Wszystko na tym świecie jest działaniem fizycznym. Jednakże nie możesz utożsamić nośnika z informacją. Dlaczego? Oto przykład:
1123
Co znaczy dla Ciebie powyższy ciąg cyfr.

Przekazany dla różnych ludzi (też maszyn) będzie znaczyl różne sprawy:
1. przypadkowa liczba
2. kod do tel. komórkowego
3. informacja by zastosować ciąg 1,1,2,3,5,8,13,21...
4. skrót od daty 2011.2.3.

Wynika z tego, że informacja nie zalezy od samego nośnika, ale także kontekstu i odbiorcy. Nie możesz zatem, jak już napisałem, utożsamić informacji z samym tylko jej fizycznym nośnikiem. Musisz uwzględnić (fizycznegi) odbiorcę.

Dalsza rozmowa może być w dziale Bazgroły prowadzona.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

Kamień może być:
1. elementem muru oporowego
2. narzędziem do wbijania gwoździ
3. przeciwwagą
4. ozdobą
5. klinem
6. rysikiem
7. wzorem do odrysowania lub robienia odcisków
To czym jest zależy od kontekstu i osoby, która go wykorzystuje.

To, że rozmawiam o tym w Bazgrołach wynika z braku zrozumienia tematu przez sceptuchę.

Pozdrawiam

---

Krystian Hamerlik-Konopka

Rozmawiamy o tym w bazgrołach bo:

>Dlaczego niematerialna informacja (treść) może być przekazana pomiędzy dwiema osobami

Ta presupozycja jest błędna.

Oczywiste jest, że nie może być. Nadajemy komunikaty, a nie informacje. Informacja powstaje dopiero po odebraniu komunikatu. Sam komunikat może być za pomocą telefonii, czy teledacji, czy jakkolwiek inaczej.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Rozmawiamy o tym w bazgrołach bo:
>>Dlaczego niematerialna informacja (treść) może być przekazana pomiędzy dwiema osobami
>Ta presupozycja jest błędna.
>Oczywiste jest, że nie może być. Nadajemy komunikaty, a nie informacje. Informacja powstaje dopiero po odebraniu komunikatu. Sam komunikat może być za pomocą telefonii, czy teledacji, czy jakkolwiek inaczej.
>

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
>

Ta wypowiedź zrozumiała jest chyba jedynie dla jej autora.
Więc kiedy powstaje informacja:
- wówczas gdy błona bębenkowa zaczyna drgać pod wpływem fal dźwiękowych
- wówczas gdy błona bębenkowa drga już na dobre
- gdy drgania zostaną przetworzone na impulsy elektryczne
- gdy impulsy elektryczne są przetwarzane w mózgu
- gdy zostały przetworzone
- gdy słyszysz cokolwiek z komunikatu
- gdy usłyszysz ponad połowę komunikatu
- gdy wysłuchasz całego komunikatu
- czy może wówczas gdy zrozumiesz treść ?
Doda, że moje pytanie dotyczy czasu - gdybyś nie mógł zrozumieć.

Te treści po prostu nie mieszczą mi się w głowie.
Naukowcy zajmują się badaniem oddziaływań na poziomie cząstek elementarnych a tu "informacja powstaje po odebraniu komunikatu". To jest jakieś ogólnoświatowe zaćmienie umysłów.

Pozdrawiam

---

Krystian Hamerlik-Konopka

>Więc kiedy powstaje informacja:
>- wówczas gdy błona bębenkowa zaczyna drgać pod wpływem fal dźwiękowych
>- wówczas gdy błona bębenkowa drga już na dobre
>- gdy drgania zostaną przetworzone na impulsy elektryczne
>- gdy impulsy elektryczne są przetwarzane w mózgu
>- gdy zostały przetworzone
>- gdy słyszysz cokolwiek z komunikatu
>- gdy usłyszysz ponad połowę komunikatu
>- gdy wysłuchasz całego komunikatu
>- czy może wówczas gdy zrozumiesz treść ?
>Doda, że moje pytanie dotyczy czasu - gdybyś nie mógł zrozumieć.
>Te treści po prostu nie mieszczą mi się w głowie.
>Naukowcy zajmują się badaniem oddziaływań na poziomie cząstek elementarnych a tu "informacja powstaje po odebraniu komunikatu". To jest jakieś ogólnoświatowe zaćmienie umysłów.
A co to jest informacja?

Jeśli pozostaniemy w kategoriach komunikacji międzyludzkiej, to faktycznie masz problem z definicjami.

To, co przekazujemy drogą werbalną lub niewerbalną to komunikat. Komunikat, który jest odczytywany przez inny obiekt, zwykle osobę.
Odczytanie komunikatu oznacza kilka reakcji:
percepcja komunikatu
interpretacja komunikatu

Interpretacja komunikatu powoduje utworzenie określonego wniosku, czyli informacji, co prawdopodobnie autor miał na myśli.

Przypomnę, że proces interpretacji jest dość skomplikowany i wiele osób z uszkodzeniami neurologicznymi ma z tym problemy.

>A co to jest informacja?

A co to jest materia i czym się różni od informacji? Bo wg mnie nie ma różnicy.

>Jeśli pozostaniemy w kategoriach komunikacji międzyludzkiej, to faktycznie masz problem z definicjami.
>To, co przekazujemy drogą werbalną lub niewerbalną to komunikat. Komunikat, który jest odczytywany przez inny obiekt, zwykle osobę.

Nie wierzę w istnienie pt. 0, w którym komunikat staje się informacją. Choć można byłoby przypisywać temu moment podjęcia decyzji. To jest jednak płynne jak chodzenie między przeszkodami czy prowadzenie samochodu. Wciąż kręcisz kierownicą i nie ma w tym wyraźnego momentu podejmowania decyzji. Można uznać, że wciąż docierają do Ciebie komunikaty a Ty wciąż przetwarzasz je w informacje - tylko po co - chyba tylko po to, żeby odróżnić czas w którym odczytujesz dane od czasu, w którym dane wykorzystujesz. To jednak są wciąż te same dane.

>Odczytanie komunikatu oznacza kilka reakcji:
>percepcja komunikatu
>interpretacja komunikatu
>Interpretacja komunikatu powoduje utworzenie określonego wniosku, czyli informacji, co prawdopodobnie autor miał na myśli.

Interpretacje widać w szczególności przy odruchach bezwarunkowych - chyba, że to nie Ty podejmujesz decyzje o działaniu w odruchu bezwarunkowym - tylko ktoś inny.

>Przypomnę, że proces interpretacji jest dość skomplikowany i wiele osób z uszkodzeniami neurologicznymi ma z tym problemy.

Rozdział na komunikat i informację nie ma większego sensu. Proces fizyczne będące przetwarzaniem informacji są płynne. Wniosek nie powstaje w 0 sekund. Niczego w ni sposób pomyśleć w 0 sekund. Informacja nie powstaje - to jest przepływ energii przez mózg człowieka - energii, która steruje większymi energiami w ciele człowieka jak np. ruchy kończynami.

---

Krystian Hamerlik-Konopka

>A co to jest informacja?

Jest procesem

>Jeśli pozostaniemy w kategoriach komunikacji międzyludzkiej, to faktycznie masz problem z definicjami.

Prawda. Właściwa definicja informacji nie jest możliwa, jeżeli nie uwzględnić informacji działającej w zwierzętach (i w całej biologii, od najmniejszych żyjątek) i w maszynach (od regulatora Watta do Deep Blue).

>To, co przekazujemy drogą werbalną lub niewerbalną to komunikat. Komunikat, który jest odczytywany przez inny obiekt, zwykle osobę.

Ważne rozróżnienie: informacja a komunikat: dwa różne pojęcia, używane zamiennie.
Odczyt komunikatu: albo przez samego nadawcę (po pewnym czasie) albo przez maszynę, albo odwrotnie - komunikat z maszyny odczytywany przez ludzi (pingwiny też).

>Odczytanie komunikatu oznacza kilka reakcji: - percepcja komunikatu - interpretacja komunikatu
>Interpretacja komunikatu powoduje utworzenie określonego wniosku, czyli informacji, co prawdopodobnie autor miał na myśli.

Odczytanie komunikatu rozpoczyna następną fazę procesu informacji. W umyśle (wnioskowanie, rozważanie) jest to bardzo skomplikowane, w sterowniku proste. W procesie życiowym odczytanie komunikatu genetycznego (nie: 'informacji genetycznej') rozpoczyna życie nowego osobnika.

>Przypomnę, że proces interpretacji jest dość skomplikowany i wiele osób z uszkodzeniami neurologicznymi ma z tym problemy.

Ludzki sterownik (mózg + umysł) jest bardzo złozony...
-

>>A co to jest informacja?
>Jest procesem
W takim razie jako proces nie może być rozpatrywany w kategoriach materialny / niematerialny. Proces to, przynajmniej w moim odczuciu, zmiana stanu materii.

> W procesie życiowym odczytanie komunikatu genetycznego (nie: 'informacji genetycznej') rozpoczyna życie nowego osobnika.
A co to jest komunikat genetyczny?
Chodzi o regulację transkrypcji? Reakcję akrosomalną? Przedjądrza?
I o którym etapie rozpoczęcia życia nowego osobnika mówisz?

>>>A co to jest informacja?
>>Jest procesem
>W takim razie jako proces nie może być rozpatrywany w kategoriach materialny / niematerialny.

Może być rozpatrywana, z tym że nie można uznać istnienia 'procesów niematerialnych' (bez udziału struktur materialnych), chyba że ktoś jest teistą, deistą, czy czymś takim, uznając istnienie transcendencji poza rzeczywistością.

>Proces to, przynajmniej w moim odczuciu, zmiana stanu materii.

Tak, proces to przyczynowo-skutkowy ciąg (zmian) stanów materii. Coś w tym rodzaju, energia też bierze w tym udział.

>A co to jest komunikat genetyczny?

Zapis w zawarty strukturze DNA czy RNA przekazywany między pokoleniami. Jest to jedna z faz procesu życiowego.

>Chodzi o regulację transkrypcji? Reakcję akrosomalną?

Nie, te procesy są inicjowane przez zapis genetyczny.

> Przedjądrza?

Nie wiem

>I o którym etapie rozpoczęcia życia nowego osobnika mówisz?

Zapis genetyczny jest etapem życia biologicznego (zapis-życie osobnika-zapis-życie osobnika...). Oczywiście też: łączenie zapisów = krzyżowanie procesów życiowych. Natomiast życie osobnika (które jest fazą życia biologicznego) ma swoje etapy: młodość, starość itd.
-

>>A co to jest komunikat genetyczny?
>Zapis w zawarty strukturze DNA czy RNA przekazywany między pokoleniami. Jest to jedna z faz procesu życiowego.
>>Chodzi o regulację transkrypcji? Reakcję akrosomalną?
>Nie, te procesy są inicjowane przez zapis genetyczny.
A dlaczego nie "informacja genetyczna"?

>Zapis genetyczny jest etapem życia biologicznego (zapis-życie osobnika-zapis-życie osobnika...).
Przyznaję, że się pogubiłam.
W którym momencie zapis genetyczny jest etapem życia biologicznego? Jest nieodłącznym jego aspektem, niezależnie od etapu życia, dlatego dziwi mnie określenie zapisu jako jeden z etapów życia.
Zapis istnieje przez cały czas życia, nie ma żadnej naprzemienności.
Co więcej - fakt zapłodnienia nie jest konieczny do rozwoju nowego osobnika. Więc tym bardziej nie rozumiem, o co Ci chodzi.

>Oczywiście też: łączenie zapisów = krzyżowanie procesów życiowych.
A to co znaczy?

>Natomiast życie osobnika (które jest fazą życia biologicznego) ma swoje etapy: młodość, starość itd.
To oczywiste. Na każdym etapie DNA jest niezbędne i oczywiste.

>>Nie, te procesy są inicjowane przez zapis genetyczny.
>A dlaczego nie "informacja genetyczna"?

Znowu: zapis a proces. Proces wytwarza zapis, ok? Proces jest aktywny, nie zapis (proces i środowisko, na marginesie). Zapis genetyczny jest specyficznym rodzajem zapisu, powodującym wytworzenie się nowego osobnika. Są inne rodzaje zapisów, uruchamiające inne procesy, np. ten tekst uruchomi różne procesy, techniczne (w pc i w sieci, biologiczne w Twoich oczach i mózgu i informacyjne w Twoim umyśle).

"Informacja genetyczna" mówi się tradycyjnie (o strukturze DNA i zapisie z niego złożonym) przyjmując milcząco, że informacja = zapis. Staram się wytłumaczyć, że to są różne rzeczy.

>W którym momencie zapis genetyczny jest etapem życia biologicznego? Jest nieodłącznym jego aspektem, niezależnie od etapu życia, dlatego dziwi mnie określenie zapisu jako jeden z etapów życia.
>Zapis istnieje przez cały czas życia, nie ma żadnej naprzemienności.

Pewnie źle tłumaczę. A może to nie jest temat na forum. Trzeba rozróżnić:
- proces informacji (informacja) a proces życiowy (życie)
- życie generalnie jako proces (to chyba nie budzi oporów),
- życie - ciąg życiowy poszczególnych linii osobników w pokoleniach
- życie osobnika od powstania jego zapisu DNA aż do zdechu.

Zapis DNA jest rzeczywiście elementem struktury czynnym przez całe życie osobnika, w milionach kopii i milionach funkcji, powodując powstanie milionów struktur i podzespołów osobnika, ale przede wszystkim, i na początku, ma jedną funkcję podstawową: powoduje powstanie osobnika jako takiego. Dlatego przywarła do niego nazwa 'genetyczny'. O innych funcjach się wie (albo i nie, jeżeli nie jest się lekarzem), ale ta jedna - generowanie osobników - uczyniła do tak sławnym.

>Co więcej - fakt zapłodnienia nie jest konieczny do rozwoju nowego osobnika. Więc tym bardziej nie rozumiem, o co Ci chodzi.

Mówiłem o sytuacji nam ludziom najbliższej: rozmnażanie płciowe. Struktura DNA jak każdy zapis, może mieć różne funkcje i nie musi być konieczna do życia w innych wersjach, np. poza Ziemią lub maszynowego.

>>Oczywiście też: łączenie zapisów = krzyżowanie procesów życiowych.
>A to co znaczy?

Tu użyłem słowa życie w sensie drugim - ciąg życiowy osobników. Rozgałęzia się na potomstwo i krzyżuje z innymi rozgałęzieniami.

>>Natomiast życie osobnika (które jest fazą życia biologicznego) ma swoje etapy: młodość, starość itd.
>To oczywiste. Na każdym etapie DNA jest niezbędne i oczywiste.

Oczywiście. Jest włączone w cały mechanizm tworzenia i funkcjonowania struktur, spełniając różne funkcje, ale funkcję genetyczną spełnił tylko raz.
-

>>W którym momencie zapis genetyczny jest etapem życia biologicznego? Jest nieodłącznym jego aspektem, niezależnie od etapu życia, dlatego dziwi mnie określenie zapisu jako jeden z etapów życia.
>>Zapis istnieje przez cały czas życia, nie ma żadnej naprzemienności.
>Pewnie źle tłumaczę. A może to nie jest temat na forum. Trzeba rozróżnić:
>- proces informacji (informacja) a proces życiowy (życie)
>- życie generalnie jako proces (to chyba nie budzi oporów),
>- życie - ciąg życiowy poszczególnych linii osobników w pokoleniach
>- życie osobnika od powstania jego zapisu DNA aż do zdechu.
Z tym ostatnim trudno się zgodzić.
Osobnik nie musi oznaczać indywidualnego zapisu DNA. Jest różnie. Istnieją całe rzesze gatunków, gdzie osobniki otrzymują identyczną sekwencję nukleotydów.
To nie moment powstania zapisu DNA wyznacza moment powstania osobnika - to znacznie bardziej enigmatyczny proces.
Dajmy na to - istnieją gatunki roślin i grzybów, gdzie nie da się nawet określić osobnika. To może być las drzew, połączonych systemem korzeniowych, powstałych z jednego nasienia i zawierających ten sam genotyp. Zwyczajowo traktuje się każde drzewo jak osobnik.
Istnieją zwierzęta, które rozmnażają się bezpłciowo, produkując pokolenia osobników identycznych z nimi genetycznie.

Nie przywiązuj się do biologii człowieka.
Człowiek jest jednym z gatunków, nie jedynym.

>Zapis DNA jest rzeczywiście elementem struktury czynnym przez całe życie osobnika, w milionach kopii i milionach funkcji, powodując powstanie milionów struktur i podzespołów osobnika, ale przede wszystkim, i na początku, ma jedną funkcję podstawową: powoduje powstanie osobnika jako takiego.
To jest też enigmatyczne. Do wymienionych trudności dodam problem np. plechy grzybów. Czy osobnikiem jest to, co ma unikatowe DNA? W takim układzie okaże się, że osobnik jest rozrzucony po wielkim obszarze, w miarę jak plecha rozrastała się i obumierała. Porosty wprowadzają jeszcze większy zamęt.


>>>Natomiast życie osobnika (które jest fazą życia biologicznego) ma swoje etapy: młodość, starość itd.
>>To oczywiste. Na każdym etapie DNA jest niezbędne i oczywiste.
>Oczywiście. Jest włączone w cały mechanizm tworzenia i funkcjonowania struktur, spełniając różne funkcje, ale funkcję genetyczną spełnił tylko raz.
Bez sensu. Nie można wyróżnić jednej funkcji genetycznej. Każda z funkcji życiowych, realizowanych przez organizm, a zależna od DNA jest funkcją genetyczną. I tak, wiem, że ograniczyłeś się do rozmnażania bliskiego nam, ale to błąd. To wąskie patrzenie na biologię i genetykę. Katastrofalnie wąskie i niepoprawne.

>Bez sensu.

To pominę. Rozbieżność opinii nie musi prowadzić do eskalacji niemiłych uwag.

> Nie można wyróżnić jednej funkcji genetycznej. Każda z funkcji życiowych, realizowanych przez organizm, a zależna od DNA jest funkcją genetyczną.

W przypadku takich osobników jak ludzie czy brzozy, można. Ta funkcja (genetyczna) ma na celu powstanie osobnika, większość pozostałych jego rozwój, a niektóre śmierć. Jeżeli funkcja genetyczna nie wystartuje, osobnik nie powstanie. Jeżeli funkcje rozwojowe będą niewłaściwe, rozwój ulegnie zahamowaniu itd.

>I tak, wiem, że ograniczyłeś się do rozmnażania bliskiego nam, ale to błąd.

Nie jest błędem wybór przykładu, który ilustruje sedno sprawy, tzn relacje pojęć zapis - informacja - życie.

>To wąskie patrzenie na biologię i genetykę. Katastrofalnie wąskie i niepoprawne.

Czuję się jak po katastrofie... Chciałbym tylko zauważyć, że nie zgłaszam tu nowej teorii biologii ani genetyki. Zamiast jednak zżymać się, że nie piszę tu wszystkiego tak jak w podręczniku, popatrz na informację, taką jak przedstawiam nie z punktu widzenia biologii, ale odwrotnie, na biologię z punktu widzenia informacji.

>>Zapis DNA ........ przede wszystkim, i na początku, ma jedną funkcję podstawową: powoduje powstanie osobnika jako takiego.
>To jest też enigmatyczne...

Może i enigmatyczne, ale to jest ujęcie ontologiczne. Osobnik - jeżeli coś takiego można wyróżnić w danym procesie życiowym - ma moment powstania, okres rozwoju i moment zdechu. Określenie 'genetyczny' używam do tego (zapisu, funkcji, okoliczności) co powoduje powstanie.

> Do wymienionych trudności dodam problem np. plechy grzybów. Czy osobnikiem jest to, co ma unikatowe DNA? W takim układzie okaże się, że osobnik jest rozrzucony po wielkim obszarze, w miarę jak plecha rozrastała się i obumierała. Porosty wprowadzają jeszcze większy zamęt.

Proces życiowy może mieć nieskończoną liczbę wariantów i odmian. Nie podejmuję się wyjaśniać czegokolwiek w tej różnorodności. Próbuje tylko wyjaśnić słowo zapis w kontekście informacji i na przykładzie osobników rozmnażających się za pomocą zapisów DNA. Tyle.

>To nie moment powstania zapisu DNA wyznacza moment powstania osobnika - to znacznie bardziej enigmatyczny proces.

Ciekawe! A jaki? Czy mogłabyś o tym słówko? Na ograniczonym przykładzie takich zwierzątek jak my?
-

>>Bez sensu.
>To pominę. Rozbieżność opinii nie musi prowadzić do eskalacji niemiłych uwag.
To nie jest eskalacja niemiłych uwag. Po prostu to nie jest zgodne z danymi biologicznymi.
Gdybym chciała być niemiła, sypnęłabym epitetem.

>> Nie można wyróżnić jednej funkcji genetycznej. Każda z funkcji życiowych, realizowanych przez organizm, a zależna od DNA jest funkcją genetyczną.
>W przypadku takich osobników jak ludzie czy brzozy, można.
Nie, w przypadku człowieka tak, w przypadku brzozy często nie.

>Ta funkcja (genetyczna) ma na celu powstanie osobnika, większość pozostałych jego rozwój, a niektóre śmierć. Jeżeli funkcja genetyczna nie wystartuje, osobnik nie powstanie. Jeżeli funkcje rozwojowe będą niewłaściwe, rozwój ulegnie zahamowaniu itd.
Często osobnik powstaje w sposób ciągły, z innego osobnika. Nie ma jednego momentu, jak u nas, w którym można spodziewać się, że właśnie mamy nowego osobnika.

>>I tak, wiem, że ograniczyłeś się do rozmnażania bliskiego nam, ale to błąd.
>Nie jest błędem wybór przykładu, który ilustruje sedno sprawy, tzn relacje pojęć zapis - informacja - życie.

O ile ilustruje sedno sprawy. Tutaj sprawa wymaga większej liczby przykładów, bowiem człowiek to tylko przykład na jedną opcję, niekoniecznie typową.

>>To wąskie patrzenie na biologię i genetykę. Katastrofalnie wąskie i niepoprawne.
>Czuję się jak po katastrofie... Chciałbym tylko zauważyć, że nie zgłaszam tu nowej teorii biologii ani genetyki. Zamiast jednak zżymać się, że nie piszę tu wszystkiego tak jak w podręczniku, popatrz na informację, taką jak przedstawiam nie z punktu widzenia biologii, ale odwrotnie, na biologię z punktu widzenia informacji.
No ale właśnie patrzę.
I zwyczajnie to co piszesz nie oddaje tego, co istnieje.
Pomijam problem definicji osobnika. Ale wprowadzanie dodatkowych pojęć, jak "funkcja genetyczna", co zwyczajnie nic nie znaczy, nie jest do przełknięcia dla biologa.
Skoro chcesz opowiedzieć o tym bez znajomości biologii, to czemu nie poprzestaniesz na:
zapis genetyczny: odczyt, informacja genetyczna: reakcja, funkcje organizmu. Bez wnikania w powstawanie osobników lub nie?
>>>Zapis DNA ........ przede wszystkim, i na początku, ma jedną funkcję podstawową: powoduje powstanie osobnika jako takiego.
>>To jest też enigmatyczne...
>Może i enigmatyczne, ale to jest ujęcie ontologiczne. Osobnik - jeżeli coś takiego można wyróżnić w danym procesie życiowym - ma moment powstania, okres rozwoju i moment zdechu.
Tłumaczę Ci po raz kolejny - czasem można, czasem nie.
Czasem da się wyróżnić moment powstania, czasem nie, czasem da się wyróżnić moment zdechu, a czasem zdechu nie ma.

>Określenie 'genetyczny' używam do tego (zapisu, funkcji, okoliczności) co powoduje powstanie.
Z tym że funkcją jest każda funkcja zależna od DNA, a nie tylko kwestia powstania osobnika. Uruchomienie operonu laktozowego -> trawienie laktozy również.

>> Do wymienionych trudności dodam problem np. plechy grzybów. Czy osobnikiem jest to, co ma unikatowe DNA? W takim układzie okaże się, że osobnik jest rozrzucony po wielkim obszarze, w miarę jak plecha rozrastała się i obumierała. Porosty wprowadzają jeszcze większy zamęt.
>Proces życiowy może mieć nieskończoną liczbę wariantów i odmian. Nie podejmuję się wyjaśniać czegokolwiek w tej różnorodności. Próbuje tylko wyjaśnić słowo zapis w kontekście informacji i na przykładzie osobników rozmnażających się za pomocą zapisów DNA. Tyle.
To upraszaj to, a nie wnikaj sam w komplikacje, których nie potrafisz uzasadnić. Ogólnie masz rację, ale ta funkcja ograniczona do momentu powstania osobnika nie trzyma się kupy.

>>To nie moment powstania zapisu DNA wyznacza moment powstania osobnika - to znacznie bardziej enigmatyczny proces.
>Ciekawe! A jaki? Czy mogłabyś o tym słówko? Na ograniczonym przykładzie takich zwierzątek jak my?
Np.
zygota rozwija się na przynajmniej kilka sposobów. Pomijając zaśniad, który nie jest osobnikiem, to może powstać z niego osobnik jeden lub dwa. W naturze. Więc który moment uznasz za powstanie osobnika: zapłodnienie, czy też determinację, że to będzie jeden osobnik, czy też dwa?
U innych gatunków jest to jeszcze bardziej skomplikowane.
Np. takie orzęski: mają mejozę, koniugację, powstają nowe genotypy, a osobników ile było, tyle jest!

Ponieważ rozmowa się zrobiła jak w tym starym powiedzonku: chłop o wozie a baba o kozie...

Albo inaczej, jak rozmowa pana z panią:

On: mówię ci, że dwa razy dwa jest cztery !
Ona: Nieprawda! trzy razy trzy jest dziewięć !!!

To lepiej wrócić do swoich zajęć, nieprawdaż?
-

>Ponieważ rozmowa się zrobiła jak w tym starym powiedzonku: chłop o wozie a baba o kozie...
>Albo inaczej, jak rozmowa pana z panią:
>On: mówię ci, że dwa razy dwa jest cztery !
>Ona: Nieprawda! trzy razy trzy jest dziewięć !!!
>To lepiej wrócić do swoich zajęć, nieprawdaż?
Chyba tak, dywagacje nie oparte na faktach, a wyłącznie na własnym wyobrażeniu faktów, nie są moją ulubioną rozrywką.

>Chyba tak, dywagacje nie oparte na faktach, a wyłącznie na własnym wyobrażeniu faktów, nie są moją ulubioną rozrywką.

Jeżeli pijesz do mnie, to jesteś niesprawiedliwa. Ale wybaczam Ci, bo wiem, że wykształcenia akademickie ogranicza wyobraźnię. Można się z tej trudności wydobyć, ale trzeba mieć więcej zaufania do dywagacji jako metody działania umysłu i do ... wyobrażeń.

Bez tego pozostajesz niewolnikiem swojej wiedzy.
-

>>Chyba tak, dywagacje nie oparte na faktach, a wyłącznie na własnym wyobrażeniu faktów, nie są moją ulubioną rozrywką.
>Jeżeli pijesz do mnie, to jesteś niesprawiedliwa. Ale wybaczam Ci, bo wiem, że wykształcenia akademickie ogranicza wyobraźnię. Można się z tej trudności wydobyć, ale trzeba mieć więcej zaufania do dywagacji jako metody działania umysłu i do ... wyobrażeń.
Aby się wydobyć, trzeba mieć najpierw z czego się wydobyć. Nie ma przebłysku geniuszu bez wcześniejszej, mozolnej pracy.
>Bez tego pozostajesz niewolnikiem swojej wiedzy.
Wybacz, ale wolę być niewolnikiem wiedzy niż snuć irracjonalne dywagacje wbrew faktom. Jak te powyższe. Takie, które mogłyby być ciekawe, gdyby faktycznie oddawały rzeczywistość, ale niestety - rzeczywistość jest inna, nie przystająca do dywagacji.

Jeżeli hipoteza przestaje pasować do faktów, szukam błędu w jej założeniach. Normalne, tak to działa. Jeśli wolisz obrażać się za wskazanie Ci, że Twoja opowiastka nie przystaje do faktów, proszę bardzo, ale nie rozśmieszaj mnie tekstami o niewolnictwie.

Pozdrawiam i wracam do niewolniczej pracy.
EOT

>- czy może wówczas gdy zrozumiesz treść ?

Czym jest treść jeśli nie informacją?

Cieszę się, że doszliśmy w tym wyliczaniu do źródła problemu.

Chcę żebyś się zatrzymał - stawiam znak (wysyłam komunikat), ale przyjmijmy, że jesteś ślepy. Informacja do Ciebie nie dotarła.

Teraz krzyknę - stój, ale przyjmijmy, że jesteś głuchy. Znowu próby komunikacji spełzły na niczym.

Teraz dotknę Cię np. w ramię (będzie to nasz umówiony sygnał). Jeśli zrozumiesz, że chcę żebyś się zatrzymał wtedy dotarła do Ciebie informacja. Nie zależy to oczywiście od tego, czy się zatrzymasz, ale że wiesz o tym że chcę żebyś się zatrzymał (dostałeś taką informację).

Informacja powstaje więc ostatecznie w Twoim umyśle. Tak to działa niestety.

Np. w telekomunikacji, czy informatyce dane (informacje) się aproksymuje według jakichś konkretnych paradygmatów. To że ja np. "patrzę na dwa bity" 11 i widzę -1 to nie znaczy, że 11 jest jakąkolwiek obiektywną informacją. Jest subiektywną względem podmiotu (dla niektórych podmiotów np. wtórnych analfabetów w ogóle może nie być informacją!).

Podmiot odbiera wszystko empirycznie i dopiero na podstawie jego doświadczenia interpretuje to jako informację. Oczywiście normalnie nikt nie myśli w ten sposób, że jego umysł przypisuje konkretnemu doświadczeniu jakieś znaczenie (informację) bo takie myślenie jest niepraktyczne.

Czytam Twoją wypowiedź, a nie za pomocą zmysłu wzroku i mojego doświadczenia mój umysł przetwarza obraz, wyodrębnia znaki, odnajduje ich znaczenia i przekształca w procesach, które przerastają mój zakres kompetencji, to wszystko na informację, na podstawie której podejmę decyzję.

Pragmatycznie w wielu naukach i na gruncie językowym komunikaty i informacje się utożsamia. Nikt jednak nie przypisuje np. językowi jakichś obiektywnych właściwości. Wszystko zależy tu od doświadczenia podmiotu.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Pragmatycznie w wielu naukach i na gruncie językowym komunikaty i informacje się utożsamia. Nikt jednak nie przypisuje np. językowi jakichś obiektywnych właściwości. Wszystko zależy tu od doświadczenia podmiotu.

Nikt nie przypisuje kamieniowi jednej obiektywnej właściwości i funkcji. Dla niektórych kamień jest balastem, dla innych podporą, sposobem na wyparcie wody, sposobem na przesunięcie płyty, sposobem na zablokowanie staczania się pojazdu, narzędziem wandalizmu, miarą, wzorem koloru itd. Kamień nie ma jakiś obiektywnych właściwości.

Albo inaczej:
pojęcie i kamień mogą pełnić wiele rożnych funkcji - one mają obiektywne właściwości - zarówno określonego pojęcia jak i kamienia nie można wykorzystać w sposób całkowicie dowolny. Próba wykorzystania ich w nieodpowiednich sytuacjach w obu przypadkach spowoduje brak efektu.
Komunikat będzie niezrozumiały.
Centymetrowy kamyczek nie zablokuje pojazdu przed staczaniem się.

Sądzi się, że pojęcia można używać dowolnie - ale to nieprawda - niewłaściwe używanie pojęć - nie stworzy informacji i nie spowoduje określonego zachowania innych osób. To samo będzie jeśli będziemy używać narzędzi w niewłaściwy sposób.

---

Krystian Hamerlik-Konopka

A skąd założenie, że informacja jest niematerialna?
Nie istnieje nigdy w próżni. Jej znaczenie zależy od kontekstu, nośnika itd.

Dajmy na to informacja genetyczna, jest wyraźnie materialna. To określony związek chemiczny. Jego unikatowość polega na tym, że poza typowymi np. dla polisacharydów własnościami chemicznymi, sekwencja zasad może być przełożona na sekwencję aminokwasów.

Informacja w mózgu to konfiguracja materialnego potencjału elektrycznego w materialnych neuronach.

Informacja na dysku twardym to konfiguracja stanów wzbudzenia itd.

Nie ma ani jednego momentu, w którym informacja byłaby oderwana od fizyczności.

A że informacja wynika z określonej konfiguracji tej materialnej struktury - cóż w tym unikatowego, podobnie jak z wieloma innymi cechami czy przymiotami.

>A skąd założenie, że informacja jest niematerialna?
>Nie istnieje nigdy w próżni. Jej znaczenie zależy od kontekstu, nośnika itd.
>Dajmy na to informacja genetyczna, jest wyraźnie materialna. To określony związek chemiczny. Jego unikatowość polega na tym, że poza typowymi np. dla polisacharydów własnościami chemicznymi, sekwencja zasad może być przełożona na sekwencję aminokwasów.
>Informacja w mózgu to konfiguracja materialnego potencjału elektrycznego w materialnych neuronach.
>Informacja na dysku twardym to konfiguracja stanów wzbudzenia itd.
>Nie ma ani jednego momentu, w którym informacja byłaby oderwana od fizyczności.
>A że informacja wynika z określonej konfiguracji tej materialnej struktury - cóż w tym unikatowego, podobnie jak z wieloma innymi cechami czy przymiotami.

Informacja to układ w materii i ruchu - to inaczej konfiguracja w przemianach energetycznych.

Zgadzam się z Tobą i właśnie o tym mówię.

Uważam, że abstrakty i przestrzeń abstrakcji są niewłaściwie rozumiane. Przyjmuje się, że matematyka jest wymyślona przez ludzi. Prawda jest taka, że cała matematyka zawiera się we właściwościach przemian energetycznych. Wszelkie zależności w przemianach energii są jednocześnie wzorami w matematyce i fizyce.

Nie może powstać żadna myśl bez materii i jej ruchu. Nie ma żadnej treści i żadnej informacji bez przemiany energetycznej. Nie ma żadnego wzoru i żadnej fizycznej zależności bez energii.

---

Krystian Hamerlik-Konopka