>Więc dotować czy nie?
>I czy edukować, choćby na siłę?

Przy tym poziomie tzw.podstawówek szanse edukacyjne wg.mnie są zerowe.W następnym etapie niewiele wyższe,licea to sam wiesz a matura to tylko ranking uczelniany,o czym tu godoć(pizdnonć o fuzboden i tyli).Wiesz ile książek debiutanckich wydano tzw. Własnym kosztem,tj.sam płacisz wydawcy,poligrafom i za dystrybucję wg.momej wiedzy coś okło90% wszystkich nakładów.A teraz pytanie ad personam: oprotestowałeś dotacje na Świątynię Opatrzności Bożej!!!

>A teraz pytanie ad personam: oprotestowałeś dotacje na Świątynię Opatrzności Bożej!!!

Jedynie szpetnie zaklęłam.
Na oblanie się benzyną i podpalenie brakło mi odwagi.
   

>   Czy kultura powinna być dotowana przez państwo?   
Powinna być dotowana - ktoś to neguje?

>   W kapitalizmie liczy się zysk.   
To prawda. Na szczęście w realnie w realnie istniejących krajach kapitalistycznych nie wszystkie sfery życia społeczeństwa kontrolowane są przez wolny rynek.

>   Za PRL- dotowano kulturę i sztukę.   
Zdziwisz się ale dotuje się nadal, co więcej wielkość owych dotacji (jeżeli brać pod uwagę wszystkie pochodzące ze źródeł publicznych) jest o wiele wiele większa.

>   W PRL-u były w telewizji spektakle teatru klasycznego, współczesnego i sensacji.   
Formuła TT się zestarzała

>   >Może nie ma już zapotrzebowania na kulturę?   
Jeżeli przez kulturę rozumieć wytwory działalności artystycznej wysokiej rangi, to dostęp do tak rozumianej kultury w naszych czasach jest prostszy tańszy i łatwiejszy niż kiedykolwiek w historii.
Dlaczego Polacy - jak wskazują dane statystyczne - wchodzą w kontakt z taką kulturą rzadziej niż inni Europejczycy tego nie wiem.

>   I czy edukować, choćby na siłę?   
Broń Boże nic na siłę

>Więc dotować czy nie?
>I czy edukować, choćby na siłę?

Nic odkrywczego tu nie napiszę, bo większość odpowiedzi na te i inne pytania już gdzieś padła.
Dotować, oczywiście, że dotować. Bez tego, KULTURA staczać się będzie po równi pochyłej.
Zły pieniądz wypiera dobry pieniądz a więc zgodnie z tą zasadą, bez jakiegokolwiek zaangażowania się, wsparcia i wkładu "energii", 'gorsze' wypierać będzie 'lepsze'.
Uważam, że edukować choćby na siłę, ale przez "na siłę", rozumiem wczesną edukację najmłodszych.
Przerażająca jest wizja głupawego, karmionego tylko hamburgerami i słuchającego diskopolo, społeczeństwa.

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

>Więc dotować czy nie?

Dlaczego wszyscy chcą wszystko dotować?

Czy ktoś zastanowił się co to w ogóle znaczy?

Wytłumaczę w prostych żołnierskich słowach: dotowanie to zabranie komuś siłą i danie na coś, na co ten ktoś mógłby się zdecydować z własnej woli. Dotowanie to chamskie złodziejstwo (a raczej rozbójnictwo) i rozdawnictwo, aby się innym podlizać.

I cel dotowania wcale nie uświęca metody postępowania!

Zabieramy zarobek artyście, aby dotować kulturę (przcież to obłąkane!) Zabieramy zarobek rodzcom, aby dotować naukę ich dzieci. Zabieramy pieniądze wszystkim ludziom, aby im dotować leczenie. Oczywiście żadna z tych dotowanych dziedzin nigdy nie będzie z tego zadowolona i zawsze będzie żądać większych dotacji.

Ktoś tu na głowę upadł...

Pieniądze nie biorą sie z zabierania ich innym, biorą się z pracy.

>Dlaczego wszyscy chcą wszystko dotować?
Jak widać [Twoja (i nie tylko) wypowiedź], nie wszyscy chcą wszystko dotować.

>Czy ktoś zastanowił się co to w ogóle znaczy?
Zastanowiłem się, wiem co to znaczy i rozumiem mechanizm dotacji.

>Wytłumaczę w prostych żołnierskich słowach: dotowanie to zabranie komuś siłą i danie na >coś, na co ten ktoś mógłby się zdecydować z własnej woli. Dotowanie to chamskie >złodziejstwo (a raczej rozbójnictwo) i rozdawnictwo, aby się innym podlizać.
Uważam, że dotacja nie polega na zabieraniu czegoś komuś na siłę. To specyficzny podział wspólnych środków i przekazywanie ich na konkretny cel bez podlizywania się.

>Zabieramy zarobek artyście, aby dotować kulturę (przcież to obłąkane!) Zabieramy zarobek >rodzcom, aby dotować naukę ich dzieci. Zabieramy pieniądze wszystkim ludziom, aby im >dotować leczenie.
Wolałbyś sytuację z XIX wieku ? Gdy wybitni artyści umierali z głodu, dzieci z biedoty nie miały żadnych szans na oświatę a chorzy ludzie umierali na ulicach ?

>Ktoś tu na głowę upadł...
>Pieniądze nie biorą sie z zabierania ich innym, biorą się z pracy.
W jaki sposób dzieci miałyby zarobić na własną naukę ?
W jaki sposób obłożnie chory miałby zarobić na swoje leczenie ?

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

>>Czy ktoś zastanowił się co to w ogóle znaczy?
>Zastanowiłem się, wiem co to znaczy i rozumiem mechanizm dotacji.

Moje podejrzenia się potwierdzają poniżej...

>>Wytłumaczę w prostych żołnierskich słowach: dotowanie to zabranie komuś siłą i danie na >coś, na co ten ktoś mógłby się zdecydować z własnej woli. Dotowanie to chamskie >złodziejstwo (a raczej rozbójnictwo) i rozdawnictwo, aby się innym podlizać.
>Uważam, że dotacja nie polega na zabieraniu czegoś komuś na siłę.

W takim razie proponuję, tak na próbę, zaprzestać np. przez rok płacenia wszelkich podatków. Ciekawe, jak długo wytrzymasz "łagodną perswazję" Urzędu Skarbowego. Tylko proszę nie tłumaczyć, że to pod moją namową...

>To specyficzny podział wspólnych środków i przekazywanie ich na konkretny cel bez podlizywania się.

Jak najbardziej.... szczególnie szlachetne dotacje takim grupom nacisku jak związki zawodowe, górnicy, rolnicy....

>>Zabieramy zarobek artyście, aby dotować kulturę (przcież to obłąkane!) Zabieramy zarobek >rodzcom, aby dotować naukę ich dzieci. Zabieramy pieniądze wszystkim ludziom, aby im >dotować leczenie.
>Wolałbyś sytuację z XIX wieku ? Gdy wybitni artyści umierali z głodu, dzieci z biedoty nie miały żadnych szans na oświatę a chorzy ludzie umierali na ulicach ?

Aż dziw bierze, jak ta ludzkość dotrwała do XXI wieku. Przecież to niemożliwe, aby wcześniej bez dotacji dało się w ogóle miesiąc przeżyć, a gdzie mówic o tysiacach lat? Kwiat ludzkości zginął marnie... łza się w oku kręci...

>>Ktoś tu na głowę upadł...
>>Pieniądze nie biorą sie z zabierania ich innym, biorą się z pracy.
>W jaki sposób dzieci miałyby zarobić na własną naukę ?

W taki sam sposób, jak na własne wyżywienie, ubranie, zabawki - przy pomocy rodziców. (zresztą teraz też tak zarabiają: rodzcom się zabiera, a potem łaskawie pewną część oddaje, tłumacząc że to łaska państwa ich utrzymuje...)

>W jaki sposób obłożnie chory miałby zarobić na swoje leczenie ?

A dziś to kto zarabia na leczenie? Z nieba pieniądze się biorą? Każdy zarabia na to leczenie, tylko przy okazji karmi całe zastępy (setki i tysiące) nikomu nie potrzebnych poborców podatkowych...

>

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

Dobre, dobre

>W takim razie proponuję, tak na próbę, zaprzestać np. przez rok płacenia wszelkich >podatków. Ciekawe, jak długo wytrzymasz "łagodną perswazję" Urzędu Skarbowego.

Nie o to tu chodzi. To jest dyskusja nad tym, czy dotować KULTURĘ.
Podatki płaciliśmy, płacimy i płacić będziemy w różnej formie. Problem jest w tym, w jaki sposób mądrze gospodarować tymi podatkami. Można trwonić, przekazując je np. grupom nacisku - słusznie zwracasz na to uwagę - ale mogą one służyć mądrzejszym celom np. wspierając naukę, sztukę, kulturę.
Czyli wg mnie, dotowanie ma sens, pod warunkiem prawidłowego i trafnego doboru podmiotu lub celu dotacji.

>Aż dziw bierze, jak ta ludzkość dotrwała do XXI wieku. Przecież to niemożliwe, aby >wcześniej bez dotacji dało się w ogóle miesiąc przeżyć, a gdzie mówic o tysiacach lat? >Kwiat ludzkości zginął marnie... łza się w oku kręci...

W Twoim sarkazmie jest (paradoksalnie) sporo racji. Rzeczywiście, warunki socjalno-bytowe uległy dużej poprawie, co wyraźnie przekłada się na wzrost poziomu i jakości życia przeciętnego człowieka.

>... rodzcom się zabiera, a potem łaskawie pewną część oddaje, tłumacząc że to łaska >państwa ich utrzymuje...)
>A dziś to kto zarabia na leczenie? Z nieba pieniądze się biorą? Każdy zarabia na to >leczenie, tylko przy okazji karmi całe zastępy (setki i tysiące) nikomu nie potrzebnych >poborców podatkowych...

Poruszasz kwestię patologii w tym systemie, a nie o tym rozmawiamy.
Nie chciałbym żyć w świecie pod tytułem "tylko silni przetrwają".
Tak już kiedyś było : mała garstka bezwzględnych bogaczy i olbrzymia masa biedoty bez szans na poprawę bytu. Dwubiegunowe społeczeństwo z oazami bogactwa i nędzy na obu końcach skali dochodów.
Nadal na świecie tak jeszcze jest, ale nie znaczy to wcale, że tak powinno być.
Nie jestem komunistą, ale nie godzę się również na prymitywny i bezwzględny kapitalizm.

ps.
załóż może nowy wątek pod tytułem :
"co zrobić, aby nasze podatki szły na odpowiednie cele ?"

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

>Nie o to tu chodzi. To jest dyskusja nad tym, czy dotować KULTURĘ.

Tak. Jak najbardziej dotować wszystko, co jest możliwe: pod warunkiem, że dotacje będą nie pochodziły z rabunku, a z dobrowolnej decyzji kogoś. Jak chcesz dotować kulturę, to to po prostu rób. W zakresie, na jaki Cię stać. Nie zabieraj mi moich pieniędzy, bo może ja wolę dotować naukę lub syna sąsiadki, aby się uczył.

>Podatki płaciliśmy, płacimy i płacić będziemy w różnej formie.

To jakieś prawo fizyki? Jest na to dowód?

> Problem jest w tym, w jaki sposób mądrze gospodarować tymi podatkami. Można trwonić, przekazując je np. grupom nacisku - słusznie zwracasz na to uwagę - ale mogą one służyć mądrzejszym celom np. wspierając naukę, sztukę, kulturę.

Oczywiście, że mogą.... ale czyjeś pieniądze zabrane bez pytania są po prostu łatwym łupem i nikt nie będzie zawracał sobie głowy takimi drobiazgami, jak "mądre gospodarowanie". Łatwo przyszło, łatwo poszło. Dba się o swoje, jak wie się, ile pracy kosztowało zarobienie tych pieniędzy. Czy myślisz, że któryś z polityków oddałby swoje własne pieniądze na budowę stadionów? Przypuszczam, że nikt. Ale z podatków to co komu szkodzi?

>Czyli wg mnie, dotowanie ma sens, pod warunkiem prawidłowego i trafnego doboru podmiotu lub celu dotacji.

Dotowanie zaczynające się rabunkiem jest moralnie dwuznaczne, a raczej jednoznacznie niemoralne. Więc wg mnie nie ma sensu, a przynajmniej nie z punktu widzenia społeczeństwa. Dotowanie polegające na dysponowaniu własnymi pieniędzmi to co innego.

>>Aż dziw bierze, jak ta ludzkość dotrwała do XXI wieku. Przecież to niemożliwe, aby >wcześniej bez dotacji dało się w ogóle miesiąc przeżyć, a gdzie mówic o tysiacach lat? >Kwiat ludzkości zginął marnie... łza się w oku kręci...
>W Twoim sarkazmie jest (paradoksalnie) sporo racji. Rzeczywiście, warunki socjalno-bytowe uległy dużej poprawie, co wyraźnie przekłada się na wzrost poziomu i jakości życia przeciętnego człowieka.

Ale chyba nie jest to dowodem słuszności podatków? Jak się komuś poprawiło, to można w majestacie prawa go łupić?

>>... rodzcom się zabiera, a potem łaskawie pewną część oddaje, tłumacząc że to łaska >państwa ich utrzymuje...)
>>A dziś to kto zarabia na leczenie? Z nieba pieniądze się biorą? Każdy zarabia na to >leczenie, tylko przy okazji karmi całe zastępy (setki i tysiące) nikomu nie potrzebnych >poborców podatkowych...
>Poruszasz kwestię patologii w tym systemie, a nie o tym rozmawiamy.

Nie, wcale nie mam na myśli patologii. Bo patologię można zaskarżyć do sądu i najnormalniej w świecie skazać przestępcę. A polityka wydającego NASZE pieniądze nie można oskarżyć o marnotrawstow tychże. Bo to jest w majestacie prawa....

>Nie chciałbym żyć w świecie pod tytułem "tylko silni przetrwają".
>Tak już kiedyś było : mała garstka bezwzględnych bogaczy i olbrzymia masa biedoty bez szans na poprawę bytu. Dwubiegunowe społeczeństwo z oazami bogactwa i nędzy na obu końcach skali dochodów.

Teraz Ty mówisz o XIX wieku. Dziś prawie każdy, kto posiada albo zdolności, albo jest pracowity (nie w sensie kopania rowów, a w sensie jakiejkolwiek działalności gospodarczej) ma możliwość, jeśli nie zostania bogatym, to przynajmniej nie-biednym. Naprawdę wśród osób majętnych są najróżniejsi ludzie - czyli się da. Trzeba tylko chcieć zamiast na okrągło balować lub oglądać seriale coś zrobić pożytecznego dla społeczeństwa. Wtedy społeczeństwo chętnie za to zapłaci. Tylko w Polsce panuje przeświadczenie, że każdy zaradny człowiek to przestępca i należy go zrównać z pozostałymi brzydzącymi się pracy. Jednym ze skutecznych sposobów tego dokonania jest aparat skarbowy.

>Nadal na świecie tak jeszcze jest, ale nie znaczy to wcale, że tak powinno być.
>Nie jestem komunistą, ale nie godzę się również na prymitywny i bezwzględny kapitalizm.

Czasy XIX-wiecznych powieści już przeminęły. Dziś inna literatura jest na czasie. Naprawdę nie powinno się rozpatrywać "dlaczego się nie da", a "jak zacząć zarabiać z korzyścią dla siebie i innych".

>ps.
>załóż może nowy wątek pod tytułem :
>"co zrobić, aby nasze podatki szły na odpowiednie cele ?"

Takie pytanie w ogóle mnie nie interesuje. Wolałbym: "co zrobić, aby zminimalizować podatki oraz umożliwić ludziom swobodę w dysponowaniu swoimi własnymi pieniędzmi?"
Na przykład, aby mogli swobodnie przeznaczać je na kulturę. DOBROWOLNIE!

>Tak. Jak najbardziej dotować wszystko, co jest możliwe: pod warunkiem, że dotacje będą >nie pochodziły z rabunku, a z dobrowolnej decyzji kogoś. Jak chcesz dotować kulturę, to >to po prostu rób. W zakresie, na jaki Cię stać. Nie zabieraj mi moich pieniędzy, bo może >ja wolę dotować naukę lub syna sąsiadki, aby się uczył.

Po raz kolejny (i ostatni) zwracam uwagę na to, że mylisz pojęcia. To, co postulujesz, nazywa się mecenatem lub darowizną, w których środki pochodzą z prywatnych źródeł. My zaś dyskutujemy o dotacji, czyli dofinansowaniu z budżetu państwa, a nie o tym, czy podatki są słuszne, czy nie. Nie musisz po raz kolejny pisać, że podatek to rabunek, łupienie czy grabież. To już wiemy.

>>Podatki płaciliśmy, płacimy i płacić będziemy w różnej formie.
>To jakieś prawo fizyki? Jest na to dowód?

Tak, jest dowód : pl.wikiped(*)istoria_podatków_w_Polsce

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

>Po raz kolejny (i ostatni) zwracam uwagę na to, że mylisz pojęcia. To, co postulujesz, nazywa się mecenatem lub darowizną, w których środki pochodzą z prywatnych źródeł. My zaś dyskutujemy o dotacji, czyli dofinansowaniu z budżetu państwa, a nie o tym, czy podatki są słuszne, czy nie. Nie musisz po raz kolejny pisać, że podatek to rabunek, łupienie czy grabież. To już wiemy.

Rozumiem. I nie mam więcej uwag. Wiem już, że starczy coś inaczej nazwać i jest OK. Przyjmuję z pokorą...

>>>Podatki płaciliśmy, płacimy i płacić będziemy w różnej formie.
>>To jakieś prawo fizyki? Jest na to dowód?
>Tak, jest dowód : pl.wikiped(*)istoria_podatków_w_Polsce

Fakt, przeoczyłem to. A przecież już w bibli napisano, że biblia jest prawdą, bo to słowo boże... A jest to słowo boże, bo napisano tak w biblii. To wszystko wyjaśnia i niepotrzebnie się buntuję. Tak jest... bo tak jest.

Dzięki za zwrócenie mi uwagi i wykazanie moich niedoskonałości umysłowych.

>>W jaki sposób dzieci miałyby zarobić na własną naukę ?
>W taki sam sposób, jak na własne wyżywienie, ubranie, zabawki - przy pomocy rodziców. (zresztą teraz też tak zarabiają: rodzcom się zabiera, a potem łaskawie pewną część oddaje, tłumacząc że to łaska państwa ich utrzymuje...)

Co jeśli rodziców na kształcenie nie stać? Czy społeczeństwo stać na marnowanie talentu, tylko dlatego, że ktoś urodził się w biednej , wielodzietnej rodzinie we wsi z której jeżdżą dwa PKS-y tygodniowo?
Czy dobry lekarz, to ten, kto pilnie słuchał wykładów i ma talent , czy syn lekarza, bo ojca było stać na studia?
Czy dobry prawnik musi koniecznie pochodzić z wielkiego miasta w którym uniwersytet jest w zasięgu dojazdu tramawajem?

Nie twierdzę, że każdemu chętnemu należy fundować studia, patrząc na to co dzieje się w Polsce, należałoby wprost ograniczyć nabór na niektóre kierunki, ale podstawowym kryterium dopuszczenia do studiów powinny być zdolności i pracowitość kandydata, a nie stan portfela rodziców.

Janko Muzykant się kłania.

Ja jestem zwolenikiem systemu stypendialnego dla zdolnej (!!!) młodzieży i budowania przez PAŃSTWO akademików w Warszawie dla 100 000 studentów ze wsi i małych miast, tylko że... zbyt liczny elektorat stanowią właściciele mieszkań pod wynajem.

>>>W jaki sposób dzieci miałyby zarobić na własną naukę ?
>>W taki sam sposób, jak na własne wyżywienie, ubranie, zabawki - przy pomocy rodziców. (zresztą teraz też tak zarabiają: rodzcom się zabiera, a potem łaskawie pewną część oddaje, tłumacząc że to łaska państwa ich utrzymuje...)
>Co jeśli rodziców na kształcenie nie stać? Czy społeczeństwo stać na marnowanie talentu, tylko dlatego, że ktoś urodził się w biednej , wielodzietnej rodzinie we wsi z której jeżdżą dwa PKS-y tygodniowo?

Na kształcenie nie stać, ale na płacenie podatków to już zawsze stać. Czy to nie jest w sprzeczności? Może, gdyby im nie zabierać pieniędzy, to byłoby ich stać na coś? A poza tym, właśnie są takie pojęcia jak stypendia i nie koniecznie muszą one pochodzić z rabunku innym...

>Czy dobry lekarz, to ten, kto pilnie słuchał wykładów i ma talent , czy syn lekarza, bo ojca było stać na studia?

Znów stypendia i prywatne fundacje. Gdyby ludziom nie zabierać ich pieniędzy, to naprawdę mogliby więcej zrobić DOBROWOLNIE.

>Czy dobry prawnik musi koniecznie pochodzić z wielkiego miasta w którym uniwersytet jest w zasięgu dojazdu tramawajem?

Nie musi i są liczne tego przykłady. Ale nie można jego rodzicom ograniczać swobody dysponowania ich własnymi pieniędzmi.

>Nie twierdzę, że każdemu chętnemu należy fundować studia, patrząc na to co dzieje się w Polsce, należałoby wprost ograniczyć nabór na niektóre kierunki, ale podstawowym kryterium dopuszczenia do studiów powinny być zdolności i pracowitość kandydata, a nie stan portfela rodziców.

Portfel jest często wyznacznikiem zdolności rodziców, a więc pośrednio i dzieci. Ale faktycznie na studia powinny być egzaminy, a nie państwowe przydziały punktów dla biednych.

>Janko Muzykant się kłania.

Mamy XXI wiek, dziś najgorzej fałszujący może zostać bożyszczem tłumów, jeśli wie, jak to zrobić...

>Ja jestem zwolenikiem systemu stypendialnego dla zdolnej (!!!) młodzieży i budowania przez PAŃSTWO akademików w Warszawie dla 100 000 studentów ze wsi i małych miast, tylko że... zbyt liczny elektorat stanowią właściciele mieszkań pod wynajem.

Ja też jestem tego zwolennikiem... i ze wszystkim powyższym się zgadzam poza jednym małym słówkiem: państwo. Właściciele mieszkań pod wynajem umożliwiają właśnie komuś wynajem mieszkania i studiowanie w Warszawie (jeśli wcześniej zda egzamin i dostanie się na studia). Państwo w tym jedynie miesza i robi kasę dla swoich. Ale tego głośno nie mówi, bo po co?

>>Co jeśli rodziców na kształcenie nie stać? Czy społeczeństwo stać na marnowanie talentu, tylko dlatego, że ktoś urodził się w biednej , wielodzietnej rodzinie we wsi z której jeżdżą dwa PKS-y tygodniowo?
>Na kształcenie nie stać, ale na płacenie podatków to już zawsze stać. Czy to nie jest w sprzeczności? Może, gdyby im nie zabierać pieniędzy, to byłoby ich stać na coś? A poza tym, właśnie są takie pojęcia jak stypendia i nie
koniecznie muszą one pochodzić z rabunku innym...

Policzmy: zarobek stolarza w Wieruszowie: 2400 złotych brutto pensja sklepowej - jego żony 1600 , troje dzieci.
W tej chwili na rękę 2800, bez podatków byloby 1200 złotych więcej.... Wybacz, ale jeśli z tych 1200 muszą odłożyć na lekarza (bo ubezpieczenie to ich sprawa), pełny bilet na PKP (państwo nie dotuje kolei ani ulg), większe wydatki na leki (pańtwo nie dotuje), to i tak braknie na wynajem mieszkania w mieście i płatne studia nawet dla najstarszej córki.

>>Czy dobry lekarz, to ten, kto pilnie słuchał wykładów i ma talent , czy syn lekarza, bo ojca było stać na studia?
>Znów stypendia i prywatne fundacje. Gdyby ludziom nie zabierać ich pieniędzy, to naprawdę mogliby więcej zrobić DOBROWOLNIE.
Mogliby, ale znam polskich nowobogackich "Ja muszę mieć!!!" Wybacz, nie zafundują stypendiów ludzie, którzy nawet robotnikowi nie potrafią godnie zapłacić (słyszałeś o darmowych stażach? O skargach do PIP na oszczędności na... rękawicach?)

>>Nie twierdzę, że każdemu chętnemu należy fundować studia, patrząc na to co dzieje się w Polsce, należałoby wprost ograniczyć nabór na niektóre kierunki, ale podstawowym kryterium dopuszczenia do studiów powinny być zdolności i pracowitość kandydata, a nie stan portfela rodziców.
>Portfel jest często wyznacznikiem zdolności rodziców, a więc pośrednio i dzieci.
To jest podwójna bzdura
Portfel może być wyznacznikiem zdolności rodziców? (np dostał mieszkanie z przydziału , wykupil za 10% wartości, przeniósł się na wycug i teraz wynajmuje) Co to za zdolność?
Zdolności nie są dziedziczne. Gdyby były, pl.wikipedia.org/wiki/Krystian_Zimerman byłby bramkarzem Górnika Zabrze

>Ale faktycznie na studia powinny być egzaminy, a nie państwowe przydziały punktów dla biednych.
Egzamin i państwowy system preferencji ZDOLNYCH. Ja chcę żeby mnie leczył dobry lekarz, czy jego ojciec był przedsiębiorcą, lekarzem, małorolnym chłopem, czy robotnikiem leśnym nie powinno być ważne. Niestety jest ważne już dziś, a w proponowanym przez Ciebie ustroju będzie jeszcze ważniejsze.

>>Janko Muzykant się kłania.
>Mamy XXI wiek, dziś najgorzej fałszujący może zostać bożyszczem tłumów, jeśli wie, jak to zrobić...
Bożyszczem, ale nie Artystą. Van Gogh miał pecha nie wiedział jak to zrobić...

>>Ja jestem zwolenikiem systemu stypendialnego dla zdolnej (!!!) młodzieży i budowania przez PAŃSTWO akademików w Warszawie dla 100 000 studentów ze wsi i małych miast, tylko że... zbyt liczny elektorat stanowią właściciele mieszkań pod wynajem.
>Ja też jestem tego zwolennikiem... i ze wszystkim powyższym się zgadzam poza jednym małym słówkiem: państwo.
A kto? Właściciele mieszkań już to robią, jakoś ten system nie działa, a jestem niemal przekonany, że większość z nich zgodnie z duchem liberalizmu, nie płaci podatków od dochodów z wynajmu!!!

>Właściciele mieszkań pod wynajem umożliwiają właśnie komuś wynajem mieszkania i studiowanie w Warszawie
No łaskawcy.... Koszt tego najmu powoduje, że kandydat na chirurga, nocami dorabia jako barman, na wykładzie przysypia, uważaj, on jutro stanie nad Tobą ze skalpelem...

Zgadzam się z Tobą, że podatki są zbyt wysokie, zgadzam się,że znaczna ich część jest marnowana, zgadzam się, że za dużo ich idzie do grup przywilejów, ale na model w którym "każdy sobie" społeczeństwa nie stać, za dużo by straciło, za dużo traci.

>Policzmy: zarobek stolarza w Wieruszowie: 2400 złotych brutto pensja sklepowej - jego żony 1600 , troje dzieci.
>W tej chwili na rękę 2800, bez podatków byloby 1200 złotych więcej.... Wybacz, ale jeśli z tych 1200 muszą odłożyć na lekarza (bo ubezpieczenie to ich sprawa), pełny bilet na PKP (państwo nie dotuje kolei ani ulg), większe wydatki na leki (pańtwo nie dotuje), to i tak braknie na wynajem mieszkania w mieście i płatne studia nawet dla najstarszej córki.

Policzmy W takim razie skąd obecnie biorą się pieniądze na dofinansowanie, gdy w tym jest pewnie połowa marnowana na pensje urzędników i inne np. gmachy ZUS? Czyżby ktoś z zewnątrz się dokładał? Zgaduję: Watykan dofinansowuje nasze uczelnie? Jeśli obecnie, przy tak powszechnym marnotrawstwie dotacje tak się podobają pewnym "racjonalistom", to zaczniemy wręcz opływać w dostatek, gdy tego marnotrawstwa się pozbędziemy. Natomiast co do powyższego liczenia: nie zostały uwzględnione podatki zawarte w kwocie 2800 zł, które płacimy na każdym kroku (np. VAT 23% od każdego obrotu pieniądza). Czyli likwidując znaczną część podatków zostawimy stolarzowi znacznie więcej, niż wymienione 1200 zł. Nie jestem ekonomistą, ale podatki wynoszą ponad 60% obecnych dochodów. Czyli w kwocie 2800 znajduje się prawie 1700 zł podatków płacone później, nie przy wypłacie pensji! Czyli (teoretycznie!) stolarzowi można zwiększyć dochody o 1500 + 1200 = 2700 zł W praktyce miałby 2x więcej pienięszy, niż ma dziś... A jak się nimi będzie gospodarzył, to zależy od niego. Czy przepije, czy wyśle córkę na studia.

>>>Czy dobry lekarz, to ten, kto pilnie słuchał wykładów i ma talent , czy syn lekarza, bo ojca było stać na studia?
>>Znów stypendia i prywatne fundacje. Gdyby ludziom nie zabierać ich pieniędzy, to naprawdę mogliby więcej zrobić DOBROWOLNIE.
>Mogliby, ale znam polskich nowobogackich "Ja muszę mieć!!!"

Może nie mów za innych. Powiedz za siebie. Najłatwiej jest opluwać innych.

> Wybacz, nie zafundują stypendiów ludzie, którzy nawet robotnikowi nie potrafią godnie zapłacić (słyszałeś o darmowych stażach? O skargach do PIP na oszczędności na... rękawicach?)

Słyszałem o darmowych stażach. I zastanawiam się dlaczego ktoś miałby płacić obcej osobie za naukę w jego firmie? Za naukę się płaci, jak za każdą inną usługę. Więc nie rozumiem oburzenia. Dziwi mnie natomiast, ze ktoś chce brać sobie na głowę za darmo kłopot z niedouczonym stażystą...

>>>Nie twierdzę, że każdemu chętnemu należy fundować studia, patrząc na to co dzieje się w Polsce, należałoby wprost ograniczyć nabór na niektóre kierunki, ale podstawowym kryterium dopuszczenia do studiów powinny być zdolności i pracowitość kandydata, a nie stan portfela rodziców.
>>Portfel jest często wyznacznikiem zdolności rodziców, a więc pośrednio i dzieci.
>To jest podwójna bzdura
>Portfel może być wyznacznikiem zdolności rodziców? (np dostał mieszkanie z przydziału , wykupil za 10% wartości, przeniósł się na wycug i teraz wynajmuje) Co to za zdolność?

Zdolność myślenia (nie wszyscy to posiadają...). Jak zarobić na ułatwianiu życia innym. Mieszkanie z przydziału to właśnie jedna z form dotacji, której ja się przeciwstawiam, a Ty uwielbiasz Więc dlaczego tu to krytykujesz?

>Egzamin i państwowy system preferencji ZDOLNYCH. Ja chcę żeby mnie leczył dobry lekarz, czy jego ojciec był przedsiębiorcą, lekarzem, małorolnym chłopem, czy robotnikiem leśnym nie powinno być ważne. Niestety jest ważne już dziś, a w proponowanym przez Ciebie ustroju będzie jeszcze ważniejsze.

Ja niczego nie proponuję Tylko krytykuję rozbój

>>Mamy XXI wiek, dziś najgorzej fałszujący może zostać bożyszczem tłumów, jeśli wie, jak to zrobić...
>Bożyszczem, ale nie Artystą. Van Gogh miał pecha nie wiedział jak to zrobić...

A artysta to kto? Nie bożyszcze? Są jakieś obiektywne kryteria zostania artystą? Poza medialnym szumem...

>>>Ja jestem zwolenikiem systemu stypendialnego dla zdolnej (!!!) młodzieży i budowania przez PAŃSTWO akademików w Warszawie dla 100 000 studentów ze wsi i małych miast, tylko że... zbyt liczny elektorat stanowią właściciele mieszkań pod wynajem.
>>Ja też jestem tego zwolennikiem... i ze wszystkim powyższym się zgadzam poza jednym małym słówkiem: państwo.
>A kto? Właściciele mieszkań już to robią, jakoś ten system nie działa,

Państwo zaś działa super. Kilka przykładów: służba zdrowia, ZUS, budownictwo mieszkaniowe.... Wymieniać dalej? Aż dziw bierze, że ktoś chciał zmienić ten cudowny ustrój pod koniec poprzedniego wieku...

> a jestem niemal przekonany, że większość z nich zgodnie z duchem liberalizmu, nie płaci podatków od dochodów z wynajmu!!!

Jeśli coś wiesz na ten temat, to możesz śmiało donosić do urzędu skarbowego. Oni nawet mają specjalne wydziały do przyjmowania informacji od "życzliwych". Wszystko oczywiście etycznie, moralnie i zgodnie z prawem.

>>Właściciele mieszkań pod wynajem umożliwiają właśnie komuś wynajem mieszkania i studiowanie w Warszawie
>No łaskawcy.... Koszt tego najmu powoduje, że kandydat na chirurga, nocami dorabia jako barman, na wykładzie przysypia, uważaj, on jutro stanie nad Tobą ze skalpelem...

Co za szubrawcy! Bezczelnie żądaja pieniędzy od biednych studentów - którzy nie mają na piwo i inne napoje...

>Zgadzam się z Tobą, że podatki są zbyt wysokie, zgadzam się,że znaczna ich część jest marnowana, zgadzam się, że za dużo ich idzie do grup przywilejów, ale na model w którym "każdy sobie" społeczeństwa nie stać, za dużo by straciło, za dużo traci.

Tak, tak... społeczeństwo straciłoby setki tysięcy urzędników. To strata niepowetowana. Kwiat społeczeństwa. Współczesna inteligencja. Żródło wszelkiego dobrobytu. A jakby wzrosło bezrobocie? Tylko dlaczego 2 mln Polaków wyjechało z tego dobrobytu dotowanego przez państwo? Może zróbmy większe dotacje - wrócą.

>Policzmy W takim razie skąd obecnie biorą się pieniądze na dofinansowanie,
w dużym stopniu przechodzą od bogatyszych do biedniejszych, Ty to nazywasz rozbojem, ja solidarnością społeczną w interesie jednostek i społeczeństwa

>gdy w tym jest pewnie połowa marnowana na pensje urzędników i inne np. gmachy ZUS?
stanowczo za dużo

>Nie jestem ekonomistą, ale podatki wynoszą ponad 60% obecnych dochodów. Czyli w kwocie 2800 znajduje się prawie 1700 zł podatków płacone później, nie przy wypłacie pensji! Czyli (teoretycznie!) stolarzowi można zwiększyć dochody o 1500 + 1200 = 2700 zł W praktyce miałby 2x więcej pienięszy, niż ma dziś... A jak się nimi będzie gospodarzył, to zależy od niego. Czy przepije, czy wyśle córkę na studia.
Nawet abstynent nie wyśle córki na studia.
1 pewne podatki i tak zapłacić musi. Nie ma prywatnej armii, policji, sądów, straży granicznej
2 to co "zaoszczędzi" na podatkach wyda na lekarza, leki samochód i paliwo (pociągi bez dotacji po prostu nie pojadą) myta na każdym prywatnym odcinku drogi.

>>Mogliby, ale znam polskich nowobogackich "Ja muszę mieć!!!"
>Może nie mów za innych. Powiedz za siebie. Najłatwiej jest opluwać innych.
Niestety oczy mam otwarte. Znam pracodawcę od którego nikt się nie zwolnił od 20 lat i znam takiego, który jest zwykłym wyzyskiwaczem, ale skoro pracownica nie ma gdzie pójść, to niech zapier... 80 godzin tygodniowo za 1200 (w domyśle winne jest państwo bo zabiera jej druge tyle)

>Słyszałem o darmowych stażach. I zastanawiam się dlaczego ktoś miałby płacić obcej osobie za naukę w jego firmie? Za naukę się płaci, jak za każdą inną usługę. Więc nie rozumiem oburzenia. Dziwi mnie natomiast, ze ktoś chce brać sobie na głowę za darmo kłopot z niedouczonym stażystą...
Wydawca zlecił stażystom tłumaczenie książki. Każdy dostał po 50 stron, pokaż co potrafisz (za darmo)
Fajny pomysł na biznes? To jest rozbój!

>Zdolność myślenia (nie wszyscy to posiadają...). Jak zarobić na ułatwianiu życia innym. Mieszkanie z przydziału to właśnie jedna z form dotacji, której ja się przeciwstawiam, a Ty uwielbiasz Więc dlaczego tu to krytykujesz?
Gdzie napisałem, że jestem zwolennikiem przydziałów na mieszkania?

>Ja niczego nie proponuję Tylko krytykuję rozbój
Krytykujesz rozwój

>Państwo zaś działa super. Kilka przykładów: służba zdrowia, ZUS, budownictwo mieszkaniowe.... Wymieniać dalej?
Nie mam uwag do służby zdrowia. owszem muszę się rejestrować do specjalisty i czasem nawet trzy dni czekać, ale gdybym potrzebował natychmiastowej interwencji tobym nie czekał. Poziom lekarzy też jest przyzwoity, m.in. dlatego, że pochodzą z różnych środowisk, a kryterium wykonywania zawodu była wiedza.

>Aż dziw bierze, że ktoś chciał zmienić ten cudowny ustrój pod koniec poprzedniego wieku...
Ten ustrój , o którym piszesz słusznie szlag trafił, ale jest kilka możliwości między Khmerami a Kowin - Mikkem

>> a jestem niemal przekonany, że większość z nich zgodnie z duchem liberalizmu, nie płaci podatków od dochodów z wynajmu!!!
>Jeśli coś wiesz na ten temat, to możesz śmiało donosić do urzędu skarbowego. Oni nawet mają specjalne wydziały do przyjmowania informacji od "życzliwych". Wszystko oczywiście etycznie, moralnie i zgodnie z prawem.
Tak, to jest zgodne z prawem i JEST ETYCZNE
To w Twoim modelu państwa od wynajmu podatku nie powino się płacić, więc nie płacą, Jak na tym zyskują studenci? jak na tym zyskuje spoleczeństwo?

>>Zgadzam się z Tobą, że podatki są zbyt wysokie, zgadzam się,że znaczna ich część jest marnowana, zgadzam się, że za dużo ich idzie do grup przywilejów, ale na model w którym "każdy sobie" społeczeństwa nie stać, za dużo by straciło, za dużo traci.
>Tak, tak... społeczeństwo straciłoby setki tysięcy urzędników. To strata niepowetowana. Kwiat społeczeństwa. Współczesna inteligencja. Żródło wszelkiego dobrobytu.

Straciłoby szanse na wykształconych lekarzy, skoro tylko dzieci bogatych rodzin mogłyby studiować

>Co jeśli rodziców na kształcenie nie stać?
Niech główni zainteresowani pracują. Niech zarobią na swoje utrzymanie - nie mam nic przeciwko uczelniom państwowym. Uczelnie prywatne+Polska zdecydowanie mnie nie nastrajają.
>Czy społeczeństwo stać na marnowanie talentu, tylko dlatego, że ktoś urodził się w biednej , wielodzietnej rodzinie we wsi z której jeżdżą dwa PKS-y tygodniowo?
Czy to to rzeczywiście talent czy ktoś chcący studiować aby przedłużyć dzieciństwo? No i ponownie, nie może taki ktoś najpierw pójść do pracy?
>Czy dobry lekarz, to ten, kto pilnie słuchał wykładów i ma talent , czy syn lekarza, bo ojca było stać na studia?
Podejrzewam, że dobry lekarz potrzebuje więcej niż talentu i słuchania na wykładach.
>Czy dobry prawnik musi koniecznie pochodzić z wielkiego miasta w którym uniwersytet jest w zasięgu dojazdu tramawajem?
Nie musi, ale to wcale nie oznacza, że ktoś pochodzący ze wsi i dojeżdżający pociągiem będzie dobrym prawnikiem.
>Nie twierdzę, że każdemu chętnemu należy fundować studia, patrząc na to co dzieje się w Polsce, należałoby wprost ograniczyć nabór na niektóre kierunki, ale podstawowym kryterium dopuszczenia do studiów powinny być zdolności i pracowitość kandydata, a nie stan portfela rodziców.
Podstawowym kryterium powinni być egzaminy wstępne, a następnie już w toku studiów rzetelne ocenianie pracy studenta.
>Ja jestem zwolenikiem systemu stypendialnego dla zdolnej (!!!) młodzieży
Sam nie mam nic przeciwko stypendiom dla zdolnej młodzieży ale sposób ich podziału potrafi budzić nader spore wątpliwości. Dla przykładu osiągnięcia sportowe raczej nie powinny mieć nadmiernego znaczenia na uczelni nie zwącej się AWF.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Czy dobry prawnik musi koniecznie pochodzić z wielkiego miasta w którym uniwersytet jest w zasięgu dojazdu tramawajem?
>Nie musi, ale to wcale nie oznacza, że ktoś pochodzący ze wsi i dojeżdżający pociągiem będzie dobrym prawnikiem.
Właśnie! Dobry prawnik to dobry prawnik, bez znaczenia powinno być pochodzenie, Niestety pochodzenie dziś się liczy, a w modelu ultraliberalnym liczy się jeszcze bardziej

>Podstawowym kryterium powinni być egzaminy wstępne, a następnie już w toku studiów rzetelne ocenianie pracy studenta.
Tak. To i tylko to, a nie zamożność studenta

>>Ja jestem zwolenikiem systemu stypendialnego dla zdolnej (!!!) młodzieży
>Sam nie mam nic przeciwko stypendiom dla zdolnej młodzieży ale sposób ich podziału potrafi budzić nader spore wątpliwości.
Oczywiście, moje też budzi. Student biedny, ale trójkowy, powinen studiować na własny koszt, lub zrezygnować.

>Właśnie! Dobry prawnik to dobry prawnik, bez znaczenia powinno być pochodzenie, Niestety pochodzenie dziś się liczy, a w modelu ultraliberalnym liczy się jeszcze bardziej
A w modelu ultrasocjalistycznym liczyć by się mogło jeszcze bardziej. Kobiety na traktory, a biedni na studia prawnicze. Studenci mają już stypendia socjalne i naukowe, mieszkaniowe też są - jak dla mnie to wystarczy.
>Tak. To i tylko to, a nie zamożność studenta
Przynajmniej na mojej uczelni zamożność w grę nie wchodzi przy ocenianiu.
>Oczywiście, moje też budzi. Student biedny, ale trójkowy, powinen studiować na własny koszt, lub zrezygnować.
Nawet nie o to chodzi. Jak dla mnie przyznawanie stypendiów naukowych w dużej części za osiągnięcia sportowe na uczelni innej niż AWF to absurd. Tym co powinno się liczyć najbardziej jest wedle mnie średnia - wyraźnie pokazuje ona zdolności studenta.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Właśnie! Dobry prawnik to dobry prawnik, bez znaczenia powinno być pochodzenie, Niestety pochodzenie dziś się liczy, a w modelu ultraliberalnym liczy się jeszcze bardziej
>A w modelu ultrasocjalistycznym liczyć by się mogło jeszcze bardziej. Kobiety na traktory, a biedni na studia
Nie proponuję modelu ultrasocjalistycznego. Proponuję obwarowany wymaganiami system sytypendiów dla zdolnej młodzieży.

>Przynajmniej na mojej uczelni zamożność w grę nie wchodzi przy ocenianiu.
Wchodzi w grę przy rozpoczynaniu studiów. Znam takich, których nie stać

>>Oczywiście, moje też budzi. Student biedny, ale trójkowy, powinen studiować na własny koszt, lub zrezygnować.
>Nawet nie o to chodzi. Jak dla mnie przyznawanie stypendiów naukowych w dużej części za osiągnięcia sportowe na uczelni innej niż AWF to absurd.
Tak to jest absurd

>Tym co powinno się liczyć najbardziej jest wedle mnie średnia - wyraźnie pokazuje ona zdolności studenta.
Zgadzam się.

>Nie proponuję modelu ultrasocjalistycznego. Proponuję obwarowany wymaganiami system sytypendiów dla zdolnej młodzieży.
Już obecnie istnieje system stypendiów. Problemem jest raczej organizacja niż brak pieniędzy.
>Wchodzi w grę przy rozpoczynaniu studiów. Znam takich, których nie stać
Już na wejście można dostać socjalne. Można też poświęcić ten rok czy dwa na pracę. Coś co będzie się przynajmniej po części finansować z własnych pieniędzy będzie wedle mnie bardziej doceniane.
>Tak to jest absurd
Owszem. Ale również rzeczywistość.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.