 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 07-05-2009 08:56 | jarcio (1198 punktów) | Marksizm i PSR
5 na 5 | Zainspirowany artykułem o „naukowości” Marksa i próbach udowadniania co ciekawego ów myśliciel może nam powiedzieć w XXI wieku założyłem ten oto wątek. Tekst w sekcji komentarzy by się nie zmieścił bo za długi, a i trochę porusza inny temat. www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,6521Prawda jest taka, że zarówno w XIX wieku jak i dzisiaj ludzie Karola Marksa nie znają. Kapitału czytać się nie da, a ci co to zrobili są bardzo nieliczni. Wpływ myśli Marksa na socjologię jest zauważalny, zaś studia nad historią dziejów minionych zostały wzbogacone o cechy Marksowskiej metody badawczej wedle której niepodobna dzisiaj ocenić historię literatury czy sztuki bez odniesienia się do kwestii społecznej i gospodarczej. Natomiast jego wkład w naukę ekonomii nawet nie jest zerowy. Bodaj żaden filozof z politycznym zacięciem nigdy tak nie zaszkodził nauce jak ten niemiecki jegomość. Teza, że o kapitalizmie nie da się dyskutować bez odniesienia do myśli Marksa jeśli ma jakikolwiek sens to dający się porównać do stwierdzenia, że nie powinno wykonywać się zabiegów chirurgicznych bez ówczesnego oczyszczenia sali operacyjnej; „naukowość” Marksa tak bardzo zaczadziła otoczenie, że najprawdopodobniej tego salonu już nie da się przewietrzyć. Tak stwierdził w feralnym artykule autor pisząc: trudno jednak wyobrazić sobie dyskusje na temat kapitalizmu, bez podstawowej wiedzy o jego największym krytyku i miłośniku. Wydaje się, że będziemy wracać do Marksa tak długo, jak długo będzie istniał kapitalizm.Tak zwana „ekonomia marksistowska” nie ma nic wspólnego z nauką, a o kapitalizmie to ten filozof wiedział tyle ile sam sobie dopowiedział z dzieł Adama Smitha i Davida Ricardo. Jednym z najlepszych przykładów na zupełną ignorancję Marksa w kwestii kapitalizmu (a przypomnę, że termin ten upowszechnił się dopiero po roku 1900), jest seria Marksowskich obserwacji zawartych w 25 rozdziale I tomu „Kapitału”. Czytamy tam, że: „reżym kapitalistyczny podporządkował tu (w Europie) sobie bezpośrednio cała produkcję. Inaczej w koloniach. Reżym kapitalistyczny natrafia tam wszędzie na przeszkodę w postaci wytwórcy, który jako posiadacz warunków swej własnej pracy sam sobie wzbogaca swą pracę, zamiast wzbogacać nią kapitalistę”. W innym fragmencie dowiadujemy się, że „sprzeczność między tymi dwoma biegunowo sobie przeciwstawnymi systemami ekonomicznymi (europejskim i tym w Ameryce) ujawnia się tu w praktyce jako walka między nimi”. Ja już nawet nie zwracam uwagi, że to nie jest język naukowca, a co najwyżej zapiekłego ideologa. To co bije po oczach to niewiarygodne bzdury w których Marks wykazuje, że jeszcze w XIX wieku w Ameryce nie było ustroju kapitalistycznego lub też, że nie był to model tam dominujący. To chyba o tę „podstawową wiedzę” z zakresu Marksologii autor artykułu się dopominał wśród czytelników. Fakt jak bardzo Marks nie rozumiał kapitalizmu jest również widoczny w jego zupełnie chybionych przepowiedniach. Jedna z nich głosi, bo niektórzy nadal w to wierzą, że na skutek sił wynikających z produkcji kapitalistycznej będzie postępowało rozwarstwienie społeczne na dwie klasy w wyniku czego proletariat będzie się stawał coraz uboższy materialnie. Ta teoria była swojego czasu „naukowym” usprawiedliwieniem tezy o konieczności przeprowadzenia rewolucji, która miała wyzwolić proletariat. Jak się później okazało, wielu robotników na tym kapitalizmie sowicie się wzbogaciło, a i ci mniej zamożni mieli własną lodówkę, samochód i mieszkanie – więc nikt do tej rewolucji się nie palił. Zresztą nie ma sensu udowadniać, że Marks się mylił, bo bzdur jakie ten człowiek wypisywał na temat ekonomii, jest cała masa. Dość wspomnieć jego metodę mierzenia pracy za pomocą jednostek „czasu społecznie niezbędnego” - do dzisiaj nie wiadomo co to twór. Jeśli dzisiaj, w XXI wieku, racjonalista nie chce dyskutować o kapitalizmie bez nawiązania do Marksa znaczy to, że nie dane było mu zapoznać się z naukową literaturą związaną z tematem. Nie dziwi mnie wobec tego brak obecności na tym portalu Adama Smitha, Bastiata, Bryce'a, Hayeka, Bohm-Bawerka, von Misesa jak i wielu innych mądrych ludzi, którzy wyjaśniali co to takiego nauka ekonomii, która zdaniem, co niektórych poważanych w gronie PSR osób, nie istnieje. No, ale skoro ktoś przez całe życie studiuje „ekonomię” marksistowską to czemu się dziwić, że w ekonomii widzi ideologię, a nie naukę ? Ja mam w związku z tym takie pytanie: czy PSR już po wsze czasy będzie wyznawał „ekonomiczną” teorię marksizmu, publikując co jakiś czas szamańskie zaklęcia i mantry sławiące pogrobowców Marksowskiej naukowości (dla niepoznaki nazywane elementem debaty naukowej czy humanistycznej), a Adama Smitha uważać za apologetę neoliberalizmu, czy też, jak to nas zapewniają redaktorzy, w końcu ktoś wysłucha głosu nauki i zacznie mądrze traktować ekonomię ? | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
3 na 3 | placownik (17853 punktów) |
Z Twojej, z konieczności skrótowej, prezentacji dokonań Marksa na polu ekonomii wynika, że był on kretynem. Można i tak. Ale ten fragmencik: Cytat:Fakt jak bardzo Marks nie rozumiał kapitalizmu jest również widoczny w jego zupełnie chybionych przepowiedniach. Jedna z nich głosi, bo niektórzy nadal w to wierzą, że na skutek sił wynikających z produkcji kapitalistycznej będzie postępowało rozwarstwienie społeczne na dwie klasy w wyniku czego proletariat będzie się stawał coraz uboższy materialnie. mógłbyś sobie podarować. Pomijając anachroniczne określenie proletariat, to ta właśnie przepowiednia, oczywiście w oryginalnym, marksowskim sformułowaniu, w którym wyraźnie ma on na myśli zubożenie względne: Cytat:sprawdza się jak żadna inna. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
 | 5 na 5 | jarcio (1198 punktów) | > Z Twojej, z konieczności skrótowej, prezentacji dokonań Marksa na polu ekonomii wynika, że był on kretynem.
Marks na polu nauki ekonomii był największym szkodnikiem jakiego wydał ten świat czego dowodzi ślepa wiara w wartość "naukowych" definicji jego autorstwa, po dziś dzień.
>przepowiednia: >Przy szybkim wzroście kapitału płaca robocza może wzrastać, lecz bez porównania szybciej rośnie zysk kapitalisty. Materialne położenie robotnika polepszyło się, ale kosztem jego położenia społecznego. Przepaść społeczna dzieląca go od kapitalisty pogłębiła się. >sprawdza się jak żadna inna.
Wartość materialna kapitalisty rośnie na mogile wartości pracy robotnika: jak to charyzmatycznie, niczym z ambony kościelnej, ujmował Marks. Czytałeś Karola Marksa, ale Ludwiga von Misesa, który wykazywał dlaczego ekonomia jest nauką, już nie znasz. I przykładowo, Ludwig von Mises zwrócił uwagę na tzw. polilogizm, którym posługiwał się Marks by opisywać stosunki materialne społeczeństwa. Wedle tej ideologii ludzie myśleli wedle klasy społecznej do jakiej należeli. Każda klasa społeczna ma swoją logikę. Każdy wytwór myśli ludzkiej nie jest niczym więcej aniżeli ideologicznym płaszczem pod którym kryje się egoistyczny interes klasy społecznej. Przeto zadaniem nauk społecznych, jest odkryć ową ideologiczna pustkę. Ekonomia jest zatem produktem burżuazji, a ekonomiści są sykofantami kapitału. Jedynie społeczeństwo bezklasowe wyeliminuje ideologiczne kłamstwa prowadząc nas do prawdy.
Prawda zaś jest taka, że ten dialektyczny szwindel nie różni się niczym od historycyzmu czy rasizmu. Ten pierwszy motyw patrzenia na rzeczywistość stwierdza, że ludzie w przyszłości kierować się będą konkretnie określoną logiką, mentalnością, a ich czyny wynikać będą z z przełomowych momentów historii, których to momentów uniknąć się nie da. Drugi motyw z kolei przypisuje konkretną logikę, konkretnej rasie ludzkiej. Rasa czarna nie zrozumie rasy białej bo posługuje się inną logiką - tak jak kapitalista nie zrozumie robotnika. Nie muszę chyba wspominać, że Karol Marks był wyznawcą wszystkich trzech rodzajów polilogizmu jakie wymieniłem ?
Ty wierzysz, że polilogizm klasowy ma coś wspólnego z ekonomią. Jak zatem wytłumaczysz fakt, że handlarz warzywami na targowisku, który te warzywa bierze z własnej ziemi, bardzo często zarabia o wiele mniej od wysoko wykwalifikowanego robotnika pracującego w dobrze usytuowanej firmie ? Nie da się tego wytłumaczyć po Marksowska metoda nie dopuszczała faktu, że człowiek jest jednak bardziej skomplikowanym tworem natury, przyszłości przewidzieć się nie da, a człowieka nie określa przynależność klasowa. Marks, przy całym swoim bufonowatym usposobieniu, nie mógł tego przewidzieć, że kapitalista w XXI wieku może być biedniejszy od robotnika i że to robotnik będzie mógł interes tego kapitalisty wykupić, jeśli tylko mu się to opłaci, stając się kapitalistą z wyboru.
|
|
|  | 1 na 1 Jarosław Ziółkowski (972 punktów) (zablokowany) | Krytykujesz Marksa posługując się dialektyką Lenina... Stąd dowiesz się, jak kapitalizm działa w praktyce. Inny film/książka "The Corporation" powinna przybliżyć Ci profil psychologiczny tak zwanej osoby prawnej. Zobacz, jak to działa w rzeczywistości, bo sama teoria... daleko Cię nie zaprowadzi, podobnie jak nie zaprowadziła kapitalizmu, chociaż było wiadomo od dawna, jak to się skończy.
|
|
|  | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
Mimo swego kretynizmu Marks nigdy nie nazwałby właściciela warzywniaka kapitalistą. Jego opis kapitalizmu, choć dzisiaj trącący nieco myszką, doskonale oddaje jego istotę, czy jak chcą niektórzy, ducha. Jest nią dążenie do mnożenia kapitału. Jeśli popatrzeć na to z tej strony, to straganiarz, pomimo iż jest właścicielem środków produkcji, nie jest kapitalistą. Celem jego działań nie jest pomnożenie kapitału. Wykorzystuje go jedynie do zarabiania na życie. Nie można więc być kapitalistą nie będąc właścicielem i dysponentem środków produkcji, lub kapitału finansowego, można natomiast być takim właścicielem nie będąc kapitalistą. Stąd porównanie statusu finansowego np. operatorów maszyn ciężkich ze statusem finansowym straganiarzy, jako kryterium weryfikacji marksowskiej przepowiedni jest pozbawione wartości dowodowej.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| |  | 1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | > Mimo swego kretynizmu Marks nigdy nie nazwałby właściciela warzywniaka kapitalistą.To raczej na skutek, a nie wbrew głupocie. > Jego opis kapitalizmu, doskonale oddaje jego istotę, czy jak chcą niektórzy, ducha.Szczególnie wtedy, gdy udowadniał, że kapitalizm nie dotarł do XIX wiecznej Ameryki i dopiero trzeba było te stosunki produkcji tam importować z Europy, jak to powtarzał za niejakim Wakefieldem  > Jest nią dążenie do mnożenia kapitału. Jeśli popatrzeć na to z tej strony, to straganiarz, pomimo iż jest właścicielem środków produkcji, nie jest kapitalistą. Celem jego działań nie jest pomnożenie kapitału. Wykorzystuje go jedynie do zarabiania na życie.A skąd Ty możesz to wiedzieć, że żaden sprzedawca warzyw na targowisku nie pomnaża w ten sposób swojego kapitału? Czyżby znowu pokłosie polilogizmu - biedny to znaczy niezdolny do posiadania logiki burżuazyjnej ? Zresztą nie jest istotne dla ekonomii z jakich konkretnie przyczyn dany człowiek siedzi w budce i handluje bo to są pytania z zakresu psychologii, co najmniej. Istotne jest, że na tym da się zarobić i stworzyć z tego kapitał. Towary są własnością handlarza i on może zatrudnić później pracownika jeśli będzie mu się wiodło na tyle dobrze, że sam nie będzie w stanie obsłużyć nawału pracy. I co, nawet wtedy, jak zatrudni sobie pracownika, a później następnych, to nie będzie kapitalistą ? I jak Karol Marks wyjaśniał tutaj akumulację kapitału ? Czyżby nie przewidział tego, że i ubogi straganiarz może się dorobić ? > Nie można więc być kapitalistą nie będąc właścicielem i dysponentem środków produkcji, lub kapitału finansowego. Porównanie statusu finansowego np. operatorów maszyn ciężkich ze statusem finansowym straganiarzy, jako kryterium weryfikacji marksowskiej przepowiedni jest pozbawione wartości dowodowej.Ja zwracałem szczególną uwagę na stosunki produkcji, a o których Marks zielonego pojęcia nie miał twierdząc iż kapitalizmu w Ameryce nie było. To co socjalizm tam był, komunizm, trzecia droga ?? Zresztą kapitalizm to nie tylko stosunki produkcji, ale przede wszystkim kultura gospodarcza, która obejmuje całe społeczeństwo, a nie jedynie burżuazję. To jest przecież proste: jest człowiek, ma własną ziemię, ręce i rozum (a więc narzędzia pracy) i zbiera warzywa (produkty tej pracy) to później decyduje co z tym zrobić. A to, że Marks sobie ubzdurał, że by stać się kapitalistą jeszcze musi się tutaj pojawić pracownik, którego później rolnik będzie wykorzystywał nie ma znaczenia dla nauki ekonomii.
|
|
3 na 3 | Robert Zawecki (4718 punktów) | Dziękuję autorowi wątku za podjęcie ważnej acz straceńczej misji. Jakby nie patrzeć Marks jest anachroniczny, bowiem zbyt wiele zmian nastąpiło w gospodarce i społeczeństwie od jego czasów. Tym większym zdumieniem napawa mnie fakt, że portal Racjonalista.pl tak usilnie promuje Marksa. Rozumiem lewicowe potrzeby, w rozsądnych granicach jestem je nawet skłonny poprzeć, ale po kiego diabła pakować do tego jeszcze anachronicznego Marksa? Czy ktoś mógłby mi jasno wyjaśnić jakie są relacje powiedzmy formalne między PSR, portalem Racjonalista.pl i jego redakcją, a tutejszym forum? Ciągle słyszę jakieś półsłówka w stylu: razem acz osobno, więc jak jest? A bardziej merytorycznie - Marks jako filozof nie interesuje mnie kompletnie, odnoszę się do jego ekonomicznej sfery i pośrednio społecznej. Przeczytałem powyższą dyskusję i chciałbym zwrócić uwagę na rozmycie paru kategorii: 1. Kapitał - czy rozumiemy przez to wyłącznie kapitał własny, którego w dzisiejszych czasach jest jak na lekarstwo? A jeśli dopuszczamy mieszankę kapitału własnego i obcego to w jakiej proporcji? Czy lewarowanie na poziomie 1:100, czy wręcz 1:1000, sprawia, że wciąż możemy mówić o kapitale kapitalisty? 2. Środki produkcji - tylko własne, czy kupione z większościowym udziałem banku też? A jak te środki używamy na zasadzie leasingu? Kto w takich sytuacjach jest formalnym właścicielem środków produkcji i co z tego wynika dla kapitalizmu? 3. Przedsiębiorca - przedsiębiorca nie musi być kapitalistą, a kapitalista nie musi być przedsiębiorcą. Przedsiębiorca nie będący kapitalistą może bezwzględnie wykorzystywać pracowników, bowiem brakuje mu tego kapitału. Najwięksi kapitaliści coraz rzadziej zajmują się prowadzeniem konkretnych firm czy przedsięwzięć, oddając się myśleniu strategicznemu. Prowadzeniem firm zajmuje się warstwa menedżerska, która stara się wyciągnąć największe zyski i kto wtedy jest tym "wyzyskiwaczem"? Pracownik "wyzyskuje" pracownika. A inna sytuacja - akcjonariat jest rozproszony, czyli taki kapitalista multipostaciowy, a firmą rządzą menedżerowie, którzy wobec rozmycia nadzoru właścicielskiego de facto uwłaszczają się na majątku spółki i ciągną z niej zyski. I co? W takiej sytuacji paradoksalnie to kapitalista staje się wyzyskiwany, a wręcz ograbiany. 4. Pracownik - coraz bardziej rozmyta kategoria, bo to osoba świadcząca prace, ale nie tylko w ramach etatu, bo także w ramach umów cywilnoprawnych, wolnych zawodów, czy różnych form działalności gospodarczej. A jeżeli ktoś w jednym miejscu jest pracownikiem, a w innych obraca różnymi formami kapitału, w tym zatrudnia pracowników, to jest wyzyskującym czy wyzyskiwanym? A jak pracownik ma sporo akcji firmy zatrudniającej go, to kim w zasadzie jest? Samozatrudnionym? Samowyzyskiwaczem? I tak możemy się "zakiwać na śmierć". Ekonomiczne pomysły K.Marksa kompletnie nie przystają do współczesności, więc nie ma sensownego powodu, by wyciągać go z szafy - "odgrzewane kotlety". Marksa można oceniać w kontekście historycznych skutków jego pomysłów. Ta ocena jest prosta i jednoznaczna - jedna wielka katastrofa.
|
|
 | | placownik (17853 punktów) |
Brniesz w szczegóły, dostrzegasz coraz więcej różnistych drzew i zdajesz się zapominać, że istnieje coś takiego jak las. Czy kapitalista może wykorzystywać kapitalistę? Może. Pracownik najemny pracownika najemnego? Też może. Podobnie jak kapitalista pracownika i pracownik kapitalistę. I co z tego? Przecież nie o tym mowa. Funkcjonowanie kapitalizmu prowadzi do rosnącego zróżnicowania sytuacji materialnej. Poszczególnych ludzi, krain, krajów, a nawet regionów geograficznych. Rozważania o poziomie lewarowania, rozproszonym akcjonariacie, przejmowaniu przez management funkcji właścicielskich, choć ciekawe, tego faktu nie zmieniają ani o jotę.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
|  | 2 na 2 | Robert Zawecki (4718 punktów) | >Funkcjonowanie kapitalizmu prowadzi do rosnącego zróżnicowania sytuacji materialnej. Poszczególnych ludzi, krain, krajów, a nawet regionów geograficznych. Zróżnicowanie sytuacji materialnej nie jest żadną cechą specyficzną kapitalizmu, w poprzednich ustrojach występowało w nie mniejszym stopniu, a nawet w większym. Zatem dlaczego czynisz z tego zarzut akurat kapitalizmowi?
Ważne są dwie inne cechy współczesnego kapitalizmu: 1. Każdy ma szansę na bogacenie się, to zależy głównie od predyspozycji intelektualnych i mentalnych. 2. Standard życia osób biedniejszych również rośnie, bowiem kapitalizm ma znakomite zdolności do rozwoju technologicznego.
|
|
| |  | | placownik (17853 punktów) |
> Zróżnicowanie sytuacji materialnej nie jest żadną cechą specyficzną kapitalizmu, w poprzednich ustrojach występowało w nie mniejszym stopniu, a nawet w większym. Zatem dlaczego czynisz z tego zarzut akurat kapitalizmowi?
Rosnące zróżnicowanie. To nieodłączna cecha realnego kapitalizmu. Podkreślam to "realnego", abyś nie uciekał w rozważania o zawartości socjalizmu w kapitalizmie, tak jak to już czyniłeś wcześniej.
>Ważne są dwie inne cechy współczesnego kapitalizmu: >1. Każdy ma szansę na bogacenie się, to zależy głównie od predyspozycji intelektualnych i mentalnych.
W realnym kapitalizmie? Zgodziłbym się co najwyżej na znacznie słabszą tezę. Nie ma nikogo, komu prawo zabraniałoby bogacenia się, przy użyciu legalnych środków, rzecz jasna.
>2. Standard życia osób biedniejszych również rośnie, bowiem kapitalizm ma znakomite zdolności do rozwoju technologicznego.
Tutaj mam propozycję. Myślę, że znajdziesz te dane szybciej niż ja. Poszukaj więc danych o realnych dochodach pracowników najemnych w USA w ciągu ostatniego 40 lecia. Jeśli nie, to ja ich poszukam, tylko to trochę potrwa.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | |  | 1 na 1 | Robert Zawecki (4718 punktów) | > Rosnące zróżnicowanie. To nieodłączna cecha realnego kapitalizmu. Podkreślam to "realnego", abyś nie uciekał w rozważania o zawartości socjalizmu w kapitalizmie, tak jak to już czyniłeś wcześniej. W Twoim stwierdzeniu tkwi założenie, że zróżnicowanie jest czymś złym, tu będziemy się różnić i pewnie zostaniemy przy swoich zdaniach. Przeciwieństwem zróżnicowania jest absolutne zrównanie statusu materialnego, co jest skrajnie demotywacyjne, niesprawiedliwe i niezgodne z naturą. Natura poprzez zróżnicowanie poszukuje najlepszych rozwiązań, ta taktyka jest na tyle skuteczna, że pozwoliła na wyewoluowanie istot ludzkich. Jeżeli firma odnosi sukces, to np. jej szef zwiększa swoje dochody 3x, kadra 2x, a pracownicy 1.5x. Zróżnicowanie rośnie radykalnie, ale czy komuś się pogorszyło? Nie, wszyscy mają lepiej. No chyba, że zawiść będzie podstawowym kryterium.
>>1. Każdy ma szansę na bogacenie się, to zależy głównie od predyspozycji intelektualnych i mentalnych. > W realnym kapitalizmie? Zgodziłbym się co najwyżej na znacznie słabszą tezę. Nie ma nikogo, komu prawo zabraniałoby bogacenia się, przy użyciu legalnych środków, rzecz jasna. Każda zgoda buduje. Wierz mi, największe znaczenie ma mentalność ludzi. Niektórzy zwyczajnie boją się żyć aktywnie, więc niech nie oczekują rarytasów. Dziś przeczytałem w innym wątku, że propozycja zmiany miejsca zamieszkania, w celu otrzymania lepszej pracy, jest bzdurą, itp. W ten sposób ludzie kastrują swoje horyzonty.
>>2. Standard życia osób biedniejszych również rośnie, bowiem kapitalizm ma znakomite zdolności do rozwoju technologicznego. > Tutaj mam propozycję. Myślę, że znajdziesz te dane szybciej niż ja. Poszukaj więc danych o realnych dochodach pracowników najemnych w USA w ciągu ostatniego 40 lecia. Jeśli nie, to ja ich poszukam, tylko to trochę potrwa. Nie mam niczego o pracownikach najemnych i nie rozumiem dlaczego mamy się na nich koncentrować. Dlaczego nie opierać się na danych dotyczących całego społeczeństwa? Nie widzę powodu, aby jakąś grupę społeczną traktować specjalnie.
Mam inną propozycję - porównaj jakość życia, jak zmieniła się przez ostatnie 100 lat, 200 lat kapitalizmu. A następnie przyrównaj te zmiany do tempa zmian dokonywanych w czasach przedkapitalistycznych. Nie ma bardziej produktywnego i dynamicznego systemu.
|
|
| | |  | 1 na 1 | Piotr Patucha (2279 punktów) | > > Zróżnicowanie sytuacji materialnej nie jest żadną cechą specyficzną kapitalizmu, w poprzednich ustrojach występowało w nie mniejszym stopniu, a nawet w większym. Zatem dlaczego czynisz z tego zarzut akurat kapitalizmowi?> Rosnące zróżnicowanie. To nieodłączna cecha realnego kapitalizmu. Podkreślam to "realnego", abyś nie uciekał w rozważania o zawartości socjalizmu w kapitalizmie, tak jak to już czyniłeś wcześniej.Panowie, Warto zwrócić uwagę na dwa szczegóły. Gospodarka kapitalistyczna, owszem różnicuje ludzi ze względu na kaskę. Ale przecież w gospodarce centralnie planowanej zachodzi dokładnie to samo zjawisko. No któż się bogacił na wyzysku klasy robotniczej? Po drugie, zjawisko zróżnicowania dochodów jest, moim zdaniem, jak najbardziej pożądane. Motywuje do "kreacji własnego", do tworzenia prywatnych przedsiębiorstw. Państwo, które zaraża obywateli ideą równości, rozpieszcza ludzi i zachęca do przeciętności. Napięcie aksjologiczne gospodarki kapitalistycznej jest twórcze i motywujące. Lubię ludzi, którzy mają odwagę, aby zakładać własne przedsiębiorstwa. 
"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl
|
|
| | | |  | | mohawk (2936 punktów) | >Warto zwrócić uwagę na dwa szczegóły. Gospodarka kapitalistyczna, owszem różnicuje ludzi ze względu na kaskę. Ale przecież w gospodarce centralnie planowanej zachodzi dokładnie to samo zjawisko. No któż się bogacił na wyzysku klasy robotniczej?
No właśnie: czy dokładnie to samo? Różnorodne nadużycia kadry zarządzającej w wielu państwowych przedsiębiorstwach w poprzednim systemie są powszechnie znane i niemal anegdotyczne. Mimo tych nadużyć, obowiązująca ideologia i praktyka nie pozwalała im akumulować kapitału w wielkich ilościach. Warto zwrócić uwagę, że owa grupa czy klasa społeczna, wprowadzając gospodarki real-socjalistyczne na drogę tzw. transformacji, nie posiadała wystarczających zasobów kapitału, aby w uczciwych transakcjach rynkowych przejąć własność środków produkcji i musiała się zdać na swój polityczny "know-how" - najbardziej jaskrawym przykładem jest tu proces uwłaszczenia się oligarchów w Rosji. Zresztą również statystyczne miary społecznego zróżnicowania nie pozostawiają wątpliwości co do tego, że transformacja systemowa znacznie zwiększyła nierówności społeczne.
>Po drugie, zjawisko zróżnicowania dochodów jest, moim zdaniem, jak najbardziej pożądane.
Każdemu wolno mieć swoje zdanie. Ważne przy tym, żeby wyraźnie podkreślić, że jest ono tym właśnie i niczym więcej - subiektywną opinią, a nie prawdą objawioną. Nawiasem mówiąc, jakoś tak dziwnie się składa, że o korzyściach płynących z nierówności zawsze mówią ci, którzy nie okupują niższych szczebli drabiny społecznej.
>Motywuje do "kreacji własnego", do tworzenia prywatnych przedsiębiorstw. Państwo, które zaraża obywateli ideą równości, rozpieszcza ludzi i zachęca do przeciętności.
To trochę zalatuje taką chałupniczą psychologią, a nie rzetelnymi badaniami. Mniejsza jednak o to - i ja nie dysponuję tu żadnymi twardymi dowodami. Problem w tym, że zaprezentowana przez Ciebie skrajnie indywidualistyczna perspektywa, usuwa z pola widzenia w zasadzie wszelkie możliwe problemy społeczne, przez co jest zupełnie niewywrotna. Skoro bezrobocie i bieda są wynikiem braku indywidualnej zaradności lub zgoła lenistwa, albo też chybionej [z definicji] ingerencji państwa, to kwestia ograniczania tych zjawisk - poza zaklęciami laissez faire, głupcze - w ogóle nie staje na porządku dnia. Ale gdy w warunkach kryzysu bezrobocie wzrasta, dajmy na to, dwukrotnie, to co? Liczba leniwych, niezaradnych nieudaczników nagle wzrosła dwukrotnie? Perspektywa indywidualistyczna nic nam nie daje - pozostawia nas w świecie tautologii: na pewno nierobom nie chce się pracować, albo interwencja państwa wreszcie przyniosła to co przynieść musi nieuchronnie - katastrofę - a jeśli nie, to wszystko jest najlepiej na tym najlepszym z możliwych światów. I żadne dane doświadczenia nie mogą obalić tego przekonania, jeśli ktoś uprze się przy nim obstawać.
Z realnym zaś kapitalizmem problem, jak sądzę, polega na tym, że jakoś nie za bardzo chce on przypominać przypływ unoszący wszystkie łodzie z reaganowskiej wizji trickle down economics, lecz raczej loterię (załóżmy nawet że uczciwą), w której wprawdzie każdy ma szansę wygrać, ale równie pewnym jest to, że nie wygrają wszyscy (ściślej: że wygra znikoma mniejszość).
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | Robert Zawecki (4718 punktów) | >Z realnym zaś kapitalizmem problem, jak sądzę, polega na tym, że jakoś nie za bardzo chce on przypominać przypływ unoszący wszystkie łodzie z reaganowskiej wizji trickle down economics, lecz raczej loterię (załóżmy nawet że uczciwą), w której wprawdzie każdy ma szansę wygrać, ale równie pewnym jest to, że nie wygrają wszyscy (ściślej: że wygra znikoma mniejszość). W swoim wywodzie nie uwzględniłeś jednego aspektu - ludzi chcących być pracownikami jest zwyczajnie za dużo. Natomiast przedsiębiorczych i samodzielnych wciąż brakuje. A dodatkowo: 1. Celem kapitalizmu nie jest sprowadzenie dobrobytu dla wszystkich (to był cel komunizmu). 2. Loterią jest gra na giełdzie. Natomiast sukces w przedsiębiorczości jest pochodną indywidualnych cech człowieka.
|
|
| |  | 5 na 5 | jad11 (18783 punktów) |
> Ważne są dwie inne cechy współczesnego kapitalizmu:> 1. Każdy ma szansę na bogacenie się, to zależy głównie od predyspozycji intelektualnych i mentalnych.Czy na pewno? Taki wniosek można wysnuć opierając się na założeniu, że każdy ma tzw. "równy start"- oboje kończymy szkołę, jesteśmy w podobnej sytuacji materialnej i zaczynamy się bogacić. Ty, jako zdolniejszy, otworzysz warzywniak (  ) i za jego pośrednictwem będziesz gromadził środki na wygodne życie albo częściej na kolejną inwestycję- zatrudnienie sprzedawcy, rozszerzenie oferty o napoje i cukierki, wykupienie konkurencyjnego kiosku itd. Ja, jako mniej zaradny, zatrudnię się w warzywniaku na drugim końcu miasta i będę sprzedawał sałatę do końca życia, zadowolony, że w ogóle mam pracę. W takim przypadku można mówić o równych szansach. Że każdy jest kowalem swego losu. Ale zobaczmy, co dzieje się później. Weźmy np. nasze dzieci. Mój syn kończąc szkołę (zakładam, że jeszcze jest publiczna i nie musi mnie być stać na sfinansowanie jego edukacji) już jest w gorszej sytuacji od Twojego syna, bo nie uzyska ode mnie żadnej pomocy a może nawet ja będę oczekiwał tej pomocy od niego. Mój szef mało płaci a gdzie indziej mnie nie chcą, bo nie potrafię nic poza sprzedawaniem warzyw i dodatkowo podupadam na zdrowiu. Młody może mnie olać i zacząć budować swoje małe imperium ale częściej poszuka jak najszybciej pracy (w piekarni dla odmiany) i będzie mnie wspomagał. Jest więc w dużo gorszej sytuacji od Twojego syna, dla którego nie dość, że nie jesteś ciężarem to jeszcze może liczyć na Twoją pomoc finansową przy rozkręcaniu własnej sieci piekarni. Z każdym pokoleniem różnica między naszymi rodami pogłębia się. Weźmy teraz takiego jada w dziesiątym pokoleniu po mnie, gdy edukacja jest już w pełni odpłatna a od dziesięciu pokoleń wszyscy jego przodkowie są nieudacznikami. Ojca nie stać na opłacenie szkoły ani sam nie jest dość wykształcony, żeby móc go czegoś nauczyć i choć młody jad jest bardzo zdolny to wykorzystanie tych zdolności aby się trochę wzbogacić będzie od niego wymagało niesamowitego wysiłku i zacięcia, bo zupełnie niemożliwe to faktycznie nie jest. W tym samym momencie lekko gapowaty Zawecki dziesiąty, bogaty z dziada pradziada trochę na oślep a trochę korzystając z pomocy fachowców pomnaża bez żadnego wysiłku rodzinny majątek. Wysiłek włożony w bogacenie się jada10 i Zaweckiego10 w tym przypadku jest mało zależny od predyspozycji intelektualnych i mentalnych, za to bardzo zależny od tego, jak się który urodził.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | |  | 2 na 2 | Robert Zawecki (4718 punktów) | Dobry i obrazowy tekst. Odpowiem w wersji syntetycznej, ewentualnie rozwiniemy. 1. Osobiście jestem za powszechną i bezpłatną edukacją do poziomu średniego włącznie, zatem lichy ze mnie liberał, ale dzięki temu Jad23 będzie mógł skończyć szkołę.  2. Równy start to piękna idea, jednak nieco utopijna. Historia uczy, że w najlepszych warunkach można wychować głąba, a w najgorszych może wyrosnąć geniusz. Prawda jest taka, że każdy ma szanse na osiągnięcie sukcesu. Rodzina niewątpliwie pomaga w tym. Zatem dbajmy o jej rozwój. Pieniądze słabo przekładają się na inteligencję i szczęście. Z mojego doświadczenia wynika wręcz, że ta relacja jest odwrotna. Rzadko potomek jest bardziej zmotywowany do działania niż rodzic, najczęściej sukces demotywuje i taki potomek kończy jako imprezowicz - patrz Olewników.
|
|
| | | |  | 2 na 2 | jad11 (18783 punktów) | > Dobry i obrazowy tekst.Dzięki. > Odpowiem w wersji syntetycznej,Jasne. Niech każdy robi to, co umie najlepiej  > ewentualnie rozwiniemy.Raczej nie będzie to konieczne. > 1. Osobiście jestem za powszechną i bezpłatną edukacją do poziomu średniego włącznie, zatem lichy ze mnie liberał, ale dzięki temu Jad23 będzie mógł skończyć szkołę. Ja również. Zastanawiałem się trochę nad tym i dochodzę do wniosku, że właśnie bezpłatna edukacja jest tym, co można i powinno się zapewnić wszystkim obywatelom. Jest to dobra metoda uchronienia biedniejszych od bycia zdyskwalifikowanym już na starcie. Jednocześnie jedna z niewielu, która nie prowadzi do absurdu i niesprawiedliwości po prostu. Daje każdemu przynajmniej podobne możliwości rozwoju. Nie zapominajmy, że wprowadzenie powszechnej edukacji w Polsce zawdzięczamy komuchom  Pozdrawiam.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| mohawk (2936 punktów) | > dziwi mnie wobec tego brak obecności na tym portalu Adama Smitha, Bastiata, Bryce'a, Hayeka, Bohm-Bawerka, von Misesa jak i wielu innych mądrych ludzi, którzy wyjaśniali co to takiego nauka ekonomii, która zdaniem, co niektórych poważanych w gronie PSR osób, nie istnieje.Kolejny zaczadzony wyznawca szkoły austriackiej uroił sobie "marksistowskie skrzywienie" portalu. To już nawet nie jest śmieszne. Nawiasem mówiąc, autorytety, do których się odwołujesz w obronie naukowego statusu ekonomii mają z Marksem wiele wspólnego. Tyle przynajmniej, że podobnie jak Marks, są generalnie ignorowani przez współczesnych mainstreamowych ekonomistów, a więc przez tych, którzy decydują o naukowym obliczu tej dyscypliny i mają największy wpływ na jej kształt. O ile w przypadku marksizmu jest to zrozumiałe ze względu na przeciwny wektor ideologiczny, o tyle w przypadku wściekle prokapitalistycznej szkoły austriackiej jest to wyczyn nie lada. Upewnianie się więc u przedstawicieli tej szkoły o naukowym charakterze ekonomii jest trochę jak zdanie się na opinię teologa w kwestii istnienia boga. Zresztą coś jest na rzeczy w tej analogii z myśleniem teologicznym - również i austriacy wychodzą od apriorycznych założeń i dedukcyjnych rozumowań, a raczej niewrażliwi pozostają na dane doświadczenia - metodologia dokładnie przeciwna do tej, którą posługują się nauki przyrodnicze.
|
|
 | 1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | Bez względu na to czy ktoś zaprzecza istnieniu grawitacji lub prawu popytu i podaży rzeczywistość pozostaje taka sama - zmienia się jedynie ocena tej rzeczywistości. Argument, że obecny trend nie sprzyja "szkole austrackiej" - zatem nie prezentuje ona zdania nauki - jest dokładnym odzwierciedleniem natury demokracji, gdzie stopień występowania nauki, jest odwrotnie proporcjonalny do masy ignorantów biorących udział w wyborach powszechnych. No, ale zdaniem demokraty większość zadecydowała, że "szkoła austracka" nie jest głosem nauki, więc nie ma zlituj. Dziękuje Szanownemu Demokracie bardzo za ten pouczający wykład o naturze ekonomii.
|
|
|  | | mohawk (2936 punktów) | >Bez względu na to czy ktoś zaprzecza istnieniu grawitacji lub prawu popytu i podaży rzeczywistość pozostaje taka sama - zmienia się jedynie ocena tej rzeczywistości.
To jedynie wybieg retoryczny - wątpliwa analogia ma za zadanie zastraszyć oponenta, względnie relegować go do, jak zgrabnie to ujął Chomsky, sfery entuzjastów flat-earth. Nikt nie twierdzi, że życiem gospodarczym i społecznym nie rządzą żadne prawa. Z tego jednak, że istnieją jakieś prawa czy prawidłowości, które nauka ekonomii może odkrywać, nie wynika słuszność dogmatycznej metodologii szkoły austriackiej ani ostateczność jej twierdzeń.
>Argument, że obecny trend nie sprzyja "szkole austrackiej" - zatem nie prezentuje ona zdania nauki - jest dokładnym odzwierciedleniem natury demokracji, gdzie stopień występowania nauki, jest odwrotnie proporcjonalny do masy ignorantów biorących udział w wyborach powszechnych.
To nie żaden trend (a jeśli trend to zadziwiająco stały - szkoła austriacka bodaj nigdy nie znajdowała się w głównym nurcie ekonomii)...
>No, ale zdaniem demokraty większość zadecydowała, że "szkoła austracka" nie jest głosem nauki, więc nie ma zlituj. Dziękuje Szanownemu Demokracie bardzo za ten pouczający wykład o naturze ekonomii.
...ani żadna demokracja. Ironia (w dodatku chybiona) w niczym tu nie pomoże. To nie ja, ani tym bardziej opinia demokratycznej "masy ignorantów", zdecydowała o takim a nie innym kształcie nauk ekonomicznych, lecz sposób ich uprawiania przez najznakomitsze umysły. Nie ja, ale też i nie przypadek decyduje o tym, że w głównym nurcie tej dyscypliny mieszczą się tak różni ekonomiści jak Robert Solow i Robert Lucas, Ronald Coase i George Akerlof, Finn Kydland i Amartya Sen, John Nash i Paul Krugman, a wielu innych się nie mieści. Żebyśmy się dobrze zrozumieli: nie sprzeciwiam się kontestacji głównego nurtu przez nurty heterodoksyjne i nie wykluczam z góry słuszności tej krytyki. Twierdzę tylko, że nie należy prezentować mniejszościowej heterodoksji tak, jakby znajdowała się w posiadaniu prawdy objawionej i jedynej słusznej metodologii, powszechnie podzielanej w świecie akademickim.
|
|
| |  | 1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | >To nie ja, ani tym bardziej opinia demokratycznej "masy ignorantów", zdecydowała o takim a nie innym kształcie nauk ekonomicznych, lecz sposób ich uprawiania przez najznakomitsze umysły. Twierdzę tylko, że nie należy prezentować mniejszościowej heterodoksji tak, jakby znajdowała się w posiadaniu prawdy objawionej i jedynej słusznej metodologii, powszechnie podzielanej w świecie akademickim.
Dla nauki ekonomii nie ma znaczenia z jakich to powodów dana teoria nie znajduje się w głównym nurcie myślowym. Ekonomia zajmuje się analizą stosunków gospodarczych, a nie przyczynami z powodu których nie jest obecna na salonach. Na tego typu pytania odpowiada politolog albo historyk idei, ale nie ekonomista. To co powszechnie podziela świat akademicki również nie jest pytaniem o naukę ekonomii. Tutaj pomocy może się okazać minister edukacji czy inni politycy. Co należy, a czego nie należy mówić to też jest kwestia obyczajowości lecz nie ekonomii. My się nie tyle co nie zrozumieliśmy co w ogóle piszemy o różnych zjawiskach. Szanowny demokrata nie wie co to takiego ekonomia, stąd ta cała masa nawiązań do sfer z którymi ekonomia nie ma bezpośrednio nic wspólnego. Tyle zarzutów wobec "szkoły austrackiej" lecz żaden z nich nie ma nic wspólnego z ekonomią.
|
|
| | |  | | mohawk (2936 punktów) | Wiesz co jest najśmieszniejsze w tym, co piszesz? To, że choćby przyszło zgodzić się z każdym zdaniem Twojej wypowiedzi (o czym, rzecz jasna, mowy być nie może - przeciwnie niemal każde budzi sprzeciw a co najmniej wątpliwości), nie ma w niej ani jednego argumentu na poparcie Twoich twierdzeń. Inaczej mówiąc, za wszelką cenę starasz się zdyskredytować moje stanowisko, nie przedstawiając argumentów przemawiających za Twoim.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|