (sensownych) tekstów w języku naturalnym w oparciu o odpowiednio ustrukturyzowaną wiedzę i widzę, jak cała sztuka polega tu ciągle na sprowadzeniu wiedzy i języka do poziomu elementarnych operacji logicznych na symbolach.

To powiedz dlaczego nie mamy dobrych translatorów? Te które są nie radzą sobie z zawiłością języka. Z idiomami w ogóle sobie nie radzą. Tłumaczenie przez człowieka jest nadal niezastąpione i nie wiadomo czy kiedykolwiek będzie wyręczony maszyną. Ludzki język nie kieruje się tylko logiką i zasobem wiedzy, lecz intencjonalnością. Tego żaden komputer nie potrafi. Z tego względu esperanto sie nie przyjęło, bo tej intencjonalności nie uwzględniło. Język to nie tylko komunikacja, ale także sposób myślenia.

>Natomiast ludzki umysł ma charakter subsymboliczny i najbliższym jego odpowiednikiem pozostaje sieć neuronowa.

Ludzki mózg jest niesamowicie złozony i każdy ze 100 mld neuronów jest wielokrotnie połączony z innymi neuronami. To daje olbrzymią liczbę połączeń, które w jednym czasie potrafią przesyłać niezliczoną liczbę sygnałów. Żaden mikroprocesor tego nie potrafi, bo ma całkowicie inny sposób pracy i przy powolnym mózgu jest szybkim debilem. Nawet komputer kwantowy i odpowiedni program nie dorówna ludzkiemu mózgowi. Być może w przyszłości powstaną hybrydy mózgu ze sztuczna inteligencją i dopiero one mogą przewyższyć człowieka.

>To może wymyślę jakiś inny, żeby wyeliminować maszynę i mieć pewność, że jesteś człowiekiem. Zgadzasz się?

Czemu nie?

>To powiedz dlaczego nie mamy dobrych translatorów?

Bo ludzki język naturalny jest szalony, niejednoznaczny, niedopowiedziany, niedosłowny itp:
pl.wikiped(*)C4™zyka_naturalnego#Problemy

O ile jeszcze formalny język z określonej dziedziny daje się tłumaczyć całkiem dobrze, bo jest stosunkowo jednoznaczny, to ten potoczny, ech...

Ludzie mówiąc, stawiają na minimalizm. Ogromna część informacji jest pomijana, bo da się ją wydedukować albo z kontekstu, albo z ogólnej ludzkiej wiedzy. Człowiek, np. trafiając w większym tekście na słowo "zamek", będzie w stanie wydedukować, o jaki zamek chodzi. Ale to jeszcze jest problem do logicznego zakodowania i ogarnięcia, chociaż ogromnie komplikuje sprawę.

Idiomy to pikuś, idiomy są sztywnymi strukturami, które da się zakodować, ale problem polega na tym, że ludzie spontanicznie tworzą wręcz "poezję", mówią jedno, mając na myśli zupełnie co innego, bo im się w określonym kontekście tak skojarzyło i zwykle się rozumieją, bo ich rozmówcom też się tak kojarzy. Tylko, że o ile, słysząc "zamek z wieżami" umiemy łatwo wytłumaczyć i opisać metodę selekcji, o tyle jakiś humor i skojarzenia sytuacyjne trudno często w ogóle jakoś racjonalnie wytłumaczyć.

Swoją drogą - to byłby - póki co - dość dobry test na człowieczeństwo

>Bo ludzki język naturalny jest szalony, niejednoznaczny, niedopowiedziany, niedosłowny itp

I to jest piękne, że ludzki język jest szalony. Nie dajmy go zdygitalizować. A co z poezją? wyszedłby jednoznaczny bełkot.

>Ludzie mówiąc, stawiają na minimalizm. Ogromna część informacji jest pomijana, bo da się ją wydedukować albo z kontekstu, albo z ogólnej ludzkiej wiedzy.

A jak byś sobie poradziła ze slangiem młodzieżowym?

>...problem polega na tym, że ludzie spontanicznie tworzą wręcz "poezję", mówią jedno, mając na myśli zupełnie co innego, bo im się w określonym kontekście tak skojarzyło i zwykle się rozumieją, bo ich rozmówcom też się tak kojarzy.

Jeśli na to nałoży się język ciała, to kazdy komputer zostanie wyprowadzony w pole. Musiałby powstać nowy precyzyjny język, lecz zostałby zubozony. Matematyka to najprecyzyjniejszy język, jednak czy da się nim opisać na przykład miłość?

>humor i skojarzenia sytuacyjne trudno często w ogóle jakoś racjonalnie wytłumaczyć.
>Swoją drogą - to byłby - póki co - dość dobry test na człowieczeństwo

To popracuję nad takim testem i Ci zapodam

>I to jest piękne, że ludzki język jest szalony. Nie dajmy go zdygitalizować. A co z poezją? wyszedłby jednoznaczny bełkot.

I ja też to w języku naturalnym kocham. Ale nauczyć potem tego komputer, ech...

>>Ludzie mówiąc, stawiają na minimalizm. Ogromna część informacji jest pomijana, bo da się ją wydedukować albo z kontekstu, albo z ogólnej ludzkiej wiedzy.
>A jak byś sobie poradziła ze slangiem młodzieżowym?

Jak mam opcję żeby mówić z gimbazą, to zwykle jednak jakoś ogarniam temat i bynajmniej połowę rozumiem. A jak coś jest nie halo, ryje głowę i mnie łapie nieogar, to alko pomaga albo inny spajs, bo wszyscy mają wtedy taką samą bombę i nawet, jak ktoś się zawiesi, to i tak ma na to wyj.....

>Jak mam opcję żeby mówić z gimbazą, to zwykle jednak jakoś ogarniam temat i bynajmniej połowę rozumiem. A jak coś jest nie halo, ryje głowę i mnie łapie nieogar, to alko pomaga albo inny spajs, bo wszyscy mają wtedy taką samą bombę i nawet, jak ktoś się zawiesi, to i tak ma na to wyj.....

Sopko z takim tekstem. Nie jarzę

>problem polega na tym, że ludzie spontanicznie tworzą wręcz "poezję", mówią jedno, mając na myśli zupełnie co innego, bo im się w określonym kontekście tak skojarzyło i zwykle się rozumieją, bo ich rozmówcom też się tak kojarzy.

Taki mi przykład przyszedł do głowy ilustrujący powyższe. Wyobraźmy sobie takie sytuacje:

1. Lunch biznesowy, dwóch konkurentów negocjuje warunki. Jeden mówi do drugiego:
- Zjem cię.

2. Lunch towarzyski. Chłopak mówi do dziewczyny:
- Zjem cię.

3. Inny lunch towarzyski. Facet mówi do befsztyka:
- Zjem cię.

A teraz spróbujmy wymyślić jakiś formalny zapis wiedzy, pozwalającej na niedosłowne zinterpretowanie w.w. dialogów, pamiętając, że "zjem" jest tylko przykładem kilkuset-kilku tysięcy różnych słów, które w określonych kontekstach mogą przybrać dziesiątki/setki niedosłownych znaczeń.

Można oczywiście próbować tłumaczyć dosłownie bez wnikania w intencje, ale wtedy wyjdzie nam zwykle coś w rodzaju komplementu egzotycznego obcokrajowca pod adresem polskiej dziewczyny:
- Masz oczy jak krowa i włosy jak siano.

>Można oczywiście próbować tłumaczyć dosłownie bez wnikania w intencje, ale wtedy wyjdzie nam zwykle coś w rodzaju komplementu egzotycznego obcokrajowca pod adresem polskiej dziewczyny:
>- Masz oczy jak krowa i włosy jak siano.


Lub wyznania Polaka pod adresem Angielki czy Amerykanki:
- I feel the train to you.

>Słaby test. Każdy średnio rozgarnięty bot, wygugla sobie ten fragment i znajdzie, co trzeba: Ziemia.

Jeżeli w ogóle zakładamy googlanie, to nie ma mowy o rozumieniu czegokolwiek i cały test można sobie głęboko... zaimplementować.

Niestety, dla mnie samo pytanie jest niejasne.
Po pierwsze - czy chodzi o planetę wiszącą nad głową narratora, czy o tę, po której chodzi?
Pomijając powyższe, żeby mieć nad głową ziemię, trzeba stać na księżycu - opis nie pasuje do księżyca, tam jednak jest trochę grawitacji. Nie ma też mowy o skafandarach (skafandry dość dobrze maskują drugorzędowe cechy płciowe).

Opis zjawisk astronomicznych wskazuje na wysoki stopień nadużywania substancji psychoaktywnych.

I last but not least - czy to jest aby na pewno test na człowieczeństwo?
Wszak autor pytania zakłada, że "Jeśli jesteś uroczą kobietą, jak ta z tekstu, odgadniesz natychmiast".
Jeżeli od razu nie znałam odpowiedzi, to czy nie oznacza to zaledwie, że nie jestem uroczą kobietą? Tak zdefiniowana istota może być czymkolwiek - mamutem, posłem Niesiołowskim albo obcym z Aliena. Oczywiście może też być komputerem, ale to jedna z miliardów możliwości. W świecie w którym słońce świeci na czarnym niebie na którym widać gwiazdy (a słońce to co, od macochy?) wszystko jest możliwe.

Pytanie obliczone chyba na test gimnazjalnym z założeniem "nie myśl za dużo, bo za to punktów nie dają".

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

Pozwolę sobie wtrącić się, bo częściowo dotyczy mojego postu.

>Po pierwsze - czy chodzi o planetę wiszącą nad głową narratora, czy o tę, po której chodzi?

Oczywiście o tą wiszącą.

>Pomijając powyższe, żeby mieć nad głową ziemię, trzeba stać na księżycu - opis nie pasuje do księżyca, tam jednak jest trochę grawitacji. Nie ma też mowy o skafandarach (skafandry dość dobrze maskują drugorzędowe cechy płciowe).

Dokładnie, akcja dzieje się na Księżycu. To jest urywek większego tekstu, gdzie mowa jest także o skafandrach. One są tak dopasowane, że trudno odróżnić od normalnej odzieży uwidaczniając cechy płciowe.

>Opis zjawisk astronomicznych wskazuje na wysoki stopień nadużywania substancji psychoaktywnych.

Nikt nic nie ćpał, tylko jest to opowiadanie sf. pozwalające na takie opisy.

>Wszak autor pytania zakłada, że "Jeśli jesteś uroczą kobietą, jak ta z tekstu, odgadniesz natychmiast".

Bo kobieta z tekstu bez trudu odgadłaby nazwę planety. Komputer raczej nie, jeśliby sobie nie wygoglował i wyszukał źródła tekstu. Sądzę, że urocza kobieta najpierw odgadła, a następnie powiedziała o możliwości wygoglowania i tym udowodniła, że jest uroczym człowiekiem. Do uroku zalicza się także inteligencję, a jak wiemy, ta jest afrodyzjakiem

Skąd to wziąłeś? Stąd? forum30.pl/viewtopic.php?f=10&t=320 ? A może stąd? www.lagata.pl/topic/19930-selene/ ? forum.o2.pl/temat.php?id_p=6716374&start=0 ? To Twoje? Ty jesteś W2, luciu, vilkowy?

>Skąd to wziąłeś? Stąd? forum30.pl/viewtopic.php?f=10&t=320 ? A może stąd? www.lagata.pl/topic/19930-selene/ ? forum.o2.pl/temat.php?id_p=6716374&start=0 ? To Twoje? Ty jesteś W2, luciu, vilkowy?

Nie doceniłem Google, że tak łatwo odszukać w nim wszystko. Chyba się zastrzelę.
Tak, to wszystko ja.

>Nie doceniłem Google, że tak łatwo odszukać w nim wszystko.

To znajdź mi film "Hazard" z (1948 roku) chce go obejrzeć online.

>>Nie doceniłem Google, że tak łatwo odszukać w nim wszystko.
>To znajdź mi film "Hazard" z (1948 roku) chce go obejrzeć online.

Ja w goglach jestem cienki. Poproś nasze Panie

>To znajdź mi film "Hazard" z (1948 roku) chce go obejrzeć online.
Obawiam się, że nie ma
Chyba, że tu... freemovie99.com/movie/Hazard_(1948)
ale nie wiem, czy da się ściągnąć. Nie próbowałam.

>>To znajdź mi film "Hazard" z (1948 roku) chce go obejrzeć online.
>Obawiam się, że nie ma

Niestety nie ma to jeden z takich białych kruków kina, od wielu lat poluje na ten film i nic nigdy nie został wydany na VHS o DVD nie wspomnę, w każdym razie jak zawsze dziękuje Meret .

> Dzisiaj przez to rozumie się rozmowę z komputerem i niemożność odgadnięcia, że to komputer.
Ciekawiej byłoby przy kilku komputerach, które też można by zaprząc do testu. Dopiero gdyby radziły sobie lepiej w odróżnianiu komputerów od ludzi, wypadałoby stwierdzić, że są w umiejętnościach dialogu nie mniej ludzkie.

[Gdyby skłonić je do "rozmów" miedzy sobą bez udziału człowieka, to czy z takiego podsłuchiwania moglibyśmy się czegoś nauczyć? Chętnie bym popatrzył jak np. grają w brydża - jakie konwencje wykształcą, czy wpadną na pomysł blefowania, itp..]

>[Gdyby skłonić je do "rozmów" miedzy sobą bez udziału człowieka, to czy z takiego podsłuchiwania moglibyśmy się czegoś nauczyć? Chętnie bym popatrzył jak np. grają w brydża - jakie konwencje wykształcą, czy wpadną na pomysł blefowania, itp..]

Ale na pewno nie umiałyby uprawiać ludzkiego seksu nie mówiąc o uczuciach.

Najpopularniejsze testy Turinga to... CAPTCHA - Completely Automated Public Turing test to tell Computers and Humans Apart



Całkiem dobrze się niektóre sprawdzają!

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Już 100
>lat wcześniej Charles Babbage zaprojektował i usiłował zbudować mechaniczny komputer o napędzie
>parowym.

Turing był matematycznym geniuszem a nie konstruktorem mechanicznych kalkulatorów jak Babbage (niczego mu przy tym nie ujmując). Poprzez analizę tzw halting problem'u, Turing wniósł bezcenny wkład do teorii algorytmów i zagadnienia możliwości automatycznego rozwiązywania niektórych "twardych" zagadnień matematycznych jak np. Goldbach conjecture.
plus.maths.org/content/alan-turing-ahead-his-time

>konstruktorem mechanicznych kalkulatorów jak Babbage

Pomiędzy kalkulatorem a komputerem istnieje zasadnicza różnica. Babbage zaprojektował pierwszy w historii komputer w pełnym tego słowa znaczeniu.

Mechaniczne kalkulatory budowano natomiast już w XVII wieku.

>>konstruktorem mechanicznych kalkulatorów jak Babbage
>Pomiędzy kalkulatorem a komputerem istnieje zasadnicza różnica. Babbage zaprojektował pierwszy w historii komputer w pełnym tego słowa znaczeniu.
>Mechaniczne kalkulatory budowano natomiast już w XVII wieku.

Tylko się nie pobijcie!

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>Tylko się nie pobijcie!

Lady - ale cóż by to był za pojedynek!

Ja bym wytoczyła przeciw niemu steampunkowego mecha bojowego, a on by mi go zawiesił, wprowadzając jego młyn logiczny w nieskończoną pętlę - piękne