> Być może zamiast potępiać tradycję w czambuł, warto spojrzeć na nią jako na mechanizm służący przetrwaniu?

Zauważ, że kiedy jesteś faktycznie narażony na utratę życia, nie sięgasz po tradycję kulturową walki o życie: nie rozpamiętujesz w szczególności historii walk i męczeństwa narodu. Takie podejście może właśnie kosztować cię życie. Modelem życia jest raczej sztuka walki, a nie siedzenie w muzeum czy bibliotece. Przy czym złoty środek między życiem a przeszłością bliższy jest życiu a nie tradycji.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Zauważ, że kiedy jesteś faktycznie narażony na utratę życia, nie sięgasz po tradycję kulturową walki o życie: nie rozpamiętujesz w szczególności historii walk i męczeństwa narodu. Takie podejście może właśnie kosztować cię życie. Modelem życia jest raczej sztuka walki, a nie siedzenie w muzeum czy bibliotece. Przy czym złoty między życiem a przeszłością bliższy jest życiu a nie tradycji.
Oczywiście, że tak. Ale już sposób, w jaki walczę o to życie, wynika właśnie z kultury i tradycji. Rycerz średniowieczny sięgał po miecz, rdzenny Afrykanin po kij, gangster po spluwę i tak dalej. Sposoby radzenia sobie z różnymi zagrożeniami są na ogół uwarunkowane kulturowo. Generał, chcąc być dobrym strategiem i sprawnie przeprowadzić operację, musi swoje odsiedzieć w bibliotece i przeanalizować "historię walk narodu", jak piszesz. Spójrz właśnie na historię wojny - różne narody na przestrzeni dziejów różne wykształciły sposoby walki. Polacy mieli swoją husarię, Szwajcarzy pikinierów, Anglicy łuczników. Jedni starali się przeciwnika oskrzydlić, inni rozbić w czołowym starciu. I tak dalej, i tak dalej.

Być może właśnie cnotą człowieka rozumnego jest zdawać sobie z tego sprawę, umieć traktować tradycję i kulturę instrumentalnie. Znaleźć złoty środek między pragmatyzmem, a prawdą?

To naprawdę ciekawe zagadnienie, na temat którego można dłuuugo dyskutować, a i tak wątpię, by udało się znaleźć jednoznaczne i niepodważalne, a w dodatku przekonujące wszystkich argumenty ZA bądź PRZECIW tradycji.

>Ale już sposób, w jaki walczę o to życie, wynika właśnie z kultury i tradycji.

Z kultury i tradycji wynika nie tylko walka o życie, ale również walka przeciw życiu. Historia jest w takim samym stopniu nauczycielką życia jak i mordu. I tu jest problem.

>Generał, chcąc być dobrym strategiem i sprawnie przeprowadzić operację, musi swoje odsiedzieć w bibliotece i przeanalizować "historię walk narodu",...

Ważniejszym byłoby posiedzieć, aby do konfliktu nie doszło. Tak się jakoś składa, że jego zarzewiem jest przeszłość

>Spójrz właśnie na historię wojny - różne narody na przestrzeni dziejów różne wykształciły sposoby walki. Polacy mieli swoją husarię, Szwajcarzy pikinierów, Anglicy łuczników.

Te same narody mają również pełną frazesów i ukrytego cynizmu retorykę antywojenną. Prawda, pojednanie, rozumienie, ojczyzna to w ustach większości polityków formy owego cynizmu. To dlatego Brecht radził, że kiedy padają te słowa, czas pomyśleć o trumnie.

>Być może właśnie cnotą człowieka rozumnego jest ... umieć traktować tradycję i kulturę instrumentalnie.

Daleki jestem od futurystycznego potępienia historii. Instrumentalizm, o którym mówisz, bez bliższych uściśleń jest jednak zbyt wieloznaczny, aby móc odwołać się do tego rodzaju kategorii. W końcu instrumentalnie traktować można i religię i historię w ramach zdobywania czy sakralizowania władzy: dobieranie środków bez krytycznej refleksji nad celami jest pierworodnym grzechem polityki, również tej praktykowanej przez kler.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

OGROMNY DARMOWY ZBIÓR KSIĄŻEK E-BOOK FILOZOFIA

to nie spam sram ;-} ponad 650 książek i artykułów o Filozofi

No otóż to właśnie, wykrystalizowana ewolucyjnie funkcja. Ja to widzę tak: odkryta nie tak dawno, wbudowana w nasze mózgi "potrzeba sacrum", to nie jest - jakby chcieli wierzący - dowód na istnienie istot wyższych, tylko mechanizm scalający społeczności. Tradycja, jako zachowania nie podlegające bieżącym decyzjom, tylko ustalone przez pokolenia wzorce postępowania, nad którymi nie należy się za wiele zastanawiać - służy tworzeniu płaszczyzn porozumienia między jednostkami. Oczywiście człowiek myślący umie odróżnić tradycję skostniałą aż do szkodliwości od tradycji zachowującej swoje funkcje scalające bez hamowania rozwoju i w razie czego przeciwstawić się tej pierwszej. Tradycja to rytuały, bardzo zbliżone do religijnych.

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

>No otóż to właśnie, wykrystalizowana ewolucyjnie funkcja. Ja to widzę tak: odkryta nie tak dawno, wbudowana w nasze mózgi "potrzeba sacrum", to nie jest - jakby chcieli wierzący - dowód na istnienie istot wyższych, tylko mechanizm scalający społeczności. Tradycja, jako zachowania nie podlegające bieżącym decyzjom, tylko ustalone przez pokolenia wzorce postępowania, nad którymi nie należy się za wiele zastanawiać - służy tworzeniu płaszczyzn porozumienia między jednostkami. Oczywiście człowiek myślący umie odróżnić tradycję skostniałą aż do szkodliwości od tradycji zachowującej swoje funkcje scalające bez hamowania rozwoju i w razie czego przeciwstawić się tej pierwszej. Tradycja to rytuały, bardzo zbliżone do religijnych.

Nazwę swoją córkę : Tradycja !

>>No otóż to właśnie, wykrystalizowana ewolucyjnie funkcja. Ja to widzę tak: odkryta nie tak dawno, wbudowana w nasze mózgi "potrzeba sacrum", to nie jest - jakby chcieli wierzący - dowód na istnienie istot wyższych, tylko mechanizm scalający społeczności. Tradycja, jako zachowania nie podlegające bieżącym decyzjom, tylko ustalone przez pokolenia wzorce postępowania, nad którymi nie należy się za wiele zastanawiać - służy tworzeniu płaszczyzn porozumienia między jednostkami. Oczywiście człowiek myślący umie odróżnić tradycję skostniałą aż do szkodliwości od tradycji zachowującej swoje funkcje scalające bez hamowania rozwoju i w razie czego przeciwstawić się tej pierwszej. Tradycja to rytuały, bardzo zbliżone do religijnych.
>Nazwę swoją córkę : Tradycja !
Cóż, to właśnie dylemat. Czy będąc świadomym miałkości mitów, którymi żywi się społeczeństwo oraz fałszywości przekazów tradycji, to czy w imię prawdy i walki z hipokryzją warto na siłę społeczeństwo oświecać, ryzykując jego rozkład? Czy prawda zawsze jest ważniejsza od skuteczności? Czy warto niszczyć fundamenty, nim nie nie wykształcą się nowe? Niełatwa sprawa!

Och, oświecać zawsze należy. Uczyć, skąd się wzięły owe mity i przekazy, jaką spełniają rolę. Uczyć myślenia przede wszystkim, a nie jeden mit zastępować drugim - zwalczanie nawet niedobrych tradycji metodą "to jest głupi przesąd i tylko zacofany dureń w niego wierzy", o ile w miarę skuteczne, to przecież nie wobec wszystkich i nie na dłuższą metę. Zdaję sobie sprawę, że części społeczeństwa nie da się wykształcić tak, by podejmowała świadome, rozsądne decyzje co do tego, w co wierzy i jakie rytuały chce zachować - jednak należy się o to starać jak najusilniej. Człowiek z natury rzeczy myśli uproszczeniami - to też właściwość nabyta ewolucyjnie, umożliwiająca mu podejmowanie szybkich decyzji - jednak powinien wiedzieć, że to tylko uproszczenia i dążyć do poznania całości problemu, wytworzenia sobie własnych "skrótów klawiaturowych". Fundamenty nie powinny być uwiązaniem, przysłowiową kulą u nogi, tylko miejscem startu. Jeśli się chce iść w górę, trudno się odbić od pustki - rzecz w tym, żeby nie przycupnąć w miejscu odmawiając wszelkich ruchów.

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

>Uczyć myślenia przede wszystkim, a nie jeden mit zastępować drugim

Nauka myślenia to też mit. Może robi to szkoła na (reko)lekcjach biologii czy fizyki? A co z nauką reagowania?

>Zdaję sobie sprawę, że części społeczeństwa nie da się wykształcić tak, by podejmowała świadome, rozsądne decyzje co do tego, w co wierzy i jakie rytuały chce zachować...

Tą częścią bywają również tzw. "elity": lot do Smoleńska jest tego przykładem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Tradycja, jako zachowania nie podlegające bieżącym decyzjom, tylko ustalone przez pokolenia wzorce postępowania, nad którymi nie należy się za wiele zastanawiać - służy tworzeniu płaszczyzn porozumienia między jednostkami. Oczywiście człowiek myślący umie odróżnić tradycję skostniałą aż do szkodliwości od tradycji zachowującej swoje funkcje scalające bez hamowania rozwoju i w razie czego przeciwstawić się tej pierwszej. Tradycja to rytuały, bardzo zbliżone do religijnych.
witam

Dobrze napisane

"Tradycja to piękno, które chronimy, a nie więzy, które nas krępują" (Ezra Pound)

>Nie ma żadnej sprzeczności między wspominaniem zmarłych, hołdem dla Tradycji oraz perspektywą przyszłości w budowie kraju.

Wspominanie - jak najbardziej ! Indoktrynacja i głoszenie "jedynie słusznych prawd" na pogrzebie to już coś całkowicie innego.

>Gdyby tak poniewierana tu i ówdzie Tradycja była czymś szkodliwym, to ewolucja pozbyła by się społeczności kierujących się tradycyjnymi regułami. Jest wprost przeciwnie - to społeczeństwa zrzekające się Tradycji nie drogą ewolucyjnych zmian, lecz sztucznych reform i regulacji państwowych, karłowacieją i ulegają innym, o silniejszej tożsamości (vide: Francja vs muzułmanie).

Trochę nie rozumiem co ma Francja i jej tożsamość do tradycji. To raczej przykład który przeczy Twoim tezom. A ewolucja to nie jest myślący byt , który niepotrzebne eliminuje. To , że religia była nam potrzebna gdy żyliśmy w prymitywnych plemionach , nie znaczy , że potrzebujemy jej teraz

>Zanim się zacznie krytykować funkcjonujące od setek lat "gusła" należy się zastanowić, ...

To , że coś funkcjonuje od tysięcy lat , nie oznacza jego prawdziwości. Postęp i zmiana jest motorem napędzającym Świat !

> ... czy przypadkiem nie pełnią jakiejś wykrystalizowanej ewolucyjnie funkcji. Oczywiście, możesz twierdzić, że to głupie, że owe religijne obrzędy opierają się na jawnie fałszywych tezach - skąd jednak pewność, że prawdziwość gra tu istotną funkcjonalną rolę?

Prawdziwość zawsze gra istotną rolę. Rytualne mordy i składanie ofiar to wykrystalizowana ewolucyjnie funkcja religii - dlaczego od tego odchodzimy ?

Pozdrawiam

>Gdyby tak poniewierana tu i ówdzie Tradycja była czymś szkodliwym, to ewolucja pozbyła by się społeczności kierujących się tradycyjnymi regułami.

I robi to - tradycyjne reguły znikają wraz z ich twórcami, jako że jedno i drugie jest zastępowane przez nowe i nowych. Na co dzień wokół siebie ten proces obserwujemy.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>I robi to - tradycyjne reguły znikają wraz z ich twórcami, jako że jedno i drugie jest zastępowane przez nowe i nowych. Na co dzień wokół siebie ten proces obserwujemy.

Dopóki jest to proces naturalny, a nie sztucznie stymulowany reformami różnych mesjaszy społecznej przemiany, to jest to w porządku.

W przeciwnym wypadku mamy do czynienia z eksperymentem. Obawiam się, że w zachodniej Europie mamy do czynienia z tym drugim. Lata przejmowania władzy rodzicielskiej przez państwo i wpajania politpoprawności oraz niechęci do zasad, na jakich opiera się cywilizacja (własność, wolność osobista, równość wobec Praw i szacunek dla Tradycji) robią swoje. Te zmiany nie są wynikiem ewolucyjnego doboru zachowań, lecz wynikiem presji władz. Ewolucja (nawet kulturowa) nie postępuje w tak szybkim tempie.

Pozdrawiam!

>Dopóki jest to proces naturalny, a nie sztucznie stymulowany reformami różnych mesjaszy społecznej przemiany, to jest to w porządku.
>W przeciwnym wypadku mamy do czynienia z eksperymentem. Obawiam się, że w zachodniej Europie mamy do czynienia z tym drugim. Lata przejmowania władzy rodzicielskiej przez państwo i wpajania politpoprawności oraz niechęci do zasad, na jakich opiera się cywilizacja (własność, wolność osobista, równość wobec Praw i szacunek dla Tradycji) robią swoje. Te zmiany nie są wynikiem ewolucyjnego doboru zachowań, lecz wynikiem presji władz. Ewolucja (nawet kulturowa) nie postępuje w tak szybkim tempie.

Ewolucji (także memetycznej) wszystko jedno, czy zmiana środowiska wynika z procesów naturalnych, czy czyjejś premedytacji. Tempo doboru jest zawsze funkcją szybkości zmian - aż do fizycznych możliwości replikatorów.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Gdyby tak poniewierana tu i ówdzie Tradycja była czymś szkodliwym, to ewolucja pozbyła by się społeczności kierujących się tradycyjnymi regułami.

I się pozbyła. Prawie nie ma na świecie społeczności kierujących się "tradycyjnymi" regułami. Resztki takowych, które gdzieś jeszcze po dżunglach się pętają, żyją zaś wyłącznie dzięki łasce reszty świata.

>Jest wprost przeciwnie - to społeczeństwa zrzekające się Tradycji nie drogą ewolucyjnych zmian, lecz sztucznych reform i regulacji państwowych, karłowacieją i ulegają innym, o silniejszej tożsamości (vide: Francja vs muzułmanie).

A gdzie widzisz tę uległość francuską? To francuski jest na wielu obszarach muzułmańskich, od Tunezji po Wybrzeże Kości Słoniowej i od Senegalu po Czad językiem urzędowym, nie zaś np. arabski we Francji. Jakąż wreszcie "tożsamość" mają muzułmanie?

>Zanim się zacznie krytykować funkcjonujące od setek lat "gusła" należy się zastanowić, czy przypadkiem nie pełnią jakiejś wykrystalizowanej ewolucyjnie funkcji.

Albo dysfunkcji.

>Oczywiście, możesz twierdzić, że to głupie, że owe religijne obrzędy opierają się na jawnie fałszywych tezach - skąd jednak pewność, że prawdziwość gra tu istotną funkcjonalną rolę?

Tu się, oczywiście, zgodzę - jaka by funkcja religii nie była, to nie w kwestii prawdziwości jest pies pogrzebany.

>I się pozbyła. Prawie nie ma na świecie społeczności kierujących się "tradycyjnymi" regułami. Resztki takowych, które gdzieś jeszcze po dżunglach się pętają, żyją zaś wyłącznie dzięki łasce reszty świata.

Jesteś w błędzie. To właśnie Tradycja przekazuje takie wartości jak własność, wolność osobista, praworządność. Dzicy tego nie znają, żyją w kolektywie, gdzie despotyczną władzę sprawuje coś na wzór centralnego zarządu.

To, na czym opiera się nasza cywilizacja wypływa z mieszanki Judeochrześcijaństwa, Antyku i Oświecenia. Pierwociny tego widać jeszcze w greckich polis, które rozwinęły się dzięki handlowi. A handel był możliwy, bo niektóre społeczności zaczęły uznawać prawo do dysponowania własnością, powstrzymały się od wrogości wobec obcych itp. Dzicy nie znali pojęcia własności ani abstrakcyjnych praw. Teraz, z perspektywy czasu, możemy powiedzieć, że zdarzyło się tak, że dobór naturalny promował właśnie te zachowania.

Nie należy utożsamiać Tradycji z religią. Religia jest jednak pewnym jej elementem - czy koniecznym? Nie wiem, nikt tego nie wie. Może kiedyś dobór naturalny wyeliminuje również i te zachowania. Zważ jednak, że prawie na całym świecie cywilizowanym, oprócz zachodniej Europy, dobrze mają się jakieś kulty religijne.

Co do Francji: chodzi mi o to, że społeczeństwo rodowitych Francuzów jest bez miłosierdzia wykorzystywane finansowo. Zaczęli powoli rezygnować ze wspomnianych przeze mnie reguł i powoli stają się żywicielem islamskich imigrantów i ich potomków.

Nasza Europa to synteza Judeochrześcijaństwa, Antyku i wielki wkład Oświecenia. To właśnie nazywam Tradycją i wysuwam śmiałą tezę, że marnie skończymy, jeśli się tego wyrzekniemy przy pomocy ingerencji władzy państwowej - jeśli mamy to odrzucić, to niech się to stanie drogą ewolucji, a nie socjotechnicznego eksperymentu.

Pozdrawiam!

>Jesteś w błędzie.

A nie, bo Ty!

>To właśnie Tradycja przekazuje takie wartości jak własność,

Własność jest kategorią, by tak rzec, biologiczną, występującą nawet u mrówek. Tradycja (rozumiana najprościej jako pokoleniowy przekaz kulturowych wzorców zachowań) nie jest tu do niczego potrzebna.

>wolność osobista,

Wolność osobista (jako wolność przyrodzona każdemu, nie tylko uprzywilejowanym) na terenie dzis. Polski:
od 1807 - Księstwo Warszawskie i Królestwo Pruskie,
od 1809 - Kieleckie i Lubelskie (wraz z przyłączeniem do Księstwa),
od 1848 - Galicja,
od 1861 - Podlasie.
Już to zestawienie pokazuje, że idea wolności osobistej jest dość świeżym wynalazkiem. Tradycja przekazywała raczej niewolnictwo.

>praworządność.

Nasze dzisiejsze rozumienie praworządności też jest bardzo świeżej daty.

>Dzicy

Nie ma i nigdy nie było ludzi "dzikich" - jeśli pominąć pojedyncze przypadki dzieci wychowanych przez zwierzęta.

>tego nie znają,

Ależ znają, acz w innych, dopasowanych do czasu i miejsca, postaciach.

> żyją w kolektywie,

Wszyscy żyją w kolektywie. Człowiek jest zwierzęciem społecznym.

>gdzie despotyczną władzę sprawuje coś na wzór centralnego zarządu.

A to bardzo różnie bywa.

>To, na czym opiera się nasza cywilizacja wypływa z mieszanki Judeochrześcijaństwa, Antyku i Oświecenia.

Eee - takie wyliczanki (nie wiedzieć czemu, zawsze ograniczają się Trzech elementów) można sobie układać niemal zupełnie dowolnie. Skoro już Boh trojcu liubit', niech będzie np. mieszanka taka:
- indoeuropejska trójdzielna struktura społeczna (duchowieństwo, szlachta, chłopi - bramini, kszatrijowie, wajśjowie),
- plemienna demokracja wiecowa (Germanie, Słowianie - pewnie z takich źródeł wzięła się i demokracja grecka),
- dziedzictwo fenickie (alfabet, pieniądz, podróże morskie, handel)
I proszę - też pięknie .

>Pierwociny tego widać jeszcze w greckich polis, które rozwinęły się dzięki handlowi. A handel był możliwy,

...bo się opłacał.

>bo niektóre społeczności zaczęły uznawać prawo do dysponowania własnością,

Jak wspomniałem wyżej - własność to zjawisko znacznie starsze od ludzkości.

>powstrzymały się od wrogości wobec obcych itp.

Kiedy to powstrzymywanie się opłacało. Kiedy bardziej się opłacało wojować, Grecy się nie krępowali, najbardziej malowniczo zresztą tłukąc się między sobą, co np. Tukidydes nam niedościgle opisał.

>Dzicy nie znali pojęcia własności ani abstrakcyjnych praw.

Już wyżej pisałem.

>Teraz, z perspektywy czasu, możemy powiedzieć, że zdarzyło się tak, że dobór naturalny promował właśnie te zachowania.

Mam więcej niż wątpliwości, czy w ogóle w opisach i interpretacjach zmian ludzkich kultur i społeczeństw jest sens odwoływać się do kategorii doboru naturalnego.

>Nie należy utożsamiać Tradycji z religią.

Jasne.

>Religia jest jednak pewnym jej elementem - czy koniecznym? Nie wiem, nikt tego nie wie. Może kiedyś dobór naturalny wyeliminuje również i te zachowania. Zważ jednak, że prawie na całym świecie cywilizowanym, oprócz zachodniej Europy, dobrze mają się jakieś kulty religijne.

To w ogóle bardzo szerokie zagadnienie - już na poziomie definicji. Nie jest łatwo rozgraniczyć religię od "nie-religii" - dzisiejszy kult piłki nożnej "fenomenologicznie" od religii w ujęciu np. Rogera Cailloisa niczym się w istocie nie różni. Z kolei np. buddyzm tradycyjnie jako religię się kwalifikuje, choć - w przypadku niektórych nurtów - brak po temu jakichkolwiek podstaw.

>Co do Francji: chodzi mi o to, że społeczeństwo rodowitych Francuzów jest bez miłosierdzia wykorzystywane finansowo.

Przez samych Francuzów zwłaszcza .

>Zaczęli powoli rezygnować ze wspomnianych przeze mnie reguł i powoli stają się żywicielem islamskich imigrantów i ich potomków.

Sądzę, że per saldo jednak "rodowici Francuzi" na imigracji bardzo korzystają.

>wysuwam śmiałą tezę, że marnie skończymy, jeśli się tego wyrzekniemy

Tego - tj. czego właściwie, których konkretnie elementów? Jak mi się zdaje, pospieszyłeś się z konstruowaniem abstraktów w rodzaju Syntezy czy Tradycji - podczas gdy jedno i drugie to chaotyczne kłębowisko sprzeczności.

>przy pomocy ingerencji władzy państwowej - jeśli mamy to odrzucić, to niech się to stanie drogą ewolucji, a nie socjotechnicznego eksperymentu.

Ale czyż socjotechniczne eksperymenty władzy państwowej (co do których też mało zaufania żywię), same nie są elementem społecznej ewolucji?

>Pozdrawiam!

Pozdrawiam również.

>Gdyby tak poniewierana tu i ówdzie Tradycja była czymś szkodliwym, to ewolucja...

Ewolucja jest sposobem przezwyciężania tradycji.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>możesz twierdzić, że to głupie, że owe religijne obrzędy opierają się na jawnie fałszywych tezach - skąd jednak pewność, że prawdziwość gra tu istotną funkcjonalną rolę?

Problemem religijnych obrzędów są wyłącznie mistrzowie ceremonii. Prawda tychże obrzędów nie wykracza poza fizykę Newtona i kilka psychologicznych banałów.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

"Polska cudem stoi"...
Cały zastój to po części sprawka pontyfikatu JPII, natomiast ta tożsamość... nie będąc potęgą gospodarczą, nie mając spektakularnych osiągnięć takim "balsamem" na te kompleksy staje się przeświadczenie o własnej moralności, więzi z Bogiem. "W niebie będziemy wyżej niż oni, w końcu laickie państwa roją się od gejów, od aborcji, eutanazji, fe". Nawet, jeżeli ta "moralność" jest z palca wyssana.

---

"Dla Ciebie ten ofiarny stos
Dla Ciebie dym palonych ciał
Za wszystko co dla Ciebie
W niebie odbiorę boski szmal"

Mikołejko nie powiedział w tym wywiadzie niczego nowego. Przesiąknięta martyrologią tożsamość Polaków to temat dyskutowany od dawna - w miarę rozgarnięty gimnazjalista, być może w mniej wyrafinowanej formie, byłby w stanie postawić podobną diagnozę. Generowanie zbiorowych histerii przez media masowe to od śmierci JP II również znane zagadnienie. Dalsze utyskiwanie na jego obecność uważam zatem za wtórne i niekonstruktywne.

Mnie osobiście bardziej martwią konsekwencje tego, o czym - poza portalami prawicowymi, gdzie nietrudno przecież o powodowane ideologicznie wypaczenia - niemalże się nie mówi. Mianowicie, ubolewam nad tym, że dopiero śmierć Lecha Kaczyńskiego sprawiła, że w komercyjnych środkach masowego przekazu zaczęto głowę państwa pokazywać z godnością. Nagle okazało się, że prezydent nie zawsze przyjmował nienaturalne pozy, uśmiechając się przy tym kretyńsko i wybałuszając oczy. Że można było zamiast takich ujęć zaprezentować pełne uroku zdjęcie z małżonką lub jakiekolwiek inne, dające niewynaturzony obraz jego fizyczności. Takiego prezydenta, potrafiącego przy tym w sposób błyskotliwy rzucać autoironicznymi komentarzami i lubianego osobiście przez wielu polityków i dziennikarzy, poznajemy dopiero dziś. Wcześniej - z lęku przed antykomunizmem Kaczyńskich oraz w imię stricte komercyjnych interesów - wolano stworzyć i sukcesywnie podsycać antykaczystowską paranoję, która zaowocowała kompletnym unicestwieniem debaty publicznej w Polsce. Problemowa dyskusja wyrosła z realnego konfliktu społecznych interesów została bowiem zastąpiona kiepskim spektaklem taniego szyderstwa, dzielącego społeczeństwo na popierający PiS, totalitarny ciemnogród z jednej strony i postępowych, nowoczesnych inteligentów głosujących na PO z drugiej. Michnik z łamów Wyborczej nawoływał więc do powstrzymania pełzającego zamachu stanu. Młody raper w popularnym talk show też zarzucał braciom K. ciągoty autorytarne, a zapytany o uzasadnienie tej opinii, speszony bełkotał o myleniu przez prezydenta imion psów i piłkarzy. W ślad za osobami publicznymi szły tysiące Polaków, wylewając na "karła" i "faszystę" hektolitry uryny w zakładach pracy, domach i internecie. Ta przyśpieszona mediatyzacja polityki made in Polska obecnie odbija nam się czkawką w postaci kuriozalnie wysokiego poparcia dla biernej decyzyjnie, po mieszczańsku populistycznej PO. Dalsze jej skutki odczuwać będziemy przez lata.

Co do samego Kaczyńskiego - nigdy w życiu go nie popierałem. Odstręczała mnie jego ultrareligijność i polonocentryczne skłonności, nieakceptowalne dla mnie jako Ślązaka wciąż wypatrującego szans na odzyskanie utraconej w PRL autonomii. Doceniam wszakże kilka niepodważalnych osiągnięć jego prezydentury, jak choćby wyśmiewaną tu politykę pamięci czy trzeźwe, trafne zdiagnozowanie istoty relacji polsko-rosyjskich.

PS1: Bez pamięci nie ma narodu, bez narodu obywatelstwa, a bez obywatelstwa demokracji. To pod rozwagę wszystkim rzecznikom patrzenia wprzód, nie wstecz.

PS2: Czy ktoś z Was, moi drodzy, zwrócił kiedyś uwagę na to, jak bardzo bliska była wymierzona w Kaczyńskiego retoryka dawnej propagandzie stalinizmu uderzającej w ukrywających się w lasach patriotów? To samo przeciwstawienie postępu sentymentalizmowi i martyrologii, to samo utożsamienie konserwatyzmu z faszyzmem, te same "karły" (warto pamiętać, że prezydent, mierząc 167 cm, nie odstawał specjalnie od średniej swojego pokolenia)i generalna karykaturalizacja wizerunku. Nic dziwnego, bo i dyktatorzy myśli częstokroć ci sami - vide Mariusz Walter, przymierzany początkiem lat 80-tych do zespołu J. Urbana.

Pozdrawiam.

>"w komercyjnych środkach masowego przekazu zaczęto głowę państwa pokazywać z godnością. Nagle okazało się, że prezydent nie zawsze przyjmował nienaturalne pozy, uśmiechając się przy tym kretyńsko i wybałuszając oczy".

media często pokazują to, co jest nietaktem, głupotą, niesprawnością urzędników państwowych. Niestety, ale przy kaczynskim Kwaśniewski jest mistrzem elegancji. mylisz zasadniczą kwestię: w czasie załoby trzeba było mówić pozytywnie lub wogóle, a że media mówić muszą, to mówiły pozytywnie. generalnie prezydentura była beznadziejna, żadnych sukcesów - na arenie m-narodowej i krajowej. szkoda.

>"z lęku przed antykomunizmem Kaczyńskich oraz w imię stricte komercyjnych interesów - wolano stworzyć i sukcesywnie podsycać antykaczystowską paranoję...totalitarny ciemnogród z jednej strony i postępowych z...PO z drugiej. Michnik z łamów Wyborczej nawoływał nie tak dawno do powstrzymania pełzającego zamachu stanu. Młody raper w popularnym talk show też zarzucał braciom K. ciągoty autorytarne,"

Kaczynscy prowadzili politykę zmierzającą ndo skompromitowania demokracji - i w takich warunkach wyłonieia zdrowej, moralnej, czystej, (nie-łże-elity, nie esbecja, różowi, post-KPP, TW) patriotycznej siły, zdolnej do odnowy i budowy. Było miejsce tylko dla jednego wodza i grupy klakierów - wszyscy inni zostali z PIS usunięci. nie jest więc przypadkowe, że K. zarzucano ciągoty autorytarne. Projekt był ryzykowny, ale możliwy do realizacji. potrzebni byli ludzie pokroju Macierewicza, Szczygły, Wassermana, mniej radykalnych (Marcinkiewicz, Dorn, Ujazdowski, i z innej bajki -Jurek, Zawisza) eliminowano. wchłonięcie Leppera i LPR prowadziło ku rozszerzeniu elektoratu głosującego na populistów. Stąd też zmiany w praktyce politycznej - rozszerzenie na lewo i prawo. PIS w momencie szczytowym stał się populistyczną, socjalistyczną, nacjonalistyczną, prokatolicką papką postpolityki, aspirującą do zajęcia pełni władzy w państwie na 4 lata. PIS ciągle udowadniał, że siły polityczne w Polsce są przeżarte korupcją-fałszem, z którą nie da się wejść w koalicję. W atmosferze niewiadomej PIS liczył na ludzki "strach przed wolnością" w warunkach demokratycznego, ale nierozwiniętego ostatecznie kapitalizmu. (Fromm)
Szokiem było to, że nie będzie koalicji z umiarkowaną, socjalliberalną PO.
Na szczęście nie przekonaliśmy się, co z tego projektu braci K. miało wyjść. PO przejęła władzę, blokując cały plan, stając z kolei w punkcie braku możliwości prowadzenia reform.

>"Ta przyśpieszona mediatyzacja polityki made in Polska obecnie odbija nam się czkawką w postaci kuriozalnie wysokiego poparcia dla biernej decyzyjnie, po mieszczańsku populistycznej PO".

- to jest zjawisko dotykające nie tylko Polskę, ale cały świat. niepotrzebne narzekania na media, są takie jak wszędzie, a nawet jeszcze słabo rozwinięte.

"Doceniam wszakże kilka niepodważalnych osiągnięć jego prezydentury, jak choćby wyśmiewaną tu politykę pamięci czy trzeźwe, trafne zdiagnozowanie istoty relacji polsko-rosyjskich".

czym jest polityka pamięci? i szerzej: co to znaczy, że prezydent był patriotą? patriotyzm w XXI wieku nie można inaczej tłumaczyć niż: skuteczność działania na arenie miedzynarodowej, skuteczność reformowania kraju, przysparzania polsce przyjaciół, budowanie trwałych, strategicznych sojuszy.

patriotyzm w wydaniu pana K. to świętowanie klęski powstania warszawskiego, przypominanie mitów narodowych, mesjanizm. Anachronizm, inna epoka historyczna!!!!

diagnoza relacji - to nikt nie wiedział, jakie stosunki mamy z Rosją? dopiero prezydent zdiagnozował??? skonfliktował się z Rosją, wspierając nierozważnego emocjonalnego Saakaszwiliego. dlatego go nie zaprosili, musiał robić prywatną wycieczkę.

przykro mi z powodu wypadku, i śmierci wielu ludzi. Ocenę napiszę już teraz, choć powinienem dopiero za miesiąc-dwa: była to zła prezydentura, nieskuteczna, prowadząca donikąd. blokująca większość rządową. NIe znam intencji K., wiem zaś, że ich efekt był niszczący dla polskiej demokracji.
rykoszetem, co jest zaskoczeniem, dostaje sie PO. ta umiarkowana siła polityczna wobec radykalizmu populistycznego PIS pozostaje jedyną alternatywą.. szkoda, bo tak być nie powinno.

>czym jest polityka pamięci?

Jest budowaniem tożsamości narodowej, bez której nie istnieją głębsze więzi społeczne w dużej skali. Bez tych zaś nie mowy o społeczeństwie obywatelskim - te nie obywa się bez ludzkiego przekonania, że pomiędzy wolnymi podmiotami istnieją wspólne mianowniki, najdoskonalej dostarczane przez poczucie przynależności narodowej.

>i szerzej: co to znaczy, że prezydent był patriotą?

Są różne patriotyzmy. Patriotyzm Lecha Kaczyńskiego był patriotyzmem romantycznym.

>patriotyzm w wydaniu pana K. to świętowanie klęski powstania warszawskiego, przypominanie mitów narodowych, mesjanizm. Anachronizm, inna epoka historyczna!!!!

I przy okazji oddawanie czci tym, którzy przez lata byli dla historii "bandytami" i "zaplutymi karłami reakcji". To nie anachronizm, tylko sprawiedliwość. A co w ogólności sądzę o przeciwstawianiu modernizmu anachronizmowi, napisałem w post scriptum.

>diagnoza relacji - to nikt nie wiedział, jakie stosunki mamy z Rosją? dopiero prezydent zdiagnozował???

Właśnie tak. Pozostali przedstawiciele elit politycznych od lat mamią nas bajaniem o "pojednaniu". Zapisuję to słowo w cudzysłowie, bo niepodobna pojednać się z ościennym imperializmem. Można jedynie - za cenę honoru i owej wyśmiewanej pamięci właśnie, za to w imię słupków poparcia - oglądać pozoracyjne gesty i wysłuchiwać fałszywych słów. To właśnie rozumiał i kontestował Lech Kaczyński, czym zasłużył sobie na szacunek - w istocie jako polityk, a nie "postpolityk".

>>czym jest polityka pamięci?
>Jest budowaniem tożsamości narodowej,

Jest ordynarnym fałszowaniem historii w celu uczynienia z rządzonych stada rozedrganych emocjonalnie baranów.

>bez której nie istnieją głębsze więzi społeczne w dużej skali.

Oczywiście, że istnieją.

>Bez tych zaś nie mowy o społeczeństwie obywatelskim - te nie obywa się bez ludzkiego przekonania, że pomiędzy wolnymi podmiotami istnieją wspólne mianowniki, najdoskonalej dostarczane przez poczucie przynależności narodowej.

Przynależność narodowa polega właśnie na odmawianiu niektórym podmiotom wspólnego mianownika.

>>i szerzej: co to znaczy, że prezydent był patriotą?

Że był idiotą.

>>patriotyzm w wydaniu pana K. to świętowanie klęski powstania warszawskiego, przypominanie mitów narodowych, mesjanizm. Anachronizm, inna epoka historyczna!!!!
>I przy okazji oddawanie czci tym, którzy przez lata byli dla historii "bandytami" i "zaplutymi karłami reakcji".

I przy okazji opluwanie tych, którzy np. uwolnili świat od Hitlera, albo uchronili Polskę przed interwencją sowiecką.

>To nie anachronizm, tylko sprawiedliwość.

Też lubię pożartować .

>Pozostali przedstawiciele elit politycznych od lat mamią nas bajaniem o "pojednaniu".

Skocz no tam który Rosję pobić .

>Zapisuję to słowo w cudzysłowie, bo niepodobna pojednać się z ościennym imperializmem.

Słyszycie tam Kanada, Szwajcaria czy inszy Kazachstan?
Żeby mi to było ostatni raz!

>Można jedynie - za cenę honoru i owej wyśmiewanej pamięci właśnie,

Taki "honor", jaka "pamięć" .

>za to w imię słupków poparcia

W demokracji - niezbędnego warunku uprawiania jakiejkolwiek rzeczywistej polityki.

>oglądać pozoracyjne gesty i wysłuchiwać fałszywych słów.

A są w polityce jakieś inne?

>To właśnie rozumiał i kontestował Lech Kaczyński, czym zasłużył sobie na szacunek - w istocie jako polityk, a nie "postpolityk".

Miarą tego szacunku była lista nieobecności na pogrzebie owego antypolityka .

>Przynależność narodowa polega właśnie na odmawianiu niektórym podmiotom wspólnego mianownika.

Owszem, ale aby go niektórym odmówić, innym trzeba go uprzednio przypisać.

>>>i szerzej: co to znaczy, że prezydent był patriotą?
>Że był idiotą.

Identyfikujesz z idiotyzmem patriotyzm romantyczny czy każdy?

>I przy okazji opluwanie tych, którzy np. uwolnili świat od Hitlera,

Zastępując Stalinem? Serdeczne dzięki za taką wolność.

>albo uchronili Polskę przed interwencją sowiecką.

A którzy to?

>>Zapisuję to słowo w cudzysłowie, bo niepodobna pojednać się z ościennym imperializmem.
>Słyszycie tam Kanada, Szwajcaria czy inszy Kazachstan?

Co do Kanady, to trudno traktować ich relacje z USA przez pryzmat imperializmu tego drugiego. Kanada nie jest Amerykanom podporządkowana politycznie, nie podlega naciskom militarnym i nie krzywdzą jej unilateralne umowy. Przykładu szwajcarskiego nie rozumiem, Kazachom zaś jak najbardziej doradzałbym pamiętać o tej przestrodze.

>Miarą tego szacunku była lista nieobecności na pogrzebie owego antypolityka .

Bez sofistyki proszę. Nie oczekuję bynajmniej, że możni tego świata docenią politykę historyczną polskiego prezydenta i jego zdrową antyrosyjskość. Pierwsze nie jest ich rzeczą, w drugim - niesłusznie - upatrują zagrożenia.

>>Przynależność narodowa polega właśnie na odmawianiu niektórym podmiotom wspólnego mianownika.
>Owszem, ale aby go niektórym odmówić, innym trzeba go uprzednio przypisać.

Czyli stara gra w dzielenie ludzi na swoich i obcych. Co to ma do społeczeństwa obywatelskiego?

>>>>i szerzej: co to znaczy, że prezydent był patriotą?
>>Że był idiotą.
>Identyfikujesz z idiotyzmem patriotyzm romantyczny czy każdy?

Patriotyzm to najprościej rzecz ujmując: umiłowanie Ojczyzny. Wszelkie Ojczyzny miłowanie uważam za objaw niejakiego upośledzenia intelektualnego, jest bowiem objawem powszechnej dość przypadłości polegającej na nieumiejętności odróżnienia zewnętrznych faktów od zlepków symbolicznych we własnej głowie istniejących.
Ontologiczny status "Ojczyzny" jest z grubsza taki sam, jak np. "Boga" (nawiasem: dzisiejsze "Ojczyzny" wymyślono w dużej mierze po to, by masom wyrwanych z korzeniami spod opieki wioskowego Boga proletariuszy dostarczyć jakiegoś ogniska emocjonalnej identyfikacji): bytów takowych nikt nigdy empirycznie nie stwierdził, za to wiadomo, że miłować je i stosować się do ich wymagań należy.
Pół biedy, jeśli Ojczyznę miłuje mało refleksyjny lud. Gorzej, jeśli całkiem szczerze (a tak, mniemam, było z prezydentem Kaczyńskim) władza we własną propagandę wierzy.

>>I przy okazji opluwanie tych, którzy np. uwolnili świat od Hitlera,
>Zastępując Stalinem? Serdeczne dzięki za taką wolność.

Daruj, ale zrównywanie PRL-u z okupacją hitlerowską za symptom braku powagi poczytuję.

>>albo uchronili Polskę przed interwencją sowiecką.
>A którzy to?

Generał Jaruzelski i jego wesoła kompania.

>>>Zapisuję to słowo w cudzysłowie, bo niepodobna pojednać się z ościennym imperializmem.
>>Słyszycie tam Kanada, Szwajcaria czy inszy Kazachstan?
>Co do Kanady, to trudno traktować ich relacje z USA przez pryzmat imperializmu tego drugiego. Kanada nie jest Amerykanom podporządkowana politycznie, nie podlega naciskom militarnym i nie krzywdzą jej unilateralne umowy. Przykładu szwajcarskiego nie rozumiem, Kazachom zaś jak najbardziej doradzałbym pamiętać o tej przestrodze.
>>Miarą tego szacunku była lista nieobecności na pogrzebie owego antypolityka .

Kanadę wskazałem jako wyjątkowo już dobitny dowód na fałszywość Twej tezy, że "niepodobna pojednać się z ościennym imperializmem". Podobna - QED.
Szwajcaria od stuleci radzi sobie mimo otoczenia przez agresywne często mocarstwa i Korony Męczeńskiej z tego tytułu jakoś się nie domaga.
Kazachstan pozostaje w kordialnych wręcz stosunkach z Rosją, co też wskazuje na to, że imperialne sąsiedztwo nie musi z konieczności oznaczać ustawiania się w pozycji Spanikowanej Ofiary.
Ograniczyłem się do trzech przykładów, ale listę można wydłużać skolko ugodno.

>Bez sofistyki proszę.

A gdzie tę sofistykę widziałeś?

>Nie oczekuję bynajmniej, że możni tego świata docenią politykę historyczną polskiego prezydenta

Pewnie, bo nie ich to problem, jakimi obsesjami nieważny prezydent swych nieważnych poddanych będzie próbował zarażać. Życie jest gdzie indziej.

>i jego zdrową antyrosyjskość.

Przyznam - niestandardowe .

>Pierwsze nie jest ich rzeczą, w drugim - niesłusznie - upatrują zagrożenia.

???
Czyjego zagrożenia?

Zdrowa antyrosyjskość to jak zdrowa antypolskość/antyamerykańskość/antyfrancuskość/antyjapońskość i całkiem blisko do równie "zdrowego" 'Syjoniści na Syjam'

>Czyli stara gra w dzielenie ludzi na swoich i obcych. Co to ma do społeczeństwa obywatelskiego?

Nie będę się w kółko powtarzał.

>Patriotyzm to najprościej rzecz ujmując: umiłowanie Ojczyzny. Wszelkie Ojczyzny miłowanie uważam za objaw niejakiego upośledzenia intelektualnego, jest bowiem objawem powszechnej dość przypadłości polegającej na nieumiejętności odróżnienia zewnętrznych faktów od zlepków symbolicznych we własnej głowie istniejących.

Mijasz się z prawdą. Żaden rozumny patriota nie utrzymuje, że ojczyzna jako taka konstytuuje się gdzie indziej niż w głowie. W ogóle każda rzecz nabiera znaczenia nie przez siebie samą, ale przez sensotwórczą aktywność podmiotu ludzkiego. Czynienie z tego zarzutu przeciw patriotyzmowi jest zatem absurdem.

>Ontologiczny status "Ojczyzny" jest z grubsza taki sam, jak np. "Boga"...

A także miłości, przywiązania, sympatii, współczucia i wszystkiego, co czyni życie wartym trudu, by je przeżyć.

>(nawiasem: dzisiejsze "Ojczyzny" wymyślono w dużej mierze po to, by masom wyrwanych z korzeniami spod opieki wioskowego Boga proletariuszy dostarczyć jakiegoś ogniska emocjonalnej identyfikacji): bytów takowych nikt nigdy empirycznie nie stwierdził, za to wiadomo, że miłować je i stosować się do ich wymagań należy.

Tradycja nacjonalizmu (w zachodnim tego słowa rozumieniu) sięga czasów Oświecenia i pełniła funkcję komplementarną wobec idei liberalno-demokratycznych. Zgoła etnocentryczny charakter miały starożytne demokracje greckie. Pisałem już o tym zresztą w innym poście.

>Daruj, ale zrównywanie PRL-u z okupacją hitlerowską za symptom braku powagi poczytuję.

A gdzie ja o całym PRL pisałem? Trzymaj się waść tekstu, gdzie wyraźnie o Stalinie (stalinizmie) stoi.

>>>albo uchronili Polskę przed interwencją sowiecką.
>>A którzy to?
>Generał Jaruzelski i jego wesoła kompania.

Nie mam w tej sprawie jednoznacznej opinii, choć skłaniam się raczej ku przeciwnej opcji. Niemniej, jest to zagadnienie na tyle grząskie, że powstrzymałbym się przed uciekaniem się do niego w postaci argumentu na rzecz jakiejkolwiek tezy.

>Kazachstan pozostaje w kordialnych wręcz stosunkach z Rosją, co też wskazuje na to, że imperialne sąsiedztwo nie musi z konieczności oznaczać ustawiania się w pozycji Spanikowanej Ofiary.

Taa... Zróbmy więc z Polski drugi Kazachstan.

>A gdzie tę sofistykę widziałeś?

W cytowanym fragmencie.

>>Pierwsze nie jest ich rzeczą, w drugim - niesłusznie - upatrują zagrożenia.
>???
>Czyjego zagrożenia?

Stosunki polsko-rosyjskie rzutują na relacje tego drugiego państwa z UE. Tylko tyle.

PS:Naprawdę doceniam Twoją wiedzę i nieszablonowy punkt widzenia, ale proszę o zaniechanie nazywania upośledzeniem stanowisk, które uznajesz za błędne. Nie czuję się upośledzony i nie lubię, gdy tak się mnie nazywa.

>>Czyli stara gra w dzielenie ludzi na swoich i obcych. Co to ma do społeczeństwa obywatelskiego?
>Nie będę się w kółko powtarzał.

To ja doprecyzuję: ludzie na swoich i obcych dzielą się z upodobaniem odkąd istnieją, robili to nawet nim pierwszy pięściak wyłupali. Jest to zatem zjawisko zupełnie rozłączne od kwestii tworzenia się społeczeństwa obywatelskiego będącego świeżym dość wynalazkiem.
Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, zakładasz, że warunkiem wykształcenia się tegoż obywatelskiego społeczeństwa, jest wspólna "tożsamość narodowa" wytworzona w oparciu o wspólną "pamięć historyczną" - temu przeczą przykłady udatnie funkcjonujących społeczeństw obywatelskich, jakie istnieją w krajach imigranckich (USA, Kanada, Australia, etc.), gdzie o jakiejkolwiek wspólnocie "krwi i pamięci" nie sposób w ogóle mówić.

>Mijasz się z prawdą. Żaden rozumny patriota nie utrzymuje, że ojczyzna jako taka konstytuuje się gdzie indziej niż w głowie.

Jest problem z tą "rozumnością" - gdzie bowiem nie spojrzę, dostrzegam retorykę przypisującą owemu konstruktowi mentalnemu, jakim jest ojczyzna, realne istnienie w świecie zewnętrznym, że odwołam się choćby do tych pagórków leśnych, do tych łąk zielonych, szeroko nad błękitnym Niemnem rozciągnionych.

>W ogóle każda rzecz nabiera znaczenia nie przez siebie samą, ale przez sensotwórczą aktywność podmiotu ludzkiego.

Dowcip w tym, że kultura w ogólności polega m. in. na ustawicznym "przekonywaniu" swych nosicieli, że właśnie sensów rzeczom ona nie nadaje, a jedynie odzwierciedla sensy już z "natury" "immanentnie" w rzeczach zawarte.
Te treści kultury, jakie na politykę się przekładają (jak np. patriotyzm) robią to już wyjątkowo namolnie i ordynarnie.

>W szczególności Czynienie z tego zarzutu przeciw patriotyzmowi jest zatem absurdem.

Wyżej starałem się wykazać, że nie.

>>Ontologiczny status "Ojczyzny" jest z grubsza taki sam, jak np. "Boga"...
>A także miłości, przywiązania, sympatii, współczucia i wszystkiego, co czyni życie wartym trudu, by je przeżyć.

Zmartwiłeś mnie, Śledziu. W testach na inteligencję znajdują się m. in. zestawy kilku słów, wśród których trzeba odnaleźć to do pozostałych niepasujące. Sam się prosiłeś:

miłość - przywiązanie - sympatia - współczucie - ojczyzna.

>Tradycja nacjonalizmu (w zachodnim tego słowa rozumieniu) sięga czasów Oświecenia i pełniła funkcję komplementarną wobec idei liberalno-demokratycznych.

Nie przeczę - nacjonalizm jednak uważam za najbardziej chybiony produkt Oświecenia. Pytanie, czy dało się jego "produkcji" uniknąć, pozostaje już w sferze mało sensownej "gdybologii".

>Zgoła etnocentryczny charakter miały starożytne demokracje greckie.

I temu nie przeczę.

>>Daruj, ale zrównywanie PRL-u z okupacją hitlerowską za symptom braku powagi poczytuję.
>A gdzie ja o całym PRL pisałem? Trzymaj się waść tekstu, gdzie wyraźnie o Stalinie (stalinizmie) stoi.

Moja uwaga także i do stalinizmu w PRL się stosuje.

>>>>albo uchronili Polskę przed interwencją sowiecką (...) generał Jaruzelski i jego wesoła kompania.
>Nie mam w tej sprawie jednoznacznej opinii, choć skłaniam się raczej ku przeciwnej opcji. Niemniej, jest to zagadnienie na tyle grząskie, że powstrzymałbym się przed uciekaniem się do niego w postaci argumentu na rzecz jakiejkolwiek tezy.

Rozumiem opór przed "gdybologią" - sądzę jednak, że akurat tutaj grunt nie jest aż tak grząski. Wydaje mi się niezbitym, że generał postąpił, jak musiał i jak mógł najlepiej. Ale to kwestia do osobnej dyskusji.

>>Kazachstan pozostaje w kordialnych wręcz stosunkach z Rosją, co też wskazuje na to, że imperialne sąsiedztwo nie musi z konieczności oznaczać ustawiania się w pozycji Spanikowanej Ofiary.
>Taa... Zróbmy więc z Polski drugi Kazachstan.

Eee, mało przemyślany poryw demagogii.

>>A gdzie tę sofistykę widziałeś?
>W cytowanym fragmencie.

Pisałem, że kiepska frekwencja na pogrzebie prezydenta, a zwłaszcza solidarne tegoż zbojkotowanie pod pierwszym lepszym pretekstem przez wszystkich przywódców zachodnich (nie licząc prezydenta Niemiec, któremu jako sąsiadowi zdecydowanie nie wypadało nie być), świadczy o powszechnym braku szacunku, jakim cieszył się Lech Kaczyński na arenie międzynarodowej. Podtrzymuję, a sofistyki dalej w tym nie widzę.

>Stosunki polsko-rosyjskie rzutują na relacje tego drugiego państwa z UE. Tylko tyle.

Jakoś rzutują - trudno się nie zgodzić. Ale raczej mniej niż więcej.

> ale proszę o zaniechanie nazywania upośledzeniem stanowisk, które uznajesz za błędne. Nie czuję się upośledzony i nie lubię, gdy tak się mnie nazywa.

Ani mi w głowie nie postało, by użyte sformułowanie do Ciebie adresować - jeśli jednak poczułeś się dotknięty, serdecznie przepraszam.
Z dwóch powodów posłużyłem się sformułowaniem nadmiernie, być może, dosadnym.
Wszechobecna zaiste skłonność do hipostazowania, czyli przypisywania zewnętrznej realności konstruktom symbolicznym, jest
po pierwsze: sporym utrudnieniem "technicznym", gdy trzeba komuś wyjaśniać kwestie antropologiczne,
po drugie, szersze: jak mniemam, jednym z głównych powodów nieszczęść, jakie prokurują sobie ludzie, tak indywidualnie, jak zbiorowo.

Pozdrawiam.

>Jest to zatem zjawisko zupełnie rozłączne od kwestii tworzenia się społeczeństwa obywatelskiego będącego świeżym dość wynalazkiem.

Nie rozłączne, tylko krzyżujące się, skoro już sięgamy po tego rodzaju terminologię. Tożsamość narodowa jest według mnie koniecznym, a nie wystarczającym warunkiem zaistnienia społeczeństwa obywatelskiego.

>Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, zakładasz, że warunkiem wykształcenia się tegoż obywatelskiego społeczeństwa, jest wspólna "tożsamość narodowa" wytworzona w oparciu o wspólną "pamięć historyczną" - temu przeczą przykłady udatnie funkcjonujących społeczeństw obywatelskich, jakie istnieją w krajach imigranckich (USA, Kanada, Australia, etc.), gdzie o jakiejkolwiek wspólnocie "krwi i pamięci" nie sposób w ogóle mówić.

Narody nie są bytami przedwiecznymi - kiedyś się narodziły i kiedyś,w co wątpię, znikną być może bezpowrotnie. Jedne z nich powstawały poprzez centralnie kreowaną stereotypizację tudzież standardyzację doświadczeń historycznych, języka i kultury poszczególnych grup etnicznych wchłanianych przez państwa narodowe. Inne jeszcze, takie jak wskazane przez Ciebie narody emigrantów, nie mogły powoływać się na tak zafałszowaną spuściznę "przodków" i osiągały swoją odrębność bez tej podbudowy. Nie uchyla to wszakże bynajmniej tezy o osadzeniu społeczeństw obywatelskich we wspólnotach narodowych. Twój argument dowodzi jedynie, że w pewnych określonych momentach dziejowych pamięć historyczna nie jest potrzebna dla budowy tożsamości, bowiem ta powstaje wówczas "tu i teraz", czerpiąc przesłanki swej odrębności z chwili obecnej. Tych specyficznych fenomenów doby rewolucji i wyzwolenia (odnoszę się tu do przykładu amerykańskiego) nie da się jednak podtrzymać w następującym później czasie pokoju i stąd wynika potrzeba kultywowania wydarzeń minionych.

>Jest problem z tą "rozumnością" - gdzie bowiem nie spojrzę, dostrzegam retorykę przypisującą owemu konstruktowi mentalnemu, jakim jest ojczyzna, realne istnienie w świecie zewnętrznym, że odwołam się choćby do tych pagórków leśnych, do tych łąk zielonych, szeroko nad błękitnym Niemnem rozciągnionych.

Tak jest ze wszystkim. Ukochanej kobiecie też wypada raczej powiedzieć " jesteś piękna", aniżeli "Podobasz mi się". Nastawienie naturalne nie zna po prostu rozróżnienia pomiędzy światem rzeczy i światem znaczeń. Znowuż - Twój zarzut odnosi się do wszystkiego, a więc nie mówi nic.

>Dowcip w tym, że kultura w ogólności polega m. in. na ustawicznym "przekonywaniu" swych nosicieli, że właśnie sensów rzeczom ona nie nadaje, a jedynie odzwierciedla sensy już z "natury" "immanentnie" w rzeczach zawarte.

Otóż to. Choć ja odwoływałbym się tu do natury, nie akulturacji.

>Zmartwiłeś mnie, Śledziu. W testach na inteligencję znajdują się m. in. zestawy kilku słów, wśród których trzeba odnaleźć to do pozostałych niepasujące. Sam się prosiłeś:
>miłość - przywiązanie - sympatia - współczucie - ojczyzna.

A zastanowiłeś się, dlaczego? Ano dlatego, że autor testu dał się złapać w dokładnie tę pułapkę obiektywizacji, o której obaj mówimy i uznał desygnaty słowa "ojczyzna" za byty - w przeciwieństwie do desygnatów pozostałych nazw - realne.

>>Taa... Zróbmy więc z Polski drugi Kazachstan.
>Eee, mało przemyślany poryw demagogii.

Raczej nieśmiałe wyrażenie obawy, że dla państwa aspirującego do szeroko rozumianego Zachodu i przynależącego do powoływanych przezeń struktur międzynarodowych przykład Kazachstanu nie jest zbyt zachęcający.

>Pisałem, że kiepska frekwencja na pogrzebie prezydenta, a zwłaszcza solidarne tegoż zbojkotowanie pod pierwszym lepszym pretekstem przez wszystkich przywódców zachodnich (nie licząc prezydenta Niemiec, któremu jako sąsiadowi zdecydowanie nie wypadało nie być), świadczy o powszechnym braku szacunku, jakim cieszył się Lech Kaczyński na arenie międzynarodowej. Podtrzymuję, a sofistyki dalej w tym nie widzę.

Sofizmat na tym tutaj polega, że z faktu, iż niewielu ludzi kogoś szanowało nie wynika wniosek, że nie zasługiwał on na szacunek.

Pozdrawiam.

>Nie rozłączne, tylko krzyżujące się, skoro już sięgamy po tego rodzaju terminologię.

Rzecz w tym, że rozłączne właśnie (choć krzyżować się, owszem, mogą) - kwestia opozycji swój/obcy problemu społeczeństwa obywatelskiego do istnienia nie potrzebowała i nie potrzebuje. Z kolei społeczeństwo obywatelskie istnieje w dużej mierze pomimo podziałów na swoich/obcych. Jeśli dzisiejszą Polskę uznać za honoris causa przykład społeczeństwa obywatelskiego, jasno widać, że jakoś ono funkcjonuje, mimo, iż np. ja w żadnych okolicznościach przyrody do kategorii "swój" nie wliczyłbym Romana Giertycha czy abp. Głodzia, z wzajemnością zresztą.

> Tożsamość narodowa jest według mnie koniecznym, a nie wystarczającym warunkiem zaistnienia społeczeństwa obywatelskiego.

Koniecznymi warunkami są wyłącznie uświadomienie własnego interesu i taki kontekst społeczno-polityczny, w którym dostatecznie wielu ludzi dostrzega swój interes w tym samym.

>Narody nie są bytami przedwiecznymi - kiedyś się narodziły i kiedyś,w co wątpię, znikną być może bezpowrotnie.

W futurologię bawić się nie zamierzam, zaryzykuję jednak podejrzenie, że znikną całkiem prędko.

>Nie uchyla to wszakże bynajmniej tezy o osadzeniu społeczeństw obywatelskich we wspólnotach narodowych.

Jasne - wystarczy w razie czego zmienić definicję "wspólnoty narodowej" . Całkiem inna być musi w odniesieniu do Polski, Francji, Bośni i Australii. W ten sposób Twa teza będzie zawsze prawdziwa .

>Twój argument dowodzi jedynie, że w pewnych określonych momentach dziejowych pamięć historyczna nie jest potrzebna dla budowy tożsamości, bowiem ta powstaje wówczas "tu i teraz", czerpiąc przesłanki swej odrębności z chwili obecnej.

Niczego więcej dowodzić nie potrzebowałem .

>Tych specyficznych fenomenów doby rewolucji i wyzwolenia (odnoszę się tu do przykładu amerykańskiego) nie da się jednak podtrzymać w następującym później czasie pokoju i stąd wynika potrzeba kultywowania wydarzeń minionych.

To jasne - ludzie zawsze będą mieć dążność do nadawania stanowi obecnemu mitologicznej legitymacji przez odwołanie do (prawdziwej czy wymyślonej) przeszłości - ma prawo być, jak jest, bo od dawna (hłe, hłe) tak było.
Ale coż - ostatecznie wszelka działalność mentalna polega na porównywaniu z przeszłymi doświadczeniami.

>Tak jest ze wszystkim. Ukochanej kobiecie też wypada raczej powiedzieć " jesteś piękna", aniżeli "Podobasz mi się".

Bo to manipulacja jest przecie .

>Nastawienie naturalne nie zna po prostu rozróżnienia pomiędzy światem rzeczy i światem znaczeń.

Zgoda.

>Znowuż - Twój zarzut odnosi się do wszystkiego, a więc nie mówi nic.

Otóż właśnie nie do wszystkiego - wysiłek filozofa, antropologa, świadomego siebie polityka, mnicha buddyjskiego czy plemiennego trickstera ukierunkowany jest właśnie na oderwanie się od "naturalnego" nastawienia każącego opowieść własnej kultury uznawać za oczywistą prawdę rzeczy jako takich.

>>W testach na inteligencję znajdują się m. in. zestawy kilku słów, wśród których trzeba odnaleźć to do pozostałych niepasujące. Sam się prosiłeś:
>>miłość - przywiązanie - sympatia - współczucie - ojczyzna.
>A zastanowiłeś się, dlaczego? Ano dlatego, że autor testu dał się złapać w dokładnie tę pułapkę obiektywizacji, o której obaj mówimy i uznał desygnaty słowa "ojczyzna" za byty - w przeciwieństwie do desygnatów pozostałych nazw - realne.

O to mi wszak chodzi. Ale to Ty zaliczyłeś "ojczyznę" do jednego zbioru z "miłością" czy "współczuciem".

>dla państwa aspirującego do szeroko rozumianego Zachodu i przynależącego do powoływanych przezeń struktur międzynarodowych przykład Kazachstanu nie jest zbyt zachęcający.

Nie stawiałem Kazachstanu za przykład do naśladowania, a za dowód na fałszywość Twej tezy. Skądinąd sądzę, że nie byłoby głupio korzystać z kazachskich doświadczeń w niektórych konkretnych dziedzinach np. układaniu sobie stosunków z Rosją.

>Sofizmat na tym tutaj polega, że z faktu, iż niewielu ludzi kogoś szanowało nie wynika wniosek, że nie zasługiwał on na szacunek.

Stwierdzenie, że ktoś "zasługuje (lub nie) na szacunek" jest zawsze informacją o własnych odczuciach mówiącego jedynie, skądinąd informacją redundantną, bo jest w zasadzie równoważne prostszej deklaracji: "ja go szanuję (bądź nie)".
Waloru obiektywności takie stwierdzenie ni w ząb nie posiada.
"Obiektywność" czyjegoś "zasługiwania na szacunek" można zaś zmierzyć jedynie liczbą ludzi, którzy faktycznie daną osobę szanują. Tyle.

>Pozdrawiam.

Pozdrawiam również.

> To właśnie rozumiał i kontestował Lech Kaczyński, czym zasłużył sobie na szacunek - w istocie jako polityk, a nie "postpolityk".

Przecież to był populista, rzucający wielkie hasła, a nic nie robiący. Ważna była Historia, Naród, Symbole, Muzea, Pomniki, Hasełka. Zero działań teraźniejszych, zero pomysłów na przyszłość. Zabawa na płaszczyźnie semantycznej. Co on takiego zrobił dla tego społeczeństwa, poza próbom tworzenia mitologi narodowej? Karmił społeczeństwo tymi swoimi hasełkami, by odwrócić uwagę, że nic się nie zmienia, że jak w tym kraju był burdel i nędza tak jest nadal. A teraz mamy dopełnienie tej szopki - Wawel na 20 kanałach tv. Przecież to jest pospolityka właśnie - jeno dostosowana do percepcji polskiego wyborcy. Ładnie namalowany obrazek pt"Bóg, Honor, Ojczyzna" co to się w okienku telewizora ładnie komponuje ale nijakiej głębszej politycznej treści nie posiada. I tylko w tym wszystkim zabrakło miejsca dla realnych działań i realnych ludzi, którzy do życia potrzebują czegoś więcej niż bezwartościowej papki populistycznych hasełek, muzeów i obrazków.

---

"Rzuć jeden kamień, a będzie to zbrodnia. Rzuć tysiąc kamieni - to będzie akt polityczny." Ulrike Meinhof

>> To właśnie rozumiał i kontestował Lech Kaczyński, czym zasłużył sobie na szacunek - w istocie jako polityk, a nie "postpolityk".
>Przecież to był populista, rzucający wielkie hasła, a nic nie robiący. Ważna była Historia, Naród, Symbole, Muzea, Pomniki, Hasełka. Zero działań teraźniejszych, zero pomysłów na przyszłość.

Ja sie nie wychwalam, ani nie zamierzam kandydować...ale wybierzcie sobie na prezydenta
ksiegowego albo księgowa.

Jak se taki prezydent zacznie podliczać co ile kosztuje i gdzie sie zarabia a gdzie traci, to przynajmniej głupot gadać nie będzie.
Bo go prawda zatka!
A mozę i wyzwoli, jak to niedokładnie stwierdził było nie było nieboszczyk numer jeden. Świata.

>>czym jest polityka pamięci?
>Jest budowaniem tożsamości narodowej, bez której nie istnieją głębsze więzi społeczne w dużej skali. Bez tych zaś nie mowy o społeczeństwie obywatelskim - te nie obywa się bez ludzkiego przekonania, że pomiędzy wolnymi podmiotami istnieją wspólne mianowniki, najdoskonalej dostarczane przez poczucie przynależności narodowej.

NO nie. A kto nam wmówił, że potrzebna nam jest właśnie taka tożsamość narodowa - tożsamość NIE SUKCESÓW, lecz PORAŻEK. jako ateista nie nawiązuję w żaden sposób do tradycji narodowej-katolickiej, głoszę hańbę powstania, hipokryzję polskiego (i nie tylko) kościoła, a mimo to jestem patriotą na wiele sposobów. gdybyśmy mieli 40 % mniejszości narodowych, (Litwinów, Żydów) niezwiązanych z nami mistycznie, polityką pamięci, nie byłoby społeczeństwa obywatelskiego??? Społ. obyw. ma jeden zasadniczy mianownik: wolność jednostki. Tożsamość narodowa była potrzebna na początku XX wieku, kiedy powstawało państwo narodowe. Teraz jest PUSTOSŁOWIEM. w większości jesteśmy przykładnymi patriotami, tak lewica jak prawica.

>>i szerzej: co to znaczy, że prezydent był patriotą?
>Są różne patriotyzmy. Patriotyzm Lecha Kaczyńskiego był patriotyzmem romantycznym.

przyznajesz więc, że był patriotą z innej epoki, nieprzystającej do naszej. Był więc anachronizmem.

>I przy okazji oddawanie czci tym, którzy przez lata byli dla historii "bandytami" i "zaplutymi karłami reakcji". To nie anachronizm, tylko sprawiedliwość.

Przy okazji demolując jeden z naszych niewielu narodowych sukcesów - okrągły stół, będący wyjątkowym na skalę europejską wydarzeniem, zjawiskiem KOMPROMISU, sukces, ale dla K. to była zdrada narodowa. podszedł do tego patriotycznie, <cynizm>. Dlaczego/ dlatego, że nie odgrywał tam znacznej roli, a inni koledzy, którzy poźniej zrezygnowali z jego wątpliwych usług. Dlatego oskarżył ich o bycie TW i zdradę. CZYSTY EGOIZM.
AK zostało w pełni zrehabilitowane, wyniesione w polskiej historii. wojna domowa po 1945 r. była prosta konsekwencją Teheranu-Jałty. Czy ktoś, nawet w PRL, (z intelektualistów) wierzył, że AK była zdradziecka? śmiem wątpić. przez 20 lat III RP komuna została dostatecznie wyśmiana, po swojej kompromitacji. MAło????

>>>Zapisuję to słowo w cudzysłowie, bo niepodobna pojednać się z ościennym imperializmem. Można jedynie - za cenę honoru i owej wyśmiewanej pamięci właśnie, za to w imię słupków poparcia - oglądać pozoracyjne gesty i wysłuchiwać fałszywych słów. To właśnie rozumiał i kontestował Lech Kaczyński, czym zasłużył sobie na szacunek - w istocie jako polityk, a nie "postpolityk".

wszystko zależy od partnera na wschodzie. z naszej strony też mało gestów. Za granicą spotkałem się z pytaniami: dlaczego jesteśmy tacy antyrosyjscy??? POlityka zagraniczna jest polityką interesów, nie emocji!!!!! Dialog z Rosją trwa długo i będzie długo trwał, oni potrzebują czasu, my trochę wyciszenia. POzoracyjne gesty są elementem dyplomacji!!! NIe można ich traktować poważnie! tu uważam, z twojej strony nadmierna naiwność. Realizm!!!!, nie napinanie się!
Postpolityk z krwi i kości. doradcy od PR. kampanie w pełni PR. program polityczny pełny eklektyzm. Banery, billboardy, zjazdy partii z flagami i błyszczącymi tablicami. Fałsz, obłuda. Zero programu, a i ten formalnie nie realizowany. pustosłowie. pustosłowie, pustosłowie. programowo ani lewica, ani prawica. mix.

>NO nie. A kto nam wmówił, że potrzebna nam jest właśnie taka tożsamość narodowa - tożsamość NIE SUKCESÓW, lecz PORAŻEK.

Mnie nikt, a Tobie? Na moją składa się jedno i drugie, w równym stopniu przydając mi siły do walki. Zresztą - Polaków amnezja i futuryzm to w gruncie rzeczy nie mój problem. Raczej przesłanka sukcesu.

>jako ateista nie nawiązuję w żaden sposób do tradycji narodowej-katolickiej, głoszę hańbę powstania

Hańbę dowództwa czy szeregowych powstańców? Pierwszych istotnie hańbi donkiszoteria. Drugich odwaga wynosi na wyżyny człowieczeństwa.

>gdybyśmy mieli 40 % mniejszości narodowych, (Litwinów, Żydów) niezwiązanych z nami mistycznie, polityką pamięci, nie byłoby społeczeństwa obywatelskiego???

Jestem zwolennikiem państw etnicznie zróżnicowanych. Jeżeli tylko etnie będące w mniejszości nie są w nich dyskryminowane i nie odbiegają cywilizacyjnie od grupy dominującej, z czasem ze spotkania ich kultur rodzi się nowa, niepowtarzalna tożsamość, syntetyzująca dorobek poszczególnych wspólnot narodowych. Tożsamość ta przybiera niekiedy charakter ponadnarodowy (np. Rzeczpospolita Obojga Narodów), a kiedy indziej nawet narodowy (vide Śląsk w XIX w.).

>Społ. obyw. ma jeden zasadniczy mianownik: wolność jednostki.

Będący elementem tradycji cywilizacji Zachodu. Tym mocniej osadza to idee liberalno-demokratyczne w nurcie narodowo-wspólnotowym, z którym od samego początku - tak w starożytnej Grecji, jak i w nowożytnej Europie - były one nierozerwalnie związane.

>Przy okazji demolując jeden z naszych niewielu narodowych sukcesów - okrągły stół,

Jak okiem sięgnąć, drzazg nie widzę. Dostrzegam za to wyraźne ożywienie dyskusji na temat polskiej drogi do demokracji, pobudzone między innymi radykalizmem braci Kaczyńskich.

>Dlaczego/ dlatego, że nie odgrywał tam znacznej roli, a inni koledzy, którzy poźniej zrezygnowali z jego wątpliwych usług. Dlatego oskarżył ich o bycie TW i zdradę. CZYSTY EGOIZM.

Był doradcą Wałęsy, wcześniej też nigdy nie pchał się na afisz. A Wałęsę oskarżył, bo ten rzeczywiście był TW i społeczeństwo miało prawo poznać tę prawdę. To, że wbrew Cenckiewiczowi i Gontarczykowi wpływ tej współpracy na dalszą działalność polityczną Wałęsy był znikomy, to już inna sprawa.

> przez 20 lat III RP komuna została dostatecznie wyśmiana, po swojej kompromitacji. MAło????

No właśnie. Wyśmiana. Prawica zamiast karnawalizacji prowadzącej prostą drogą do wypaczenia zbrodniczej natury komunizmu zaproponowała zaś przedsięwzięcia badawcze na ogromną skalę, przywracające pamięć prawdziwym bohaterom i demitologizujące PRL, zwłaszcza w jego genezie.

>wszystko zależy od partnera na wschodzie. z naszej strony też mało gestów. Za granicą spotkałem się z pytaniami: dlaczego jesteśmy tacy antyrosyjscy???

Bo w przeciwieństwie do "zagranicy" zdążyliśmy się przekonać, że komunizm to nie zbiór nośnych hasełek na alterglobalistyczne demonstracje, a Rosjanie to nie mili goście pijący wódkę bez zapitki i cierpiący na ból duszy, tylko naród o odwiecznych dążeniach imperialnych, w którego specyfikę immanentnie wpisany jest totalitaryzm.

>POlityka zagraniczna jest polityką interesów, nie emocji!!!!!
>Realizm!!!!, nie napinanie się!

Otóż to. I to dlatego gesty i deklaracje Rosjan - jakie by nie były - zawsze już będą fasadą dla ekspansjonizmu. To właśnie był realizm Kaczyńskiego. Gdy wyborcy i politycy Platformy dostają orgazmu na myśl, że Miedwiediew w amerykańskiej TV skrytykował Stalina za Katyń (czego żaden jego rodak w kraju przecież nie usłyszał), a Putin swoją zbroczoną krwią ręką przytulił ich ulubionego premiera w obłudnym geście solidaryzmu, prezydent rozumiałby, że w istocie wszystko zostało po staremu. Jeszcze raz - to on był realistą, a platformersi karmią się emocjami.

> Banery, billboardy, zjazdy partii z flagami i błyszczącymi tablicami. Fałsz, obłuda.

A gdzie niby miał się spotykać z elektoratem. W osiedlowej knajpie? Postpolitykę konstytuuje przerost PR nad programową treścią, nie samo jego wykorzystanie.

>Zero programu, a i ten formalnie nie realizowany.

Ten, którego nie było? "Coś" jednak zrealizowali - lustracja, emerytury funkcjonariuszy SB i członków WRON, sądy 24-godzinne, twardy kurs w polityce zagranicznej. Skończmy jednak ten temat, bo nie poczuwam się do roli apologety PiS.

>a Rosjanie to nie mili goście pijący wódkę bez zapitki i cierpiący na ból duszy, tylko naród o odwiecznych dążeniach imperialnych, w którego specyfikę immanentnie wpisany jest totalitaryzm.

   Tak rozsądnie prawiłeś, a tu nagle taki dysonans. Specyfika narodu o odwiecznych dążeniach, a do tego z immanentnymi wpisami!?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Na moją składa się jedno i drugie, w równym stopniu przydając mi siły do walki.

Do jakiej walki?? po co ci pamięć o powstaniu, ja jestem obywatelem RP i nie walczę z nikim. Znam historię, ale potrafię ją oceniać na zimno i z dystansem.

>Hańbę dowództwa czy szeregowych powstańców? Pierwszych istotnie hańbi donkiszoteria. Drugich odwaga wynosi na wyżyny człowieczeństwa.

Hańbę podjętej decyzji i totalnego zniszczenia dorobku kulturalnego stolicy naszego państwa. NIKT w Europie nie zdobył się w czasie II wś na zniszczenie swojej stolicy. (kwestii patriotyzmu powstanców, jak i dowódców, chyba nie ma sensu poruszać, jest to rzecz poza dyskusją.) do dyskusji pozostaje decyzja i jej skutki - dlatego idiotyzmem jest głoszenie i wynoszenie powstania z 1944 r. jako czynu chwalebnego. był to czyn bezsensowny i niepotrzebny. Skutki przyniosły niepowetowane szkody dla naszego narodu. Epatowanie jest nie na miejscu. Może lepiej przypomnieć sobie o powstaniu wielkopolskim????

>Jestem zwolennikiem państw etnicznie zróżnicowanych. Jeżeli tylk.....Tożsamość ta przybiera niekiedy charakter ponadnarodowy (np. Rzeczpospolita Obojga Narodów), a kiedy indziej nawet narodowy (vide Śląsk w XIX w.).

Rz. Obojga Narodów, ośmielam się twierdzić, nie miała charakteru ponadnarodowego, obywatelami byli Panowie Szlachta. Litwinów przyjęto w poczet rodzin szlacheckich. Jak mówił Kmicic: Każdy sam sobie Panem w naszej Rzeczpospolitej! w rzplitej nie zintegrowano ani Kozaków, ani Żydów, ani innowierców, wygnano arian, ograniczono protestantów, nie dano praw mieszczanom. Ale tożsamość... Na śląsku się nie wyznaję, możesz szerzej, jak ukształtowała się tożsamość Śląska?

>>Przy okazji demolując jeden z naszych niewielu narodowych sukcesów - okrągły stół,
>Jak okiem sięgnąć, drzazg nie widzę. Dostrzegam za to wyraźne ożywienie dyskusji na temat polskiej drogi do demokracji, pobudzone między innymi radykalizmem braci Kaczyńskich.

No nie. Z okrągłego stołu zrobiono w dyskursie politycznym miazgę. Zdradę narodową. Kontrakt z komunistami, sprzedawczykami. Wałęsa, jedna z głównych postaci, tajny agent. Kuroń, michnik żydokomuna..itd. itp. Prawica i PIS obrażeni na cały świat skierowali atak na to dokonanie, niszcząc innych po drodze. GW jest na każdym kroku obsmarowywana i posądzana o nieludzkie czyny. tak to odbieram i dlatego poczuwam się do głoszenia chwały okrągłego stołu jako REALNEGO POLSKIEGO ZWYCIĘSTWA. no i my w bloku BYLIŚMY PIERWSI. ożywiona, jak mówisz, dyskusja o polskiej drodze do demokracji osiągnęła poziom bruku.

>Był doradcą Wałęsy, wcześniej też nigdy nie pchał się na afisz. A Wałęsę oskarżył, bo ten rzeczywiście był TW i społeczeństwo miało prawo poznać tę prawdę. To, że wbrew Cenckiewiczowi i Gontarczykowi wpływ tej współpracy na dalszą działalność polityczną Wałęsy był znikomy, to już inna sprawa.

nie pchał się, bo był cienki. wolał kierować z tylnego siedzenia. Kaczyńscy raczej starali się sterować Wałęsą, robotnikiem, ale ten szybko się od nich wyemancypował. Prawdą historyczną jest to, że TW NIGDY by nie założył niezależnej organizacji, jaką była Solidarność, masowy niezależny związek zawodowy. ten sam fakt oznaczał NEGACJĘ monopolu władzy. społeczeństwo musi w 1 rzędzie wiedzieć, że Wałęsa (niezależnie od tego, jaki jest) był bohaterem.

>> Prawica zamiast karnawalizacji prowadzącej prostą drogą do wypaczenia zbrodniczej natury komunizmu zaproponowała zaś przedsięwzięcia badawcze na ogromną skalę, przywracające pamięć prawdziwym bohaterom i demitologizujące PRL, zwłaszcza w jego genezie.

nie ma chyba nikogo, kto by głosił pochwały dla PRL jako ustroju, systemu politycznego. demitologizację PRL przeprowadzili już historycy, genezą jest JAŁTA, PPR staje się historycznie kwestią wtórną. nie można rozpatrywać historii, abst rachując od uwarunkowań polityki światowych mocarstw. dlatego po 1945 r. sprowadzało się wszystko do tego, czy reżim będzie opresyjny, czy nie.

>>a Rosjanie to nie mili goście pijący wódkę bez zapitki i cierpiący na ból duszy, tylko naród o odwiecznych dążeniach imperialnych, w którego specyfikę immanentnie wpisany jest totalitaryzm.

Żaden naród nie ma "odwiecznych dążeń imperialnych", to poważne nadużycie. wystarczą czasem łagodne strefy wpływów i oddziaływania kulturalnego, naród ten nie ma nic wpisanego!!!!żadnego "totalitaryzmu". bo inaczej tak samo moglibyśmy powiedzieć o Niemcach, że mają wpisane w swoją specyfikę chodzenie po dworze w pikelhaubach.

> gesty i deklaracje Rosjan - jakie by nie były - zawsze już będą fasadą dla ekspansjonizmu. To właśnie był realizm Kaczyńskiego.

haha. gesty są gestami, a faktyczne załatwianie spraw zupełnie inna bajka. w polityce trzeba załatwiać, a nie robić gesty. Kaczyński zaś nie robił niczego z tych dwóch rzeczy, raczej obrażał się na wszystkich.

>> Jeszcze raz - to on był realistą, a platformersi karmią się emocjami.

no comment. był realistą jak lądował w Gruzji w 2008 r. Wówczas udało się.

>A gdzie niby miał się spotykać z elektoratem. W osiedlowej knajpie? Postpolitykę konstytuuje przerost PR nad programową treścią, nie samo jego wykorzystanie.
>Ten, którego nie było? "Coś" jednak zrealizowali - lustracja, emerytury funkcjonariuszy SB i członków WRON, sądy 24-godzinne,

emerytury SB przegłosowała PO i za jej rządów. za rządów PIS nie zrobiono w tej sprawie nic. sądy 24-godz. nie sprawdzają się w systemie, sprowadzają się do karania pijanych kierowców złapanych na gorąco. zamiary były inne. Ja byłem osobiście zwolennikiem tego rozwiązania, niestety źle to wprowadzono.

>twardy kurs w polityce zagranicznej.

<szaleńczy> - poobrażali sobie wszystkich, zrazili do siebie Francuzów i Niemców. Czy coś się w ten sposób załatwi?? Kacz. mówił do Obamy po polsku, klepnął go po ręku. BYła to żenując apolityka zagraniczna z nieznaną nikomu, nieudaczną panią Fotygą.

>Skończmy jednak, bo nie poczuwam się do roli apologety PiS.

Ale się nim stajesz. posługujesz się ich siatką pojęciową i przez

>Takiego prezydenta, potrafiącego przy tym w sposób błyskotliwy rzucać autoironicznymi komentarzami i lubianego osobiście przez wielu polityków i dziennikarzy, poznajemy dopiero dziś.

Czyli media czynią cuda. Najpierw go zabiły, a po śmierci wskrzesiły.

>po mieszczańsku populistycznej PO.

I też w swoisty sposób katolickiej: Ojcze nasz Tuska i Komorowskiego.

>PS1: Bez pamięci nie ma narodu, bez narodu obywatelstwa, a bez obywatelstwa demokracji. To pod rozwagę wszystkim rzecznikom patrzenia wprzód, nie wstecz.

Tak w naiwnym modelu historii i życia jako prostego łańcucha przyczyn i skutków. Owo wstecz i wprzód to jednak przede wszystkim coś poza teraz. Izabella Czartoryska nad wejściem do puławskiej Sybilli kazała umieścić napis Przeszłość Przyszłości. Jak trzeba być ślepym i głupim, żeby nie dostrzec teraźniejszości?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

I dalej ...
>z wypowiedzi prof. Mikołejki. Ten "mit ofiar" trwa, choć Polska w 1989 r. bez rozlewu krwi zrzuciła
>komunistyczne jarzmo, a gospodarka kraju się rozwija. - Nie ma w tym sprzeczności - zauważa
>profesor."

"Polska zrzuciła komunistyczne jarzmo". Na prawdę dobre.
Za dużo trawy Panie Profesorze, za dużo trawy.

> Na prawdę dobre.
Z powrotem do podstawówki!!!