A czy mamy jakies specjalne, narodowe fobie?

>A czy mamy jakies specjalne, narodowe fobie?
za fobie uznałem kreowanie w nas Polakach poczucia nie do końca umotywowanej niesprawiedliwości dziejowej uwarunkowanej przyczynami zewnętrznymi w połączeniu z jednoczesnym kreowaniem nas jako jedynych sprawiedliwych i wybranych (miej baczenie na celową przesadę mego określenia - podobnie jak wcześniej użyta "fobia")

pozdrawiam

Nie widze w tym zjawisku nic specyficznego. Każda nacja czy jakakolwiek inna ludzka wspólnota buduje podobny obraz siebie dla siebie samej. To, że tak nazwę, mocne zjawisko, bo w tym punkcie interes społeczny jest, jak rzadko, zbieżny z osobniczym.

>Nie widze w tym zjawisku nic specyficznego. Każda nacja czy jakakolwiek inna ludzka wspólnota buduje podobny obraz siebie dla siebie samej. To, że tak nazwę, mocne zjawisko, bo w tym punkcie interes społeczny jest, jak rzadko, zbieżny z osobniczym.
Cóż... jeżeli w okresie gdy dzieci są najbardziej podatne na przyswajanie pewnych postaw jako swoich własnych, za naturalne i normalne uznaje się wpajanie zachowań opartych na ksenofobii, to faktycznie moje stanowisko należy uznać za bezzasadne.
Zdaje się, że Staszic powiedział: takie będą Rzeczypospolite jakie jej młodzieży wychowywanie... coś w tym jest na rzeczy, ale jak na razie skutek tego taki, że łatwiej nam było (i jest nadal) pod byle pozorem chwytać za szabelkę, być przedmurzem czegoś lub inną ostoją niż wypracowywać wzorce zachowawcze związane z odpowiedzialnością, solidnością i takimi tam innymi mrzonkami.

pozdrawiam

Takie romantyczne podejscie do problemów dziejowych wynika z ostatnich paruset lat naszej historii. Ale nie tylko my mieliśmy ją taką, że nie opłacało się planować ni budować, i zabrakło przynajmniej dwu pokolen czasu, żeby wzorzec pozytywistyczny okazał się bardziej skuteczny.

>zabrakło przynajmniej dwu pokolen czasu, żeby wzorzec pozytywistyczny okazał się bardziej skuteczny.
Właśnie... ciągle czegoś nam brakuje albo przeszkadza. Od 15 lat żyjemy w "nowym" systemie, owe 15 lat wydają się wystarczające aby starać się "przebranżowić" sposób nauczania nie tylko historii i zacząć edukować nowe pokolenie chociażby w oparciu o stare, w swoim czasie zarzucone, a wspomniane przez Pana pozytywistyczne wzorce.

pozdrawiam

Cześć
>>zabrakło przynajmniej dwu pokolen czasu, żeby wzorzec pozytywistyczny okazał się bardziej skuteczny.
>Właśnie... ciągle czegoś nam brakuje albo przeszkadza.
Problem jest w zasadzie dość prosty. Nie mamy klasy średniej. Nigdy jej nie mieliśmy. Polska weszła w zabory z feudalizmem i XX była prawie taka sama. Najbardziej uprzemysłowiona była część rosyjska. Co można było zrobić w 20 lat?
Jak dodamy do tego nauki Kościoła, na które Polacy byli skazani przez 150 lat to mamy obraz Polski i Polaków...
Suilad...

Próby zbudowania w Polsce burżuazji podejmowano na przestrzeni ostatnich dwustu lat przynajmniej dwukrotnie: w drugiej połowie XIX wieku i w dwudziestoleciu międzywojennym. Obie te próby, rokujące całkiem dobrze, zostały zniweczone przez czynniki zewnętrzne. Ale nikt tego nie analizował na codzień, w świadomości przeciętnego Polaka pozostało jedynie przekonanie, że ta droga nie popłaca. Przekonanie to pogłębiło się jeszcze, gdy za komuny tzw.prywatna inicjatywa była grupą z zasady niemoralną, podejrzana i ściganą. Ostatnie 15 lat także umocniło przekonanie, iż sukces można osiągnąć jedynie metodą romantyczną, czyli w sposób nagły i bezwzględny.
Niewiele ma tutaj do rzeczy wszelkie wychowanie, umoralnianie w domu, kościele czy szkole. Verba docent, exempla trafunt.

>Ale nikt tego nie analizował na codzień, w świadomości przeciętnego Polaka pozostało jedynie przekonanie, że ta droga nie popłaca.
I właśnie tu jest pies pogrzebany. Nadal lepiej jest mówić o romantycznych, skazanych na niepowodzenie zrywach historycznych i robić tumult w młodych umysłach, niż wskazywać na jakże mniej "medialne" pozytywistyczne wzorce

>Ostatnie 15 lat także umocniło przekonanie, iż sukces można osiągnąć jedynie metodą romantyczną, czyli w sposób nagły i bezwzględny.
Ale ktoś te przekonania nie tylko zaszczepił, ale chorobliwie rozwija

>Niewiele ma tutaj do rzeczy wszelkie wychowanie, umoralnianie w domu, kościele czy szkole.
I tu bym się mocno sprzeczał. Wzorce zawsze są potrzebne

pozdrawiam

>Ale ktoś te przekonania nie tylko zaszczepił, ale chorobliwie rozwija
>>Niewiele ma tutaj do rzeczy wszelkie wychowanie, umoralnianie w domu, kościele czy szkole.
>I tu bym się mocno sprzeczał. Wzorce zawsze są potrzebne
>pozdrawiam
>

Chodzi mi o to, że skuteczne sa jedynie wzorce praktyczne. Drogi do bezpiecznego i stabilnego bytu nie da się nakreslić teoretycznie. Młody człowiek musi widzieć czyjeś rzeczywiste sukcesy na tej drodze - stąd tak łatwo przeniknęły do nas zachodnie wzorce. A romantyczne nauki spełzają na niczym. Skoro jednak nikt nie steruje nowym pokoleniem na kapitalistycznej drodze, dojdzie ono do celu wolniej, prawdopodobnie dopiero jego dzieci go osiągną.

>Chodzi mi o to, że skuteczne sa jedynie wzorce praktyczne. Drogi do bezpiecznego i stabilnego bytu nie da się nakreslić teoretycznie. Młody człowiek musi widzieć czyjeś rzeczywiste sukcesy na tej drodze - stąd tak łatwo przeniknęły do nas zachodnie wzorce. A romantyczne nauki spełzają na niczym..
Moim zdaniem w tych akurat kwestiach wskazane są działania kompleksowe. Każde działanie - o ile tylko nie zdajemy się na przypadek, aby mogło odnieść jakikolwiek skutek nie może odbywać się tylko jednotorowo i polegać na rzucaniu na głęboką wodę. Wydaje mi się, że obrazem takiego "hurra" działania jest nasza obecna rzeczywistość tj. działanie nacechowane na osiąganie maksymalnego zysku za wszelką cenę i zostawianie po sobie tylko "spalonej ziemi".

>Skoro jednak nikt nie steruje nowym pokoleniem na kapitalistycznej drodze, dojdzie ono do celu wolniej, prawdopodobnie dopiero jego dzieci go osiągną
A ja ciągle nie rozumiem, dlaczego już teraz - poprzez stymulowanie oświatą i szkolnictwem, nie starać się wpływać na zmianę historycznego spojrzenia z Polaka "wojującego i nawiedzonego misją" na Polaka "myślącego i tworzącego". Wzorce jeżeli tylko poszukać się znajdą vide np. przedwojenny COP.

pozdrawiam

>A ja ciągle nie rozumiem, dlaczego już teraz - poprzez stymulowanie oświatą i szkolnictwem, nie starać się wpływać na zmianę historycznego spojrzenia z Polaka "wojującego i nawiedzonego misją" na Polaka "myślącego i tworzącego". Wzorce jeżeli tylko poszukać się znajdą vide np. przedwojenny COP.
>pozdrawiam
>
A tu akurat odpowiedź jest przecież prosta. Bo łatwiej jest rzadzić społeczeństwem ciemnych romantyków, niż wykształconymi i racjonalnymi pozytywistami.

>A tu akurat odpowiedź jest przecież prosta. Bo łatwiej jest rzadzić społeczeństwem ciemnych romantyków, niż wykształconymi i racjonalnymi pozytywistami.
No tak, ale to jest podpiłowywanie gałęzi na której się siedzi. Chyba w sferach rządzących znajdzie się jeszcze paru intelektualistów ze świadomością, że takie działania do niczego pozytywnego nie prowadzą oprócz napięć społecznych.

Witam

>Nie mamy klasy średniej. Nigdy jej nie mieliśmy.
Tu pełna moja zgodność. Również uważam, że niezbędnym motorem dla działań "u podstaw" oprócz właściwego systemu szkolnictwa jest zdrowa klasa średnia

>Polska weszła w zabory z feudalizmem i XX była prawie taka sama. Najbardziej uprzemysłowiona była część rosyjska.
Nie można jednak zapominać o dobrych - polskich wzorach rozwijanych w tym czasie w Wielkopolsce oraz o uwłaszczeniu lat sześćdziesiątych XIX w.

>Co można było zrobić w 20 lat?
Można było próbować zacząć...
>Jak dodamy do tego nauki Kościoła, na które Polacy byli skazani przez 150 lat to mamy obraz Polski i Polaków...
Może dlatego warto o tym chociaż porozmawiać

pozdrawiam

>Również uważam, że niezbędnym motorem dla działań "u podstaw" oprócz właściwego systemu szkolnictwa jest zdrowa klasa średnia
To jest stawianie sprawy na głowie, mylenie skutków z przyczynami. Jak ma powstać zdrowa klasa średnia, czy w ogóle jakakolwiek, ale "zdrowa", jeśli nie poprzez działania pozytywistyczne? Prezydent edykt jakowyś wyda czy co?

Dajmy spokój czasom zaborów, okupacji hitlerowskiej i "komunie" jako źródłom postaw romantycznych wraz z ocenianiem tych postaw.

Skupmy się na okresie od '89 roku do dziś. Naście lat to za mało, żeby zdać sobie sprawę z nieadekwatności postawy romantycznej?
Za mało, żeby zacząć uczyć "pracy u podstaw" z pokazywaniem jej wymiernych efektów, które od stuleci widoczne są w krajach, gdzie jeśli nawet religia odgrywała dużą rolę, to nie była to jej katolicka odmiana?
Czy dziś w Polsce da się usprawiedliwić brak uczenia i propagowania pracy pozytywistycznej obecnością katolicyzmu czy brakiem wystarczającej ilości czasu od uzyskania wolności?
Patrząc na tradycyjnie katolicką Irlandię - chyba nie.

Moim zdaniem pora skończyć debatowanie nad historycznymi uwarunkowaniami jakby były one genetycznie wpisane w każdego Polaka, czas przestać debatować nad romantyzmem i pozytywizmem, bo czas w końcu ten pozytywizm wprowadzać.
To sprawdzona droga do osiągania osobistych sukcesów przekładających się na pozycję państwa, a jednocześnie jedyna droga chroniąca przed ewentualnym wystąpieniem sytuacji, w której znowu nakreuje się romantycznych bohaterów, żeby było co wspominać i z czego czerpać fałszywą dumę.

>>Również uważam, że niezbędnym motorem dla działań "u podstaw" oprócz właściwego systemu szkolnictwa jest zdrowa klasa średnia
>To jest stawianie sprawy na głowie, mylenie skutków z przyczynami. Jak ma powstać zdrowa klasa średnia, czy w ogóle jakakolwiek, ale "zdrowa", jeśli nie poprzez działania pozytywistyczne? Prezydent edykt jakowyś wyda czy co?
Szczerze powiem, że nie zauważam tego mylenia skutków z przyczynami. Tak jak uprawnione są działania pozytywistyczne, w tym stworzenie pewnego etosu (np. coś w stylu dawnego mieszczaństwa), tak samo uprawnione są działania administracyjne stwarzające możliwości dla takiego rozwoju.
Na marginesie:
Skoro można hucznie i z pompą obchodzić różne rocznice z pogranicza martyrologii, czemu tego nie zrobić w rocznicę np. wydania aktu erekcyjnego budowy portu w Gdyni i uhonorowania E. Kwiatkowskiego jak bohatera narodowego.

>Skupmy się na okresie od '89 roku do dziś.
[...]
>Czy dziś w Polsce da się usprawiedliwić brak uczenia i propagowania pracy pozytywistycznej obecnością katolicyzmu czy brakiem wystarczającej ilości czasu od uzyskania wolności?
Wydaje mi się, że cały czas właśnie to twierdzę... i postuluję, aby zacząć zmieniać chore stereotypy pojęciowe wpajane kolejnemu z rzędu pokoleniu Polaków

>Moim zdaniem pora skończyć debatowanie nad historycznymi uwarunkowaniami jakby były one genetycznie wpisane w każdego Polaka, czas przestać debatować nad romantyzmem i pozytywizmem, bo czas w końcu ten pozytywizm wprowadzać.
Ciągle twierdzę i będę twierdził tak na dal, że działania muszą być prowadzone wielotorowo - jednym z nich jest i powinna być debata. Chcę zauważyć, że obecnie takiej debaty nigdzie nie uświadczysz.
To tak jak z seksem w młodym wieku. Owszem pójście na żywioł jest dobre i wiele uczy, ale niestety nierozwaga w działaniu skutkuje na całe nasze dalsze życie. Dlatego propagowanie świadomości seksualnej również jest wskazane.

>To sprawdzona droga do osiągania osobistych sukcesów przekładających się na pozycję państwa...
Tak jak zauważam wcześniej - działania powinny być prowadzone wielotorowo. Sukces osobisty nie zawsze skutkuje pozytywnym oddziaływaniem na otoczenie. Na dzień dzisiejszy sukces osobisty bardziej kojarzy się z cwaniactwem i dążeniem po trupach niż z postrzeganiem jako wzorca pozytywistycznych zachowań

pozdrawiam

Cześć
>Skupmy się na okresie od '89 roku do dziś. Naście lat to za mało, żeby zdać sobie sprawę z nieadekwatności postawy romantycznej?
Twoje argumenty są więcej niż poprawneJ, wystarczy. Dlatego 60% młodych ludzi chce wyjechać z Polski...Nie są romantykami...Problem polega na tym, żeby chcieli zostać. Czy to nie tak, że proponuje im się tylko "wiarę ojców" i "prawdziwy patriotyzm"? (uwaga: myśl skrótowa.
IMHO argumenty historyczne istnieją. Jesteśmy dziedzicznie obciążani - narodową tradycją i dogmatami i stereotypami.
Znam taki dowcip. Dwóch Polaków mieszkających w USA spotyka się po pewnym czasie i jeden z nich mówi, że został protestantem...
-Jak to Ty jesteś protestantem? Dlaczego?
-Bo widzisz. Kiedy idzie ci w biznesie to protestanci mówią, że Bóg Ci sprzyja J

>Jak ma powstać zdrowa klasa średnia, czy w ogóle jakakolwiek, ale "zdrowa", jeśli nie poprzez działania pozytywistyczne? Prezydent edykt jakowyś wyda czy co?
Coś w tym rodzaju J W okresie międzywojennym prezydent Mościcki praktycznie zbudował polski przemysł od zera. Stworzył COP. Do dzisiaj mamy tam NAJCENNIEJSZY przemysł, czyli IMHO elektromaszynowy. PZL Świdnik, Zelmer, zakłady azotowe, rafinerie, Bumar Łabędy. To on właśnie zrobił prezydenckie dożynki J prawda? Jemu pomników się nie buduje. Dlaczego? Mościcki miał trzy wady: był masonem, inżynierem (chemikiem) i raczej niewierzącym.

A propos tradycji mieszczańskiej...W Polsce ciągle mieszka prawie 28% ludzi na wsi. Na wsi, yeyes, do dzisiaj pogodę reguluje się na sumie w niedzielę, śpiewając pieśń z odpowiednim refrenem, w zalezności czy susza czy deszcz... To jest taka katolicka hydrotechnika.
Zróżnicowanie kultury technicznej widać w Polsce gołym okiem na przykładzie wsi właśnie. Gdyby historia się nie liczyła to by tego nie było. Poznańskie pod względem kultury uprawy ziemi różni się znacznie od terenów wschodnich, tak?
Yeyes spróbujmy się zrozumieć. Przecież od początku wątku chodzi właśnie o pracę "organiczną". Dokładnie na przykładzie nauki historii. Uczmy patriotyzmu opartego na pracy, nie na grobach i żałobie.
P.S.
Nie wiem co stało się w Irlandii (jak to się stało), lecz kojarzę kraje katolickie jako biedniejsze. (Hiszpania, Portugalia, Grecja, Włochy). Może Irlandia jest szansą dla nas, ale pamiętajmy, że w tym kraju panuje inna mentalność. Na przykład do papiestwa odnosili się zawsze z rezerwą...no i zostaje silny sąsiad, wpływ ogromny prawda?

Suilad...

Irlandia pozostawała przez znaczny kawał czasu pod okupacją tych wstrętnych anglikanów. Start miała więc podobny, jak u nas Wielkopolska.Tyle, że nie zmarnowała szansy.

>>Nie widze w tym zjawisku nic specyficznego. Każda nacja czy jakakolwiek inna ludzka wspólnota buduje podobny obraz siebie dla siebie samej. To, że tak nazwę, mocne zjawisko, bo w tym punkcie interes społeczny jest, jak rzadko, zbieżny z osobniczym.
>Cóż... jeżeli w okresie gdy dzieci są najbardziej podatne na przyswajanie pewnych postaw jako swoich własnych, za naturalne i normalne uznaje się wpajanie zachowań opartych na ksenofobii, to faktycznie moje stanowisko należy uznać za bezzasadne.
>Zdaje się, że Staszic powiedział: takie będą Rzeczypospolite jakie jej młodzieży wychowywanie... coś w tym jest na rzeczy, ale jak na razie skutek tego taki, że łatwiej nam było (i jest nadal) pod byle pozorem chwytać za szabelkę, być przedmurzem czegoś lub inną ostoją niż wypracowywać wzorce zachowawcze związane z odpowiedzialnością, solidnością i takimi tam innymi mrzonkami.
>pozdrawiam
>

To znaczy problem jest znacznie głębszy, tak myślę. Polacy byli wiele lat pod zaborami, nie mieli dostepu do edukacji, takim spustoszałych głowom romantyzm wydawał się skuteczniejszy, jest to jakby kontynuacja jaskiniowca, który też walczył i był brutalny... Przy tym za wiele nie myślał

Gdybyśmy mieli niezbędne podstawy, a nie siano w głowie to może by pozytywizm przetrwał...