www.youtub(*)eature=player_detailpage#t=80s

>www.youtub(*)eature=player_detailpage#t=80s

No tak, potrafię sobie to wyobrazić, leżę sparaliżowany, mimo że wcześniej zaprzeczałem, księżulo wyprawia nade mną magiczne sztuczki, a ja mogę tylko bezsilnie patrzeć.

Nóż się w kieszeni otwiera.

>www.youtub(*)eature=player_detailpage#t=80s

Dla wierzącego namaszczenie ma określone znaczenie. Dla ateisty - ot, głupiutki rytuał. Ale człowiek powinien mieć prawo odmówić w nim uczestnictwa. Dlatego ciężko mi przy tym nagraniu bronić tego księdza. Znam wielu księży i wielu z nich działa mi na nerwy i wiem, mniej więcej, jak to wygląda z ich perspektywy - ksiądz zadziałał wbrew woli człowieka, ale popełnił "mniejsze zło" dla "większego dobra". Ponoć Hitchens, gdy już było z nim kiepsko, miał powiedzieć, że jakby nagle zaczął wzywać księdza, to należy zrzucić to na barki jego zamroczenia lekami i chorobą i to olać. Ale można sobie pewnie wyobrazić sytuację, że jakiś nadgorliwy ksiądz i tak chciałby mu udzielić namaszczenia, by później, z egzaltowanym przejęciem w głosie mówić to samo co ten x z nagrania. Ale można sobie też wyobrazić księdza, który szanuje wolę umierającego człowieka. Ot, czynnik ludzki.

---

bembergiem w berg

>można sobie też wyobrazić księdza, który szanuje wolę umierającego człowieka. Ot, czynnik ludzki.

Można sobie wyobrazić wszystko, ale katolickiego księdza szanującego wolę człowieka akurat trudno.

Wystarczy poprosić takiego o wykreślenie z listy członków tej sekty aby się o tym przekonać.

>Można sobie wyobrazić wszystko, ale katolickiego księdza szanującego wolę człowieka akurat trudno.

No i co z tą wolną wolą daną nam przez Boga? Nie działa?

>Dla wierzącego namaszczenie ma określone znaczenie. Dla ateisty - ot, głupiutki rytuał. Ale człowiek powinien mieć prawo odmówić w nim uczestnictwa.

Przede wszystkim nie powinno się z góry zakładać że pacjent w ogóle chce w tym rytuale uczestniczyć, i dobrze by było gdyby NFZ wdrożył jakieś sensowne procedury postępowania w tej kwestii.

Umywają ręce? Z tego co pamiętam, to ostatnie namaszczenie wiąże się z jakimiś magicznymi rytuałami, zdaje się, że z polewaniem głowy olejem i wymawianiem jakiś inkantacji. Więc tu nie o duszę chodzi, ale o ciało. Jakim prawem ten ksiądz kręci się koło chorego, a może jakieś zarazki roznosi? Jak na mój gust, to jest naruszenie nietykalności cielesnej i zmuszanie do praktyk religijnych.

Przy KrK człowiek w żadnej chwili swojego życia nie może się czuć bezpieczny.

Ujmując sprawę po ludzku, otrzymałeś od pana księdza asygnatę na pochówek katolicki. Szkoda, że nie możesz tego kwitka przehandlować na Allegro.

Pewnie by dało rade, tylko ksiądz musiałby mieć jakiś procencik od tej transakcji.

---

"Samotności, jakaś ty przeludniona!" - S. J. Lec

>Ojczulek powiedział - "to chuj złamany, wykorzystał moją słabość".
Jeżeli tata tak powiedział to jeszcze nie jest z nim tak źle.

Problemem nie jest sam obrzed, tylko to, ze ksiadz mial dostep do danych osobowych pacjenta, a przede wszystkim zostala zlamana tajemnica lekarska- musial miec informacje o stanie jego zdrowia. Pisalam o tym wielokrotnie, ale nigdy za duzo- ksieza maja swobodny dostep do danych wszystkich pacjentow, nie tylko tych. ktorzy deklaruja sie jako wierzacy. Sama widzialam w szpitalu miejskim w Gliwicach ksiedza przy komputerze, obslugujacym karty elektroniczne, na ktorych sa wszystkie informacje o chorym. Takie byly na Slasku, nie wiem, czy w reszcie kraju. W kazdym razie mogl wyczytac nie tylko bierzace dane, ale z okresu ubieglego. A dane np, o chorobie psychicznej, uzaleznieniu, a nawet o zwyklej cukrzycy mozna wykorzystac przeciwko czlowiekowi.
Natomiast nie ma zadnej mozliwosci kontrolowania danych, gromadzonych przez KK.
Mojemu Ojcu tez udzielono tego sakramentu, nie pytajac o zgode. Doszedl do wniosku, ze nie bedzie juz leczony, bardzo sie wystraszyl. Stracilam kilka godzin, zeby Go uspokoic. Zyl potem kilka miesiecy.
Znajoma znalazla kartke w dowodzie, ze udzielono jej namaszczenoia-byla nieprzytomna.
Bylo to kilka lat temu . znajoma zyje do dzisiaj. Jest ateistka.

> Znajoma znalazla kartke w dowodzie, ze udzielono jej namaszczenoia-byla nieprzytomna.
> Bylo to kilka lat temu . znajoma zyje do dzisiaj. Jest ateistka.

A nie chciałaby zostać bohaterką precedensowego procesu sądowego?
Bo tym, którzy są namaszczeni z racji podeszłego wieku, już raczej się nie chce po sądach włóczyć (a i szansa dożycia do końca procesu mniejsza) - co Kościołowi jest bardzo na rękę.

Na marginesie - czy mógłbym (teoretycznie) pozwać rodziców o przymuszanie za młodu do praktyk religijnych, czy może do osiągnięcia pełnoletności byłem zgodnie z prawem ich własnością?

>> Znajoma znalazla kartke w dowodzie, ze udzielono jej namaszczenoia-byla nieprzytomna.
>> Bylo to kilka lat temu . znajoma zyje do dzisiaj. Jest ateistka.
>A nie chciałaby zostać bohaterką precedensowego procesu sądowego?

A właśnie - jak to się ma do art. 53 Konstytucji?

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>A właśnie - jak to się ma do art. 53 Konstytucji?

A pewnie nijak. Kapelan zawsze może powiedzieć, że przed udzieleniem namaszczenia chorych zapytał delikwenta, czy ma coś przeciwko. Nie spotykając się ze sprzeciwem, robił swoje. A że pacjent nieprzytomny i reakcji być nie mogło... a co to, kapelan musi się znać na medycynie?

---

Feministką jest dziś każda kobieta, która ma ochotę myśleć o swych własnych sprawach tak, jak mężczyźni uważają, że nie powinna. (Alice Duer Miller)

>> Znajoma znalazla kartke w dowodzie, ze udzielono jej namaszczenoia-byla nieprzytomna.
>> Bylo to kilka lat temu . znajoma zyje do dzisiaj. Jest ateistka.
>A nie chciałaby zostać bohaterką precedensowego procesu sądowego?
Spytam sie. To emerytka, ale z jajem.

>Problemem nie jest sam obrzed, tylko to, ze ksiadz mial dostep do danych osobowych pacjenta, a przede wszystkim zostala zlamana tajemnica lekarska- musial miec informacje o stanie jego zdrowia.
A nie jest tak że skoro jest formalnie pracownikiem NFZ-u (nie chcę tu dyskutować jak bardzo jest to absurdalne) to ma dostęp do takich informacji całkowicie legalnie?

Właśnie mnie uświadomiłeś, że NFZ płaci księżom za ich misję z szpitalach.

Cytat:

Link do całego artykułu. Idę się napić...

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>www.dzienn(*)-potrzebni-pacjentom,id,t.html
Ciekawy jestem kto pisał ten artykuł. Nie wierzę, że wielu kapelanów szpitalnych oddaje pieniądze na pomoc biednym.

>artykułu...
Ciekawe zdanie znalazłem w artykule "O tym, ilu jest kapelanów i jakie są ich zarobki, nie wie również episkopat." Myślę, że episkopat szybko by się tego "dowiedział" gdyby NFZ spróbował kapelanom te ich dochody uszczuplić.

>"O tym, ilu jest kapelanów i jakie są ich zarobki, nie wie również episkopat." Myślę, że episkopat szybko by się tego "dowiedział" gdyby NFZ spróbował kapelanom te ich dochody uszczuplić.

Zarobki kapelana to żadna tajemnica. Zaszeregowany jest według XV grupy, tak jak (m.in.} pielęgniarka oddziałowa, technik radioterapii czy perfuzjonista.

(Rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 8 czerwca 1999 - załącznik nr 4 z dnia 14 maja 2003).

Zdarza się jednak że kapelan prosi chorego aby ofiarował coś "za fatygę", zapominając, że "za fatygę" to bierze pensję.

---

Feministką jest dziś każda kobieta, która ma ochotę myśleć o swych własnych sprawach tak, jak mężczyźni uważają, że nie powinna. (Alice Duer Miller)

>A nie jest tak że skoro jest formalnie pracownikiem NFZ-u (nie chcę tu dyskutować jak bardzo jest to absurdalne) to ma dostęp do takich informacji całkowicie legalnie?

Jaaasne, tak samo jak salowi, portierzy i pracownicy szpitalnej kuchni...

---

Feministką jest dziś każda kobieta, która ma ochotę myśleć o swych własnych sprawach tak, jak mężczyźni uważają, że nie powinna. (Alice Duer Miller)

>Jaaasne, tak samo jak salowi, portierzy i pracownicy szpitalnej kuchni...
Faktycznie, po namyśle wychodzi na to że działa to chyba na zasadzie "księdzu nie zabronisz".

>Mojemu Ojcu tez udzielono tego sakramentu, nie pytajac o zgode. Doszedl do wniosku, ze nie bedzie juz leczony, bardzo sie wystraszyl. Stracilam kilka godzin, zeby Go uspokoic. Zyl potem kilka miesiecy.
Wierzę - z mojego starszego kuzyna, katolicki szaman w szpitalu, zrobił trzęsącą się religijną galaretę. Nie byłem mu w stanie pomóc..
>Znajoma znalazla kartke w dowodzie, ze udzielono jej namaszczenoia-byla nieprzytomna.
Kilka lat temu, pod Lublinem rolnika-antyklerykał przekazał w tym stanie swój majątek na KK. Sprawa oparła się o prokuraturę

Czyli taki ksiądz łazi sobie od sali do sali i przechodzi np. z sali z kaszlącymi dziećmi do sali z ludźmi mającymi zerową odporność, bo mu wolno, tak?

A jakby sekta X kropiła chorych lemoniadą, tym samym włączając umierających do swojej organizacji to pewnie jakaś nadgorliwa pielęgniarka zgłosiłaby sprawę do sądu i ogólnie rozdmuchała aferę, tak?

EDIT:
>księżulo twierdzi, że jeżeli ojciec jest ateistą lub innowiercą, to ten sakrament go nie dotyczy.
Załóżmy, że istnieje wiara, która nakazuje umierającym srać na głowę, bo to ich oczyszcza duchowo i dzięki temu ich gałki oczne będą mogły patrzeć po śmierci. Czyli ogólnie taki kapłan ma prawo srać na głowę każdemu leżącemu co się napatoczy, a jak ktoś jest innej wiary/ateistą to wymiar duchowy tego oczyszczenia go nie dotyczy... Tak, to wszystko ma sens...

Osobiście złożyłbym sprawę do sądu za obrazę moich poglądów. Przecież to jest ogromna przesada. Nie rozumiem, dlaczego w tym kraju kościół tak się rządzi. Mam już tego naprawdę dosyć.

Naprawdę potrzebna dyskusja z prawnikami, gdyż póki nie będzie pierwszej rozprawy sądowej z żądaniem wysokiego odszkodowania finansowego o straty moralne to media się nie ruszą. Osobiście chętnie się dołożę gdyby były jakieś koszty związane z opłaceniem prawnika. Sprawy się pewnie nie wygra, ale to jedyna możliwość zrobienia szumu.

>Naprawdę potrzebna dyskusja z prawnikami, gdyż póki nie będzie pierwszej rozprawy sądowej z żądaniem wysokiego odszkodowania finansowego o straty moralne to media się nie ruszą. Osobiście chętnie się dołożę gdyby były jakieś koszty związane z opłaceniem prawnika. Sprawy się pewnie nie wygra, ale to jedyna możliwość zrobienia szumu.
Niestety w porywie złości wyrzuciłem wizytówkę. Ciekawe, czy ów ksiądz ma to gdzieś zapisane? Chyba tak, żeby w razie czego potwierdzić.
No normalnie nie mogę, taki mnie szlag trafia. Co za bezczelność. Zwłaszcza, że namaszczenia udziela się chorym w zagrożeniu śmierci, a lekarze wyraźnie mówili mi od samego początki, że takiego nie ma. Czy oni to robią za zezwoleniem personelu, czy ot tak z łapanki nabijają statystykę?

>księżulo twierdzi, że jeżeli ojciec jest ateistą lub innowiercą, to ten sakrament go nie dotyczy.

Do Chrztu Świętego też się taka formuła stosuje?
W końcu niemowlęta - jak mi się zdaje - na ogół nie są przekonanymi katolikami, kiedy je Sakramentem traktują...

---

Naiwnością było sądzić, że śmierć prezydenta rozwiąże wszelkie nasze problemy. (Wojciech Wencel, poeta)

>> księżulo twierdzi, że jeżeli ojciec jest ateistą lub innowiercą, to ten sakrament go nie dotyczy.
> Do Chrztu Świętego też się taka formuła stosuje?

Rewelacja, katolicki "paragraf 22" - nie możesz przyjąć sakramentu chrztu, jeżeli nie jesteś katolikiem.
Niestety, księżulo się zabezpieczył: "ten sakrament go nie dotyczy".

Cóż, ostatnio obrodziło nam kapelanami, ale możesz to wykorzystać. Skoro kapelanowi płaci NFZ, to jest pracownikiem szpitala, ma zwierzchników, itd. i na jego zachowanie można wnieść formalną skargę. Dopiero jeśli potem szpital takie coś oleje to będziesz mógł pisać że rzeczywiście ma to gdzieś, bo jak na razie może po prostu o takich przypadkach nie wiedzieć. Podejrzewam że potrzeba pewnej ilości takich skarg aby KRK zaczął cywilizować zachowanie niektórych swoich kapelanów (w wersji optymistycznej - aby w końcu decydenci wpadli na to że większość z nas nie życzy sobie wszechobecności kapelanów we wszelkiego rodzaju urzędach i instytucjach państwowych).

BTW, nie napisałeś czy kapelan wiedział że ojciec nie życzy sobie odprawiania obrzędów i postąpił wbrew jego żądaniom czy też widząc go nieprzytomnego przyjął "z automatu" że musi być prawowiernym katolikiem.

>Moje pytanie brzmi, jakim prawem kościół katolicki wpiernicza się w dusze ludzi, o których nie wie
>nic, nabijając sobie statystykę, a urząd, czyli szpital ma to gdzieś.

No i mamy problem - ludzie mają duszę ! Jeżeli Ty uczestnik tego forum przyjmujesz że ludzie mają duszę , to zdecydowanie większe prawo do tego ma ksiądz katolicki na etacie w szpitalu. Pozdrawiam Julek

>>Moje pytanie brzmi, jakim prawem kościół katolicki wpiernicza się w dusze ludzi, o których nie wie
>>nic, nabijając sobie statystykę, a urząd, czyli szpital ma to gdzieś.
>No i mamy problem - ludzie mają duszę ! Jeżeli Ty uczestnik tego forum przyjmujesz że ludzie mają duszę , to zdecydowanie większe prawo do tego ma ksiądz katolicki na etacie w szpitalu. Pozdrawiam Julek
>
Jestem przelotem w domu, bo znowu wracam do Staruszków. Ja na poważnie, a widzę, że ty poleciałeś kabaretem. no to polecam wybór dusz dla mojego Ojczulka - z żelazka, w/g Platona, chrześcijan, może w skrzypcach...
W przypadku mojego ojca, stawiam na żelazko...

Absolutnie nie, żadnym "kabaretem", piszę jak najbardziej poważnie. Poruszamy się w kręgu religii, tu i teraz w kręgu religii chrześcijańskiej, więc wiadomo o co chodzi. Powtarzam jeszcze raz, Twój tata, nie ma żadnej duszy w tym rozumieniu spraw. Duszę od żelazka być może posiada w swoim składziku staroci. Pozdrawiam Julek. A przede wszystkim, pozdrawiam Tatę.

>Poruszamy się w kręgu religii, tu i teraz w kręgu religii chrześcijańskiej, więc wiadomo o co chodzi. Powtarzam jeszcze raz, Twój tata, nie ma żadnej duszy w tym rozumieniu spraw. Duszę od żelazka być może posiada w swoim składziku staroci. Pozdrawiam Julek. A przede wszystkim, pozdrawiam Tatę.

Poruszamy się w kręgu absurdu i nadużyć religii chrześcijańskiej, obawiam się ze nie zrozumiałeś kontekstu, próbujesz być zabawny i grac swojaka.

>>Poruszamy się w kręgu religii, tu i teraz w kręgu religii chrześcijańskiej, więc wiadomo o co chodzi. Powtarzam jeszcze raz, Twój tata, nie ma żadnej duszy w tym rozumieniu spraw.

>Poruszamy się w kręgu absurdu i nadużyć religii chrześcijańskiej, obawiam się ze nie zrozumiałeś kontekstu, próbujesz być zabawny i grac swojaka.

Bardzo dobrze rozumiem "kontekst" i nie bronię panoszących się w szpitalach księży ale cenię "czystość i kulturę wypowiedzi" uczestników tego portalu / nie piszę tu oczywiście o sobie/.


Sądzę że nie można pisać w taki sposób o rzeczach zasadniczych. Mamy po drugiej stronie nie tylko głupoli ale też wykształconych ludzi gotowych podjąć dyskusję ze stwierdzeniami cytowanymi wyżej, to dla wykształconych teistów "woda na młyn", wobec czego winniśmy wyrażać się ściśle./Zresztą, komu ja to tłumaczę/
Powtarzam, nie chcę być zabawny, nie rozumiem też, co to znaczy "grać swojaka", a na dodatek sądzę że nie chodzi o nadużycia religii chrześcijańskiej lecz o nadużycia urzędników służących religii chrześcijańskiej. Pozdrawiam Julek.

Namaszczenie chorych, może być udzielane kilkukrotnie:

Cytat:

Wśród personelu szpitala mógł się pojawić ktoś kto księżulowi dopomógł, kierując się pouczeniem pasterza:

Cytat:
Nie znalazłem, nic na temat przyjmowania tego przez ateistów, ale jestem dziś zmęczony, więc jeśli ktoś ma ochotę "poszperać", albo życzliwie Katechizm poczytać

Proponuję napisać do rednacza "Faktów i Mitów", posła z "Ruchu Palikota", Romana Kotlińskiego.
Niech się zajmie tą sprawą.

---

Pieprzę, nie solę.

I tak jest postęp w stosunku do epoki PRLu, bo jak pamiętam wtedy (w duzym mieście) księżulo zasuwał do chorego w komży poprzedzany przez dzwoniącego ministranta. No i ludzie się zatrzymywali by klęknąć. Teraz operacja namaszczenia jest bardziej dyskretna, wręcz utajniona. A może to i kwestia rozwoju szpitalnictwa, lub to że ludziom nie pozwala się umierać po "domowemu" ?

Ale wtedy były to zamówione wizyty, a nie odbywane chyłkiem przez cwaniaczka w sutannie, bez wiedzy wizytowanego i jego rodziny.

---

Pieprzę, nie solę.