>Poza tym efekty obżerania się mięsem pędzonym na hormonach są już widoczne. Coraz więcej młodych ludzi jest niezdrowo otłuszczonych.

Radze zapoznać się z aktualnymi trenami w dietetyce. Akurat teraz za najbardziej szkodliwe uważa się spożywanie węglowodanów ze względu na insulinę. I to diety paleo, low carb są przez specjalistów, najczęściej polecane.

>Radze zapoznać się z aktualnymi trenami w dietetyce. Akurat teraz za najbardziej szkodliwe uważa się spożywanie węglowodanów ze względu na insulinę. I to diety paleo, low carb są przez specjalistów, najczęściej polecane.
>

Zgadza się. Też długo przyjmowałam za pewnik, że nie należy jeść tłusto, a węglowodany to "łatwo przyswajalna" energia i są mało kaloryczne. Są mało, ale też energia z nich jest uzyskiwana na innej drodze metabolicznej.
Zresztą kiedyś sama zaczęłam podejrzewać, że coś tu nie gra. Po pierwsze, na studiach (jestem biologiem) tak uczyłam się podstawowych wiadomości o działaniu insuliny: hormon trzustki, niezbędny przy wchłanianiu glukozy do komórek, nasila odkładanie tłuszczów. Po drugie, kiedyś czytałam "Pamiętnik narkomanki", tam autorka opisywała m.in. terapię psychiatryczną poprzez wstrzykiwanie insuliny (kiedyś była taka, ponoć skrajna hipoglikemia coś tam miała leczyć). Wspominała też (cytuję z pamięci): "kiedy wróciłam do szkoły, byłam taka gruba, że nie mogłam zmieścić się w ławce". No, chyba w szpitalu nie miała obfitych, tłustych dań, za mało gwiazdek w tym hotelu...
Zaczęłam się zastanawiać, czy "otyłość powoduje cukrzycę" - co jest niemal dogmatem w pop-nauce, czy może jednak na odwrót: podwyższony poziom insuliny jest przyczyną tycia. Ludzie ostatnio właśnie raczej tłuszczu unikają, a otyłości i cukrzycy jest coraz więcej.
Potem poczytałam o dietach low carb i okazało się, że nie jestem odosobniona w tych podejrzeniach

Oczywiście wszyscy powtarzają jak mantrę - bardzo słuszną! - że "potrzebne jest przeprowadzenie "długofalowych, starannie kontrolowanych badań klinicznych". Ale czy ktokolwiek takie przeprowadzał, wprowadzając "zbożowe" zalecenia żywieniowe? Może tak, nie jestem w stanie sprawdzić wszystkiego. Ale śmiem wątpić.

Chyba najlepiej jest jeść to, po czym człowiek najlepiej się czuje, i w takiej ilości, po której się dobrze czuje.

A propos hormonów w mięsie - co prawda nie znam procedur hodowlanych, ale sądzę, że jeśli już jakichś "hormonów" się dodaje do pasz, to jest to raczej złamanie, niż przestrzeganie prawa, bo regulaminy tego, czym można karmić zwierzęta użytkowe mają świra na puncie bezpieczeństwa żywności. W sensie pozytywnym.

>Zaczęłam się zastanawiać, czy "otyłość powoduje cukrzycę" - co jest niemal dogmatem w pop-nauce, czy może jednak na odwrót: podwyższony poziom insuliny jest przyczyną tycia. Ludzie ostatnio właśnie raczej tłuszczu unikają, a otyłości i cukrzycy jest coraz więcej.
>Potem poczytałam o dietach low carb i okazało się, że nie jestem odosobniona w tych podejrzeniach

Czy zanim postanowicie się podzielić swoimi pop-przemyśleniami nie moglibyście poczytać trochę o cukrzycy, jej podtypach i patogenezie? Nie mówię o śmiesznych stronkach ze śmiesznymi dietami, ale o porządnych naukowych źródłach? Albo chociaż o Wikipedii? Nie róbcie, proszę, cyrku z tej strony.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>Zaczęłam się zastanawiać, czy "otyłość powoduje cukrzycę" - co jest niemal dogmatem w pop-nauce, czy może jednak na odwrót: podwyższony poziom insuliny jest przyczyną tycia. Ludzie ostatnio właśnie raczej tłuszczu unikają, a otyłości i cukrzycy jest coraz więcej.
>>Potem poczytałam o dietach low carb i okazało się, że nie jestem odosobniona w tych podejrzeniach
>Czy zanim postanowicie się podzielić swoimi pop-przemyśleniami nie moglibyście poczytać trochę o cukrzycy, jej podtypach i patogenezie? Nie mówię o śmiesznych stronkach ze śmiesznymi dietami, ale o porządnych naukowych źródłach? Albo chociaż o Wikipedii? Nie róbcie, proszę, cyrku z tej strony.

Przepraszam, skrót myślowy: chodzi mi o insulinooporność, która prowadzić może do cukrzycy typu II, a o która, w potocznej świadomości jest następstwem tycia. Wiem, że są różne rodzaje cukrzycy, o różnych podłożach, ale kontekst wypowiedzi, na którą odpowiadałam był taki: "siedzą same grubasy, siedzą i jedzą tłuste kiełbasy". Przywołałam więc wątek insulinowej teorii otyłości, która stawia hipotezę odwrócenia skutku i przyczyny w korelacji cukrzyca typu 2 - otyłość oraz kwestionuje dominującą rolę spożycia tłuszczów w powstawaniu otyłości. Hasło diet "low carb" wrzuciłam też jako skrót myślowy, odwołujący się do tej teorii. Nie powinno się tak robić, bo ktoś może myśleć "na inne skróty". Dzięki za zwrócenie uwagi. Nigdzie nie powiedziałam, że jest to coś dowiedzionego nad wszelką wątpliwość, albo że jest tylko jedna przyczyna zarówno cukrzycy, jak i otyłości. Nie należy robić "cyrku", ale trudno też zawrzeć wszystkie aspekty dyskusji w krótkiej notce.

A jeśli chodzi o naukowe źródła: nusi.org/t(*)f-the-literature/#.UiR9GT_sXW4
Jeśli to jest "śmieszna stronka", to co nią nie jest? Wikipedia?

Źródło bardziej "popularne", choć chyba nie "nawiedzone"?: www.ted.co(*)e_re_wrong_about_diabetes.html

>Wiem, że są różne rodzaje cukrzycy, o różnych podłożach

Ach, ulżyło mi

>Nigdzie nie powiedziałam, że jest to coś dowiedzionego nad wszelką wątpliwość, albo że jest tylko jedna przyczyna zarówno cukrzycy, jak i otyłości. Nie należy robić "cyrku", ale trudno też zawrzeć wszystkie aspekty dyskusji w krótkiej notce.

Wystarczy minimum precyzji, którego w podcytowanym przez mnie fragmencie zdecydowanie zabrakło.

>A jeśli chodzi o naukowe źródła: nusi.org/t(*)f-the-literature/#.UiR9GT_sXW4
>Jeśli to jest "śmieszna stronka", to co nią nie jest? Wikipedia?

Pierwszym i podstawowym "grzechem" tej stronki jest tworzenie już na poziomie samych założeń sztywnej alternatywy:

"The conventional wisdom is that obesity is an energy balance disorder, caused merely by the consumption of more calories than are expended. By this logic, combating the obesity epidemic requires that obese and overweight individuals learn to eat less and exercise more, and that our environment change to facilitate those specific behaviors.

An alternative hypothesis is that obesity is a growth disorder, in effect, caused by a hormonal/enzymatic defect that is possibly triggered by specific foods in our diet. By this logic, combating the obesity epidemic requires that obese and overweight individuals restrict consumption of these specific foods, and that our environment change to reduce their abundance and availability.

The initial goal of NuSI is to ascertain which of these two hypotheses is correct (...) "

Mało to - wybacz - naukowe, choć to miłe, że ktoś stara się zbierać w jednym miejscu rozmaite badania dotyczące tematu.

>Źródło bardziej "popularne", choć chyba nie "nawiedzone"?

Wiem, że ludzie kochają filmiki i wzruszenia związane z prywatnymi przeżyciami, ale będę się upierać, że nie powinno się nazywać źródłem czegoś, co nawet nie ma bibliografii.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

Zrobił się trochę off-topic, ale temat mnie zainteresował. Można założyć inny wątek, albo, gdyby Pani się chciało, mailować. Nie mam znajomego lekarza, z którym na takie tematy mogłabym podyskutować.

>Pierwszym i podstawowym "grzechem" tej stronki jest tworzenie już na poziomie samych założeń sztywnej alternatywy

Ale dlaczego grzechem? Przecież na tym polega testowanie hipotez. Poza tym nie sądzę, żeby ta alternatywa była sztywna. Wiadomo, że są różne przyczyny otyłości, np. niedoczynność tarczycy, otyłość polekowa i tak dalej. Jest też tzw. otyłość prosta, spowodowana dodatnim bilansem energetycznym, czyli trywialnie mówiąc "jedzeniem za dużo" i to o tym rodzaju jest ta strona. Ta otyłość jest silnie skorelowana z cukrzycą typu 2. Wydaje mi się, że założyciele tej inicjatywy chcą przeprowadzenia badań, które pozwolą ustalić biochemiczne przyczyny takiego stanu rzeczy, ze szczególnym naciskiem na zbadanie związku przyczynowo-skutkowego między powstawaniem insulinooporności i otyłości.

>Mało to - wybacz - naukowe, choć to miłe, że ktoś stara się zbierać w jednym miejscu rozmaite badania dotyczące tematu.

Jak wyżej. Co w tym nienaukowego? Wydaje mi się, że jest to ważne, żeby znać taki związek, nie tylko korelacje. Przecież nikt tam nie twierdzi, że posiadł całą prawdę, tylko stawia hipotezę, całkiem zresztą sensowną, popiera ją literaturą i postuluje konieczność przeprowadzenia rzetelnych badań klinicznych. Jeśli nauka polega na czymś innym, to na czym? Chyba, że coś źle zrozumiałam.

>Wiem, że ludzie kochają filmiki i wzruszenia związane z prywatnymi przeżyciami, ale będę się upierać, że nie powinno się nazywać źródłem czegoś, co nawet nie ma bibliografii.

Właśnie dlatego wyraźnie odróżniłam ten film od strony z bibliografią, i nazwałam go "popularnym", a nie naukowym. A prywatne przeżycia w tym temacie są tutaj tylko punktem wyjścia, co mówca zresztą podkreśla. Jego teoria jest zresztą nieźle podparta i w pełni falsyfikowalna. Nie sądzę, żeby takie protekcjonalne podejście było potrzebne w tym przypadku.

>mnie zainteresował. Można założyć inny wątek, albo, gdyby Pani się chciało, mailować.

"Pani" jest zbędne. Nie jest to forma szczególnie na tym forum popularna.
Temat niestety interesuje mnie raczej średnio, w kwestii cukrzycy interesują mnie raczej konkretne zjawiska i mechanizmy na poziomie komórkowym, a i to raczej pobocznie.

>>Pierwszym i podstawowym "grzechem" tej stronki jest tworzenie już na poziomie samych założeń sztywnej alternatywy
>Ale dlaczego grzechem?

Bo postawienie sztywnej alternatywy albo tylko nadmierna podaż kalorii, albo defekt enzymatyczny/hormonalny jest w świetle współczesnej wiedzy o otyłości absurdem. Może to kwestia niezręcznego sformułowania, ale to raczej istotne moim zdaniem.

>Przecież na tym polega testowanie hipotez.

Testowanie hipotez nie polega na przeciwstawianiu sobie 2 czynników, które najprawdopodobniej wspólnie przyczyniają się do badanych zjawisk.

>Poza tym nie sądzę, żeby ta alternatywa była sztywna.

Jednak taka właśnie teza jest ona "główną bohaterką" pierwszej odsłony linkowanej strony. Może to wersja "pod publikę", ale IMHO nie wyszło to najlepiej. Ech, poczekamy, zobaczymy - to dość nowa inicjatywa, a pomysł zbierania w jednym miejscu dostępnych badań i wspierania dalszych inicjatyw badawczych jest dobrym pomysłem.

>zbadanie związku przyczynowo-skutkowego między powstawaniem insulinooporności i otyłości.

Mitem jest koncepcja, jakoby takich związków się nie badało. Wpisanie w pubmedzie hasła "insulin resistance" daje w odpowiedzi 16009 publikacji. Sporo z nich próbuje się właśnie "wgryzać" w mechanizmy. Nie jest też prawdą, że wśród przyczyn rzeczonej (czy przyczyn podnoszonego przez pana Attia zespołu metabolicznego) podaje się jedynie ilość tkanki tłuszczowej i brak ruchu, rola innych czynników nie jest żadnym zaskoczeniem i jest od ładnych paru lat badana, podobnie jak fakt występowania w niektórych populacjach i niektórych okolicznościach insulinooporności/zespołu metabolicznego bez otyłości, tzw. MHO, metabolically healthy but obese (i odwrotnie, tzw. MONW, metabolically obese, normal-weight) czy rozwój otyłości związanej z innymi niźli nadmierna podaż kalorii czynnikami. Nie wiem, co pan Attia i linkowana strona rozumieją przez "conventional wisdom", ale odnoszę wrażenie jakoby tworzyli pewną nie do końca zgodną z aktualną wiedzą naukową fikcję.
Jednocześnie wydaje mi się, że z mechanizmów przyczyniających się do powstania insulinooporności, otyłości czy zespołu metabolicznego pan Attia próbuje uczynić kwestię główną i podstawową, a to już wydaje mi się nieco podejrzane i nie do końca merytorycznie uzasadnione.

>Wydaje mi się, że jest to ważne, żeby znać taki związek, nie tylko korelacje.

Ależ te związki się bada. Co mnie razi, to sugerowanie tu jakiejś ignorowanej przez naukę terra incognita.

>>Wiem, że ludzie kochają filmiki i wzruszenia związane z prywatnymi przeżyciami, ale będę się upierać, że nie powinno się nazywać źródłem czegoś, co nawet nie ma bibliografii.
>Dlatego wyraźnie odróżniłam ten film od strony z bibliografią, i nazwałam go "popularnym".

Ale jednak źródłem. Nie uważam, by na to miano zasłużył. Cenniejsze byłoby jakieś porządne, opublikowane w recenzowanym czasopiśmie review. Albo chociaż jakaś pracka popularyzacyjna zaopatrzona w bibliografię.

>A prywatne wzruszenia i przeżycia w tym temacie są tutaj tylko punktem wyjścia, co mówca zresztą podkreśla. Nie. Jego teoria jest zresztą nieźle podparta i w pełni falsyfikowalna.

To nie traćmy czasu na wzruszające filmiki i przeczytajmy sobie raczej jakiś porządny artykuł na ten temat.

>Nie sądzę, żeby takie protekcjonalne podejście było potrzebne w tym przypadku.

Może po prostu wolę merytoryczność od protezowania wywodu prywatnymi wzruszeniami. One zazwyczaj nie są potrzebne, a w linkowanym filmiku zajęły naprawdę sporo miejsca. Przy czym akurat nie do końca z sensem, bo akurat wpływ kontroli glikemii na postęp komplikacji cukrzycy typu 2 jest dość dobrze udokumentowany naukowo. Zatem refleksja wsteczna niezupełnie merytorycznie poprawna.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>Radze zapoznać się z aktualnymi trenami w dietetyce. Akurat teraz za najbardziej szkodliwe uważa się spożywanie węglowodanów ze względu na insulinę. I to diety paleo, low carb są przez specjalistów, najczęściej polecane.
>>
>Zgadza się. Też długo przyjmowałam za pewnik, że nie należy jeść tłusto, a węglowodany to "łatwo przyswajalna" energia i są mało kaloryczne. Są mało, ale też energia z nich jest uzyskiwana na innej drodze metabolicznej.
>Zresztą kiedyś sama zaczęłam podejrzewać, że coś tu nie gra. Po pierwsze, na studiach (jestem biologiem) tak uczyłam się podstawowych wiadomości o działaniu insuliny: hormon trzustki, niezbędny przy wchłanianiu glukozy do komórek, nasila odkładanie tłuszczów.

Mało tego większość badań pokazuje że insulina jest najmocniejszą przyczyną starzenia się na jaką mamy wpływ. Gdy przyjrzymy się ludziom powyżej setki znajdziemy takich co dużo piją, takich co dużo palą, jednak wszyscy mają niski poziom cukru we krwi i spożywają sporo tłuszczy zwierzęcych, a szczególnie pochodzących z ryb.

>Zaczęłam się zastanawiać, czy "otyłość powoduje cukrzycę" - co jest niemal dogmatem w pop-nauce, czy może jednak na odwrót: podwyższony poziom insuliny jest przyczyną tycia. Ludzie ostatnio właśnie raczej tłuszczu unikają, a otyłości i cukrzycy jest coraz więcej.

Tak samo jest z cholesterolem, to mit że jest przyczyną chorób układu krwionośnego, jest jedynie ich objawem. W dodatku ilość spożywanych tłuszczy zwierzęcych nie ma na niego żadnego wpływu. Wątroba potrafi go sama wytworzyć i jak nie dostarczymy go z pożywieniem to i tak wytworzy go według własnego uznania, z kolei jak go dostarczymy za dużo to go zmetabolizuje.

>Chyba najlepiej jest jeść to, po czym człowiek najlepiej się czuje, i w takiej ilości, po której się dobrze czuje.

Tu się nie zgodzę. Organizm przywyka do diety. Jeżeli przez długi czas będziesz jeść o tych samych porach, będziesz czuć głód w ich okolicach. Gdy długo głodzisz swój organizm ten się przyzwyczaja do takiego stanu i przestaje odczuwać głód, co wcale nie znaczy że nie jesteś niedożywiona.

Wrócę jeszcze do tych tłuszczy zwierzęcych, są lepsze od roślinnych bo zawierają lepszy stosunek kwasów tłuszczowych omega3 do omega6.

>>Chyba najlepiej jest jeść to, po czym człowiek najlepiej się czuje, i w takiej ilości, po której się dobrze czuje.
>Tu się nie zgodzę. Organizm przywyka do diety. Jeżeli przez długi czas będziesz jeść o tych samych porach, będziesz czuć głód w ich okolicach. Gdy długo głodzisz swój organizm ten się przyzwyczaja do takiego stanu i przestaje odczuwać głód, co wcale nie znaczy że nie jesteś niedożywiona.

Znów moja słabość do skrótów myślowych... "Się czuje", to nie tylko zaraz po jedzeniu, typu "ale mi smakowało", ale chodzi o jakość życia na codzień. Jeśli jestem niedożywiona, nawet jeśli nie mam apetytu, to raczej nie będę czuła się dobrze. Jeśli uwielbiam smak cukru, ale jem go za dużo lub za często, to pewnie będę miała ataki senności, napady głodu, zgagę - pomimo lubienia cukru, nie będę czuła się dobrze. A jeśli stosuję cudowne zalecenia, ale po nich np. jestem osłabiona, rozkojarzona, boli mnie brzuch itp., nawet po jakimś czasie takiej diety, to znaczy, że źle się po niej czuję, nawet jeśli przywyknę, a jedzenie mi smakuje.

Ok. Problem jednak pozostaje by przetestować na sobie wszelkie odmiany, niuanse różnych diet. A i nie da się przetestować czynników, co w krótkim okresie nie dają zauważalnych efektów, a w długim tak, jak to jest np. z szybszym starzeniem się pod wpływem insuliny, czy wpływem antyoksydantów na organizm.

> A i nie da się przetestować czynników, co w krótkim okresie nie dają zauważalnych efektów, a w długim tak, jak to jest np. z szybszym starzeniem się pod wpływem insuliny, czy wpływem antyoksydantów na organizm.

Dopóki nie ma dobrych, randomizowanych i kontrolowanych badań klinicznych, niestety możemy tylko gdybać, albo testować na sobie, na własną odpowiedzialność. Takie życie.

   Trochę pod wpływem wypowiedzi liliac w tym wątku postanowiłem sprawdzić w PubMedzie taką moją małą hipotezę na temat związku otyłości i odporności na insulinę ze zwiększonym spożyciem wysokofruktozowego syropu kukurydzianego, od ok. 30 lat dodawanego do produktów spożywczych i napojów jako słodzik zamiast cukru, bo jest tańszy na skutek subsydiowania kukurydzy.
   Znalazłem taki oto ciekawy artykuł przeglądowy, który ukazał się zaledwie kilka dni temu w czasopiśmie Nutrients (impact factor około dwójki, jak ktoś ciekaw). Artykuł stawia tezę, że wysoka konsumpcja fruktozy w połączeniu z niskim spożyciem kwasów tłuszczowych omega-3 (czyli standardowa dieta zachodnia) zwiększają ryzyko wystąpienia syndromu metabolicznego, stłuszczenia wątroby, niewrażliwości na insulinę i paru innych ciekawych rzeczy.
   Zatem, jak można się było spodziewać, otyłość i cukrzyca II rodzaju korelują ze sobą nie dlatego, że jedno wywołuje drugie, ale dlatego, że mają wspólną przyczynę. A przyczyna jest – jak zwykle – w tym co (i ile) jemy.

   Pozdrawiam.

>małą hipotezę na temat związku otyłości i odporności na insulinę ze zwiększonym spożyciem wysokofruktozowego syropu kukurydzianego, od ok. 30 lat dodawanego do produktów spożywczych i napojów jako słodzik zamiast cukru, bo jest tańszy na skutek subsydiowania kukurydzy.

Kuszące, bo powszechne są ostatnio ataki na syrop kukurydziany, jednakowoż ten artykuł wini (słusznie zresztą) nie tyle/nie tylko syrop kukurydziany, ile wzmożone słodzenie gotowych, przetworzonych produktów po prostu. Także sacharozą, nie tak znowuż szczególnie uboższą we fruktozę, zatem zamiana sacharozy na syrop niewiele tu zmienia

Cytat:

Zgodziłabym się w tej kwestii z dość ostrożnym autorem innego dotyczącego tego tematu opracowania:

Cytat:

Zauważa też (po części zgodnie z uwagami linkowanymi wyżej):

Cytat:

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>   Trochę pod wpływem wypowiedzi liliac w tym wątku postanowiłem sprawdzić w PubMedzie taką moją małą hipotezę na temat związku otyłości i odporności na insulinę ze zwiększonym spożyciem wysokofruktozowego syropu kukurydzianego, od ok. 30 lat dodawanego do produktów spożywczych i napojów jako słodzik zamiast cukru, bo jest tańszy na skutek subsydiowania kukurydzy.

Też o tym słyszałam, dzięki za link. Chętnie poczytam więcej. Zawsze zastanawiało mnie, dlaczego tyle się mówi o tym syropie, przecież cukier i miód to to samo: glukoza+fruktoza. Może chodzi o sam fakt zwiększenia spożycia.
Jakby na zamówienie pojawił się podobny link w "znalezionych w sieci"
www.skepti(*)ancestors-eat-paleolithi-diet/
To też jest chyba dobre: www.skepti(*)-remedies-plain-pseudoscience/

>Też o tym słyszałam, dzięki za link. Chętnie poczytam więcej. Zawsze zastanawiało mnie, dlaczego tyle się mówi o tym syropie, przecież cukier i miód to to samo: glukoza+fruktoza. Może chodzi o sam fakt zwiększenia spożycia.
   Tak, też mam takie wrażenie. Liliac ma rację. Sacharoza jest dwucukrem, ale łatwo ulega hydrolizie na glukozę i fruktozę w z grubsza tych samych proporcjach, co najpopularniejsza odmiana HFCS. Więc to na to samo wychodzi.

   Pozdrawiam.

>   Zatem, jak można się było spodziewać, otyłość i cukrzyca II rodzaju korelują ze sobą nie dlatego, że jedno wywołuje drugie, ale dlatego, że mają wspólną przyczynę. A przyczyna jest – jak zwykle – w tym co (i ile) jemy.

Mhm. U tych stosunkowo zdrowych, powinieneś powiedzieć. Są ludzie u których insulinooporność jest jednym z elementów choroby i ich niemowlęce, dziecięce czy w ogóle wczesne przyzwyczajenia żywieniowe nic nie mają do rzeczy.

I leczenie ich niestety nie da się zamknąć w "jedz mniej, zdrowiej i ćwicz więcej".

Duh.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Mhm. U tych stosunkowo zdrowych, powinieneś powiedzieć. Są ludzie u których insulinooporność jest jednym z elementów choroby i ich niemowlęce, dziecięce czy w ogóle wczesne przyzwyczajenia żywieniowe nic nie mają do rzeczy.
>I leczenie ich niestety nie da się zamknąć w "jedz mniej, zdrowiej i ćwicz więcej".
>Duh.

   Rozumiem, że niewrażliwość na insulinę może być wrodzona, ale nie rozumiem dlaczego tacy ludzie nie mogą kontrolować tego ile jedzą. Niektórzy z nas mają wbudowany „mechanizm” mówiący ile jeść. Kiedy jest dość, po prosu nie jesteśmy głodni. Rozumiem, że insulina pełni ważną rolę w tym mechanizmie. U innych to jednak szwankuje, ale wciąż to jest względnie proste, żeby dostarczać organizmowi tylko tyle energii ile się zużywa. Nie trzeba nawet wcale liczyć kalorii do tego.
   Insulinoodporności, o ile wiem, faktycznie wyleczyć się nie da, ale otyłość jak najbardziej. To prosta konsekwencja zasady zachowania energii. Nie da się przytyć, jeśli nie dostarcza się do organizmu więcej energii niż się zużywa. Masa nie pojawia się znikąd, tak nas uczył pan Einstein
   A swoją drogą, „ćwicz więcej” to nie jest zbyt dobra rada Ćwiczymy nie po to, aby schudnąć, ale po to, żeby zachować dobrą kondycję fizyczną. U ludzi, którzy próbują schudnąć zwiększając ilość ćwiczeń fizycznych to bywa strzał w stopę, bo po treningu często są głodni i nagradzają się przekąską. Jeśli spalą 200 kcal na siłowni a potem zjedzą pączka, który ma 300 to bilans i tak wychodzi dodatni. Zdecydowanie łatwiej przyciąć te kilkaset kalorii na posiłkach.

   Pozdrawiam.

>   Insulinoodporności, o ile wiem, faktycznie wyleczyć się nie da, ale otyłość jak najbardziej. To prosta konsekwencja zasady zachowania energii. Nie da się przytyć, jeśli nie dostarcza się do organizmu więcej energii niż się zużywa. Masa nie pojawia się znikąd, tak nas uczył pan Einstein
>   A swoją drogą, „ćwicz więcej” to nie jest zbyt dobra rada Ćwiczymy nie po to, aby schudnąć, ale po to, żeby zachować dobrą kondycję fizyczną. U ludzi, którzy próbują schudnąć zwiększając ilość ćwiczeń fizycznych to bywa strzał w stopę, bo po treningu często są głodni i nagradzają się przekąską. Jeśli spalą 200 kcal na siłowni a potem zjedzą pączka, który ma 300 to bilans i tak wychodzi dodatni. Zdecydowanie łatwiej przyciąć te kilkaset kalorii na posiłkach.
>   Pozdrawiam.

Z tym liczeniem kalorii jest jak z twierdzeniem, że większe mózgi to większa inteligencja. A to nie o to tu chodzi. Nie chcę oczywiście przez to powiedzieć, że jak będziesz jadł kilo smalcu dziennie, to nie przytyjesz. A insulinooporność nabytą ponoć najlepiej leczyć odcinając powoli węgle. Ale nie znam żadnych badań.

>Z tym liczeniem kalorii jest jak z twierdzeniem, że większe mózgi to większa inteligencja. A to nie o to tu chodzi. Nie chcę oczywiście przez to powiedzieć, że jak będziesz jadł kilo smalcu dziennie, to nie przytyjesz.
   Nawet w pracy linkowanej przez liliac jest doskonałe stwierdzenie
Cytat:
   Ale zauważ, że napisałem iż nie trzeba wcale liczyć kalorii, aby kontrolować swoją wagę. Powiem nawet więcej: nie ufam tej metodzie i wolę lepsze sposoby. Dlaczego? Bo do tego potrzebna jest znajomość tzw. przemiany materii podstawowej (basal metabolic rate), czyli ilości energii, którą organizm dziennie potrzebuje. Można to oszacować na podstawie wzrostu, wagi i masy, ale walnięcie się tutaj o 100-200 kcal spowoduje, że cały misterny plan pójdzie w łeb.
   Według mnie lepsza i bardziej bezpośrednia metoda polega na codziennych pomiarach masy. Trzeba zastosować średnią kroczącą, aby wyeliminować dzienne wahania związane m.in. ze zmienną ilością wody w organizmie, tak aby dostać bardziej długofalowy trend. Nachylenie linii tego trendu da nam średnią szybkość tycia/chudnięcia w kg/dzień. Aby dostać deficyt/naddatek energii, można zastosować upraszczające założenie, że zyskujemy/tracimy tłuszcz. Kilogram tłuszczu to ok. 7000 kcal. Teraz wystarczy tylko zastosować sprzężenie zwrotne – ująć lub dodać odpowiednią ilość kalorii do naszych posiłków.
   Wszystko bazuje na starej, dobrej zasadzie zachowania energii i paru faktach.

   Pozdrawiam.

Nie zrozumieliśmy się. Mi chodziło o to by nie zawracać sobie głowy kalorycznością diety. Powinno się liczyć wagę poszczególnych mikroskładników i ich stosunek do siebie a nie kaloryczność.

>Nie zrozumieliśmy się. Mi chodziło o to by nie zawracać sobie głowy kalorycznością diety. Powinno się liczyć wagę poszczególnych mikroskładników i ich stosunek do siebie a nie kaloryczność.
   Mikro? To już w ogóle nie rozumiem. Mikro to są witaminy i pierwiastki śladowe. Białka, węglowodany i tłuszcze to są makro. W jaki sposób mikro mogą wpłynąć na tycie to nie mam pojęcia.
   A makro mają różną gęstość energetyczną, więc poleganie na samej tylko masie może być mylące.

   Pozdrawiam.

>   Rozumiem, że niewrażliwość na insulinę może być wrodzona, ale nie rozumiem dlaczego tacy ludzie nie mogą kontrolować tego ile jedzą.

Bo np mają trudno wykrywalny guz w przysadce. Albo jedno z wielu zaburzeń hormonalnych, które powodują, że organizm ciągle myśli, że jest głodny. I to nie w typie "hm, zjadłbym coś", ale "jeśli za natychmiast czegoś nie zjem, umrę, bo już się trzęsę, pocę, jeszcze chwila i będę w pełnym ataku paniki".

>   Insulinoodporności, o ile wiem, faktycznie wyleczyć się nie da, ale otyłość jak najbardziej. To prosta konsekwencja zasady zachowania energii. Nie da się przytyć, jeśli nie dostarcza się do organizmu więcej energii niż się zużywa. Masa nie pojawia się znikąd, tak nas uczył pan Einstein

Tu też się tragicznie mylisz. Po pierwsze, u wielu insulinoopornych chudnięcie działa w standardzie krok do przodu, dwa do tyłu - bo organizm reaguje na chudnięcie jak na zabierane mu niezbędnych zapasów i reaguje nadmiernym głodem (j/w) albo zamiast wydawać tłuszcz wydaje mięśnie, wątrobę, cokolwiek innego. Mechanizm chorobowy może spowodować, że chory skończy w szpitalu z trzydziestokilogramową nadwagą i uszkodzeniami mięśni jakby był realnie niedożywiony.

Dwa, jeśli mamy insulinooporność połączoną z zaburzeniami testosteronowymi, to zbyt intensywne ćwiczenia mogą nawet zniszczyć farmakoterapię i pogorszyć ogólny stan choroby. Gdzie "intensywne" mogą oznaczać zwykłą, lekką siłownię.

Trzy, zaburzenia przy insulinooporności potrafią tak rozwalić system odżywiania, że chory może żyć na sałacie, surowych marchewkach i kurczaku na parze, a i tak będzie tył, bo organizm będzie głównie ładować to, co dostaje - w tłuszcz.

Podsumowując: leczenie otyłości u osób z insulinoopornością wymaga bardzo dobrego rozpoznania wszystkich współistniejących chorób i leczenia ich, ale też dobrej współpracy ze strony pacjenta. Chory musi się przyłożyć i zrozumieć, co dokładnie dzieje się w jego organizmie, jakie są cele leczenia i na co musi zwracać uwagę w żywieniu, aktywności fizycznej, nawet przyzwyczajeniach dotyczących snu. Widziałam artykuł na Wikipedii dotyczący insulinooporności i jest to tak ogólna informacja, że już bardziej się nie da - wersja angielska jest lepsza, ale nie idealna. Stopnień skomplikowania leczenia pacjenta jest kompletnie nieporównywalny.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin